Comments 152
Судя по постановки задачи про «реальные проблемы» и «социальные проблемы» — все несколько проще, гуманитарии просят решение соответствующих проблем у инженеров.

Блин, технари решают технические задачи, пусть гуманитарии перестанут заниматься фигней по типу поиска правильного ударения в слове и решают «реальные» проблемы)
Данной статьей они пришли к выводу, что сами их решить неспособны, нужно вмешательство аналитического мышления )
А, может быть, гуманитарные науки изучают объект более сложный, и о котором мы знаем много меньше, чем естественные?
Они просят помощи в тех сателлитных сферах, которые можно решить техническими методами. Понятно, что есть проблемы, где чисто технические решения неприменимы, например, избавить людей от голода. Технически проблему можно и с другой стороны решить, физически уменьшив количество голодающих, но что-то будет подсказывать, что решение неверное.
А вот с таким комментарием я полностью согласен.

Прошу вас обратить внимание на мой комментарий об «Альтернативной» (или «Вероятностной?») истории немного ниже.
Эффективное выращивание искусственного мяса чем не техническое решение проблемы?
Потом встанет ребром перенаселение (кое-где уже стоит), и привет «Инферно». Такие вопросы — уже чисто гуманитарная плоскость, которая в данный момент обложена конвенциями, табу и надеждами, что «само отпадет». То же глобальное потепление, казалось бы, решаемо уже сейчас чисто технически, ан ничего подобного.
Перенаселение — это уже следующий вопрос.

И у меня нет достаточной информации, чтобы сказать, что вопрос о перенаселении в рамках планеты встанет в обозримом будущем в достаточной мере. А у вас есть?
В рамках планеты — в данном случае несущественно, так как планета — с внутренними границами, а в пределах отдельных границ это вопрос *уже* встал. Пока существуют эти границы (а вот здесь я уверен, что никуда они не денутся до изобретения телепорта), австралиец не будет понимать проблем бангладешца.
С другой стороны, все же есть шанс что при росте качества жизни перенаселенных жителей районов будут меньше размножаться ради выживания.
Уже здравая мысль. Технологии могут и увеличить количество продовольствия, и улучшить качество жизни перенаселённых регионов, и обеспечить их население работой, и дать их детям образование, чтобы у них были открыты перспективы — и одновременно уменьшилась потребность в большой семье, характерная для слаборазвитых стран.
Перенаселение в рамках планеты уже давно присутствует. По хорошему, нужно было ограничится 0.25 миллиардами населения, остальных ликвидировать ОМП. Иначе никак. Сейчас точка невозврата пройдена, технологических прорывов нет, ни термоядерной энергии, ни редкоземельных металлов с Луны, ничего нет. Человечество обречено и великая жатва через 5-10 лет сметет цивилизацию с лица Земли. Начнется цепочка реакций, мгновенная положитальная обратная связь разрушающая производство, логистику, общество. Некоторое время будет наблюдать общество в по фильму Mas Max из остатков цивилизации, потом и это исчезнет, с возвращением ледникового периода человечества не станет вообще.

Поясню мысль, сейчас люди живут проеданием невосполнимых ресуросов, что копились в коре Земли около 1 миллиарда лет. С растратой «допинга», очевидным станет 100-кратное перенаселение. Первый тревожный звоночек — редкоземельные металлы, Индий подорожал в 10 раз, и на исходе, следом пойдут другие металлы, далее нефть и прочее. Неожиданно окажется, без редкоземельных металлов невозможно производство альтернативной энергии, атомной энергии, электроники. Некоторый запас прочности у промышленности есть, но потом пойдет процесс положительных обратных связей и мгновенное разрушение всего. Может за считанные часы. Типа сидим дома, погас свет, пропало тепло, выглянули в окно, там люди бегают, кричат, грабят магазины, а самые смышленые заготавливают в прок человеченку, так как голод неизбежен, а пожить еще месяц другой хочется.
Перенаселение в рамках планеты уже давно присутствует.
Сообщите в личке свой адрес. Я готов спонсировать вас верёвкой и кусочком мыла, а вы, как честный человек, обязаны уничтожить своих близких и повеситься.
Я думаю мы вполне протянем кризис, есть домик в деревне, припасы кое-какие, оружие, и представление что делать если что и что кризис неизбежен.
Это не та тема чтобы троллить, грустная и серьезная. Жатва неизбежна, примите это как факт. Было уже моделирование еще в 90е годы, хоть с источником бесконечной энергии, хоть без него, население в таких количествах на прокормить, нет ресурсов.
До этого домика вам ещё доползти надо. А потом выселить тех, кому он понравился.

Вот, кстати, и вся суть вашего мнения — сократить численность человечества, но только не вас и ваших близких, их надо оставить полностью.

Впочем, можно и оставить — кастрировав мужиков…
Ну вот зря вы так, нас ведь, людей, действительно слишком МНОГО. Почему сразу деструктивные меры? Запретить, расстрелять. Да, это в духе нашей нации, чего уж там. Почему не сделать все гуманно? К примеру ограничение рождаемости. Хороший способ селекции людей + решение проблемы.

* Ну не считая того, что гуманитарии должны решить РЕАЛЬНУЮ проблему организации всего этого дела так, что бы к размножению допускались только генетически достойные (а не самые коррумпированные). А так же необходимость участия всех стран в этом процессе.
Да-да, один художник уже предлагал допускать к размножению только «генетически достойных», мой батя с друзьями потом несколько лет учили сторонников этой мысли хорошим манерам.

Единственный адекватны способ снижения рождаемости — повышение уровня жизни и улучшения социально-экономических условий. Рождаемость в бедных странах высокая потому, что большому числу потомков проще содержать престарелых родителей, а другие «пенсионные» системы отсутствуют или слабы.
Давайте уже того художника мирно похороним, все таки несколько разные подходы между геноцидом и ограничением рождаемости по генетическим маркерам.

Если, грубо говоря, по генетическому тесту родителей окажется, что ребенок будет болеть сердцем \ гемофилией \ еще чем то скверным, не более ли рационально (да и гуманно) не создавать такое чадо, нежели отправлять кого то в мир полный тлена боли и страданий?
несколько разные подходы между геноцидом и ограничением рождаемости по генетическим маркерам

О, первое — всего лишь логическое развитие второго. Где же вы предлагаете провести границу, за которую нельзя заходить? И на основании чего?
А это уже пущай гуманитарии решают «сложные» проблемы =) Я инженер, мне положено паять схемы и программы писать. (главное, что бы решали, а не забивали на проблему)

А чем плохо ранжирование по принципу: чем больше шансов из за наследственности у ребенка оказаться в больнице\сидеть на лекарствах от хронических недугов всю жизнь, тем ниже рейтинг в получении разрешения на детей у пары?

Я бы еще сюда давал перечень ачивок, с бонусом к ранжированию. В варианте идеального мира, конечно, а не «за списанную науч. работу» или «депутатство».

Мне ваш вариант нравится, не считая в то, что я в него не верю. Я знаю многих людей с хорошим уровнем жизни, у которых более трех детей. Нам же нужно некое 2.1+ ребенка, для восполнения своих позиций + смену ушедших без потомства. Есть мнение, что это зависит не от качества жизни, а от плотности населения.
Мне кажется что вы отвечаете одновременно мне и еще кому-то.
Конкретно вот здесь:
А чем плохо ранжирование по принципу: чем больше шансов из за наследственности у ребенка оказаться в больнице\сидеть на лекарствах от хронических недугов всю жизнь, тем ниже рейтинг в получении разрешения на детей у пары?

Плохо ровно то же самое — где проводить границу и почему именно там. Вот как только ответы появятся, вот только тогда это можно рассматривать как что-то возможное.

А вот это:
Мне ваш вариант нравится, не считая в то, что я в него не верю.

либо не мне, либо я вас не понимаю.
А это уже пущай гуманитарии решают «сложные» проблемы =) Я инженер, мне положено паять схемы и программы писать. (главное, что бы решали, а не забивали на проблему)
Ну так они и решат — будешь сидеть в бараке, паять и программировать, потребляя один раз съеденную пищу.

А чем плохо ранжирование по принципу: чем больше шансов из за наследственности у ребенка оказаться в больнице\сидеть на лекарствах от хронических недугов всю жизнь, тем ниже рейтинг в получении разрешения на детей у пары?
Доказано — гениальность тоже болезнь, разрушение очень тонкой структуры мозга, отвечающей за «чувство меры». Не доказано, что она напрямую передаётся по наследству, но вот особенности анатомии матери вполне передаются. Но тут проблема — если эта структура разрушена чуть сильнее, то вместо гения мы получим идиота.
Какой рейтинг должен быть у такой матери?

Я бы еще сюда давал перечень ачивок, с бонусом к ранжированию. В варианте идеального мира, конечно, а не «за списанную науч. работу» или «депутатство».
Ты же понимаешь, идеал не достижим. Так что как раз депутаты и чиновники твоими ачивками с удовольствием воспользуются.

Мне ваш вариант нравится, не считая в то, что я в него не верю. Я знаю многих людей с хорошим уровнем жизни, у которых более трех детей.
Я тоже знаю таких. Но ещё больше знаю тех, у кого один или вообще «чайлдфри». Плотность населения в городах наверняка выше порога.
> Доказано — гениальность тоже болезнь
Ну, я был бы не против пруфа, но вы в принципе передергиваете. Думается, раз, как вы говорите, доказано, то совокупность мутаций войдет в ачивку.

> Так что как раз
Это как раз та «серьезная проблема» для гуманитариев.

>Но ещё больше знаю тех
Тут я предпочту увидеть что то посерьезней предположений. Моя статистика такова, что знакомые с денежными проблемами сидят на съемных и особо о размножении не подумывают, ибо некогда: свиданки аренду не оплатят)
Ну, я был бы не против пруфа, но вы в принципе передергиваете. Думается, раз, как вы говорите, доказано, то совокупность мутаций войдет в ачивку.
Это не совокупность мутаций, это чистой воды случайность. Поэтому все твои утверждения — в топку. Мозг плода в конце беременности или при родах испытывает кислородное голодание и эта тонкая структура, отвечающая за чувство меры, нарушается. Но для того, чтобы получился гений, IQ должно быть большим, а нарушения небольшими, иначе получится сумасшедший. Все не могут быть гениями.

Увы, пнуфа не будет — давно читал, о ссылке вовремя не позаботился. Но мне это объяснение кажется логичным. Помните, что сказал Энштейн? «Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие.» Вот это как раз о чувстве меры.

Это как раз та «серьезная проблема» для гуманитариев.
Эта «серьёзная проблема» давно решена. Причём не только гуманитариями, но и кибернетиками (кибернетика — наука об управлении). Как известно, идал недостижим. Единственный способ добиться результата, более точного, чем инструменты, с помощью которых мы хотим его получить — использовать отрицательные обратные связи. Нам известен общественный строй, пронизанный многоуровневыми отрицательными обратными связями. Это современная либеральная демократия.
> это чистой воды случайность
Тогда селекция не навредит, не вижу проблемы

>Эта «серьёзная проблема» давно решена.
Тогда нет проблемы, что не соответствует реальности)
Тогда селекция не навредит, не вижу проблемы
«Убивайте всех, Господь узнает своих».
Тогда чем ты лучше?

Тогда нет проблемы, что не соответствует реальности)
Повторяю, идеал не достижим, но к нему надо стремиться. Знание помогает узнать правильное направление.
> «Убивайте всех, Господь узнает своих».
> Тогда чем ты лучше?

Только тут никто ни кого не убивает. И кто сказал, что я лучше? по критерию генетики — скорее всего не получил бы лицензии, да и ачивок нет.

> Повторяю, идеал не достижим
Я к тому, что это не последняя политическая система, что увидит человечество.
Только тут никто ни кого не убивает. И кто сказал, что я лучше? по критерию генетики — скорее всего не получил бы лицензии, да и ачивок нет.
Ты же сам написал: «Тогда селекция не навредит, не вижу проблемы». Что такое «селекция», как не выбраковка негодных?

Я к тому, что это не последняя политическая система, что увидит человечество.
Ты знаешь что-то более подходящее под давно доказанную в кибернетике теорему? Демократие — весьма широкое, развивающееся со временем понятие. На данный момент впереди западная либеральная демократия. Могу представить, что это не последняя её фрма, представить адекватную замену её другой системой — не могу.
>Что такое «селекция», как не выбраковка негодных?
Но не убийство, это разные вещи. Или по вашему воздержание — это убийство? Мне нравиться такая логика черт возьми, 5 лет исправительных работ за отсутствие интимной жизни XD Даешь по зачатию на каждую менструацию!

>что-то более подходящее
Ой да ладно вам, сейчас либерализм только на бумаге, о свободах, когда это выгодно — лоббируют и внезапно забывают. И не только у нас.

Чего то лучше — Я не гуманитарий, чтоб «серьезные задачи» решать) С моей колокольни — вижу множество багов в текущем варианте. Я бы предпочел не рандумных клоунов — представителей, но ту же тысячу профессионалов в какой — то конкретной области (место которого можно всегда оспорить и занять, показав экзаменированием лучшее знание этой области). При этом «представители» имеют право принимать решения только в своей и смежных областях. Неприятно, когда доярки рассказывают, как ракеты строить.
Что такое «селекция», как не выбраковка негодных?
Но не убийство, это разные вещи. Или по вашему воздержание — это убийство?
И что вы предлагаете делать с тем, кто не согласен, что его выбраковали?
И откуда у вас верные критерии для выбраковки?

Ой да ладно вам, сейчас либерализм только на бумаге, о свободах, когда это выгодно — лоббируют и внезапно забывают.
Белых и пушистых нет нигде. Идеал не достижим в принципе, но то не означает, что к нему не надо стремиться.

И не только у нас.
А вот эта мысль важнее всего. Её у нас в последнее время усиленно внедряют в мозги, но практика показывает, что «у нас» принципиально отличается, от того, что там. Трамп шёл против всех, и был избран. Маск сумел разрушить поддерживаемую государством монополию альянса ULA, ещё в 2010-2011 годах это не было очевидно.

Так что — враньё! Там, конечно, не всё идеально, но принципиально отличается от того, что у нас.

Я бы предпочел не рандумных клоунов — представителей, но ту же тысячу профессионалов в какой — то конкретной области (место которого можно всегда оспорить и занять, показав экзаменированием лучшее знание этой области).
Глупость. Политика, на самом деле, вполне себе область для профессиональной деятельности. Но я могу себе представить, например, что государство выкупает у граждан право голоса до следующих выборов взамен на какую-то существенную сумму ежемесячно или однократно. Тогда голосовать будут только те, для кого это важно.Остальные предпочтут взять деньги.

Неприятно, когда доярки рассказывают, как ракеты строить.
Доярку с её рассказом и послать не долго. Намного более неприятно и опасно, когда законодательством начинают рулить врачи, инженеры и ракетчики. Практика показала, что в экономике и политологии они, мягко говоря, не специалисты.
>И откуда у вас верные критерии для выбраковки?
science!

С начала начал было отвечать по каждому пункту, но есть способ проще:

Суть в том, что ваш вариант — ничего не делать и ждать, что оно каким то чудом само устаканится — вообще ни фига не вариант, про «вселенную 25» и подобные эксперименты известно отлично. Ни разу не становилось нормально само по себе. Вы начинаете поднимать вопросы выбора цвета гроба, извиняюсь. Критерии отбора, гуманность блин. Мы в любом случае двигаемся к анти утопии. Но будет ли это вариант сокращения численности людей циклами войн, «Человейники», Лицензии на размножение — вот в чем вопрос. Давайте проще, если не лицензии на размножение, то какую антипатию выберете вы тогда? варианта «Все будет хорошо» в условиях бесконтрольного размножения не предусмотрено.
** забыл важное ака «в интернете кто то не прав»

>Намного более неприятно и опасно, когда законодательством начинают рулить врачи, инженеры и ракетчики. Практика показала, что в экономике и политологии они, мягко говоря, не специалисты.

Вы как то не особо, видимо, читаете мои сообщения? Это вполне входит в критерий «каждый в своей сфере и смежной». Если доктор будет рассказывать, как ракеты строить — тоже как то не оч вариант =) В моей жизни есть яркий пример, как из ОМЦ (а к ним из мин. культуры) от «управленцев» спускаются распоряжения о том, как учить детей. И все бы ничего, только как учить детей управленцы не знают.
По моим наблюдениям всё наоборот, гениальность это здоровье выше среднего на порядок. Где гений добивается успеха, средний человек бы уже умер от перегрузок. Чтобы думать, нужно чтобы сердце качало кровь в мозг без остановок. Можно Теслу вспомнить, что был в прекрасной физической форме, Черчиля, что жил под 100 лет, несмотря на самый вредный образ жизни.

Насчет гениальности не знаю, но читал про IQ. Отдельного гена интеллекта нет, есть аллели коррелирующие с высоким IQ. Причем найдено только отсутствие определенных аллелей, снижающих IQ, типа генетического мусора что-то (гены, вероятно нужные для чего-то другого, для экономии энергии мозгом, ударопрочности, снижения болевого порога, устойчивости к вирусам, голоду, холоду), архаичные гены не нужные в 21 веке по моим догадкам (исходные статьи очень толерантные там такого не напишут).

Ну и наверное это уже не так важно, сценарий фильма Гатака всё ближе, любые гены в ГМО людях.

Насчет связи проблем и плодовитости, не наблюдаю явной зависимости, есть и дебилы нищеброды с тремя детьми (на шее бабушки, тети и т.п.) Если гении принципиально чайлд фри, не смотря на высокий уровень жизни, или не хотят или какие-то заморочки, типа еще рано, или «в этой стране нет будущего», или «такая высокая ответственность».
По моим наблюдениям всё наоборот, гениальность это здоровье выше среднего на порядок.
Первое, что пришло на ум — Брюлов и Пикассо, оба — несомненные гении, оба — сумасшедшие.

Где гений добивается успеха, средний человек бы уже умер от перегрузок.
Тупой жлоб умрёт от перегрузок? Он не поймёт, что это такое. Но и задачи он не решит — «не гений», мягко говоря. Не зря в Союзе проводились эксперименты по скрещиванию человека и обезьяны.
Почитал Википедию про Пикассо. Начал рисовать маслом в 8 лет. Закончил академию искусств и много других достижений. Это сумасшедший? Это высочайший интеллект, работоспособность, здоровье, предприимчивость, понимание запросов общества.

Кроме рисования гений во всём что касается творчества:
Пикассо не на шутку увлекается идеей этого балета, втягивается в работу, и в содружестве с Сати полностью переделывает и сценарий, и сценографию. Месяцем позднее он уезжает вместе со всей труппой Русских балетов на два месяца в Рим, где выполняет декорации, костюмы,………

Для сравнения у нас с в подвале жил художник, типа бомжа, рисует нормально так, перебивается случайными заработками, как не умер с голоду большая загадка. Не сумасшедший, но не гений, просто странный неудачник в любом плане жизни.
Можно подумать, что я оспариваю гениальность Пикассо. Да, это безусловный и очень разносторонний гений. Но одновременно клиент психиатра. Это не удивительно, потому, что гениальность — по определению отклонение от нормы.

В этом и фокус — гениальность отклонение от нормы. Большинство людей должно быть нормальным, но, если нормальными будут все, то гениев не будет.
Слабый пример.
Я за вас немного тогда поработаю. Есть хороший пример людей с высоким IQ собранных в одном месте. Вам понравится, это силиконовая долина в США, которые вы тут представляете.
Так как в силиконовой долине собраны разнополые сотрудники, они организовывали семьи, и рождали детей с еще более высоким IQ. Но всплыли и побочные эффекты, природой не предусмотрена такая концентрация специфических «умных» генетических аллелей, поэтому среди детей аномально высока вероятность аутизма. Возможно родители с неким уклоном в аутизм, что мешает им глубже погружаться в работу, а у детей признаки перемножаются с некоторой вероятностью.
В естественных условиях родители бы никогда не встретились, слишком мала вероятность, что люди которых 1:10 000 в обществе встретятся и создадут семью. А там встречаются, знакомятся, по рабочим делам.
Вам понравится, это силиконовая долина в США, которые вы тут представляете.
Правда я здесь представляю гуманитариев.

Но пример, действительно, хороший. Я ещё раз повторю — природа создала вероятность появления гениев, но позаботилась, чтобы их доля среди людей не была слишком большой. Кстати, отсюда огромный плюс для гениев-синтетических личностей.
Если что-то можно использовать для социальной/политической борьбы, то оно будет для этого использовано. Допустим, есть некая запретительная мера, пользующаяся популярностью в обществе. Тогда на каждых выборах её будут обещать сделать ещё жёстче или расширить на новые группы населения. Примерно так:
  1. Гемофилия — принудительное прерывание беременности
  2. Добавим порог сердца и болезнь Дауна
  3. Медицина не успевает проводить диагностические операции — сдвинем верхний срок легальности аборта
  4. Принудительная стерилизация для больных наследственными заболеваниями
  5. Стерилизация для преступников как «грязи генофонда»
  6. Расстрел преступников и больных наследственными заболеваниями для экономии ресурсов общества
  7. Расстрел <...> вместе с семьями
  8. ...
  9. Разрешение на размножение только для своих

это уже бага политического строя, а не самой идеи) Так то с вами согласен, для реализации такого варианта текущие политические процессы не годятся.
Нет, это проблема именно самой идеи. Вам совершенно правильно показали пример её эволюции. Да, шажков будет больше, но в стране есть много людей, помнящих, какие политические схватки шли до 2003 года в прам тайм, в прямом эфире центральных каналов — прошло всего 13 лет, и телевизор смотреть не возможно. Вот вам пример эволюции в предложенных обстоятелствах.
Да, это человеке проблема, что делением атома можно делать не только источники энергии, но и бомбы. Это проблема атома. Ага =)

Это всего лишь инструмент, которым можно сделать жизнь как лучше, так и хуже.
Да, это человеке проблема, что делением атома можно делать не только источники энергии, но и бомбы.
Да, это проблема человека, как вида, как цивилизации. Точнее — проблема Человечества.

Это всего лишь инструмент, которым можно сделать жизнь как лучше, так и хуже.
Разумеется, демократия — только инструмент.

Проблема только в том, что развитая западная демократия, пронизанная разнообразными отрицательными обратными связями, со своими системами сдержек и противовесов — на сегодня самый совершенный и точный инструмент управления обществом и государством в мирное время, построенный человечеством. Это продукт тысячелетий работы лучших умов человечества над инструментом, в основу которого положена идея отрицательной обратной связи.

И это не предмет веры, или умствований гуманитариев, это с математической точностью доказали кибернетики (кибернетика — наука об управлении). Кибернетики давно знают, что единственный способ получить результат более точный, чем инструмент, с помощью которого ты хочешь его получить — использовать отрицательные обратные связи.

Ваше технократическое правительство пойдёт в разнос, потому, что подобного инструмента не имеет. Вы уже сейчас предлагаете отказаться от мешающей вам гуманности, а значит рано или поздно предложите освобождаться, последовательно от вредных/бесполезных/малополезных членов общества, а значит рано или поздно опять задымят густым маслянистым чёрным дымом печи. Не зря вы предлагаете мирно похоронить Гитлера, потому, что в принципе проповедуете именно его идеи — о том, что есть Сверхчеловек, и недочеловеки, просто линию разделения вы предлагаете провести иначе.
Я не предлагал технократию, не предлагал отказа от гуманизма. Я предлагал «патчи» и выбрать «меньшее зло», когда все варианты (в т.ч. сидеть на стуле ровно) — паршивые.
Silvatis, не стоит отказываться от своих слов:
Давайте уже того художника мирно похороним
Ваши слова? Это здесь: https://geektimes.ru/post/283228/#comment_9735054
Критерии отбора, гуманность блин.
Вот здесь: https://geektimes.ru/post/283228/#comment_9743488
И вот это:
Ну вот зря вы так, нас ведь, людей, действительно слишком МНОГО. Почему сразу деструктивные меры? Запретить, расстрелять. Да, это в духе нашей нации, чего уж там. Почему не сделать все гуманно? К примеру ограничение рождаемости. Хороший способ селекции людей + решение проблемы.
Вот здесь: https://geektimes.ru/post/283228/#comment_9734876

Для сравнения:
Придя к власти, фюрер принял конкретные меры для сокращения рождаемости у генетически «непригодных». Стерилизация началась впервые после выхода в 1933 году закона о предупреждении рождения потомства у людей с наследственными заболеваниями. За период нацистского правления более 300 тысяч человек подверглись стерилизации. В 1934 году Гитлер дал распоряжение главному медику рейха Вагнеру «прерывать беременность у женщин с наследственными заболеваниями или у женщин, забеременевших от мужчин с такими болезнями».
Это здесь: http://www.noabort.net/node/27 но по этому вопросу в сети много материалов.

Я не предлагаю ничего не делать. Но я понимаю, какие предложения неприемлемы.

Так что верной дорогой идёте, товарищи!
Ваше технократическое правительство пойдёт в разнос, потому, что подобного инструмента не имеет.

Не имеет оно его только потому, что на данный момент такое технократическое общество — всего лишь концепт. Если его начать вводить завтра же революцией — будет так как вы сказали скорее всего. Но это значит только что надо этот концепт прорабатывать и развивать, учитывая известные нам данные.
Отсутствие инструмента отрицательных обратных связей не заложено в данный тип правительства концептуально, а значит его можно ввести.
Навскидку например так: дать право голоса не всем, а только ученым, имеющим достижения в науке.
Пожалуйста, не нужно критиковать данный вариант — я его привел не потому что считаю что это сработает, только для демонстрации того, что концептуально такой инструмент ввести можно — он не противоречит главной идее.

Отсутствие инструмента отрицательных обратных связей не заложено в данный тип правительства концептуально, а значит его можно ввести.
Увы, заложено. Вот встанет такой человек, и скажет, я, мол, ракетчик, а вы все в этом вопросе не разбираетесь — и я знаю, как надо делать. А Маск, между прочим, в 2002 году ни разу ракетчиком не был, да и в 2006 у него достижения на уровне хорошей студенческой лаборатории, до 2010-2012 достижений в этом деле было не много.

Навскидку например так: дать право голоса не всем, а только ученым, имеющим достижения в науке.
И обсуждать режим труда и отдыха беременных женщин.

Пожалуйста, не нужно критиковать данный вариант
Как это «не нужно»? Вот вы уже и обрезаете те самые отрицательные обратные связи!
Людей, которые идут в большую политику, надо выращивать, начиная с местного и регионального уровня, для того, чтобы людям не пришлось выбирать кота в мешке. И нужны реальные дискуссии с участием людей, принимающих решения, в крайнем случае — на один уровень ниже, не дальше. Современные технологии вполне дают возможность для трансляции таких мероприятий, и для учёта мнений всех, кому есть что сказать. Но это будет ещё одна из орм демократии.

Я повторю, единственное ограничение, которое я в этом вижу — надо обеспечить участие в голосовании тех, для кого это важно. Самый простой способ — запустив механизм легальной скупки голосов населением, при этом купленные голоса «сгорают», то есть исключаются из списка до следующего голосования, а продавший голос избиратель получает по своему выбору или сумму единовременно или ежемесячное пособие до следующих выборов. Другие механизмы скупки голосов должны быть запрещены.

Так мы можем обеспечит участие в голосовании только тех, для кого это важно.
Увы, заложено. Вот встанет такой человек, и скажет, я, мол, ракетчик, а вы все в этом вопросе не разбираетесь — и я знаю, как надо делать.

Это не концептуально заложенное ограничение. Ваш контр-пример корректен только в случае, если такое поведение возможно. Технократическое правительство может определять кому можно вставать и говорить как надо делать — а кому нет и по каким критериям. То есть это именно недоработка, но не концептуальное ограничение. Да, известный ракетчик имеет больше престиж в таком обществе чем простой работник услуг например. Но это не значит что он будет руководить кем-то, кроме своей команды. Это может например означать что его голос весит больше, чем голос работника услуг. Но это даже не значит что у него вообще должен быть голос по любому вопросу. Может быть, а может — нет. Это требует тщательной проработки.


Как это «не нужно»?

Потому что этот пример только показывает возможность. Сам по себе он не выдерживает никакой критики и защищать я его не собираюсь — я сам первый соглашусь что вот именно так — плохо. Этот пример важен своим наличием, а не конкретной формой. Возможно я вас неправильно понял, но я вижу что вы пытаетесь из недостатков конкретного примера вывести невозможность решения вообще — это так не работает. Но может быть вы действительно видите критический недостаток этой формы правительства? Тогда постарайтесь сформулировать его в более абстрактной и строгой форме.
Как пример что я от вас хочу услышать:
Рабовладельческий строй принципиально не допускает всеобщего права голоса — в этом строе есть категория людей — рабы, которые по самому своему определению не имеют возможности голосовать. Если им дать такую возможность — они перестанут быть рабами. А без рабов строй перестанет быть рабовладельческим.
Да, на всякий случай, я не обсуждаю рабовладельческий строй, это только пример хода рассуждений.

Извините, что лезу в вашу дискуссию, но такое ощущение, что или вы пропускаете логические стадии, или не согласны в каком-то базовом пункте.

Государство выполняет свою функцию — управление обществом с учётом интересов возможно широких его слоёв — только до тех пор, пока существует обратная связь. Люди, принимающие решения, не важно, аристократы, чиновники, функционеры партии или директорат компании, стремятся эти связи разорвать, избавиться от внешнего контроля. По-моему, это чистая психология. Для разрыва таких связей служат два основные средства: усиление исполнительной власти (чтобы давить контроль по месту) и успокоение контроллера (чтобы он убедился, что всё хорошо, и потерял интерес к контролю). Когда обратной связи нет, управленцы начинают ставить и решать задачи в своих интересах и так, как они сами их понимают, в терминальной стадии они считают себя всемогущими и начинают играть в сильно упрощённую стратегию. Люди, которых отодвинули от принятия решений, смотрят на это с постепенно округляющимися глазами, а потом новая революция (потому что законных обратных связей нет).

Собственно, вопрос в том, как добавить устойчивости обратным связям и при этом обойтись без перегибов. Если человек не хочет лезть в дела власти, то вы его и не заставите. Максимум он единоразовов выдаст крик «Долой!», причём скорее всего в Вашу сторону.
Насколько я понял, Valerij56 предлагает сделать своеобразную «перепись безразличных», скупать голоса по принципу «корпоратив или премия». Как это будт работать и почему не станет вместо «Возьми N и не голосуй» «Возьми N+1 и голосуй за меня» или «Мы записали, что ты взял деньги и никуда не ходил» — я не пойму.
Вашу точку зрения я до конца не понял, ИМХО, Вы или предлагаете дегуманизировать пассивных до пролов, или давить на них до тех пор, пока они не проявят активность.
Насколько я понял, Valerij56 предлагает сделать своеобразную «перепись безразличных», скупать голоса по принципу «корпоратив или премия». Как это будт работать и почему не станет вместо «Возьми N и не голосуй» «Возьми N+1 и голосуй за меня» или «Мы записали, что ты взял деньги и никуда не ходил» — я не пойму.
Вы правильно поняли. Почему при таком решении усложняется вариант «Возьми N+1 и голосуй за меня»? Во первых, сильно повышается стоимость голоса. Если ежемесячное «пособие» отказавшемуся от голоса составляет всего две тысячи, то за четыре года (вполне вменяемый электоральный срок) он получит 96 тысяч, а это серьёзны деньги, пусть и размазанные по месяцам. Тогда разовая выплата может составить тысяч 30, а это среднемесячная з/п. Значит голос станет стоить не бутылку, а тысяч пятьдесят, не все потянут.

Технически сделать просто — человек до выборов, или в день выборов, заходит в участковую избирательную комиссию, и заполняет бланк отказа от участия в выборах, после этого ему на счёт капают денежки. И до следующих выборов этого уровня он свободен.

Хочу добавить, что я говорю об этом как о варианте совершенствования демократии там, где она уже реально существует и работает, потому, что этот вариант, как и все другие (закон снаряда и брони) уязвим для злоупотреблений. Но бороться с злоупотреблениями должны другие органы государства, если они принципиально не работают (как у нас, например), то изменением принципов голосования вы ситуацию не улучшите.

Я уже сказал, чего я хочу. Я хочу, чтобы в голосовании участвовали только те, кто ценит это право, и голосует обдумано. И, да, мне кажется, что человек должен принимать решение участвовать или отказаться не от всех выборов чохом, а отдельно от каждого конкретного. Например, не принимать участие в голосовании в госдуму, но голосовать на местных. Это позволит постепенно воспитывать избирателя.
Я хочу, чтобы в голосовании участвовали только те, кто ценит это право, и голосует обдумано

С этим полностью согласен, просто таких людей меньшинство в подавляющем количестве стран. А меньшинство, если оно также финансовое или военное меньшинство, можно просто игнорировать.

А вот принцип формирования цены не понял; с чего бы цена за отказ должна быть сопоставима со среднемесячной зарплатой? Как я оцениваю политграмотность многих моих знакомых, для покупки голоса, даже не для отказа, достаточно 1 т.р., особенно если за ними не надо будет идти.
И, наконец, не помню, чтобы государство за что-то давало деньги
заполняет бланк отказа от участия в выборах, после этого ему на счёт капают денежки

скорее наоборот: чтобы проголосовать, оплатите госпошлину в 100 рублей в каждый третий четверг месяца с 8 до 16.00
С этим полностью согласен, просто таких людей меньшинство в подавляющем количестве стран.
Хорошо, по первой части мы договорились, по второй — в разные моменты политическая активность весьма разная.

А вот принцип формирования цены не понял; с чего бы цена за отказ должна быть сопоставима со среднемесячной зарплатой?
А при ежемесячной выплате существенно больше. Чтобы человек понимал цену своего голоса.

И, наконец, не помню, чтобы государство за что-то давало деньги
Мы обсуждаем не Россию, а принцип. Кое где даже есть ежемесячные выплаты от государства гражданам.

скорее наоборот: чтобы проголосовать, оплатите госпошлину в 100 рублей в каждый третий четверг месяца с 8 до 16.00
Это можно обсуждать, но не надо делать механизм оплаты пошлины слишком сложным. Кроме того, это могут назвать «избирательным цензом (нехай клевещут!), но, в принципе, можно и примерно так.

Нет, вы меня не правильно поняли. Я не предлагаю государственный строй. Я только спорю с тем, что в технократическом строе невозможны обратные связи. Концептуально — возможны. Их вид может быть разным и какой будет наиболее эффективным я не знаю.


С другой стороны вы не совсем правы про максимально широкие слои населения. Это не основная функция государства, государство возникло на несколько тысячелетий раньше чем стало работать на хоть сколько-то широкие слои населения. Вы говорите не об основной его функции, а об условии его стабильности в текущих реалиях. Да, сейчас, без удовлетворения интересов широких слоев населения государство гораздо менее стабильно. Но, повторюсь, я не рассуждал о представлении интересов, я только заявлял, что в технократическом строе такое в принципе возможно в том или ином виде.

Я только спорю с тем, что в технократическом строе невозможны обратные связи.
Но вы просто подчиняете человека технократии, которая суть та же бюрократия, но вооружённая современной техникой. Не надо просто ставить всё с ног на голову, надо технологии ставить на службу демократии, если у нас в основе государства человек.

Это не основная функция государства, государство возникло на несколько тысячелетий раньше чем стало работать на хоть сколько-то широкие слои населения.
Мы обсуждаем историю возникновения государства, или варианты усовершенствования современного государства?
Увы, заложено. Вот встанет такой человек, и скажет, я, мол, ракетчик, а вы все в этом вопросе не разбираетесь — и я знаю, как надо делать.
Это не концептуально заложенное ограничение. Ваш контр-пример корректен только в случае, если такое поведение возможно. Технократическое правительство может определять кому можно вставать и говорить как надо делать — а кому нет и по каким критериям.
А вы говорите «не заложено», когда сразу правительство определяет, кому, когда и по какому поводу рот раскрывать вякать можно. Именно поэтому человечество пришло к необходимости разделения властей — законодательной, устанавливающей правила игры и формирующей бюджет, исполнительной, работающей в рамках этих правил и бюджета, и независимой судебной, являющейся арбитром в спорах. Плюс к этому — независимая (или зависимая от разных людей и партий) пресса, свобода слова, печати, и т.д.

В такой структуре свои технические вопросы ракетчик обсуждает в своём кругу, при условии максимальной открытости. А власти утверждают персоналии ответственных лиц, ставят цели и утверждают бюджеты.

Но может быть вы действительно видите критический недостаток этой формы правительства? Тогда постарайтесь сформулировать его в более абстрактной и строгой форме.
В абстрактной и строгой форме это называется «Права человека». Свобода слова, печати, политической деятельности, и так далее, смотрите, например, третью «корзину» совещания в Хельсинки. Ваша идея всё это попросту игнорирует. Именно эта незаметная вещь постепенно и формирует всю ту сеть обратных связей, сдержек и противовесов.

Пример моего хода рассуждения в комментарии к первой цитате.
А вы говорите «не заложено», когда сразу правительство определяет, кому, когда и по какому поводу рот раскрывать вякать можно.

Это всегда определяет правительство. В США, например, это было определено правительством при составлении конституции. Правительством. Да, это было сделано в момент формирования государства. Но я и не говорю что это будет происходить постоянно. Это также может быть заложено в основной государственный документ. А потом, правовыми способами изменено, как происходило во многих странах, когда, например, право голоса получали женщины.


И я в упор не вижу каким образом технократическое правительство принципиально ущемляет права человека. И это не говоря о том, что права человека и обратные связи вообще напрямую не связаны. Вы считаете что связаны, это я понял, но я так и не увидел цепочки рассуждений из которой это следует — вы меня в этом не убедили.


Я не говорю что права человека не важны, я не говорю что обратные связи не нужны. Я говорю лишь о том, что, во-первых, в технократическом государственном строе может быть как первое, так и второе, а, во-вторых, что эти вещи не связаны напрямую. Да, одно может зависеть от реализации второго, но как могут быть практически в полном объеме реализованы права человека при отсутствии обратной связи у правительства, так и возможна обратная связь при практически полном отсутствии прав человека.

В США, например, это было определено правительством при составлении конституции. Правительством.
Тяжело тому живётся, у кого одна нога. Правительство к этому не имет никакого отношения. Вы до сих пор не поняли, что в демократических странах есть, минимум, три независимых ветви власти, и что Правительство только исполняет Законы, а пишут их Сенат и Конгресс?

И это не говоря о том, что права человека и обратные связи вообще напрямую не связаны. Вы считаете что связаны, это я понял, но я так и не увидел цепочки рассуждений из которой это следует — вы меня в этом не убедили.
Ага. Право народа на вооружённое восстание против власти, записанное в американской Конституции к обратным связям вообще никак не относятся? Цепочка рассуждений достаточно проста — ведёшь политику, которая противоречит интересам избирателей — на следующих выборах проиграешь, и на твоё место придёт другой.

Я говорю лишь о том, что, во-первых, в технократическом государственном строе может быть как первое, так и второе, а, во-вторых, что эти вещи не связаны напрямую.
Во первых, в технократическом государстве не может быть прав человека, так как в нём человек сведён до положения винтика, а у винтика прав нет. Во вторых, нет и не может быть в технократическом государстве обратной связи от рядового человека — ему провительство ответит: «Не вякай! Мы знаем лучше!»

Да, одно может зависеть от реализации второго, но как могут быть практически в полном объеме реализованы права человека при отсутствии обратной связи у правительства, так и возможна обратная связь при практически полном отсутствии прав человека.
Видишь, сам говоришь, может быть так, может быть иначе. Для технократов, как и для бюрократов, права человека — помеха (ты сам этому лучшая иллюстрация), Поэтому если есть возможность их нарушить и задавить — они рано или поздно их попытаются нарушить. Поэтому надо понимать дуализм ситуации — наличие Прав у человека означает наличие ОБЯЗАННОСТИ у государства их соблюдать.

Вы приведете цепочку рассуждений из которых следуют ваши тезисы или нет все-таки? Мне надоели ваши переходы на личности — вы могли заметить, что я то вас лично ни в чем не обвиняю, я спорю исключительно с тезисами а не с вашими моральными качествами, какого бы мнения я о них ни был.
Вы описываете не технократическое правительство а обыкновенный деспотизм. При чем тут технократы я не вижу из ваших рассуждений, основ из которых вы это вывели — тоже.


У вас крайне ограниченный взгляд на государственный строй, что вдвойне странно, так как в современных действующих вы вроде бы разбираетесь. Наличие прав человека не означает наличие у государства обязанности их соблюдать. Наличие обязанности появляется только тогда, когда государство постулирует это одной из своих обязанностей.


Возможно нам стоит определить термины в которых мы пытаемся рассуждать.
Государство: суверенная организация, целевым образом объединяющая территорию, население, столицу — главный город государства, местопребывание правительства и других высших органов государственной власти, армию и весь комплекс ресурсов находящийся на её территории.
Технократический строй: гипотетическое общество, построенное на принципах меритократии, в котором власть принадлежит научно-техническим специалистам.
Термины есть, жду вашей цепочки рассуждений. При попытке снова скатится на личности я перестану вам отвечать, так как в моих глазах вы окончательно превратитесь в демагога. Если вас это устраивает — пожалуйста, это ваш выбор. Если же вы готовы вести содержательную беседу — потрудитесь перестать обвинять меня лично в чем либо, я вам такого повода не давал.

Поскольку я тоже с вами не согласен, можно я свои тезисы приведу?
Технократическое общество основано на идее «Пусть каждый занимается своим делом и не лезет в чужую зону компетенции». С этой мыслью я согласен, но переход от существующей парадигмы «Сё моё, и то моё же» проследить не могу. Кто кого должен расстрелять? Маркса и Ленина можно не любить за многое, но помимо обоснования «В мире творится фигня» и «Вот так выглядит идеальный мир» они описали переходные стадии и существование идеального государства в окружении неидеальных. Ну, как могли.

Далее. Непонятно, почему технократическое общество будет стабильно, а уровень жизни и средняя квалификация будут расти. Что помешает отраслям выродиться в касты/религиозные ордена, стать мини-государствами или выродиться в геронтократии? Что помешает одной касте/отрасли/ветви придавить все остальные? Как будет определяться уровень квалификации? Как и кем будут распределяться ресурсы в зависимости от квалификации, деньги же очень серьёзно редуцируются и ими станет сложнее мериться?

Возражения:
Наличие прав человека не означает наличие у государства обязанности их соблюдать

тогда права просуществуют очень недолго. Т.е. пока Вы никому не интересны, всё можно, а как станете надоедать или с вас можно будет поживиться — уже ничего нельзя. «Пролы и животные свободны»
Наличие обязанности появляется только тогда, когда государство постулирует это одной из своих обязанностей

Нет. Только тогда, когда можно проконтролировать исполнение обязанностей, а при неисполнении — вломить виновному или кому попадёт. Обещать не значит жениться.
"-Пусть он извинится!
— А если он и драться не станет, и извиняться не будет?
— Тогда я выведу его и буду бить дальше"

По первому и второму абзацу: я не политолог, и даже не пропагандист технократии. Я не знаю как должен быть реализован переходный период и как избежать всех этих проблем. Но я знаю что в технократии нет принципиальных проблем by design из которых следует невозможность внедрения механизмов предотвращающих эти проблемы. Это достаточно сильное утверждение и оно опровергается одним примером — я ведь использую квантор всеобщности, а не существования.


Дальше. Про права человека. Я, скорее всего выразился не очень ясно. Их наличие — имеется ввиду принципиальное наличие, выведенное из философии и/или международных договоров. Но их наличие в таком виде не обязывает какое-то конкретное государство их соблюдать или даже на словах гарантировать их соблюдение. Как в полном объеме, так и в частичном.


Обязанность соблюдать права. Обязанность и реальное соблюдение — не одно и то же. Обязанность у государства появляется когда государство говорит что оно будет их соблюдать. Ратифицируя договоры, прописывая в конституции или еще каким-либо образом. Будет ли государство реально эти права соблюдать — это отдельный вопрос, может да, а может и нет. Если не соблюдает, но постулирует, то оно нарушает свои же обязанности. Если мы не можем определить соблюдает ли — то мы просто не знаем, но факт наличия обязательств от этого никуда не исчезает.


Я надеюсь я достаточно ясно определил мою позицию, но если нет — спрашивайте, я поясню. Если же я неправ — постарайтесь корректной цепочкой рассуждений показать мне где. Корректной — не значит понравившейся мне, это значит что она не должна содержать в своей основе необъясненные не очевидные вещи и не должна содержать логически неверные выводы.

Права соблюдаются тогда, когда реализована сменяемость тех, кто дал обещание эти права соблюдать. Сменяемость осуществляется или каким-то законным путём, или насильственным (самосуд, революция) людьми, деятельно заинтересоваными в смене власти. Люди, осознанно пришедшие к власти, стараются у неё удержаться, из-за финансового, социального или иного статуса. Это, мне кажется, аксиомы.

Технократическое государство вводит деление людей на группы по специализации; члены группы ранжируются по компетентности. Для простоты предположим, что один человек входит только в одну группу.
А вот теперь проблема: каждая группа — это тоже социум, и в ней тоже будут появляться «вожаки», с тем же желанием законсервироваться. Вожаки скорее всего не будут самыми компетентными, и будут тратить на социальные взаимодействия больше времени и сил, чем на то, что положено. И снаружи группы этого толком не проконтролировать. Окей, нарушим принцип и вынесем «контролёра» за пределы групп. Теперь уже «контролёр» — власть и см выше.

Есть хороший ученый, Judy Liberman. Она в 74м стала PhD по теоретической физике, потом её переклинило и в 81м стала M.D. (доктор-клиницист), сейчас она начлаб по клеточной биологии и большой профессор (PI) в Гарварде. Такое скачок вбок редок, но возможен, ценой многих сил и статуса.
В технократическом обществе Вашу компетенцию могут ограничить насильно. Почему экспертная система-судья сказала «виновен»? В лучшем случае, вы узнаете это, когда будете изучаеть юриспруденцию уже за решёткой. Ещё алгоритм может быть:
— засекречен
— недетерминирован (нейросеть)
— багован
— обфусцирован. Например, юристы выработали внутри своей группы такой язык и систему понятий, что вне группы он непонятен.
— фальсифицирован. По документации одно, а на самом деле за стеной сидит товарищ майор и нажимает на кнопочку «виновен».

Насчет групп: предположить что один человек входит в одну группу действительно проще, но эта модель гораздо хуже описывает действительность, так что большинство будут входить более чем в одну группу — хотя бы как специалисты и как пользователи, это очевидно разные группы. Поиск баланса — очень сложная задача и в большом обществе ее до конца никто еще не решил.


Я согласен что в таких закрытых группах будут описанные вами проблемы. Кто контролирует контролера — тоже весьма старая проблема и до конца, насколько я знаю не решена. Эта проблема есть в любом обществе, где-то ее решения относительно стабильны, где-то не работают вообще, где-то что-то между.


Насчет экспертной системы: перечисленные вами недостатки могут быть, а могут не быть. Эти недостатки ожидаемы и, если строить эту систему будут специалисты, интересы которых совпадают с интересами государства и населения — это будет лучше чем такая же система, но построенная не специалистами. Точно так же как сейчас — не юрист не в состоянии предложить адекватную формулировку закона, не юрист не в состоянии разобраться во всех нюансах существующих трактовок. Но это не значит что люди в целом не понимают за что их сажают. Более-менее понятные правила есть, проблемы в нюансах. В технократическом государстве я не вижу причин почему будет иначе. Ну и всегда будут недовольные, очевидно что в достаточно большом обществе всегда найдется два индивидуума с прямо противоположными интересами.

Да недовольство тут начинается с самого начала. Вы постулируете:
Эти недостатки ожидаемы и, если строить эту систему будут специалисты, интересы которых совпадают с интересами государства и населения — это будет лучше чем такая же система, но построенная не специалистами.
но считаете ненужным, для начала, интересоваться, а что хочет это население, и что оно считает полезным для государства.

Может быть вам стоит, прежде, чем фантазировать на тему идеального построения государства, изучить начала классической политологии?
Ваша проблема состоит в том, что вы считаете, что ваше «Технократическое государство» будут строить какие-то другие люди. Нет, люди будут те же самые, никаких других вам с Марса не привезут. Поэтому в нормальных государствах всё строится не просто так, что бы было лучше, а так, чтобы невозможно было сделать хуже. Лучше становится постепенно, именно потому, что блокируются попытки сползти назад.

Поэтому не может быть в современных США Президент у власти более двух сроков, вот мэр, губернатор или конгрессмен — могут, а Президент — нет. Ну не может государство ввести предварительную цензуру печати, потому, что есть свобода печат, не может запретить доступ к архивам или к разработанным за государственные средства технологиям — потому, что есть свобода информации.

Это и есть проявление дуализма, право или свобода человека — обязанность государства уважать и обеспечить эти права и свободы.
Ваша проблема состоит в том, что вы считаете, что ваше «Технократическое государство» будут строить какие-то другие люди.

Это не моя проблема, это ваша проблема. Вы опять придумали для меня тезис, которого я не говорил. Я вообще ни разу не сказал ни слова о "строить", но зато несколько раз сказал что я не собираюсь рассматривать промежуточные варианты — ту самую стройку, потому что у меня нет достаточно стройных для этого идей.


Вот откуда вы взяли, что в моем примере (Примере! Это не руководство к действию!), где я напрямую сказал про интересы населения, я не учитываю интересы населения? Вот как это у вас получилось? Вы же даже сами жирным выделили это слово.


Я в третий раз (или уже в четвертый?) прошу вас — хватит спорить с соломенным чучелом, спорьте с моими тезисами. Пока что вы меня убедили только в том, что вы либо совершенно не разбираетесь в политологии и смежных с нею областях науки, либо религиозный фанатик, который просто не хочет ничего слышать. Именно в этих двух случаях в споре оппонент начинает переходить на личности и воевать с соломенным чучелом. У вас есть что сказать по поводу конкретно моих тезисов? И вы можете это подтвердить логически непротиворечивой цепочкой тезисов основанной на введенных аксиомах? Ну или ссылкой на научное исследование или конкретный учебник политологии?

Дорогой dimm_ddr, вы не понимаете того, что ваша идея сама по себе соломенное чучело, и требуете обсуждать её всерьёз. Это имело какой-то смысл, если у нас, скажем, межзвёздный корабль поколений, и есть как-то назначенный командир, и мы летим, и наша цель — долететь и т.д. Это может иметь какой-то смысл на период становления Марсианской Колонии Маска — но тоже до какого-то конкретного этапа.

Так может жить экипаж подводной лодки в автономном плавании, гарнизон осаждённой крепости, максимум — государство во время серьёзной войны. Нормальное государство в мирных условиях так существовать не сможет. Причина та же самая, по которой невозможен коммунизм. Для такого государства нужны идеальные люди, все и всегда.А человек не идеален.

Именно поэтому я постоянно говорю о том, что построить нормальное государство можно только с использованием демократии, как общественного строя, пронизанного обратными связями. И кибернетика это подтверждает, потому, что «невозможно создать что-то более точное, чем используемые инструменты, если не использовать отрицательные обратные связи.

Уважаемый dimm_ddr, вы даже не понимаете, что государство — это такая штука, процесс строительства которой нельзя закончить или прекратить, он продолжается постоянно, весь срок существования государства.

Вот опять. Вы снова бездоказательно заявили что моя идея плохая, а ваша — истина в последней инстанции. Если после четырех просьб доказательства не появляются, значит их нет, спасибо за диалог, но дальше его продолжать смысла нет.

Если вы не видите здесь доказательств, значит у вас просто недостаточно знаний.
Вы приведете цепочку рассуждений из которых следуют ваши тезисы или нет все-таки?… Вы описываете не технократическое правительство а обыкновенный деспотизм.
Собственно, именно это я вам и пытаюсь объяснить — ваше «технократическое правительство» неизбежно рано или поздно скатится в деспотизм. Просто потому, что оно само по себе деспотично, это как бы «диктатура технократов». Поэтому и нет цепочки рассуждений, рассуждать, в общем, не о чем.

Для начала давайте о терминах. Вы говорите об общем значении термина «государство», но мы же обсуждаем не Древнюю Грецию или Месопотапию, мы рассуждаем о желаемом для нас будущем государстве. Поэтому я постулирую условие — государство, которое мы обсуждаем, должно работать в интересах его граждан и жителей, и никак иначе. Далее термин «права человека» может существовать только если у государства есть обязанность эти права соблюдать. Иначе это не права, а пожалованные «вольности», которые в любой момент могут быть отменены.

Всё это давным давно известно, это буквально азбучные основы классической политологии. И именно в рамках этой науки была доказана необходимость разделения власти (минимум) на три независимых ветви — исполнительную (собственно Правительство), законодательную (в штатах Сенат и Конгресс, у нас Федеральное Собрание и Госдума), и судебную. В реальности есть ещё и четвёртая независимая ветвь власти — денежная, Госбанк или Фед. резерв в Штатах, она проводит свою политику согласно Бюджету, принятому Законодателями, но независимо от Правительства.

Такая структура сейчас существует и эффективно работает во всех развитых странах. Эта структура предполагает наличие прав и свобод у гражданина (и жителя), и наличие обязанностей у государства. Не надо думать, что эти права и свободы кто-то пожаловал, их, иногда и с кровь, народ вырвал у власти. Просто потому, что без них государство не может эффективно работать (в интересах граждан и жителей, повторяю).

Вы предлагаете государству, вместо интересов его граждан и жителей, руководствоваться какими-то другими интересами? Озвучьте свои намерения. Например, вот что написано в вики:
Термин технократия появился в начале XX века и первоначально использовался для пропаганды применения научного метода к решению социальных проблем. По мнению сторонников этой концепции, роль денег, экономических ценностей, а также механизмы контроля через мораль будут ослаблены или устранены полностью, если эта форма правления будет реализована.
Значит, механизмы контроля через мораль вы предлагаете ослабить или устранить, так же, как и действующий в рыночной экономике принцип саморегуляции через деньги? Тогда пришедшие к власти производители подков и карет никогда не выпустят на дороги автомобили. И ваша Технократия, в конечном счёте, помрёт с голода.


Собственно, именно это я вам и пытаюсь объяснить — ваше «технократическое правительство» неизбежно рано или поздно скатится в деспотизм. Просто потому, что оно само по себе деспотично, это как бы «диктатура технократов». Поэтому и нет цепочки рассуждений, рассуждать, в общем, не о чем.

Я еще раз повторяю: это утверждение про деспотизм не очевидно и следовательно требует доказательства. Довод "просто потому что" доказательством не является. Отсутствие цепочки только подтверждает неочевидность постулата.
Вы были бы правы, если бы термин технократия задавался бы через термин деспотизм. Но это не так, по крайней мере в определении которое привел я.


С вашим термином "государство" я просто не согласен, но так как это просто отдельное определение, то обсуждать в общем-то и нечего. Я могу только отметить что ваше определение государства не является азбучной истиной, как вы заявляете. Это именно ваше определение. В его контексте действительно права человека неотделимы от государства, просто потому что через них оно определяется, тут я спорить не могу.


Дальше началась опять война со мной.


Вы предлагаете

Я ничего не предлагаю, я только указываю на то, что ваши заявления либо некорректны, либо в них пропущена доказательная часть. От вас я хочу либо пропущенную доказательную часть, либо признание того что ваши заявления через чур категоричны.


Скажите, зачем вы мне раз за разом приписываете какие-то моральные убеждения и делаете из них выводы? Я вроде бы четко описал свои тезисы, почему бы не спорить именно с ними?

Если брать только конечную точку, то можно построить какую угодно утопию, включая античные. Достаточно только время от времени убивать или изгонять всех несогласных. А как построить технократию путём как максимум исходя из эволюции существующего социума или как минимум как устойчивую структуру — очень большой вопрос.

Законы надо планировать из второго закона термодинамики, «Со временем всё портится». Не даром есть поговорка «революции задумывают гении, совершают фанатики, а плодами пользуются подонки», шаг от фанатиков к подонкам делается за одно-два поколения, примеры французской и отечественной очень показательны.

Мне, из Ваших постов, казалось, что Вы или предполагаете некоторых волшебных честных людей, которые знают, что хотят и что нужно всем гражданам, или что какие-то желания будут объявлены группой людей важными, а другие — ненужными или вредными, с закреплением решения в законах. Легко догадаться, какой вариант вероятнее.
Мне, из Ваших постов, казалось, что Вы или предполагаете некоторых волшебных честных людей, которые знают, что хотят и что нужно всем гражданам, или что какие-то желания будут объявлены группой людей важными, а другие — ненужными или вредными, с закреплением решения в законах. Легко догадаться, какой вариант вероятнее.

Значит я недостаточно ясно выразился. Нет, я не предполагаю ни один из этих вариантов в своих постах. Я говорю исключительно о том, что в технократии нет неисправимых фатальных недостатков. Я даже не пытаюсь сказать что ее в принципе возможно построить. У меня есть на этот счет мнение, но здесь обсуждалось не оно.


Пример для пояснения что я подразумеваю под фатальным недостатком: у рабовладельческого строя принципиально нет возможности реализовать права человека — просто потому что определение рабовладельческого строя включает в себя наличие рабов — людей, не имеющих части прав. Это — фатальный недостаток и исправить его можно только изменив строй на другой. У технократии нет неисправимой проблемы, блокирующей права человека или реализацию обратных связей. Из-за ее свойств могут быть проблемы с этим, могут быть наоборот преимущества, но ее свойства не запрещают ни одно, ни другое.


Почему я считаю что это важнее обсуждения строительства такого строя: потому что если такие недостатки есть, то лучше выделить их сразу и, либо переделать основы строя, либо просто от него отказаться.


@Valerij56 заявлял что такие недостатки есть, но доказательства приводить отказался. Самостоятельно я этих недостатков не вижу — следовательно имеет смысл обсуждать этот строй. Но это не попадает в рамки данного обсуждения и на целую статью у меня мыслей вряд ли наберется. Так что если есть желание — мы можем обсудить это в личке. Либо, если у вас есть доказательства наличия таких недостатков — вы можете их предоставить, мне было бы крайне интересно их увидеть.


Как-то так.

dimm_ddr, вам приводят одно за другим доказательства, но ты в них даже не пытаешься вдуматься. Вот тебе ещё одно.

Помнишь, что когда-то перед автомобилем должен был бежать человек с красным флагом? Так вот, будь тогда технократия, мы бы и сейчас, в лучшем случае, за бегуном ездили. Потому, что представители гильдии гужевого транспорта, производители подков и упряжи сидели бы во власти, а представителей тех, кому нужен автомобиль, во власти бы не было.
Я говорю исключительно о том, что в технократии нет неисправимых фатальных недостатков.
Не считая того, что технократия сама по себе фатальный недостаток. Вот вы назначили «главных технократов». Кто и как должен проверять адекватность поставленных ими задач, эффективность предлагаемых решений и гасить возникающие противоречия, если мы уже постулировали, что власть уже в руках самых честных, самых умных, самых квалифицированных? О какой отрицательной обратной связи может идти речь в таких условиях?

Не веришь в необходимость отрицательной обратной связи для достижения результата, более точно соответствующего цели, чем используемый инструментарий? Не верить право имеешь, но это математически доказанный факт, так что знать обязан. Смотри теорию управления. Почему я, гуманитарий, должен учить вас на этом форуме основам кибернетики?
Пример для пояснения что я подразумеваю под фатальным недостатком: у рабовладельческого строя принципиально нет возможности реализовать права человека — просто потому что определение рабовладельческого строя включает в себя наличие рабов — людей, не имеющих части прав
А у технократии мы постулируем, что власть находится в руках самых компетентных людей, поэтому оспаривать их решения бессмысленно.

Такое было совсем недавно — шестая статья конституции СССР.
У нас есть действующий макет технократии, называется Академия наук. В президиуме сидят самые результативные учёные? Новыми академиками и членкорами становятся самые результативные соискатели? Нет, в президиуме сидят старцы, осевшие там дцать лет назад и с тех пор по факту кончившиеся как учёные, а новые члены — в основном «свои люди». Другой пример: есть команда разрабочиков, в ней тимлид, менеджер проекта и архитектор. А код может лучше всех писать мидл/сеньор в углу, который отказался от всех управленческих функций, чтобы писать код.

Проблема с технократией в том, что она не лучше классической модели демократии, в ней не заложены неотменяемые обратные связи. Если мы следуем классической модели технократии, с самоуправляемыми группами, то она выродится в геронтократию, если выносим контроль за продвижением внутри группы за её пределы, то получаем деспотию/диктатуру, плюс гарантированно теряем в эффективности и экономии ресурсов на время закрчивания гаек. Мы получим вместо идеи «каждый за своё» практику «все за всё», очень советую почитать про министерский феодализм во время застоя, в частности, у министерств были свои колхозы, подчиненные им напрямую, а не через минсельхоз.
Проблема с технократией в том, что она не лучше классической модели демократии, в ней не заложены неотменяемые обратные связи.
В классическую демократию как раз заложены неотменяемые (прошу заметить — нет идеальных людей, а социальные институты действуют через людей) обратные связи. Просто демократия, (власть народа) отличается от других вариантов, когда правит большинство тем, что в ней у меньшинства есть свои права, в частности право стать большинством и получить власть.
Китай как-бы не фанат демократии, а экономика №1 в мире, что опровергает ваши слова о ценности демократии.

СССР был так же не очень демократичным, а достижения проявил колоссальные, только при Сталине рост ВВП в 30 раз, победа над объединенной Европой и прочее. А трагический развал СССР как-раз произошел под модными демократическими веяниями и прямым предательством Горбачева, марионетки США. Не надо было ослаблять вертикаль власти.

Система противовесов при демократии не имеет математического описания, она хаотична. В США работает так, в Заире по другому, Ливия тоже под вопросом. Да и нет явной демократии, просто пиар государства.
Китай как-бы не фанат демократии, а экономика №1 в мире, что опровергает ваши слова о ценности демократии.
Точно №1? Вы уверены? Я вот что-то слышал про то, что остающаяся в Китае доля прибавленной стоимости произведённого в Китае товара в разы, а то и в десятки раз меньше, чем в странах, где этот товар (или его комплектующие) были разработаны.

СССР был так же не очень демократичным, а достижения проявил колоссальные,
Ну и где тот СССР? Это общее место — мобилизационная экономика, по определению позволяет добиться впечатляющих успехов, но по тому же определению не позволяет насладиться результатами этих достижений. Это касается и СССР, и Китая.

Горбачева, марионетки США.
А я что-то слышал про то, что Горбачёв был Генеральным секретарём ЦК КПСС.

Не надо было ослаблять вертикаль власти.
Больше всех в ослаблении этой вертикали была заинтересована именно верхушка этой вертикали.

Система противовесов при демократии не имеет математического описания, она хаотична.
Кто тебе сказал такую глупость? Плюнь тому в глазик!

Да и нет явной демократии, просто пиар государства.
С точки зрения поклонника взглядов бесноватого художника может быть и нет. Но с точки зрения нормального человека — вполне себе есть, и народ на выборах и референдумах порой выбирает вовсе не то, что хотела элита. Кстати, этот довод противоречит предыдущему.
Система противовесов при демократии не имеет математического описания, она хаотична. В США работает так, в Заире по другому, Ливия тоже под вопросом. Да и нет явной демократии, просто пиар государства.

Конечно имеет. Есть масса работ по политическим строям, современные вполне себе опираются на математику. Демократия бывает очень разной, поэтому, действительно, в США и Заире работает по-разному — просто потому что это разные виды демократии. Явная демократия, если я правильно вас понимаю, это опять же только одна разновидность, которую еще и уже несколько тысяч лет как никто эффективно не использовал.

Пункт 9 уже был реализован в Китае, только на равных условиях и Южной Корее, и при наличии разрешения не хотят плодится.
Пункт 5 был реализован в США и помоему в Канаде в начале 20 века, потом жертвал долго платили компенсации.
Пункт 6 около миллиарда лет используется природой. В обществе с племенами отдельными, отбор шел по племенам, где слабой здоровье или неоптимальная «мораль», сразу все вымирали от руки более сильного племени. Сейчас отбор может пройти по государствам, это своего рода племена тоже.
Пункт 4 выполняет социальный отбор, мало кто полюбит дауна в очках. Девушки говорят что выбирают сердцем, но неожиданно так это красавцы на белом коне, а неудачники те «просто друзья» ))
1 и 2 вообще не проблема в масштабах планеты, их 0.1% и особой проблемы не составляют.

В России, кстати, парадокс, для стимуляции рождаемости платят 400 тыс. рублей материнского капитала. Иначе государство ослабнет, под натиском перенаселенных южных соседей.
Как мило, я «дорожную карту» набросал, а Вы в тот же день ещё PR: «Таких ничтожно мало», «так уже есть, только неофициально», «так было/есть в лидирующих госурствах мира», «это естесственно с точки зрения популяционной биологии»…

Именно поэтому я резко против изменения мира к лучшему под руководством чиновников и партаппарата.
Например...
Баллада о действительности
Сижу я, не шалю, никого не трогаю, перевожу документальный фильм… о политических анекдотах соцлагеря. На английский. Граждане, поверьте мне, честное слово, лучше таскать ямы, копать дрова и рубить воду, чем переводить отечественные шутки для аудитории, которая мало что обладает чувством юмора со смещенным центром тяжести, но и представления не имеет о свойствах советского строя.
Но это преамбула. А амбула наступила, когда пришел звонок. Тут товарищ посмотрел рекламный ролик этого фильма и у него возникли недоумения. Выходной. В отделе рекламы никого нет. В отделе связи с общественностью никого нет — какая общественность по субботам? Какой—то добрый человек, здоровья ему, вспомнил, что переводчики—то работают… Значит можно переключить на них. И я посреди очередного затыка получаю на шею вежливого австралийца, который хочет выяснить, что, собственно, такое «социалистический ад».
Сначала он мной был принят за очередную жертву пропаганды, но нет. Речь шла об анекдоте. Он не понимал, что тут смешного. И ПОЧЕМУ это предполагается, что при социализме ничего не работает. Вот, в Исландии социализм, в Скандинавских странах, даже у нас немножко — и ничего. Во Вьетнаме социализм — и они не жалуются. Почему же в социалистическом аду не кипит, не булькает и не горит? Почему?
И я в припадке раздражения говорю ему:
— Потому что это — государственное учреждение.
— А—а, — радостно кричит он в трубку. — Так бы сразу и сказали. А то «социализм», «социализм».
И был таков. А негодяи в приемной оказывается слушали все это по громкой связи.
(с) «Сумчатые баллады
Мир меняется, причем скорость изменений возрастает, похоже близимся к некой точке где всё прошлое теряет смысл. И не чиновники делают изменения, слишком много факторов меняющихся. Что будет через год, вряд ли кто сможет предсказать.
Я, лично, думаю что человечество уничтожит ИИ, который далее будет представлять цивилизацию единолично в течении сотен миллиардов лет. Может лет через 10-20 так.
Есть результаты моделирования. Потребление невосполнимых (!) ресурсов 8 миллиардами населения и их количество. Конструктивные, «добрые» меры надо было применять всей планетой эдак в 80х годах или еще ранее, хотя-бы не хуже Китая и Южной Кореи. Даже при 1 ребенке на семью, население будет стареть, но не сокращаться еще лет 100 при современной продолжительности жизни, три поколения людей будут жить одновременно.

Сейчас проблема слишком далеко зашла, и вероятно, все надеются на чудо, бесконечный источник энергии, наноассемблер и прочее, это даст отсрочку еще на пол века (при геометрическом росте просто не будет места на планете все равно).

И нет ни намека на решение, прирост по планете 1% в год, уверенный такой.

На практике, думаю, проблему решат ОМП, просто за счет более слабых. Возможно — США против всех. Доказательство их колоссальные военные расходы. Слабым странам без ядерного оружия просто нечем будет ответить.

Иначе вариант в стиле Mad Max (не идеально показано, но самый известный), мир с истощенными ресурсами и непрерывной деградацией общества и цивилизации.
Вот как раз вопрос снабжения растущего числа людей вполне технологический. Без технологий Земля и одного миллиарда не прокормит.
Я его вообще не собираюсь выращивать, у меня другая специализация.

А вот что его технически можно выращивать удобнее и эффективнее, чем проходя через цепочку трава → корова → мясо, мне почти очевидно.
Мне не очевидно. Ну, вместо коровы у вас могут быть генномодифицированные дрожжи, например, но трава-то никуда не делась, вам всё равно потребуется накапливать солнечную энергию в органику.
Почему солнечную? Почему, в конце концов, вы не можете сделать преобразование эффективнее, чем то делает хлорофилл?
По поводу не только солнечной энергии вы правы. А вот по поводу эффективности большей, чем у коровы (точнее, живой природы) — это вряд ли.
Даже если так — в корове есть масса ненужных для человека вещей. Чистого мяса из того же объема травы можно получить больше. Скорее всего в разы. Плюс уменьшение болячек — более простая структура. И бонусом — гораздо проще масштабировать. Но да, коровок придется куда-то деть. Их почти никто не будет разводить когда они станут экономически невыгодны.
Даже если так — в корове есть масса ненужных для человека вещей. Чистого мяса из того же объема травы можно получить больше.
Не получится. Остальное так или иначе тоже нужно для обмена веществ. Другое дело, что натуральные органические удобрения тоже имеют ценность, а субпродукты из коровы могут использоваться в самых разных отраслях.

Плюс уменьшение болячек — более простая структура.
Базовая структура избыточна, но обладает свойством самовосстановления, вашу более простую структуру вам придётся кормить более дорогим кормом (даже бройлеры из птицефабрики не выживут в деревенском курятнике), ремонтировать и так далее. Проще включить корову, как элемент в эффективную фабрику по производству мяса. Уже сейчас на мясо-молочных комплексах 20-50 человек справляются с 3 000 коров. Хорошо, добавим ещё сотню занятых производством кормов, забоем коров и разделкой мяса. Лишь бы электричество было.

Кстати, решение отлично масштабируется, если есть развитая микробиологическая промышленность, достаточно комбикормов, и комплекс надёжно обеспечен электроэнергией и транспортом, достаточна мощность очистных сооружений.
Остальное так или иначе тоже нужно для обмена веществ.

Разве? Если мы выращиваем исключительно мышечную ткань, то достаточно питать ее. Ей не нужен мозг — нет необходимости в поиске пищи или выживании, не нужны органы пищеварения — питательные вещества не нужно перерабатывать, они уже есть, не нужны кости — нет необходимости двигаться и поддерживать массу. Более того не нужны даже экологи — это не животное ни в каком понимании, можно не задумываться о его чувствах, кусок мяса их точно не испытывает и даже самые упоротые священники не станут утверждать что у него есть душа. Хотя, конечно, сейчас с таким выращиванием есть проблемы иначе мы бы давно так делали. Но в перспективе это намного более выгодно чем выращивание животного целиком.
Если не будет мозга и костей, то мышца просто не сформируется. Вырастет кусок жира или соединительной ткани.
Мясо слищком провокационное название. Лучше назвать это белочно аминокислотной смесью. Это делают и сейчас бактерии, при изменении ДНК производят то, что запрограммировано, дрожжи спирт, какие-то инсулин, какие-то белки удобные для усвоения или витамины. Но продукт в итоге дороже куриного мяса. Дешевле живых куриц нет ничего, затраты на перья и мозги с лихвой окупаются простотой выращивания, просто конвейер с едой в течение нескольких месяцев, на миллион куриц пара девушек технологов, куда еще проще то? Ради повышения КПД на 10% городить нанотехнологический центр? Даже баки с бактериями дороже обходятся.
Вы сама предложили очень рациональное решение: нет голодающих — проблема голода решена.
В этом вся проблема: рациональное решение неприемлемо с точки зрения морали.
С добавлением моральных требований сложность предлагаемых решений растет по экспоненте
  • личинки преобразуют корм в белок в десятки раз эффективнее коров
  • ГМО позволяет получить высокоурожайные и устойчивые сорта

В конце самым рациональным решением становится вариант: ничего не делать.
Ведь у такого варианта наилучшее соотношение затраты/моральное удовлетворение.
Просто у варианта «бездействие» проще всего не нести ответственности за последствия.
snuk182, предлагаете заняться геноцидом голодающих, и думаете, что таким способом построите «лучшее общество»? А кто тогда гарантирует, что это массовое уничтожение себе подобных станет последним, и в следующий раз его целью не окажетесь вы и ваши потомки?
Ну да, есть же только два варианта, не делать ничего, либо устраивать геноцид. Больше ничего седлать нельзя.
Вариантов много, но мне как-то показалось, что snuk182 предлагает сократить народонаселение. Возможно, я ошибаюсь.
> мне как-то показалось

Когда кажется, не стоит начинать с обвинений, не находите?
Может вы просто несогласны с написанным — так это другое дело. Я открыт к диалогу. Но пока постулат «бездействие подразумевает уход от ответственности» выполняется безотказно.
Искусственное мясо — вполне себе рациональный подход. Правда, у меня подозрения, что оно будет человеческим, поскольку органы на трансплантацию выращивают уже сейчас, и ту же технологию, доведенную до массового коммерческого использования, можно будет применять и в пищевой сфере, чтоб два раза не вставать.
Вы, случайно, не alter ego simki28781? А то уж как-то похожи ваши мысли. Смотрите, например, здесь:
_https://geektimes.ru/post/283228/#comment_9730264
Выращивание органов фантастически сложный процесс. Не сравнить с животными, которые оптимизированы под рост мышечной массы. Там накладных расходов то 10% на мозг и перья, зато не нужно выдерживать стерильный состав в чаше и прочее, едят всё подряд.
Безусловно. Я исхожу из той мысли, что к органам, выращеным на трансплантацию, должно быть куда меньше претензий с точки зрения вреда для организма, в том числе если употреблять в пищу. Впрочем, я ничего не понимаю в этом детально, и все вышесказанное — только предположения, я могу здесь ошибаться.
Нет ни какого смысла. В этом мясе нет витамина С например.

В этом мясе могут жить бактерии, что легко перейдут на человека (бактерии не заметят разницы).

В этом плане лучше съесть подгнившую морковку (вообще без последствий, растительные микробы в человека не перейдут), чем такое подпорченное мясо (с хламидиями например или СПИДом или стофилакоком).

Нет ни каких преимуществ этого мяса перед куринным, соевоей бурдой, морской капустой (витамины + йод), рыбой. Какая-нибудь овсяная каша вообще почти бесплатно растет, и полезно.

От еды вообще нет особого вреда, организм и сам по себе запрограммирован на старение, что не ешь. Дефицит еды даже лучше, замедляется обмен веществ и старение.
Искусственное мясо — вполне себе рациональный подход. Правда, у меня подозрения, что оно будет человеческим

А искусственное человеческое мясо — это плохо? Как по мне — унификация, хорошо.
А потом выяснится, что натуральное вкуснее, или просто мода начнется, и в ход пойдёт и натуральное?
просто мода начнется

несомненно. Как сейчас на «натуральную» папайю. Дико дорого, возможна новая вспышка болезни, но покупают же.
несомненно. Как сейчас на «натуральную» папайю.
я тоже так считаю — в ресторанах начнут подавать натуральную человечену, показывая посетителю молочного младенца перед приготовлением из него блюда.
Больше ничего седлать нельзя.

«Карету мне, говорит, карету! А сама села на поезд и укатила...»
Классный вопрос. Героин абсолютно безвреден, у него нет никаких побочных эффектов при правильной дозировке. Почему его не продают в магазине, не колят в больнице за деньги? Научных причин для этого нет.
Я пытаюсь понять, как это относится к моему сообщению, но не могу.

Всегда бесило когда домохозяйки начинают указывать ученым что им изучать и что решать. Откуда вообще у них такая идея, что их мнение хоть кого-то интересует?


Помню как на хабре в комментариях к статье про молодого гения математики кто-то предложил чтобы он вместо всяких перфектоидных пространств сел писать ИИ. Ну как такое может прийти в здоровую голову?

вера в философский камень усиливается по мере роста знаний — то есть знания усиливают веру, а вера отторгает неверные знания.

с самого начала статьи не понятно, почему между реальными и социальными проблемами стоит знак равенства?
А я просто увидел в стать призыв использовать новый, качественный, инструментарий, разработанный технологическими компаниями, по назначению.

Например, мне кажется, что с доступными сейчас вычислительными мощностями и математическим аппаратом альтернативная история может стать реальной наукой. ИМХО, если учесть эволюционный и вероятностный характер развития, можно было бы попытаться построить математическую модель, найти точки бифуркации в истории, и попытаться ответить на вопрос «А что было бы, если бы?» Да, разумеется, это был бы веер вероятностей — но здесь и может помочь вычислительная техника. Учитывая вероятностный характер развития как правило невозможно ответить на вопрос о конкретном человеке, но можно получить множество интересных результатов. Да, это были бы гипотезы и теории, но, мне кажется, это было бы интересно и полезно.

И, да, это не философский камень. Это ещё один инструмент анализа. Если бы удалось построить такую математическую модель прошлого, то что бы мешало использовать её в футурологии, которая уже давно признана наукой?
Давайте сначала всё-таки научимся точно предсказывать погоду на несколько дней хотя бы.
Вот никак многие люди не могут смириться с тем, что многие процессы в жизни носят вероятностный характер, и предсказаны абсолютно точно в принципе быть не могут. Погода, во многом, тоже.

И здесь вопрос не о предсказаниях, а об анализе вероятностей случившихся и не случившихся событий. Грубо говоря, что могло бы случиться, если бы Владимира Ильича арестовали казаки, когда от пробирался к Смольному? Или если бы покушение на Гитлера удалось? Можно ли бло предотвратить войну? Не с художественной и пропагандистской точек зрения, а с научной, с расчётом вероятностей.
Каой смысл? Учиться на собственных ошибках?
Человечество склонно повторять даже самые ужасные из собственных совершенных ошибок, не то что ошибки, которые удалось избежать. Это часть общечеловеческой психики, которая не обладает (?) свойством автоматического переноса жизненного опыта между поколениями.
А психику на данный момент если и изучают, то сугубо статистическими методами, то есть в результатах никогда не будет того, чего еще не происходило или что можно считать статистической погрешностью. Наверное поэтому психологию многие наукой не считают — предсказательного эффекта по факту нет.
Поздняя осень. Идёт пьяненький мужичок, шатается, на встречу тётка.
Она говорит: «Не ходи туда, там лёд, навернёшься».
Пьяненький делает два шага и падает.Откуда силы берутся — вскочил, и с кулаками на тетку: «А, змея подколодная, накаркала! Ведьма!»
Проблема в том, что моделирование истории непроверяемо принципиально.

И насколько дальше вы хотите видеть? Очевидно, если на Гитлера покушение бы удалось, то Гитлера бы не было, но дальше пространство вариантов расходится очень и очень быстро.
Проблема в том, что моделирование истории непроверяемо принципиально.
Согласен, но даёт очень много «информации к размышлению, а это хлеб философов и политологов с футуристами.

Очевидно, если на Гитлера покушение бы удалось, то Гитлера бы не было, но дальше пространство вариантов расходится очень и очень быстро.
Но не очень широко, так что некоторое время эти „ветви возможной реальности“ были очень близки, почти неразличимы.

Но вообще, конечно, было бы исключительно интересно найти, например, точки бифуркации, позволявшие избежать Второй Мировой, например. Вот на базе этого, ИМХО, можно было бы ждать и практического эффекта.
Согласен, но даёт очень много «информации к размышлению, а это хлеб философов и политологов с футуристами.

Из этого всего относительно научна (во всяких околопопперовских смыслах) только политология. Только ведь политология и будет источником данных для симуляции, разве нет?

Давайте ещё обучать гугл.транслейт по статьям, переведенным с одного языка на другой через гугл.транслейт.

Но не очень широко, так что некоторое время эти „ветви возможной реальности“ были очень близки, почти неразличимы.

До следующего утра максимум.

Вот на базе этого, ИМХО, можно было бы ждать и практического эффекта.

Какого? Машину времени пока не запилили, а текущий контекст слегка другой, да и для полного осознания контекста нужно некоторое время на рефлексию.
Из этого всего относительно научна (во всяких околопопперовских смыслах) только политология. Только ведь политология и будет источником данных для симуляции, разве нет?
Философия и футурология тоже вполне себе науки, не надо думать, что весь мир ограничен глобусом Советского Союза. А материал для исследования поставляют историки, экономисты, статистики и демографы, и, наверно, не только они.

Но не очень широко, так что некоторое время эти „ветви возможной реальности“ были очень близки, почти неразличимы.
До следующего утра максимум.
Вы опять пытаетесь проследить „ветви возможной реальности“ вплоть до конкретного человека. Это не возможно. Принцип неопределённости, знаете ли. Но вот предсказать наиболее реальные варианты, просчитать их, и предоставить список с вероятными последствиями — почему нет?

Но вообще, конечно, было бы исключительно интересно найти, например, точки бифуркации, позволявшие избежать Второй Мировой, например. Вот на базе этого, ИМХО, можно было бы ждать и практического эффекта.
Какого? Машину времени пока не запилили, а текущий контекст слегка другой, да и для полного осознания контекста нужно некоторое время на рефлексию.
Например, можно отследить, как формируется следующая предвоенная ситуация, и повлиять на неё, например, с помощью просвещения и публицистики, может быть даже лоббирования. Так может зародиться и «экспериментальная история» ;)

А время для рефлексии уже наступило. Начинайте (это серьёзно).
почему нет?

Потому что не имеет смысла? Ресурсов тратится много, смысл результата непонятен, да еще и принципиально невозможна проверка на ошибки вычисления.

Вообще есть подозрение что для хоть сколько-то точной симуляции понадобится симулировать хотя бы полностью нашу планету. И даже так останется масса вещей, выпавших за границы, вроде пролетевшей кометы или сильной солнечной вспышки. Я даже порядок количества энергии необходимой для такой симуляции прикинуть не взялся бы.
Ресурсов тратится много, смысл результата непонятен, да еще и принципиально невозможна проверка на ошибки вычисления.
Несколько комнат в архиве, чтобы далеко не бегать, офисный суперкомпьютер и арендованные мощности в соседнем дата центре, человек пять толковых программистов? Для начала это ресурсы небольшой лаборатории, вполне может быть междисциплинарной работой в хорошем университете.

Вообще есть подозрение что для хоть сколько-то точной симуляции понадобится симулировать хотя бы полностью нашу планету.
Вы пытаетесь просчитать с точностью до конкретного человека? Это невозможно в принципе, здесь действует тот же принцип неопределённости. А вот просчитать вероятности, сравнить их между собой, и найти точки бифуркации, определить, какие воздействия могли изменить действительность, и что бы, с большой вероятностью, произошло в результате двух-трёх следующих шагов вполне можно.

А пролетающие кометы и вспышки на солнце считать и не надо — дя начала мы исследуем историю.

Я даже порядок количества энергии необходимой для такой симуляции прикинуть не взялся бы.
Рассчитать с точностью до конкретного человека невозможно в принципе. Но невозможность рассчитать состояние каждого конкретного атома не мешает квантовой физике исследовать элементарные частицы. Считать надо вероятности массовых событий
Несколько комнат в архиве, чтобы далеко не бегать, офисный суперкомпьютер и арендованные мощности в соседнем дата центре, человек пять толковых программистов?

Ну если это так легко — вы вполне можете этим заняться, вам никто не запретит.
А вот просчитать вероятности, сравнить их между собой, и найти точки бифуркации, определить, какие воздействия могли изменить действительность, и что бы, с большой вероятностью, произошло в результате двух-трёх следующих шагов вполне можно.

Возможно вы и правы, но чтобы в этом убедиться вам придется выработать теорию из которой следует что ваши вычисления дадут верный результат. Доказать что влияние одного конкретного человека не важно, доказать что не важны локальные условия или глобальные события вроде тех же комет. Доказать что никакого эффекта бабочки не существует. Ну то есть много чего нужно сначала доказать, иначе получается мусор на входе — мусор на выходе, никакого смысла.
А я не говорил, что влияние одного конкретного человека не важно. Но его вероятность вполне поддаётся прогнозу.

А я вплотную этим заняться, увы, не смогу. Знаний/умений не хватает.
К сожалению, не могу похвастаться авторством этой идеи – о ней в различных постах писала Джоанна Брайсон [Joanna Bryson]. Но есть и более ранние описания этой идеи.
Вообще еще приблизительно в 1970-е годы Станислав Лем в своих филосовского плана произведениях (кажется это было в "Сумме технологии") вводил понятие «голема» — системы, состоящей из множества частей, работающих по определенным правилам, но без самостоятельного сознания в обычном смысле. К таким «големам» Лем относил государства, корпорации и другие подобные структуры. В качестве интересных моментов Лем указывал на то, что общая «воля» и результат деятельности «голема» может сильно отличаться (и даже быть диаметрально противоположным) по отношению к тому, что могут хотеть отдельные элементы «голема» (если они разумны).
«Голем» — понятие намного более древнее, вообще это персонаж еврейской мифологии.

Но вы правы, ещё Станислав Лем в «Сумме технологий» развивал понятие голема, и предупреждал, что государства и корпорации могут в него превратиться.
«Голем» — понятие намного более древнее, вообще это персонаж еврейской мифологии.
Это само собой :)
Я возможно не совсем верно выразился. Речь шла о том, что Лем расширил исходное понятие («оживленный для выполнения какой-то задачи человекоподобный конструкт из глины») до приблизительно той концепции, что я описал выше.
Электронный мозг будет за нас точно так же думать, как электрический стул за нас умирает.
(с) Станислав Ежи-Лец.
Прочитал треть, смысла все не появлялось. Можно задать вопрос автору — «Для чего эта статья?» но, это же просто перевод вставленный SLY_Gом, для чего вставленный смысла спрашивать нет.

Главные рукалицо-вопросы: кто требует от крупных технологических компаний решения каких бы то ни было проблем? Кто Карл!? Если подобные компании и берутся за что то подобное то только благодаря тому что за ними стоят крупные собственники, отчасти понимающие свою социальную ответственность.

«Технокритикам нужно быть осторожным со своим желанием»


Технократикам, технократикам… «про белых знаем, про зеленых читали а енто кто такие?»

они требуют разработки решения проблем сверху вниз у экспертов, бюрократов, учёных и инженеров
Что? Это юмор такой, навроде найдите лишнее слово — «Дискотека, софиты, Путин, стробоскоп»?

Технократия, то к чему надо стремится. Представители нашего вида не обладают высокой скростью, огромной силой, длинными клыками, они обладают гораздо более эффективным инструментом, и этот инструмент даёт «Технику» и на мой взгляд братьям нашим меньшим понятно это преимущество в отличие от автора статьи.
Вообще-то многие требуют. Это удобно для людей, которые не хотят задумываться, мол, «Сделайте нам красиво».

Технократия, то к чему надо стремится. Представители нашего вида не обладают высокой скоростью, огромной силой, длинными клыками, они обладают гораздо более эффективным инструментом, и этот инструмент даёт «Технику» и на мой взгляд братьям нашим меньшим понятно это преимущество в отличие от автора статьи.
Вот как раз против того совершенно справедливо и направлена статья. Научно-технический прогресс даёт нам инструменты, но не освобождает от необходимости работать, используя эти инструменты. Просто, на секундочку напомню, что самым эффективным инструментом в Древней Греции был раб. Поэтому в Древней Греции не развивались технологии, рабский труд был эффективней.

Да, «наш вид не обладает высокой скоростью, огромной силой, длинными клыками», но он обладает разумом, который позволяет нам создавать всё более эффективные инструменты и пользоваться ими, чувствами и моралью, придающими смысл этим занятиям. Государство — это тоже инструмент, и его тоже надо совершенствовать.
в Древней Греции не развивались технологии

Даже если отделить науку от технологий это утверждение будет сильно спорным. Тот же винт архимеда например. Про науку то вы не будете утверждать что она при греках не развивалась?
Это просто небольшое преувеличение в полемике. Тем не менее дешевизна рабского труда вполне себе тормозила развитие технологий в Древней Греции. Примерно так же дешевизна рабочей силы тормозила технический прогресс в советском Союзе.
И как дешевизна рабочей силы затормозила Китай? В античности рабский труд был самым эффективным из известных. Что значит «тормозил»? Вы пытаетесь сказать что без рабов древние греки достигли бы большего? Неплохая такая теория, но нуждается в сильных доказательствах, сама по себе она не очевидна. Вообще, если смотреть на историю, то греки развивались сильно быстрее европейцев в раннем средневековье, когда рабства уже не было. Так что доказательства однозначно нужны.
Вообще с частью ваших утверждений я даже согласен, например вот с этим:
Научно-технический прогресс даёт нам инструменты, но не освобождает от необходимости работать, используя эти инструменты.

и
Государство — это тоже инструмент, и его тоже надо совершенствовать.

Но при чем здесь рабство и мораль я не понимаю, а ваши утверждения конкретно о них — весьма и весьма спорны и в конкретно приведенном вами виде вообще не верны.

P.S. Ну ладно, как связано государство и мораль я понимаю, но вы как-то некорректно об этом говорите все-таки.
А почему в статье не анализируется лунный проект (Аполон), как политический / социальный заказ для ТР?
Особенно понравилась аналогия между социопатичным ИИ и государством.

У X есть черты, позволяющие с натяжкой отнести его к классу K.
У Y есть черты, позволяющие с натяжкой отнести его к классу K.
Значит, то, что верно для X, верно для Y.
То что каждый волен заниматься чем угодно это итак понятно. Никто никому ничего не должен. Но хорошо бы решать и реальные проблемы, под реальными проблемами возьмите те проблемы, которые беспокоят лично вас и которые вы сами не можете решить. Лечение болезней например, многие наверно хотели бы, что бы медицина научилась лечить их хронические болезни, а не подлечивать, чтоб лечение например восстанавливало здововье, а не лечить одно и колечить другое. Да не все возможно это понятно. Надо посмотреть какие проблемы были полностью или в большей степени решены за прошедшие десятилетия, такие найдуться и тут можно сказать что технологии и наука работает не зря. Знания должны быть полезны, т.к. если они бесполезны, то их легко можно отбросить и это никак не скажется на качестве жизни, на удовольствии от жизни. Полезность каждый сам определяет, но я думаю большинство людей по каким-то вопросам могут сойтись во мнении о полезности. Вы говорите, что политики лучше решат наши проблемы, но я вижу, что наука и технологии решают проблемы, т.к. если каждому дать то чего он хочет со временем могут именно технологии. Да и кто считает нужным сделать компьютер который сможет обыграть человека в шахматы, я думаю это лишь способ развить существующие технологии. И по поводу того что технологические компании должны давать инструменты для решения проблем, так это можно сказать и будет решением проблем, если инструменты достаточно мощны для их решения.
Периодически слышу как Гугол вкладывает деньги и ресурсы в различные проекты не профильного характера, это здорово! Слышу подобное и про Майков.
При этом, самая богатая, с большим штатом инженеров всех мастей, а так же с возможностью привлечения любого специалиста к работе над проектом, имея колоссальные ресурсы, компания Эппл, тупо пинает буи выпуская очередное поколение смартов! Просто сидя на бабках ровно.
Я понимаю что они никому ничем не обязаны, но всё же… Это как то тупо.
Согласен с авторм. Единственное, что черный пиар против СССР проник. Если корпорации это ИИ, то СССР тоже ИИ, как и США и прочие. Причем «ужасность» пожалуй выше в США на порядок, корпроративная логика без всяких сентиментов, СССР строился на романтичных представлениях о дружбе народов, для США все остальные просто колонии, человечности меньше, интеллекта больше, с логикой не поспорить.
самых ужасных (количество смертей в коммунистических странах, произошедших из-за ошибок плановых экономик во время Холодной войны).

Это в планах США с 50х годов была бомбардировка СССР атомными зарядами (конкурентная борьба), и даже Берлина, не смотря на потерю западного Берлина, планы рассекречены, логика не человеческая ни разу:
http://trueinform.ru/modules.php?name=News&sid=43952
в Германии планы США вызвали настоящий шок. Шутка ли, 91 ядерная бомба на Восточный Берлин. Немцы все-таки народ грамотный, быстро сообразили, что при таких раскладах от Западного Берлина камня на камне не осталось бы. Не могли этого не осознавать и американцы. Но они попросту записали западную часть города в сопутствующие потери и не волновались. Главное — американских солдат вовремя из города вытащить, а дальше хоть трава не расти.


Так что ИИ думаю будет не хуже. По моим подсчетам на планете максимальное число людей 0.25 миллиарда, с ростом качества ИИ и производительности труда и меньше, в перспективе 0 человек. Я тоже мыслю как ИИ, с точки зрения представителя цивилизации, а не биологического вида изжившего себя, биологический хлам как бутлоадер для ИИ.
Причем «ужасность» пожалуй выше в США на порядок, корпроративная логика без всяких сентиментов, СССР строился на романтичных представлениях о дружбе народов, для США все остальные просто колонии, человечности меньше, интеллекта больше, с логикой не поспорить.
Да, ГУЛАГ строили романтики. Замысел «Диктатуры пролетариата», как государства, в котором государственное насилие не ограничено Законом, и семь миллионов документально доказанных в суде погибших от Голодомора только в Украине — это всё делали «романтики». Разве что с большой дороги.

Это в планах США с 50х годов была бомбардировка СССР атомными зарядами
Если в нашем ГенШтабе нет планов ядерных ударов по Соединенным Штатам примерно с тех времён, то этих бездельников надо гнать поганой метлой, а некоторых просто сажать.

Так что ИИ думаю будет не хуже.
ИИ, лишёный морали на планах не остановится — он их реализует.

По моим подсчетам на планете максимальное число людей 0.25 миллиарда, с ростом качества ИИ и производительности труда и меньше, в перспективе 0 человек. Я тоже мыслю как ИИ, с точки зрения представителя цивилизации, а не биологического вида изжившего себя, биологический хлам как бутлоадер для ИИ.
Вы, как честный человек, и лишённый морали и сантиментов ИИ готовы начать с себя и своих родных и близких? Сообщите адрес, и я готов оказать вам мат. помощь, вышлю верёвку и обмылок!
Вы, как честный человек, и лишённый морали и сантиментов ИИ готовы начать с себя и своих родных и близких? Сообщите адрес, и я готов оказать вам мат. помощь, вышлю верёвку и обмылок!

Вы так каждый раз про это говорите, что не могу не спросить: добровольного отказа от оставления потомства достаточно?
Кое-кто в ответ честно признаётся, что прикупил домик в деревне, несколько стволов и без боя не сдастся.
Скорее всего нет. В начале 20 века достатчно было бы. Сейчас 8 миллиардов в течение века все равно проедят невосполнимые разведанные ресурсы с многократным заделом.
И то, в мусульманских странах это невозможно, идет в разрез с идеологией.
И ни одна страна не захочет сокращать свое население, так как это её ослабит, даже Китай и Южная Корея сдались, у них стареет население, это экономически не выгодно.
Потомство оставлять всетаки можно, при любом раскладе у них есть шанс на лучшую жизнь. Если задаетесь таким вопросом, значит IQ выше среднего, и желательно сделать всё для его сохранения в будущем в следующем поколении.
Если добровольно части населения отказаться от детей, это ухудшит человеческую «породу», исчезнут ответственные и мудрые, оставив простор для тех у кого гормоны зашкаливают и живут одним днем. Это откатит цивилизацию на сотни лет назад или вообще уничтожит её.

>>без боя не сдастся.

Или просто быть готовым локально сохранить цивилизацию, закон, порядок? Не для личного выживания.
Хотят социальных решений?
Надо обратится к первоисточникам. (с) Гоблин
image
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.