Comments 76
В принципе это и зрячих касается — современные технологии позволяют нам использовать дополнительные органы чувств, но чтобы мозг адаптировался к ним — подключать их надо с рождения. А нам уже поздно (
Я думаю, дело просто в методиках «обучения». Мозг — это хорошо адаптирующаяся система, поэтому восприятие нового органа чувств возможно и в зрелом возрасте. Посмотрите эксперименты по сенсорному замещению Бах-и-Рита (Paul Bach-y-Rita), например, или эксперимент Питера Кёнига, в котором на испытуемых одевали пояс с компасом и вибромоторами. Через несколько недель испытуемые начинали буквально «чувствовать север». Так что, мне кажется, что мы недооцениваем нейроплатичность. Технологии уже позволяют получить качественно новые органы чувств, но без достаточных знаний о том, как это подключается, пока мы можем полагаться только на адаптивность самого мозга.
В том-то и дело, что адаптивность мозга критически различна в разном возрасте.
Чем старше мозг, тем более он опытен в плане траты ресурсов, и не хочет развивать новые органы в угоду экономии и использования того, что он уже умеет. И силой воли это не преодолеть.
Очень сложно расспросить человека, когда ему год, что он видит и как. Но мы же видим, что координация движений в детстве гораздо хуже. И это длится не день и не месяц.
Можно было бы попробовать провести эксперимент над взрослым человеком, чтобы после восстановления зрения он хотя бы год-два учился смотреть глазами, но он же не будет это делать. БОльшую часть своей жизни он будет заниматься своими делами, тратя энергию на привычный ему уклад, а не 16 часов в сутки рассматривать окружающее.
А следовательно и энергии на адаптацию к зрению организм будет выдавать соответственно.
То есть даже если предположить, что способность мозга к адаптации может быть сопоставима с новорожденым, время на адаптацию нужно увеличить лет до 10-ти и больше.
Чем старше мозг, тем более он опытен в плане траты ресурсов, и не хочет развивать новые органы в угоду экономии и использования того, что он уже умеет. И силой воли это не преодолеть.
Очень сложно расспросить человека, когда ему год, что он видит и как. Но мы же видим, что координация движений в детстве гораздо хуже. И это длится не день и не месяц.
Можно было бы попробовать провести эксперимент над взрослым человеком, чтобы после восстановления зрения он хотя бы год-два учился смотреть глазами, но он же не будет это делать. БОльшую часть своей жизни он будет заниматься своими делами, тратя энергию на привычный ему уклад, а не 16 часов в сутки рассматривать окружающее.
А следовательно и энергии на адаптацию к зрению организм будет выдавать соответственно.
То есть даже если предположить, что способность мозга к адаптации может быть сопоставима с новорожденым, время на адаптацию нужно увеличить лет до 10-ти и больше.
Соглашусь, время на адаптацию нужно в любом случае, но 10 лет — слишком много, хотя я допускаю, что такой пессемистичный прогноз имеет право быть правдой. Даже дети начинают стабильно координировать свои движения уже пяти-шести годам, а испытуемые, которых я упомянал начинали принимать внешнее устройство как орган чувств уже к месяцу тренировок. И это при том, что они уже не были в детском возрасте и у мозга было достаточно опыта.
Совсем недавно на GT было интервью с обладателем бионических протезов, в котором было сказано, что человеку с протезами необходимо постоянно учиться. И если есть возможность этого не делать, скорее всего, человек так и поступит (будет выполнять все действия одной рукой; продолжит полагаться на слух и осязание etc).
Думаю, это наблюдение можно расширить и на данный случай — без регулярных тренировок и затрат энергии никакого эффекта не будет.
Совсем недавно на GT было интервью с обладателем бионических протезов, в котором было сказано, что человеку с протезами необходимо постоянно учиться. И если есть возможность этого не делать, скорее всего, человек так и поступит (будет выполнять все действия одной рукой; продолжит полагаться на слух и осязание etc).
Думаю, это наблюдение можно расширить и на данный случай — без регулярных тренировок и затрат энергии никакого эффекта не будет.
Даже дети начинают стабильно координировать свои движения уже пяти-шести годам.
Но они все эти 5-6 лет в основном только и делают, что координируют. Бегают, прыгают, читают, лазят.
Они не пользуются наработанными ранее опытом, чтобы делать другие задачи, ибо основная задача и есть научиться пользоваться телом. Поэтому 5-6 лет в детстве и 5-6 лет в 30-50 лет, это очень разные вещи.
Ребенок даже сидя на кухне, будет орудовать вилкой и смотреть в тарелку, чтобы не промахнуться.
А взрослый слепой человек не будет на это смотреть — он уже знает, как это можно сделать используя привычные органы и чувства. Интенсивность тренировок может быть выше, но количество выделяемых на это времени — меньше.
Но они все эти 5-6 лет в основном только и делают, что координируют. Бегают, прыгают, читают, лазят.
Они не пользуются наработанными ранее опытом, чтобы делать другие задачи, ибо основная задача и есть научиться пользоваться телом. Поэтому 5-6 лет в детстве и 5-6 лет в 30-50 лет, это очень разные вещи.
Ребенок даже сидя на кухне, будет орудовать вилкой и смотреть в тарелку, чтобы не промахнуться.
А взрослый слепой человек не будет на это смотреть — он уже знает, как это можно сделать используя привычные органы и чувства. Интенсивность тренировок может быть выше, но количество выделяемых на это времени — меньше.
При этом взрослый человек может быть целеустремлен, последователен и способен гораздо лучше фокусировать внимание на задаче.
Это особенно хорошо видно при изучении языка мигрантами. Дети учатся долго и плохо, но постоянно. Поэтому через некоторое время вполне способны хоть как-то говорить. Взрослые, которые специально занимаются изучением языка, — изучают его быстрее и качественнее. Взрослые, которые пускают вопрос на самотек, — проигрывают детям.
Это особенно хорошо видно при изучении языка мигрантами. Дети учатся долго и плохо, но постоянно. Поэтому через некоторое время вполне способны хоть как-то говорить. Взрослые, которые специально занимаются изучением языка, — изучают его быстрее и качественнее. Взрослые, которые пускают вопрос на самотек, — проигрывают детям.
У взрослых УЖЕ есть опыт изучения языка, они могут сопоставлять понятия, грамматику и прочее. Только в этом они могут превосходить детей. Зрение же — совсем новый опыт, слишком большая нагрузка.
У многих взрослых вообще есть опыт систематического изучения чего бы то ни было и умение себя мотивировать. Взрослый может заниматься 800 академических часов ради результата, даже если ему не нравится сам процесс обучения. Дети на такое практически не способны, их терпение кончается гораздо раньше.
Систематическое изучение чего-либо — не то же самое, что новый орган чувств. Да и способности к обучению тоже с возрастом падают. Не вижу смысла дальше спорить.
Почему это — нормальный спор, хорошие аргументы. Сложно определиться, что такое мозг и где заканчиваются простые для мозга задачи и начинаются сложные. Есть эксперименты, когда люди используют VR шлем в мирах с другой физикой (считай новые органы чувств) и это очень плохо сказывается на них вызывает головокружение, депрессию и т.п.
Я думаю, как раз здесь больший эффект психологический, так как психология очень сильно влияет на способность обучения. Чем старше человек становится, тем меньше у него желания переучиваться без нужды или испытывать некоторые лишения. Так что аргумент, про мотивацию можно отнести к психологическому, когда мы способны меняться под окружающий мир.
Я думаю, как раз здесь больший эффект психологический, так как психология очень сильно влияет на способность обучения. Чем старше человек становится, тем меньше у него желания переучиваться без нужды или испытывать некоторые лишения. Так что аргумент, про мотивацию можно отнести к психологическому, когда мы способны меняться под окружающий мир.
Это, к сожалению, не имеет отношения к психологии в том смысле, в котором Вы думаете. Если высокоуровневые привычки ещё как-то можно перестроить (и то, с большим скрипом), то чем ниже мы спускаемся к первичным областям, тем труднее их перестроить. В ходе взросления проходит несколько волн синаптического прунинга, в ходе которого удаляются незадействованные (избыточные) локальные связи. Если какой-то низкоуровневый опыт (ощущения) не был получен до этого прунинга, то способность получать и классифицировать этот опыт в дальнейшем будет минимальной.
Если есть элемент _аналогичности_ (как например, в экспериментах с инверсным, перевёрнутым зрением), то эта небольшая перестройка остаётся возможной. Но если новый опыт выходит за рамки имеющихся навыков, то у мозга просто не находится когнитивного базиса, на который этот опыт можно было бы разложить. Можно выучить второй язык, который ляжет в семантические понятия «родного». Но если с детства вербального опыта не было (как у детей-маугли), то и научиться речи будет невозможно. Хоть ты тресни.
То что желание пропадает с возрастом — это другое. Это и лень, и в целом снижение мотивационного фона. И не на пустом месте — с возрастом способность усваивать новое объективно снижается.
Если есть элемент _аналогичности_ (как например, в экспериментах с инверсным, перевёрнутым зрением), то эта небольшая перестройка остаётся возможной. Но если новый опыт выходит за рамки имеющихся навыков, то у мозга просто не находится когнитивного базиса, на который этот опыт можно было бы разложить. Можно выучить второй язык, который ляжет в семантические понятия «родного». Но если с детства вербального опыта не было (как у детей-маугли), то и научиться речи будет невозможно. Хоть ты тресни.
То что желание пропадает с возрастом — это другое. Это и лень, и в целом снижение мотивационного фона. И не на пустом месте — с возрастом способность усваивать новое объективно снижается.
«В ходе взросления проходит несколько волн синаптического прунинга»
Одна надежда что или стволовые клетки научаться в мозг подсаживать или искусственные нейроны подключать.
" с возрастом способность усваивать новое объективно снижается." А так конечно пичалька. Мир принадлежит молодым, а мы выброшены на обочину
Одна надежда что или стволовые клетки научаться в мозг подсаживать или искусственные нейроны подключать.
" с возрастом способность усваивать новое объективно снижается." А так конечно пичалька. Мир принадлежит молодым, а мы выброшены на обочину
Способности падают, или просто условия меняются? У ребенка нет ответственности, обязанностей ( условно, разумеется), да и о завтрашнем дне беспокоиться не надо… То есть зависимость способности к обучению не от внутренних факторов, а от внешних?
Да причем тут ответственность (которая у ребенка, кстати, тоже может быть), когда тупо снижается потенциал с возрастом, гормоны и прочее — против физиологии не попрешь.
Один человек способен идти со скоростью 7км/ч, но ему лень, он редко ходит по прямой, часто отвлекается и устает через пару часов.
Другой человек способен идти со скоростью 5км/ч, но готов при необходимости идти день за днем, придерживаясь выбранного пути.
Как, по-вашему, кто из них первым доберется до цели?
Другой человек способен идти со скоростью 5км/ч, но готов при необходимости идти день за днем, придерживаясь выбранного пути.
Как, по-вашему, кто из них первым доберется до цели?
Ох уж эти левые аналогии. Еще раз — есть физиология. Человек растет до определенного возраста, дальше хоть йогой занимайся, хоть баскетболом — кости длиннее не станут, мозг — это тоже орган, у него тоже есть свои пределы.
Вот как раз то, что привели вы — левая аналогия. Люди осваивают новые навыки в любом возрасте, т.е. «растут» всю жизнь.
Орган — это не навык. Мозг — орган. Надо же хотя бы базово физиологию знать…
И что? Все необходимое для зрительного восприятия у мозга есть в обоих случаях. У фигурантов статье не было проблем с тем, чтобы увидеть предметы. Им не хватало практики интерпретации образов, которой человек может обучиться в любом возрасте. Например, для увлекающихся автомобилями людей, поток машин представляет собой не просто разноцветные обмылки, как для большинства пешеходов, а набор объектов с массой индивидуальных особенностей. Там, где обычные люди видят просто траву с разноцветными пятнами, опытный ботаник видит сложную картину. Все эти люди видят одинаковую картинку, но интерпретируют ее по-разному. Так вот, я утверждал, что взрослые могут научиться нужной интерпретации гораздо быстрее детей, поскольку владеют способностью целенаправленно учиться и тщательно систематизировать информацию. Если у вас есть возражение по сути — выскажите его, пожалуйста.
Очень даже при том. У взрослого просто банально нету (меньше) времени, чтобы заниматься таким. Хотя я не утверждаю, что это основной фактор.
А взрослый слепой человек не будет на это смотреть — он уже знает, как это можно сделать используя привычные органы и чувства.
Может именно поэтому Ширл Дженнингс смог стать художником? Ведь он стал делать то, чего в принципе нельзя было сделать используя привычные ему органы и чувства. Получается, для достижения максимального результата нужно «выйти из зоны комфорта».
адаптивность самого мозга
Как показывает практика, адаптивность мозга не хороша. Мы не можешь заставить мозг «стереть» определенную область (зрение, слух) и начать обучаться с нуля.
Действительно, мозг, похоже, устроен так, чтобы накапливать опыт и практически не терять его. Однако, это не означает, что связи между нейронами не прерываются и мозг принципиально ничего не «забывает». Во многих случаях функции, выполняемые в одной области мозга могут начать возникать и в других областях (часто при травмах). Кроме того, не обязательно начинать с абсолютного нуля, чтобы освоить нечто новое, пусть даже и очень комплексное.
«Люди, которые потеряли зрение даже на несколько месяцев, в том числе из-за аварий или болезней, вряд ли восстановят полноценное зрение из-за необратимых изменений в структуре зрительных центров мозга. „
Потеряв зрение мозг проявил пластичность и перестроился на другие органы чувств. При возврате зрения он также перестраивается на более УДОБНУЮ комбинацию органов чувств. Если нет необходимости восстанавливать полностью зрение — этого и не будет.
Потеряв зрение мозг проявил пластичность и перестроился на другие органы чувств. При возврате зрения он также перестраивается на более УДОБНУЮ комбинацию органов чувств. Если нет необходимости восстанавливать полностью зрение — этого и не будет.
Кто может рассказать подробнее об операциях 1728 года и 1906 гг. по восстановлению зрения? Мне всегда казалось что это прорыв конца XX века — начала XXI века.
Удаление помутневшего хрусталика без замены на искусственную линзу. Искусственный хрусталик это Гарольд Ридли уже после Второй Мировой. А так — извлечение вполне доступно на том уровне хирургии. Вопрос адаптации и аккуратности. Потом просто очки с палец толщиной для замены отсутствующего хрусталика.
Катаракту даже в античности удаляли. Свидетельствуют найденные хирургические инструменты.
я как человек который занимается осознанными сновидениями однажды задумался на эту-же тему. любопытно было то, что я узнал, что слепые с рождения не видят визуальных снов ну, а потерявшие в некотором возрасте естественно видят. в моём опыте были осознанные сны в которых у меня не было визуальной картинки, но были аудиальные и кинестетические ощущения, но в таких ситуациях визуальный «канал» может в конце-концов включится, а может и нет. из этого я делаю вывод, что они эти каналы восприятия(и отделы мозга) отдельны друг от друга и слепой длительное время человек может просто забыть как включать этот канал(ну а у слепых с рождения он просто не сформирован). думаю сны и сновидения могут быть отличной терапией для поддержания работы функций мозга до восстановления зрения.
Ослепшие люди видят сны некоторое время, но через несколько лет образы забываются и они забывают, каково это, видеть.
и слепой длительное время человек может просто забыть как включать этот канал
и не слепой тоже, я не знаю как он включается, но я слышу просто голоса как будто радио или телек работает и там в основном или музыка, которую я никогда не слышал, или аудиокнига типа детектива
но в таких ситуациях визуальный «канал» может в конце-концов включится
непроизвольно, хотя я это называю экраном
только там не видно привычных объектов, можно рисовать самому в цветах
последний раз я там схему рисовал красным на черном фоне
у меня был схожий опыт.
Но экран это не очень корректно в том плане, что мы можем видеть какие-то формы на этом экране и если она появляются сами, а мы лишь пассивно наблюдаем, то через некоторое время эти формы быстро заполняются содержимым и тогда я наблюдаю это как кусок плоской сцены (часто комнаты например) в самом центре этого экрана (а вокруг чернота) и при расширении этого изображения на весь экран — в этот момент на него «накладывается» паттерн объема и тогда начинаешь видеть 3х-мерное пространство. но может быть и наоборот, сначала смотришь в пустую черноту и на неё накладывается этот паттер и начинаешь ощущать объем в пустом пространстве. так, что можно сказать, что экран это некоторая база для наложения на неё разных паттернов визуального восприятия.
Но экран это не очень корректно в том плане, что мы можем видеть какие-то формы на этом экране и если она появляются сами, а мы лишь пассивно наблюдаем, то через некоторое время эти формы быстро заполняются содержимым и тогда я наблюдаю это как кусок плоской сцены (часто комнаты например) в самом центре этого экрана (а вокруг чернота) и при расширении этого изображения на весь экран — в этот момент на него «накладывается» паттерн объема и тогда начинаешь видеть 3х-мерное пространство. но может быть и наоборот, сначала смотришь в пустую черноту и на неё накладывается этот паттер и начинаешь ощущать объем в пустом пространстве. так, что можно сказать, что экран это некоторая база для наложения на неё разных паттернов визуального восприятия.
я видел осознанный сон, но там не было экрана, там все видно как обычно, только во сне детали могут отличаться
например во сне в моей комнате висела лампочка в обычном патроне, тогда как в реале там светильник
а вот экран — это он как бы всплывает издалека на тебя и раздвигается, но он черный
потом можно рисовать мысленно и видеть это, причем можно даже не совсем как бы и спать
упоминание о таком экране я слышал от одного продвинутого человка по всем этим штукам, так что он косвенно подтвердил, что это не глюк
например во сне в моей комнате висела лампочка в обычном патроне, тогда как в реале там светильник
а вот экран — это он как бы всплывает издалека на тебя и раздвигается, но он черный
потом можно рисовать мысленно и видеть это, причем можно даже не совсем как бы и спать
упоминание о таком экране я слышал от одного продвинутого человка по всем этим штукам, так что он косвенно подтвердил, что это не глюк
А могут ли сейчас востановить зрение если отсутствует зрительный нерв?
Чтоб видеть солнце, надо точно понимать что видишь солнце
Вот всегда было интересно, если я в не далеком будущем куплю себе на али глаз который видит как классический + например УФ. Вопрос, сможет ли мой мозг интерпретировать получаемый сигнал, смогу ли я увидеть УФ.
Маловероятно. Тут же еще большой пласт врожденных инстинктов и "базовая прошивка". То есть опции и ползунки в настройках доступны, но сам процессор уже не перепрошить.
Очень даже вероятно, более того, это делают в некой степени даже сейчас:
http://www.ted.com/talks/david_eagleman_can_we_create_new_senses_for_humans
http://www.ted.com/talks/david_eagleman_can_we_create_new_senses_for_humans
Наверное соглашусь. Я помню очень яркий сон, когда у меня появилось дополнительное чувство. Я стал ощущать массу предмета. До сих пор помню это ощущение. Причем это был кошмар. В абсолютной пустоте медленно раскачивалась соломинка. Но при этом я физически ощущал ужас от чувства ее непомерной массы, сравнимой с массой звезды. Чувствовал, как дрожит и искривляется пространство вокруг нее. Чувство массы не было похоже ни на одно из реальных. Так что я действительно соглашусь.
У меня из-за поздно вылеченного в детстве косоглазия амблиопия — мозг не мог получить нормальное стереоизображение и «отключил» один глаз. Крайне забавная фигня — «отключённый» глаз прекрасно распознает цвета, форму объектов, резкость картинки в норме, видно тусклые звёзды в небе, мелкие вещи, короче, не так, как при близорукости/дальнозоркости/астигматизме. Но, например, читать им практически невозможно — как только фокусируешься на чём-то конкретном, оно будто оказывается в зоне периферического зрения. Во взрослом возрасте практически не поддаётся лечению, такой вот soft-lock 100%-рабочего железа.
Полагаю, что в рамках имеющихся каналов восприятия — вполне. Например, он может просто «ужать» часть спектра, так что цвета после зеленого немного поплывут, а УФ займет место фиолетового. Или искусственно добавить к изображению какие-нибудь особенности — например, УФ будет восприниматься как легкая рябь.
Очень похоже на поведение человека в эмиграции — либо находишь в себе силы и приспосабливаешься, либо запираешься в себе, вечно сетуя, что «раньше было лучше».
> мозг, привыкший полагаться на слух, продолжал обрабатывать звуковые сигналы в зрительной коре даже через семь месяцев после операции
Надо было беруши вставить. Как говориться: «Не хочешь — заставим».
Надо было беруши вставить. Как говориться: «Не хочешь — заставим».
А как же случай из статьи (опубликованной тут же) «Слепая 37-летняя женщина с расщеплением личности начинала видеть, когда становилась подростком»? После потери зрения прошло 10 лет.
Если «объединить» эти две статьи, то получится, что проблема мозга не физическая (перестроены структуры) а психологическая — сознание не хочет видеть.
Если «объединить» эти две статьи, то получится, что проблема мозга не физическая (перестроены структуры) а психологическая — сознание не хочет видеть.
Если «объединить» эти две статьи, то получится, что проблема мозга не физическая (перестроены структуры) а психологическая — сознание не хочет видеть.
Не может быть, как вариант, что одна личность забрала контроль над некоторой частью мозга в сознании? Ну то есть: 1я личность имеет доступ к одним отделам мозга, а 2я к другим — иногда у этих личностей есть пересечение по областям, иногда нет.
Думаю, что RusikR2D2 может быть прав. Когда-то давно, когда я был еще школьником произошла со мною такая история. Я читал теорему в учебнике алгебры и большое «О» воспринимал как "θ" (греческий символ тета) ровно до тех пор, пока не задался вопросом, почему использовали именно «тета». В тот же момент «перекладина» «теты» исчезла и осталась«О». В то же время часто бывает, что разыскиваемый предмет лежит пред тобой на виду, но ты его не замечаешь. Т.е. мы можем видеть то, что нам очень хочется, а чего-то можем упорно не замечать. Это скорее проделки сознания, чем «железные» ограничения
Тут еще нужно определиться с тем, что именно вызывает проделки сознания. Они могут быть вызваны, в том числе, нарушениями в «железной» структуре мозга. Даже ваш случай можно трактовать чисто с такой точки зрения: была какая-то слабая паразитная связь между нейронами в областях, хранящих образы О и θ в определенном контексте, обратили на нее внимание — корректная связь усилилась, некорректная — ослабла вплоть до исчезновения.
Мутко поздравил жителей Чебоксар
Вот хороший пример. Я каждый раз слышу то, что ожидаю услышать. Игры разума.
У Оливера Сакса был описан случай, когда человек приобрел очень занятную форму слепоты в следствии мозговой травмы. Пациент божился, что абсолютно слеп. Хотя продолжал обходить предметы в комнате которые преграждали ему путь. Притом делал он это машинально и бессознательно, а зрительные чувства не доходили до сознания но древние области мозга продолжали до сих пор сохранили способность пользоваться зрительной информацией.
Притом когда ему указывали на эту особенность, он не понимал, о чем ему говорят.
Притом когда ему указывали на эту особенность, он не понимал, о чем ему говорят.
Понятие психической слепоты, глухоты и т.д. — вполне описанные явления.
Они там даже могу быть вычурно частичными — не видит в правой части области зрения, не слышит левым ухом или даже — не видит определенный предмет или не слышит мужской голос (при нормальном восприятии женского).
Они там даже могу быть вычурно частичными — не видит в правой части области зрения, не слышит левым ухом или даже — не видит определенный предмет или не слышит мужской голос (при нормальном восприятии женского).
я не совсем про это:
женщина из моего примера не видела 10 лет. Согласно данной статье у нее должно было все зрительное атрофироваться или переориентироваться (как у людей в примерах). Но она вдруг начинает видеть при смене личности, и более-менее нормально.
но тогда получается, что атрофирование-переориентация вовсе не обязательны, или даже практически не происходят.
женщина из моего примера не видела 10 лет. Согласно данной статье у нее должно было все зрительное атрофироваться или переориентироваться (как у людей в примерах). Но она вдруг начинает видеть при смене личности, и более-менее нормально.
но тогда получается, что атрофирование-переориентация вовсе не обязательны, или даже практически не происходят.
Согласно данной статье, не должно было. Не могут восстановить зрение те, кто с рождения или с очень раннего возраста не видели. Если она не видела с 27 (=37-10), то не вижу причин.
У неё просто видеодрайвер слетел.
Когда откатывается на последний бекап — всё в норме.
Когда откатывается на последний бекап — всё в норме.
Почему же — про то же самое.
Просто разные «личности» имеют разную «психику», соответственно — разные способности к восприятию и разные искажения этого восприятия.
То есть да — психика одной личности «не хочет» видеть.
Просто разные «личности» имеют разную «психику», соответственно — разные способности к восприятию и разные искажения этого восприятия.
То есть да — психика одной личности «не хочет» видеть.
У этой женщины — ложная, корковая слепота. То есть когда сигнал от глаз есть, он спокойно идёт до V1, идёт в V2, и далее, плюс в отдельные области отвечающие за рефлексы, а каких-то в более высоких областях (в той же инулярной коре) сигнал теряется. Не доходит до сознания. За счёт возбуждения этих первичных визуальных областей поддерживаются навыки восприятия (они атрофируется только при отсутствии входящего сигнала). С той самой тётенькой история странная. Было бы хорошо если бы её эти личности по отдельности под fMRI засунули и посмотрели как там у неё ассоциативные цепочки проходят. Но лично я подозреваю что эта история с расщепление может происходить из-за чего-то вроде кластеризации инулярной коры (там где интегрируются все сенсорные чувства в цельную картину). У шизофреников она, кстати, истоньшена.
Что меня удивило то что многие из них женаты. Женщины обычно ставят такие условия, что и не любой здоровый человек выполнит. А как они выкручивались?
Мне интересно, как слепые представляют предметы? Зрячий представляет проекции на плоскость (на сетчатку глаза) и истинную форму даже простого куба удержать в голове не в состоянии. Слепой ощупывая предмет представляет его в объеме или нет?
Попросите принести вам незнакомый предмет, ощупайте и попробуйте представить. Т.К. образца проекции у вас не будет то должно быть довольно похоже на восприятие слепых. ИМХО.
Да, слепой при ощупывании запоминает его форму, текстуру, пространственные соотношения, углы и прочий массив кинестетического представления.
Именно потому что запоминается всё в виде объемной фигуры относительно размеров ладоней и пальцев, то и понятия «перспектива», «тень», «ракурс» для него остается не воспринимаемыми даже после прозрения. Потому что просто нет навыков низкоуровневого восприятия подобного. Не образовался классификатор.
Возможно, когда-нибудь и научатся с помощью каких-то веществ или терапий возвращать мозг в стадию обучения первичных областей.
Именно потому что запоминается всё в виде объемной фигуры относительно размеров ладоней и пальцев, то и понятия «перспектива», «тень», «ракурс» для него остается не воспринимаемыми даже после прозрения. Потому что просто нет навыков низкоуровневого восприятия подобного. Не образовался классификатор.
Возможно, когда-нибудь и научатся с помощью каких-то веществ или терапий возвращать мозг в стадию обучения первичных областей.
Аналогичная ситуация и при слуховой имплантации. Даже в самом простом случае (слышаший человек потерял слух и «восстановил» с помощью кохлеарного импланта) необходима интенсивная реабилитация для того, чтобы научиться заново слышать, адаптировать мозг к новому «звучанию».
Самый сложный случай — глухие от рождения, имплантация которых проводится в возрасте 7-10 лет и старше. Мозг к этому времени теряет пластичность и практически не способен обрабатывать слуховую информацию. В большинстве случаев слух ограничивается распознованием звуков — есть звук или нет, но не способен распознать информацию которую несет этот звук.
Самый сложный случай — глухие от рождения, имплантация которых проводится в возрасте 7-10 лет и старше. Мозг к этому времени теряет пластичность и практически не способен обрабатывать слуховую информацию. В большинстве случаев слух ограничивается распознованием звуков — есть звук или нет, но не способен распознать информацию которую несет этот звук.
у кого 2 глаза, те не могут себе представить, как можно не видеть темноту
а еще есть типа мнение, что одноглазые не различают 3х мерные объекты и неправильно определяют расстояние
не знаю как все, а расстояние я нормально определяю и 3д от 2д отличаю, могу проекции рисовать в обоих измерениях
вот только 3д очки не работают, видно только размазанную 2х цветную картинку или с очками один цвет и глаз болеть начинает
однако в голове есть один девайс, который видит в другом диапазоне и с глазным нервом не связан
вот я сразу понял, что он видит в стерео, т.к. это отличается и видно с 2х сторон одновременно и в мозгах достраивается картинка слияния 2х изображений в одно
но с другой стороны если я обычные предметы видел со всех сторон, то мозги запоминают весь вид и при взгляде потом просто автоматом достраивается полная картина
на это не тратится осознанной деятельности и все работает в фоне мгновенно
— подводя итог камента, могу сказать, что можно сделать виртуальную реальность как ее описывал пейсатель в глубине, когда мозги достраивают базовые очертания до реальных
например у меня это работает уже сейчас — если пейзаж в игре не привязан к реальности, то он так и остается нереальным и игра унылая типа квейк 2,3
хл1 тоже не тянет, но вот кс 1.6 уже более реален
но когда вышла хл2, то с ее графикой я играл с открытым ртом
потом как-то после возлияния мы отправились гулять ночью по городу и там был мост и у меня было такое ощущение, что с моста свисают полипы и что могут солдаты появиться
не так давно я видел новый космический симулятор и там можно много чего делать, но он меня не впечатлил, хотя графика там получше хл2 будет, но т.к. я никогда не управлял боевым космическим кораблем, то графика не воспринималась реально как и игра
а еще есть типа мнение, что одноглазые не различают 3х мерные объекты и неправильно определяют расстояние
не знаю как все, а расстояние я нормально определяю и 3д от 2д отличаю, могу проекции рисовать в обоих измерениях
вот только 3д очки не работают, видно только размазанную 2х цветную картинку или с очками один цвет и глаз болеть начинает
однако в голове есть один девайс, который видит в другом диапазоне и с глазным нервом не связан
вот я сразу понял, что он видит в стерео, т.к. это отличается и видно с 2х сторон одновременно и в мозгах достраивается картинка слияния 2х изображений в одно
но с другой стороны если я обычные предметы видел со всех сторон, то мозги запоминают весь вид и при взгляде потом просто автоматом достраивается полная картина
на это не тратится осознанной деятельности и все работает в фоне мгновенно
— подводя итог камента, могу сказать, что можно сделать виртуальную реальность как ее описывал пейсатель в глубине, когда мозги достраивают базовые очертания до реальных
например у меня это работает уже сейчас — если пейзаж в игре не привязан к реальности, то он так и остается нереальным и игра унылая типа квейк 2,3
хл1 тоже не тянет, но вот кс 1.6 уже более реален
но когда вышла хл2, то с ее графикой я играл с открытым ртом
потом как-то после возлияния мы отправились гулять ночью по городу и там был мост и у меня было такое ощущение, что с моста свисают полипы и что могут солдаты появиться
не так давно я видел новый космический симулятор и там можно много чего делать, но он меня не впечатлил, хотя графика там получше хл2 будет, но т.к. я никогда не управлял боевым космическим кораблем, то графика не воспринималась реально как и игра
Любопытно, что эта статья оказалась не так сильно обсуждаема, как мне казалось должна.
Для ИТ эта тематика может встать очень остро. Уже сейчас идут исследования направленные на создания «нейроинтерфейсов». Как я представляю, при их создании будет две волны, первая будет как инструмент, и ее мы сможем принять (научимся, как учимся водить).
А последующая волна будет переход «нейроинтерфейса» в область дополнительных органов чувств. и тогда их смогут полноценно освоить только дети, но тут возникает дилемма, маленький ребенок хорошо освоит их, но при этом операция будет производиться на мозгу который еще не сформировался окончательно, а хуже что не сформировалась личность. И таким образом мы получим иной подвид человека.
Есть еще третий вариант что такие агрейды человеку не понадобятся(не будет задач для них) или будет не дополнение чувств, а замещение.
Для ИТ эта тематика может встать очень остро. Уже сейчас идут исследования направленные на создания «нейроинтерфейсов». Как я представляю, при их создании будет две волны, первая будет как инструмент, и ее мы сможем принять (научимся, как учимся водить).
А последующая волна будет переход «нейроинтерфейса» в область дополнительных органов чувств. и тогда их смогут полноценно освоить только дети, но тут возникает дилемма, маленький ребенок хорошо освоит их, но при этом операция будет производиться на мозгу который еще не сформировался окончательно, а хуже что не сформировалась личность. И таким образом мы получим иной подвид человека.
Есть еще третий вариант что такие агрейды человеку не понадобятся(не будет задач для них) или будет не дополнение чувств, а замещение.
В чем же именно причина такого поведения? Не думаю, что это только из-за того, что мозгу «лень» переучиваться.
Может проблем в конкурентности чувств. То есть пока человек слеп, связи от тактильных нейронов становятся сильнее ( так как используются чаще ), а вот зрительные нервы вообще отдыхают. В итоге, когда человек получает зрение, уровень «доверия» к этому новому чувствую гораздо меньше, поэтому выбирая между тем, от кого получать информацию мозг выбирает более «сильное» чувство.
Может проблем в конкурентности чувств. То есть пока человек слеп, связи от тактильных нейронов становятся сильнее ( так как используются чаще ), а вот зрительные нервы вообще отдыхают. В итоге, когда человек получает зрение, уровень «доверия» к этому новому чувствую гораздо меньше, поэтому выбирая между тем, от кого получать информацию мозг выбирает более «сильное» чувство.
/задумчиво/
Логически рассуждая — для реабилитации таких вот инвалидов параллельно с восстановлением зрения следовало бы еще и проходиться по мозгам психоделиками, чтобы облегчить формирование новых связей…
Логически рассуждая — для реабилитации таких вот инвалидов параллельно с восстановлением зрения следовало бы еще и проходиться по мозгам психоделиками, чтобы облегчить формирование новых связей…
Sign up to leave a comment.
Задача Молинью: полностью восстановить зрение слепому мешает мозг