Comments 48
Такое ощущение, что «блокчейн» и «децентрализация» стали священными коровами на Geektimes и понемногу пробираются в остальной интернет. Но при этом никто не может объяснить, зачем это нужно. Человеку нужно хранить на компьютере многогигабайтный файл с историей всех когда-либо произошедших действий в блокчейне (можно, конечно, воспользоваться облегчённым клиентом без лога, но всё равно идея сомнительная). Зачем это надо?
Другой вопрос: чем децентрализованная система лучше централизованной? Я вижу ровно 2 применения: файлообмен (уже реализовано в торрентах) и сеть связи наподобие гибрида рации и интернета с серверами-устройствами (в проектах, один из прообразов — FireChat). В других случаях не вижу причин размазывать данные по сети вместо хранения их на едином сервере. Мифическое «сервер может сдохнуть» — не предлагать, бэкапы и запасные сервера есть везде.
Ну и, наконец, сама идея криптовалюты с блокчейном и децентрализацией мне не нравится ввиду своей неочевидности и неясности, кто и за что платит. Деньги — это не руда, их не добудешь путём майнинга (хотя на практике видно обратное, следовательно, всё это — крипторуда, а не криптовалюта). Систему с центральным эмитентом и оплатой за «числодробление» я понять могу (хотя жадный BOINC намерен ничего не платить за ваши мощности). Но систему с блокчейном и базой данных транзакций — нет.
Прошу не минусовать, а максимально подробно разъяснить, в чём я прав или неправ.
Другой вопрос: чем децентрализованная система лучше централизованной? Я вижу ровно 2 применения: файлообмен (уже реализовано в торрентах) и сеть связи наподобие гибрида рации и интернета с серверами-устройствами (в проектах, один из прообразов — FireChat). В других случаях не вижу причин размазывать данные по сети вместо хранения их на едином сервере. Мифическое «сервер может сдохнуть» — не предлагать, бэкапы и запасные сервера есть везде.
Ну и, наконец, сама идея криптовалюты с блокчейном и децентрализацией мне не нравится ввиду своей неочевидности и неясности, кто и за что платит. Деньги — это не руда, их не добудешь путём майнинга (хотя на практике видно обратное, следовательно, всё это — крипторуда, а не криптовалюта). Систему с центральным эмитентом и оплатой за «числодробление» я понять могу (хотя жадный BOINC намерен ничего не платить за ваши мощности). Но систему с блокчейном и базой данных транзакций — нет.
Прошу не минусовать, а максимально подробно разъяснить, в чём я прав или неправ.
Вопрос в доверии.
В случае с биткоином невозможно, скажем, удалить информацию о транзакции и сказать, что так оно и было.
А если система централизованная, то в ней так можно.
В случае с биткоином невозможно, скажем, удалить информацию о транзакции и сказать, что так оно и было.
А если система централизованная, то в ней так можно.
Нужно будет удалить транзакцию — форкнут. Первый раз будет шум а потом все привыкнут и перестанут обращать внимание. Пользователи etherum не дадут соврать. :)))
UFO just landed and posted this here
Что бы форкнуть нужна поддержка 95% майнеров, от разработчиков мало что зависит.
То есть появление ethereum classic в вашем понимании не аргумент? Могу про цитировать разработчика ethereum Даниэля Надь — "я уверен, что такое больше никогда не произойдёт, иначе этот ethereum" не будет никому нужен
Чтобы форк удался, нужно либо 51% мощностей системы, либо доверие/консенсус 51% системы.
Для частного лица это вопрос надежности и приватности. Если закроют тот же Gmail волевым усилием властей, то я потеряю всю свою переписку. Или если тот же Gmail введет платную подписку за пользование сервисом. Тут можно вести речь о том, что централизованные сервисы плохи тем, что могут так же централизованно накрыться по какой-то причине. А децентрализованные хороши тем, что при какой-то критической массе пользователей, они останутся на плаву в любом случае.
Для финансистов и государства блокчейн хорош тем, что он хранит всю историю транзакций, можно отслеживать «грязнные» деньги и преступников. Естественно, при этом блокчейн должен быть под их контролем, иначе он их раздражает, как любая вещь которую они не понимают и не могут контролировать.
Тут некоторые разговоры шли об облике Web 3.0, так вот, некоторые основной его чертой называют как раз децентрализованность вкупе с общедоступностью и защищенностью информации.
Для финансистов и государства блокчейн хорош тем, что он хранит всю историю транзакций, можно отслеживать «грязнные» деньги и преступников. Естественно, при этом блокчейн должен быть под их контролем, иначе он их раздражает, как любая вещь которую они не понимают и не могут контролировать.
Тут некоторые разговоры шли об облике Web 3.0, так вот, некоторые основной его чертой называют как раз децентрализованность вкупе с общедоступностью и защищенностью информации.
Если закроют тот же Gmail волевым усилием властей, то я потеряю всю свою переписку.Храните свою переписку локально, и будет вам счастье.
Любой почтовый клиент это позволяет.
Да при чём тут переписка, вы не сможете получать почту потому что ваш адрес закроют и не сможете написать почти никому т.к. у всех ваших друзей тоже была почта на gmail
Да, с этим сложнее.
Проблему " вы не сможете получать почту", кстати, я решил с помощью собственного домена. Купил домен и хостинг, поставил перенаправление всей почты с ящика Гугла через собственный e-mail на собственном домене второго уровня.
Проблему " вы не сможете получать почту", кстати, я решил с помощью собственного домена. Купил домен и хостинг, поставил перенаправление всей почты с ящика Гугла через собственный e-mail на собственном домене второго уровня.
Разве же это решение, надёжность хостеров скорее ниже чем у крупных сервисов, придут к ним маски-шоу или будет авария серьёзная, а резервирования у них нет или его недостаточно.
Ага. Но домен-то никуда не денется, перепривязать его к другому хостеру – дело одних суток.
Проблемы могут быть из-за кратковременных перерывов в работе – надо найти какого-нибудь хостера, у которого с этим проблем нет.
Проблемы могут быть из-за кратковременных перерывов в работе – надо найти какого-нибудь хостера, у которого с этим проблем нет.
Как это никуда не денется, сломается dns (ddos, взлом) и нет никакого домена, правда тоже временно.
А вот если по решению госорганов или с помощью махинаций отнимут домен, то всё.
правда тоже временно.Ну, тут уж извините, решений, которые полностью защитят от временных проблем при авариях, не существует.
А вот если по решению госорганов или с помощью махинаций отнимут домен, то всё.А тут тем более, «от сумы да от тюрьмы не зарекайся». Если вас по решению госорганов посадят лет на пять, то тем более «всё» будет.
Так никто и не говорит об абсолютно надёжных системах, речь о том, что убирая центральный узел мы отбрасываем ту часть проблем которая связана с ним.
Меньше мест отказа — надёжнее система.
А касательно посадят это немного не в тему, мы про другое речь ведём, при p2p у вас не могут так просто отнять домен как это делается в текущей схеме.
поставил перенаправление всей почты с ящика Гугла
Проблема "вы не сможете получать почту", если гугл ляжет, останется.
я имел кучу проблем с почтой на своем домене в 2000-6 годах потом надоело бодаться и пользуюсь гуглом.
проблемы были в том что мен почему-то добавляли в спам листы и моя почта тупо не доходила до адресатов.
как сейчас с этим обстоят дела не знаю…
Вообще-то не только переписку, но и сам адрес, который по сути принадлежит гуглу, и которым гугл может распорядиться как угодно. Да и не только волевое усилие властей может привести к потере этого самого адреса и переписки. Даже тут вроде были жалобы на то, как гугл закрывает аккаунты по ошибке или ещё каким-то причинам.
Сервер может и не сдохнуть, но администратор сервера може попросту удалить материал. Как однажды удалили один из моих постов отсюда, с Гигтаймса. Это первое преимущество. Из блокчейна не удалишь без форка, а форкать всю сеть или даже протокол ради удаления камента или поста — дорого, считай невозможно.
Представляете себе возможность любого человека прочитать записи очевидцев событий двухсотлетней давности. Не из архива за семью печатями и не 7 раз переписанную редакторами версию, а оригинал?
Второе преимущество — это модель монетизации всего этого проекта. Написал пользующийся спросом контент — получил довольно легко конвертируемую в любые у.е. награду. С криптовалютами можно себе позволить платить за контент сколь угодно мало, но, например 0,0001$ — все равно больше чем, например «Like». А с миру по нитке — голому рубашка.
При этом хостер платформы уже заранее оплатил существование этой системы (если мы о Голосе, или Steemit), сделав себя эмитентом коинов, воплощающих ценность контента. Т.е. монетизация платформы без надоевшей всем рекламы «в лоб».
Ценность контента — определяют пользователи, голосуя за контент, и получая свою долю награды за это.
Держатели мастер-нод — костяка системы — тоже заинтересованы развивать и поддерживать систему, потому как в алгоритме эмиссии заложено вознаграждение для них.
Как ни посмотри — всем лучше, чем классический контенто-генератор.
Представляете себе возможность любого человека прочитать записи очевидцев событий двухсотлетней давности. Не из архива за семью печатями и не 7 раз переписанную редакторами версию, а оригинал?
Второе преимущество — это модель монетизации всего этого проекта. Написал пользующийся спросом контент — получил довольно легко конвертируемую в любые у.е. награду. С криптовалютами можно себе позволить платить за контент сколь угодно мало, но, например 0,0001$ — все равно больше чем, например «Like». А с миру по нитке — голому рубашка.
При этом хостер платформы уже заранее оплатил существование этой системы (если мы о Голосе, или Steemit), сделав себя эмитентом коинов, воплощающих ценность контента. Т.е. монетизация платформы без надоевшей всем рекламы «в лоб».
Ценность контента — определяют пользователи, голосуя за контент, и получая свою долю награды за это.
Держатели мастер-нод — костяка системы — тоже заинтересованы развивать и поддерживать систему, потому как в алгоритме эмиссии заложено вознаграждение для них.
Как ни посмотри — всем лучше, чем классический контенто-генератор.
Извините за вопрос не в тему. Как поживает монета Uro, о которой вы однажды писали?
По теме. Суть любой децентрализованной технологии в том, что каждый участник (или существенное множество участников) хранят копию всех данных в системе. Пока речь идёт о платёжных транзакциях, это ещё как-то можно пережить, хотя это уже сейчас доволно тяжело. Но как только речь заходит о контенте, девяносто процентов из которого ещё и лежит мёртвым грузом и не представляет ни для кого интереса, возникают сложности, которые постепенно приводят к тому, что вместо одного гугла, гуглом должен быть каждый из участников сети.
Суть любой децентрализованной технологии в том, что каждый участник (или существенное множество участников) хранят копию всех данных в системе.
нет, суть не в этом, суть в отсутствии центральных узлов, в p2p, хранение предполагает в блокчейне, а не в децентрализованных системах, да и в блокчейне никто не мешает переодически дропать архив, просто пока до этого не дошли
«Хранение в блокчейне» — это такая магия, которая позволяет держать данные в пятом измерении, не занимая место? По факту — это хранение данных у каждого участника сети, да ещё и с существенной избыточностью.
И как это «дропать архив»? Вон автор выше хочет, чтобы его архив хранился вечно и бесплатно, а не как у гугла.
И как это «дропать архив»? Вон автор выше хочет, чтобы его архив хранился вечно и бесплатно, а не как у гугла.
Ну почему же, платно. Тот кто хочет хранить долго или вечно, платит за письмо больше. Тот кто хранить больше месяца не хочет, у того содержательную часть блока через месяц урезаем. Место на диске сейчас дешево, хранить текст не очень затратно. С файлами — другая история, но про них речь и не шла.
Ну как же платно? Вон вы сами платную подписку на гугл называете стоп-фактором для его использования и тут-же начинаете придумывать платную подписку на хранение данных в блокчейне. И заодно оказывается, что медиа-контент хранить нельзя, только тексты. Где, кстати, сейчас хранится медиа-контент у Голоса? Я там потыкался в пару блогов и там точно есть картинки.
Так сама тема про коммерциализацию. Конечно платно. Насчет гугла это я так, первое что в голову пришло. Так или иначе мы за это платим. В рассмотренном случае — криптовалютой, которую сами же своими же действиями и создаем/поддерживаем.
Медиа-контент это отдельная тема. Тот же гугл хранит большие данные на отдельном сервисе — диске. В случае блокчейна это тоже было бы уместным. Может быть тут стоит обойтись DHT. Может быть как-то иначе построить этот сервис. Я не ратую за то, чтобы любые данные хранить только в блокчейне. Я не даю готовых рецептов и не претендую на истину в последней инстанции. Я просто рассуждаю.
Медиа-контент это отдельная тема. Тот же гугл хранит большие данные на отдельном сервисе — диске. В случае блокчейна это тоже было бы уместным. Может быть тут стоит обойтись DHT. Может быть как-то иначе построить этот сервис. Я не ратую за то, чтобы любые данные хранить только в блокчейне. Я не даю готовых рецептов и не претендую на истину в последней инстанции. Я просто рассуждаю.
Всё зависит от задачи, если речь о блокчейне, то вполне можно сделать удаление старых транзакций.
А если что-то просто хочет свои файлы складировать, то да, в этом случае сложнее, хотя во-первых, на все узлы дублировать не обязательно, хватить некого подмножества, а во-вторых, за такое хранение очевидно надо платить, с чего бы другим узлам хранить ваш хлам? А если платить, то найдутся желающие поставить диск побольше.
Не только на GT. Я сейчас в Гоа, Индия, полуотдыхаю-полуработаю удаленно. На днях за соседним столом в ресторане какой-то немолодой мужчина битых три часа рассказывал по телефону о каком-то своем blockchain-стартапе. Говорил, что их стартап убьет традиционные биржи. Я не вслушивался, просто он очень громко и долго говорил и мешал мне сосредоточиться на работе.
Но вообще, пора уже привыкнуть к hype. Эти волны появляются и исчезают, иногда снова появляются. Допустим, в 80-е была волна AI hype, спала. В 90-е были волны Java hype, Dotcom hype, и т.д. В 2000-е можно найти свои примеры. 2010-е — волна NoSQL hype, которая где-то 6-12 месяцев как только сошла на нет. Но снова возник AI hype.
Естественный ход вещей, иногда из волны hype рождается что-то полезное и долго живущее. Почему-то, у меня интуитивное ощущение, что из волны blockchain вряд-ли появится что-то полезное и долго живущее. Но вообще я плохо знаком с тем, что происходит сейчас в этой области. Помню три года назад ежедневно писали о BitCoin. BitCoin — то, BitCoin — се. Разрешили, запретили, кто-то разбогател, кто-то обманул, кто-то украл. Сейчас о биткойне можно услышать максимум раз в неделю…
Но вообще, пора уже привыкнуть к hype. Эти волны появляются и исчезают, иногда снова появляются. Допустим, в 80-е была волна AI hype, спала. В 90-е были волны Java hype, Dotcom hype, и т.д. В 2000-е можно найти свои примеры. 2010-е — волна NoSQL hype, которая где-то 6-12 месяцев как только сошла на нет. Но снова возник AI hype.
Естественный ход вещей, иногда из волны hype рождается что-то полезное и долго живущее. Почему-то, у меня интуитивное ощущение, что из волны blockchain вряд-ли появится что-то полезное и долго живущее. Но вообще я плохо знаком с тем, что происходит сейчас в этой области. Помню три года назад ежедневно писали о BitCoin. BitCoin — то, BitCoin — се. Разрешили, запретили, кто-то разбогател, кто-то обманул, кто-то украл. Сейчас о биткойне можно услышать максимум раз в неделю…
Я тоже частенько сижу в кафе (в России) и сейчас в одном заведении постоянно наблюдаю тусовку людей, которые завлекают в финансовую пирамиду, творчески замаскированную под криптовалюту.
Там есть кошельки, есть майнинг, есть слово «Coin» в названии, но по факту — это пирамида, контролируемая создателями и живущая за счёт привлечения новых адептов. Адепты к ним приходят слушать лекции про светлое будущее криптовалют — всех возрастов и обоих полов и весьма далёкие, по моим наблюдениям, от IT. Мне кажется, что когда мошенничество с новой модной технологией идёт в народ, это происходит на обратном фронте волны хайпа.
Там есть кошельки, есть майнинг, есть слово «Coin» в названии, но по факту — это пирамида, контролируемая создателями и живущая за счёт привлечения новых адептов. Адепты к ним приходят слушать лекции про светлое будущее криптовалют — всех возрастов и обоих полов и весьма далёкие, по моим наблюдениям, от IT. Мне кажется, что когда мошенничество с новой модной технологией идёт в народ, это происходит на обратном фронте волны хайпа.
Ммм… Тут еще фантазию нужно включать, а не только упоминать то, что уже сделали на блокчейне.
Итак, пойдем от общего к частному. Что у нас здесь самое общее? Сама суть блокчейна как распределенного реестра, который не позволяет никаким образом откатить действия, уже в нем записанные (ну, кроме общего форка и перезапуска сети). Это создает совершенно новое понятие, которого раньше не существовало. Я бы назвал его «неотвратимое доказательство». Это, на самом деле, великая вещь, которую пока что люди предпочитают использовать только в финансовой сфере.
Но, ёпрст, какая это малая доля использования неотвратимого доказательства.
А как же юриспруденция? Ведение юридической документации в блокчейне приводит к ее полной неубиваемости. Если какое-то гипотетическое (уже есть и конкретные примеры) государство введет такую систему, ни один сколь угодно влиятельный чиновник не сможет затереть ни один документ, даже если этот документ его компрометирует на уровне международного скандала.
Ни один автовладелец не сможет подтереть инфу о битости-крашенности машины, которую он хочет продать.
Ни один риэлтор-мошенник в сговоре с госчиновниками не сможет продать одну и ту же квартиру трижды.
Вы включите фантазию и «неотвратимое доказательство» при господдержке сразу станет панацеей от многих бед.
Итак, пойдем от общего к частному. Что у нас здесь самое общее? Сама суть блокчейна как распределенного реестра, который не позволяет никаким образом откатить действия, уже в нем записанные (ну, кроме общего форка и перезапуска сети). Это создает совершенно новое понятие, которого раньше не существовало. Я бы назвал его «неотвратимое доказательство». Это, на самом деле, великая вещь, которую пока что люди предпочитают использовать только в финансовой сфере.
Но, ёпрст, какая это малая доля использования неотвратимого доказательства.
А как же юриспруденция? Ведение юридической документации в блокчейне приводит к ее полной неубиваемости. Если какое-то гипотетическое (уже есть и конкретные примеры) государство введет такую систему, ни один сколь угодно влиятельный чиновник не сможет затереть ни один документ, даже если этот документ его компрометирует на уровне международного скандала.
Ни один автовладелец не сможет подтереть инфу о битости-крашенности машины, которую он хочет продать.
Ни один риэлтор-мошенник в сговоре с госчиновниками не сможет продать одну и ту же квартиру трижды.
Вы включите фантазию и «неотвратимое доказательство» при господдержке сразу станет панацеей от многих бед.
Человеку, который помнит историю ИТ хотя бы с ICQ вполне понятно в чём критическая важность децентрализации.
Во-первых, это безопасность — нет центральных узлов, значит нет посредника который слишком много знает, да ещё который легко доступен как спецслужбам, так и хакерам, нет криворуких "специалистов" этого посредника, нет "умных" эффективных менеджеров и т.д.
Во-вторых, это надёжность — никто не будет вам ломать протокол чтобы к чему-то принудить, никто не сломает центральные сервера без которых у вас ничего не работает и т.д.
Как лихо Вы свели проблемы наличия сервера лишь к одной, причём не самой критичной, и тут же её решили бекапами.
А то что за сервер нужно платить, а значит у владельца должна быть какая-то прибыль, то что данные на едином сервере можно подменить, можно воздействовать на хозяина сервера.
Я бы блокчейн и криптовалюту объяснил бы чуть по другому, представим что у нас есть крепостная книга куда любой может записать условия сделки, например, Петя передал Васи 1000 монет.
Майнеры же выступают в качестве гаранта сделки и получают свой процент.
А то что за сервер нужно платить, а значит у владельца должна быть какая-то прибыль, то что данные на едином сервере можно подменить, можно воздействовать на хозяина сервера.
Я бы блокчейн и криптовалюту объяснил бы чуть по другому, представим что у нас есть крепостная книга куда любой может записать условия сделки, например, Петя передал Васи 1000 монет.
Майнеры же выступают в качестве гаранта сделки и получают свой процент.
Сообщения + блокчейн + доход (правде неявный, в виде рекламы) — было уже в twister, но что-то пока не взлетает.
а bitmessage вполне себе работает, проблемы только у вас
а bitmessage вполне себе работает, проблемы только у вас
А это уже вопрос доступности технологии. Если я ставлю продукт, то я не должен какие-то экстра-усилия предпринимать для его использования. Кстати, а есть какая-то оценка численности людей, использующих bitmessage?
У Bitmessage какие-то проблемы со связностью, видимо, в последние дни. Я тоже подключился не сразу, хотя всегда с этим не было проблем.
Bitmessage относительно популярный: люди общаются на каналах, делают софт поверх Bitmessage (email, борды всякие). Даже создатели криптолокеров его используют для передачи ключа шифрования жертвы, это все же о чем-то говорит.
Bitmessage относительно популярный: люди общаются на каналах, делают софт поверх Bitmessage (email, борды всякие). Даже создатели криптолокеров его используют для передачи ключа шифрования жертвы, это все же о чем-то говорит.
Для того, чтобы какой-то продукт стал востребованным, он должен решать какие-то популярные задачи.
Существует популярная задача «обмениваться большими файлами, которые дорого и/или сложно хранить на серверах» – и мы видим множество активно используемых методов, которые эту задачу решают, от eMule до торрентов и maggnet-ссылок.
Задача децентрализовано обмениваться зашифрованными сообщениями мало перед кем стоит – можно спорить о том, рационально ли это, но это факт. Отсюда и низкая популярность BitMessage, Tox и прочих подобных сервисов.
Существует популярная задача «обмениваться большими файлами, которые дорого и/или сложно хранить на серверах» – и мы видим множество активно используемых методов, которые эту задачу решают, от eMule до торрентов и maggnet-ссылок.
Задача децентрализовано обмениваться зашифрованными сообщениями мало перед кем стоит – можно спорить о том, рационально ли это, но это факт. Отсюда и низкая популярность BitMessage, Tox и прочих подобных сервисов.
Несколько десятков человек из верхушки пирамиды майнят себе основные богатства, а толпы хомячков это все легитимизируют.
Это совсем не так. То что выплачивается авторам идет из эмиссии, похожей на эмиссию биткоинов, при этом доля всех остальных размывается и все находятся в равные условиях, т.о. никакой пирамиды нет.
Скажем так, за кого проголосуют «киты», у того и деньги. Голос кита уравновешивает на чашах весов голоса сотни обычных человек. Отсюда и перекосы в распределении средств.
То что сила голоса зависит от количества токенов решает проблему сибил атак. В традиционных социальных сетях накрутки очень большая проблема, и это при том, что накрутки не приносят прямого дохода, а теперь представьте у вас есть задача распределить бюджет с помощью голосования, сделать это децентрализованно, анонимно и никому не отказать в участии?
Во вторых не виже ничего плохого в том, что те кто больше инвестировал сил и денег имеет большее влияние на принимаемые решения. Сделать все голоса равными, это все равно что уровнять голоса уборщицы и крупного инвестора в традиционной централизованной компании.
Во вторых не виже ничего плохого в том, что те кто больше инвестировал сил и денег имеет большее влияние на принимаемые решения. Сделать все голоса равными, это все равно что уровнять голоса уборщицы и крупного инвестора в традиционной централизованной компании.
А насчет коммерциализации — в криптовалютах правит рынок и коммерческий успех здесь это синоним популярности. Жизнь криптовалюты это борьба за выживание — борьба за пользователей, за средства для разработки. Поэтому оставьте вопрос о нужности и полезности криптовалют на усмотрение рынка, вы можете считать, что капитализация берется из воздуха, но цену устанавливает именно рынок.
голос меньше стима! Это плохо и мешает монетизации. Зачем вообще его сделали?
Sign up to leave a comment.
Неизбежная коммерциализация децентрализованных систем