Comments 69
(удалено)
0
Отлично
Есть пара момоентов:
Самым мощным потребителям: нагревателям и дивгателям — 220 вполне подходит
Нужны провода в 5 раз больше диаметром
Есть пара момоентов:
Самым мощным потребителям: нагревателям и дивгателям — 220 вполне подходит
Нужны провода в 5 раз больше диаметром
+4
Думаю имелось ввиду, что такие мощные приборы в современном доме можно по пальцам пересчитать, поэтому можно провести специально для них высоковольтную проводку, а для остальных девайсов низковольтную.
+2
Написал бы кто-нибудь пост про историю перехода с 110/127 на 220. В сети информации почти нет
+3
Если вкратце, то переход 127->220 был связан с ростом потребляемой мощности и желанием уменьшить потери на распределительных сетях. Поскольку нагрев пропорционален квадрату тока, а ток пропорционален первой степени напряжения, при увеличении напряжения заметно падает нагрев проводов. При равной потреблённой мощности, разумеется.
0
«или даже персональная гидроэлектростанция на базе ближайшего ручья, как и сама домашняя батарея, выдают постоянный ток.» — А мужики-то не знаю, что с генератора, на самом деле, переменный ток идет…
+4
если не делать индивидуальный проект, то частота вращения генератора не будет совпадать с частотой сети, далее по скольку поток воды не постоянен то частота вращения генератора будет плавать… Вообщем энергию от генератора в начали переобразовывают в постоянную, а из неё делают переменную синхронизиванную с частотой сети и стабильную по напряжению.
в чистом виде энергию с генератора можно пусть на нагрев скажем накопительной емкости с водой, обычно так и поступают когда батареи уже заряжены.
в чистом виде энергию с генератора можно пусть на нагрев скажем накопительной емкости с водой, обычно так и поступают когда батареи уже заряжены.
+1
UFO just landed and posted this here
Бразилия выпендрилась, как и Япония, но с Японией понятно — там все весьма странное.
+1
А с чего бы солнечной панели давать 12 Вольт? Каждый элемент, в зависимости от технологии дает от 0.5 до 4 вольт, из них собирают блок на 30-50 элементов, а сами такие панели соединяют в зависимости от ситуации, но в основном последовательно. В результате получается разумный ток и высокое напряжение, современные инверторы на вход берут не 12 или 24 вольта с панелей, а 200 и больше. Если же вообще все батареи соединить параллельно, то мы получим низкое напряжение и огромный ток, что как минимум светит огромными потерями на проводах.
Отдельный разговор с низковольтной домашней сетью. Сам эту идею обдумываю очень давно и явно видно, что разводить по дому 12 вольт выходит откровенно невыгодно: допустим, у нас потребитель на 4 ампера (ноутбук с зарядкой на 50Вт) и надо проложить к нему 15 метров кабеля. Простой подсчет на калькуляторе говорит, что при допустимых потерях в 5% (проседание до 11.4В) для такой длины сечение кабеля должно быть 6мм2. Кто не представляет себе кабель с 6мм2 сечением могу подсказать, что это почти такой, как в бронепроводах к свечам в машине. А что будет если нам надо запитать от одной розетки потребителя на 500Вт и он в 20 метрах от инвертора? Надо подать 40 Ампер при 12 Вольтах (условно скажем, что чайник 12-вольтовый) по проводам сечением 50мм2, т.е. 8 мм меди в диаметре каждый! Вы точно готовы медной арматурой прокладывать сеть по дому? :)
Отдельный разговор с низковольтной домашней сетью. Сам эту идею обдумываю очень давно и явно видно, что разводить по дому 12 вольт выходит откровенно невыгодно: допустим, у нас потребитель на 4 ампера (ноутбук с зарядкой на 50Вт) и надо проложить к нему 15 метров кабеля. Простой подсчет на калькуляторе говорит, что при допустимых потерях в 5% (проседание до 11.4В) для такой длины сечение кабеля должно быть 6мм2. Кто не представляет себе кабель с 6мм2 сечением могу подсказать, что это почти такой, как в бронепроводах к свечам в машине. А что будет если нам надо запитать от одной розетки потребителя на 500Вт и он в 20 метрах от инвертора? Надо подать 40 Ампер при 12 Вольтах (условно скажем, что чайник 12-вольтовый) по проводам сечением 50мм2, т.е. 8 мм меди в диаметре каждый! Вы точно готовы медной арматурой прокладывать сеть по дому? :)
+7
UFO just landed and posted this here
К сожалению, коллега, я не услышал аргументы, кроме вашего опыта. Выбросить калькулятор и «насрать» не звучат как аргументы.
а) Если у меня в задаче условный потребитель на 4А, то амперметр покажет 4А, при чем тут все остальное, разве это меняет что-то в задаче? Конечно, потребляемая мощность будет меньше маркировки на блоке питания 220В, но это как бы не значит, что проводку надо рассчитывать под 1\2 от этой маркировки.
б) Окей, кеп, выкидываем калькулятор, берем 0.75 ШППВ 20 метров, подключаем набор потолочных LED лампочек на 200 Вт. Что происходит дальше? Горят лампочки или провод?
в) Ну да, 12-вольтовый походный\автомобильный чайник на 500Вт, что тут необычного?
г) Мне тоже, потому и был упомянут походный чайник. %)
д) > Средняя длина 12В провода — 15 метров. Все прекрасно работает без потерь, ваттметр в начале линии показывает правильную потребляемую мощность, соответственно девайсам.
А что показывает вольтметр и амперметр в конце линии? Дайте угадаю: напряжение на 0.5 вольта меньше, а ток — немного больше?
Вообще, ваши примеры показывают, что у вас несущественно малое потребление, даже все перечисленные девайсы вместе меньше 150 ватт мощности потребляют, включая паяльник. Под такой мизер, особенно если плевать на проседание напряжения, можно и садовый удлинитель приспособить. А вот что со стиралкой, котлом, насосами, чайником, холодильником будете делать? Два набора проводов в стенах? А если таки как в статье — все розетки только на 12 и к каждому из «больших» потребителей будет сетевой инвертор с выходом 220В, а значит из вашей 12В сети могут в любой момент запросить не просто 20-24Вт, т.е. 2А, а 200 или 1200?
а) Если у меня в задаче условный потребитель на 4А, то амперметр покажет 4А, при чем тут все остальное, разве это меняет что-то в задаче? Конечно, потребляемая мощность будет меньше маркировки на блоке питания 220В, но это как бы не значит, что проводку надо рассчитывать под 1\2 от этой маркировки.
б) Окей, кеп, выкидываем калькулятор, берем 0.75 ШППВ 20 метров, подключаем набор потолочных LED лампочек на 200 Вт. Что происходит дальше? Горят лампочки или провод?
в) Ну да, 12-вольтовый походный\автомобильный чайник на 500Вт, что тут необычного?
г) Мне тоже, потому и был упомянут походный чайник. %)
д) > Средняя длина 12В провода — 15 метров. Все прекрасно работает без потерь, ваттметр в начале линии показывает правильную потребляемую мощность, соответственно девайсам.
А что показывает вольтметр и амперметр в конце линии? Дайте угадаю: напряжение на 0.5 вольта меньше, а ток — немного больше?
Вообще, ваши примеры показывают, что у вас несущественно малое потребление, даже все перечисленные девайсы вместе меньше 150 ватт мощности потребляют, включая паяльник. Под такой мизер, особенно если плевать на проседание напряжения, можно и садовый удлинитель приспособить. А вот что со стиралкой, котлом, насосами, чайником, холодильником будете делать? Два набора проводов в стенах? А если таки как в статье — все розетки только на 12 и к каждому из «больших» потребителей будет сетевой инвертор с выходом 220В, а значит из вашей 12В сети могут в любой момент запросить не просто 20-24Вт, т.е. 2А, а 200 или 1200?
+4
MSI GeForce GTX 760 — 170 Вт+оставшаяся начинка ПК еще 150Вт= 320Вт. 320/12=26А ток. Провод диаметром 2.5мм и длинной 1 метр имеет сопротивление 0.0035Ом примерно в одну сторону. 15 метров провода имеют сопротивление 15*2*0.0035=0.1 Ом.
P=U*I, U=I*R, P=I*I*R=26*26*0.1=67.6Вт — столько будет рассеиваться на проводе при игре в игрушки на среднем ПК с 15-ти метровой проводкой 12В напряжения.
P=U*I, U=I*R, P=I*I*R=26*26*0.1=67.6Вт — столько будет рассеиваться на проводе при игре в игрушки на среднем ПК с 15-ти метровой проводкой 12В напряжения.
+3
UFO just landed and posted this here
А почему вы во втором случае делаете вначале преобразование 12В->220В? Достаточно последовательно соединять солнечные батареи, да и в тесле на выходе не 12В а несколько сотен таким образом будет:
310В---20м--->12В, для примера КПД понижающих преобразователей уже около 95% итого при 320Вт нагрузки на преобразователе потери 16Вт.
310В---20м--->12В, для примера КПД понижающих преобразователей уже около 95% итого при 320Вт нагрузки на преобразователе потери 16Вт.
0
Почему у вас источник 12 В? В приведенном примере на преобразования будет тратиться больше, это естественно, но это синтетический нереальный пример.
Те же солнечные панели уже производятся как правило на 36 В при максимальной мощности, соответственно в практике набирают 400-600 вольт для меньших потерь.
Те же солнечные панели уже производятся как правило на 36 В при максимальной мощности, соответственно в практике набирают 400-600 вольт для меньших потерь.
0
UFO just landed and posted this here
По цене никто ничего не говорил, сейчас речь только о физике. Солнечная батарея все еще недешевая игрушка. И цена продажи энергии в сеть в мире сейчас дороже, чем ее пользование, так что типичный пример использования — продавать все в сеть, покупать у поставщика местного обычную энергию, разницу в карман.
Теперь по вашему примеру. для получения 310 В нужно 7 таких панелей. Хотя зачем вам 310 В? Нужно получить аналогичное действующее значение (что это такое, и почему нужно оно, а не 310 В — смотрите в Википедии), а это 220 В. Для этого хватит 5 панелей. И да, накапливают обычно такими аккумуляторами или представленной панелью от Теслы. Да, их надо много, но на сегодня это далеко не самый типичный способ использования, но в частном доме выделить места для них вполне можно. Хотя они неплохо и в сарайчике рядом с домом стоять могут (свинцовые аккумуляторы не самая элегантная вещь).
Теперь к источнику. У вас потребители 12 В, а не источник. Он не должен быть 12 В, может быть любого напряжения.
А вопрос безопасность в токе. Напряжение до 50 В вообще считается безопасным, а вот постоянный ток уже от 300 мА вызывает фибриляцию не зависимо от напряжения. Напряжение же считается безопасным, так как нет пробоя кожи. Но если, например, отпариться в ванной то проводимость вырастет, так что будет один фиг, 50 там вольт или 12, может и так пробить. Или же рана, лопнувший волдырь (последнее — реальный случай) — и напряжение не играет роли, важен только ток.
Например, табличка для переменного тока upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/IEC_TS_60479-1_electric_shock_graph.svg (она такая же для постоянного, только значения тока выше). Там напряжения нет.
Теперь по вашему примеру. для получения 310 В нужно 7 таких панелей. Хотя зачем вам 310 В? Нужно получить аналогичное действующее значение (что это такое, и почему нужно оно, а не 310 В — смотрите в Википедии), а это 220 В. Для этого хватит 5 панелей. И да, накапливают обычно такими аккумуляторами или представленной панелью от Теслы. Да, их надо много, но на сегодня это далеко не самый типичный способ использования, но в частном доме выделить места для них вполне можно. Хотя они неплохо и в сарайчике рядом с домом стоять могут (свинцовые аккумуляторы не самая элегантная вещь).
Теперь к источнику. У вас потребители 12 В, а не источник. Он не должен быть 12 В, может быть любого напряжения.
А вопрос безопасность в токе. Напряжение до 50 В вообще считается безопасным, а вот постоянный ток уже от 300 мА вызывает фибриляцию не зависимо от напряжения. Напряжение же считается безопасным, так как нет пробоя кожи. Но если, например, отпариться в ванной то проводимость вырастет, так что будет один фиг, 50 там вольт или 12, может и так пробить. Или же рана, лопнувший волдырь (последнее — реальный случай) — и напряжение не играет роли, важен только ток.
Например, табличка для переменного тока upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/IEC_TS_60479-1_electric_shock_graph.svg (она такая же для постоянного, только значения тока выше). Там напряжения нет.
0
UFO just landed and posted this here
Причем тут «сделать костыль»? Это стандартное решение как раз, а ваше желание получить 310 В постоянного тока говорит, что в теме вы не особенно разбираетесь, в особенности токов короткого замыкания и безопасности.
Для доказательства вашей правоты вы придумываете велосипед с ненужными и не встречающимися для таких целей преобразованиями.
Для доказательства вашей правоты вы придумываете велосипед с ненужными и не встречающимися для таких целей преобразованиями.
0
Да, я смеюсь. Потому что:
1. Изначально батарея содержит большое количество элементов соединенных последовательно-параллельно. И нет никакой разницы получать с батареи 360В с током 1А или получать с батареи 12В с током 30А. Ключевым фактором является мощность и она в первом и втором случае составит 360 Вт.
2. При 12В батареях потери начинают проявлять себя уже при простом соединении панелей. и подключении их к контроллеру. Для примера для адекватной мощности батарей расстояние до контроллера будет минимум метров 5. Например для простоты расчетов суммарная мощность панелей 1200Вт (12В 100А) Возьмем довольно толстый провод диаметром 5мм, площадь сечения около 20мм^2, сопротивление 5 метров провода будет 5*2*0.0008= 0.008 Ом. Потери на проводе составят I*I*R=100*100*0.008=80 Вт. До контроллера по проводам дошло только 93% энергии.
Если бы мы имели батарею на 1200Вт (300В 4А) с тем же проводом мы получили бы потери I*I*R=4*4*0.008=0.128 Вт. До контроллера дошло 99.989% энергии. Комментарии по этому пункту излишни я думаю. Продолжаем.
3. Никто не мешает изготовить балансир и контроллер на десяток другой аккумуляторов. Если бы вы изучили область то знали бы что изготовление устройств на 300В 4А проще чем изготовление устройств на 12В 100А. При высоких токах возникают большие проблемы с потерями на ключах и высокой индуктивностью. Хотя бы фен при 2 кВт при питании от 12 А попросит кушать ток 166А. Размыкание такого тока дает много интересных паразитных эффектов.
4. Использование свинцовых аккумуляторов тоже таит в себе нюансы и некоторые особенности. Например такие аккумуляторы не любят длительных больших токов и не надейстесь что свинцовый аккумулятор 12В 100А*ч будет рад выдавать вам 1.2кВт в течении часа (12В*100А). Такие аккумуляторы могут выдавать ток 1С (100А для данного примера) не больше нескольких минут и это крайне негативно сказывается на жизни аккумулятора. Нормальный ток для свинцовых аккумуляторов 0.05С и ниже, т.е. для примера с аккумулятором 12В*100А это ток 5А или 12*5=60 Вт и ниже. Если вы планируете включать источники хотя бы на 600 Вт вам уже понадобится как минимум 10 Аккумуляторов, если вы конечно не планируете менять их раз в месяц.
4. Также свинцовые аккумуляторы не любят и глубокого разряда. Например при 30% разряде аккумулятор за 1200 циклов теряет половину емкости, при 50% разряде он теряет половину емкости уже при 600 циклах и при 100% разряде аккумулятор не проживет больше 200 циклов. Что опять же требует большого количества аккумуляторов для их длительной работы без замены.
5. По поводу опасности. В любом случае вам придется подумать о качественной изоляции. Случайное замыкание проводов с высоким током легко приведет к их свариванию и пожару, а низкое напряжение и якобы его «безопасность» уменьшит вашу бдительность. Использование высокого тока с низким напряжением также усложняет работу автоматов и защиты от КЗ из за различных индуктивных выбросов и т.д. Да и как уже упомянули, убивает ток, а не напряжение, при некоторых обстоятельствах это может стать фатальным.
6. По поводу цены. Стоимость панели зависит от ее мощности, а не от ее напряжения или тока. И в целом солнечная энергия это не дешевое удовольствие. Вам в любом случае понадобится раз в 5-10 лет менять полностью все солнечные батареи и все аккумуляторы, и, кстати толстые медные провода которые я приводил в пример, диаметром 5мм и которых потребуется два, по одному для каждого полюса питания, тоже не дешевые и не смотря на это они дают значительные потери т. е. потребуются значительно более толстые медные шины.
7. 12 В это не стандарт. Достаточно поковыряться в технике чтобы это понять. Самый распространенный вариант это ноутбук, большинство блоков питания ноутбуков выдают 18-19 В.
1. Изначально батарея содержит большое количество элементов соединенных последовательно-параллельно. И нет никакой разницы получать с батареи 360В с током 1А или получать с батареи 12В с током 30А. Ключевым фактором является мощность и она в первом и втором случае составит 360 Вт.
2. При 12В батареях потери начинают проявлять себя уже при простом соединении панелей. и подключении их к контроллеру. Для примера для адекватной мощности батарей расстояние до контроллера будет минимум метров 5. Например для простоты расчетов суммарная мощность панелей 1200Вт (12В 100А) Возьмем довольно толстый провод диаметром 5мм, площадь сечения около 20мм^2, сопротивление 5 метров провода будет 5*2*0.0008= 0.008 Ом. Потери на проводе составят I*I*R=100*100*0.008=80 Вт. До контроллера по проводам дошло только 93% энергии.
Если бы мы имели батарею на 1200Вт (300В 4А) с тем же проводом мы получили бы потери I*I*R=4*4*0.008=0.128 Вт. До контроллера дошло 99.989% энергии. Комментарии по этому пункту излишни я думаю. Продолжаем.
3. Никто не мешает изготовить балансир и контроллер на десяток другой аккумуляторов. Если бы вы изучили область то знали бы что изготовление устройств на 300В 4А проще чем изготовление устройств на 12В 100А. При высоких токах возникают большие проблемы с потерями на ключах и высокой индуктивностью. Хотя бы фен при 2 кВт при питании от 12 А попросит кушать ток 166А. Размыкание такого тока дает много интересных паразитных эффектов.
4. Использование свинцовых аккумуляторов тоже таит в себе нюансы и некоторые особенности. Например такие аккумуляторы не любят длительных больших токов и не надейстесь что свинцовый аккумулятор 12В 100А*ч будет рад выдавать вам 1.2кВт в течении часа (12В*100А). Такие аккумуляторы могут выдавать ток 1С (100А для данного примера) не больше нескольких минут и это крайне негативно сказывается на жизни аккумулятора. Нормальный ток для свинцовых аккумуляторов 0.05С и ниже, т.е. для примера с аккумулятором 12В*100А это ток 5А или 12*5=60 Вт и ниже. Если вы планируете включать источники хотя бы на 600 Вт вам уже понадобится как минимум 10 Аккумуляторов, если вы конечно не планируете менять их раз в месяц.
4. Также свинцовые аккумуляторы не любят и глубокого разряда. Например при 30% разряде аккумулятор за 1200 циклов теряет половину емкости, при 50% разряде он теряет половину емкости уже при 600 циклах и при 100% разряде аккумулятор не проживет больше 200 циклов. Что опять же требует большого количества аккумуляторов для их длительной работы без замены.
5. По поводу опасности. В любом случае вам придется подумать о качественной изоляции. Случайное замыкание проводов с высоким током легко приведет к их свариванию и пожару, а низкое напряжение и якобы его «безопасность» уменьшит вашу бдительность. Использование высокого тока с низким напряжением также усложняет работу автоматов и защиты от КЗ из за различных индуктивных выбросов и т.д. Да и как уже упомянули, убивает ток, а не напряжение, при некоторых обстоятельствах это может стать фатальным.
6. По поводу цены. Стоимость панели зависит от ее мощности, а не от ее напряжения или тока. И в целом солнечная энергия это не дешевое удовольствие. Вам в любом случае понадобится раз в 5-10 лет менять полностью все солнечные батареи и все аккумуляторы, и, кстати толстые медные провода которые я приводил в пример, диаметром 5мм и которых потребуется два, по одному для каждого полюса питания, тоже не дешевые и не смотря на это они дают значительные потери т. е. потребуются значительно более толстые медные шины.
7. 12 В это не стандарт. Достаточно поковыряться в технике чтобы это понять. Самый распространенный вариант это ноутбук, большинство блоков питания ноутбуков выдают 18-19 В.
+1
Только один момент к пункту 6. Панели уже спокойно живут 25 лет (это фактические данные, не теория, за 40 лет эксплуатации) и аккумулятор свинцовый при проведении техобслуживаний, а не поставил и забы(и)л, 9-10 лет (типичный срок службы в связке с солнечными панелями).
+1
UFO just landed and posted this here
Терпел-терпел, ну и не утерпел.
Итак, в моем доме, для того чтобы в нем было комфортно жить, есть стиральная и посудомоечная машина, холодильник и два кондиционера. Это чтобы комфортно.
А вот чтобы там вообще можно было жить, есть еще колодезный насос, фекальный насос, два компрессора в септике, два циркуляционных насоса на теплые полы, котел с автоподжигом и циркуляционным насосом, и привод ворот с двумя двигателями переменного тока.
Ни один из перечисленных электроприборов не работает на постоянном токе.
Ах, я забыл еще одну малость. У меня дома уже проложена проводка, и сечение её — 2.5 квадрата, то есть, через нее относительно безопасно можно прогнать 25 ампер, что на 12 вольтах составляет 300 ватт.
Освещение у меня сделано на люминесцентных лампах суммарной мощностью около киловатта (5А на 220В). Проводки в стенах — под километр.
Перекладывать?
Ну и в качестве вишенки к торту. С 2010 года, с осени, у меня стоит инвертор отечественного производства и два кислотных аккумулятора на 200А*Ч. И без тотальных переделок в доме, мне удалось зарезервировать критические системы (отопление, септик, интернет, сигнализация, ворота, интернет).
И вот нахрена мне в доме эта литий-ионная бомба за 3500 долларов?
Итак, в моем доме, для того чтобы в нем было комфортно жить, есть стиральная и посудомоечная машина, холодильник и два кондиционера. Это чтобы комфортно.
А вот чтобы там вообще можно было жить, есть еще колодезный насос, фекальный насос, два компрессора в септике, два циркуляционных насоса на теплые полы, котел с автоподжигом и циркуляционным насосом, и привод ворот с двумя двигателями переменного тока.
Ни один из перечисленных электроприборов не работает на постоянном токе.
Ах, я забыл еще одну малость. У меня дома уже проложена проводка, и сечение её — 2.5 квадрата, то есть, через нее относительно безопасно можно прогнать 25 ампер, что на 12 вольтах составляет 300 ватт.
Освещение у меня сделано на люминесцентных лампах суммарной мощностью около киловатта (5А на 220В). Проводки в стенах — под километр.
Перекладывать?
Ну и в качестве вишенки к торту. С 2010 года, с осени, у меня стоит инвертор отечественного производства и два кислотных аккумулятора на 200А*Ч. И без тотальных переделок в доме, мне удалось зарезервировать критические системы (отопление, септик, интернет, сигнализация, ворота, интернет).
И вот нахрена мне в доме эта литий-ионная бомба за 3500 долларов?
0
>Все прекрасно работает без потерь
Да это Нобелевская премия, не меньше. Как и рассуждения про чайник с напряжением и током
Да это Нобелевская премия, не меньше. Как и рассуждения про чайник с напряжением и током
+3
UFO just landed and posted this here
>Ну а я сторонник простого эксперимента
Ну это в общем-то ерунда, а не эксперимент. Вы замеряли, сколько световой поток, или так, на глаз? У вас точность измерительных приборов достаточная для заявления «без потерь»? Сечение провода какое? Какая мощность лампочки? И ссылаясь на школу, вы школьный курс физики точно помните?
По пунктам:
а) вам уже сказали, что то, что он не потребляет пиковую мощность в данный момент, не значит что он ее потреблять не будет. Всегда нужно делать с небольшим запасом.
б) про этот «эксперимент» я уже написал выше. Ток не меняется, протекая по ветке от точки а к точке Б, если нет ответвлений. А вот напряжение падает, причем падает оно на dU=I*R, где I — ток в проводе, R — его сопротивление. Это школьный курс физики. Без потерь можно говорить только о сверхпроводниках, в обычных проводниках потери будут всегда.
в) этот пункт вообще шикарен. Вы здесь напутали все, к чему были претензии к первому автору в первом предложении. Еще раз к школьному курсу — нужно закипятить воду, для этого ей нужно передать необходимую энергию для повышения температуры. Эта энергия измеряется в Втч, те мощность в ваттах за определенное время. Мощность — это ток умноженный на напряжение. Таким образом, уменьшая ток необходимо увеличивать напряжение для получения той же мощности на выходе и наоборот. Т.е. мощность выхода так же зависит от тока, как и от напряжения. Это самый простой пример, но то же можно рассказать о кондиционере, вентиляторе, лампочке, да о чем угодно. В электрике важно знать, что ток определяет сечение, а напряжение — изоляцию, а не ваше «чайнику вообще насрать на вольтаж, в разогреве участвует сила тока».
г) 500 Вт может быть не одно устройство, а несколько. Так обычно делают.
Так лучше?
Ну это в общем-то ерунда, а не эксперимент. Вы замеряли, сколько световой поток, или так, на глаз? У вас точность измерительных приборов достаточная для заявления «без потерь»? Сечение провода какое? Какая мощность лампочки? И ссылаясь на школу, вы школьный курс физики точно помните?
По пунктам:
а) вам уже сказали, что то, что он не потребляет пиковую мощность в данный момент, не значит что он ее потреблять не будет. Всегда нужно делать с небольшим запасом.
б) про этот «эксперимент» я уже написал выше. Ток не меняется, протекая по ветке от точки а к точке Б, если нет ответвлений. А вот напряжение падает, причем падает оно на dU=I*R, где I — ток в проводе, R — его сопротивление. Это школьный курс физики. Без потерь можно говорить только о сверхпроводниках, в обычных проводниках потери будут всегда.
в) этот пункт вообще шикарен. Вы здесь напутали все, к чему были претензии к первому автору в первом предложении. Еще раз к школьному курсу — нужно закипятить воду, для этого ей нужно передать необходимую энергию для повышения температуры. Эта энергия измеряется в Втч, те мощность в ваттах за определенное время. Мощность — это ток умноженный на напряжение. Таким образом, уменьшая ток необходимо увеличивать напряжение для получения той же мощности на выходе и наоборот. Т.е. мощность выхода так же зависит от тока, как и от напряжения. Это самый простой пример, но то же можно рассказать о кондиционере, вентиляторе, лампочке, да о чем угодно. В электрике важно знать, что ток определяет сечение, а напряжение — изоляцию, а не ваше «чайнику вообще насрать на вольтаж, в разогреве участвует сила тока».
г) 500 Вт может быть не одно устройство, а несколько. Так обычно делают.
Так лучше?
+1
UFO just landed and posted this here
Отвечу только на два момента:
>Чтобы закипятить воду, ей надо всего лишь передать температуру кипячения воды
Вы в школе вообще учились? Формула Q=I²Rt о чем-то говорит вместе с Q=c*m*dT?
>Не думаю, что сейчас в розетку у вас вставлено устройств на 500 Вт.
Электрочайник 2000 Вт, стиральная машина 2200 Вт, кондиционер 700 Вт, время от времени фен на 1500 Вт, у родителей есть люстра на 600 Вт (особый случай, но подходит то один провод). В одну розетку каждый, так что да, 500 Вт легко превысить.
Ну и напоследок — как можно аргументировать свое мнение «работает, на глаз, и практически без потерь»?
>Чтобы закипятить воду, ей надо всего лишь передать температуру кипячения воды
Вы в школе вообще учились? Формула Q=I²Rt о чем-то говорит вместе с Q=c*m*dT?
>Не думаю, что сейчас в розетку у вас вставлено устройств на 500 Вт.
Электрочайник 2000 Вт, стиральная машина 2200 Вт, кондиционер 700 Вт, время от времени фен на 1500 Вт, у родителей есть люстра на 600 Вт (особый случай, но подходит то один провод). В одну розетку каждый, так что да, 500 Вт легко превысить.
Ну и напоследок — как можно аргументировать свое мнение «работает, на глаз, и практически без потерь»?
+2
Приезжайте. 25км по Киевскому шоссе. Сможете не только взять провод, но и подключить, и попробовать.
Только, чур, условие: проводка, ремонты и вообще все пробы — за Ваш счет, и чтобы на выходе получилось не хуже, чем на входе.
Только, чур, условие: проводка, ремонты и вообще все пробы — за Ваш счет, и чтобы на выходе получилось не хуже, чем на входе.
0
Комп на шестиядерном i7 с игровой видяхой легко скушает 500 ватт.
Кондиционер 12BTU потребляет порядка 1000-1500 ватт.
Кондиционер 12BTU потребляет порядка 1000-1500 ватт.
0
Кстати, в прошлом обсуждении АКБ Tesla упоминался в комментах самый реальный вариант — отключиться от магистрали и подавать 310 DC в домашнюю сеть. Логика и все расчеты говорят, что и проводка справится, и все индукционные и безтрансформаторные БП будут работать как раньше. Конечно же, потребители переменного тока работать перестанут, но и не сгорят (амплитудное напряжение не изменится). Пока не нашел серьезных аргументов против, потому буду заказывать у д. Ляо повышалку 24->310 DC вроде такой и проверять вживую.
0
UFO just landed and posted this here
Кстати, у многих людей первая мысль «нутром чую, что так нельзя». Но сотни форумов, а заодно и довольно древние источники говорят, что в нашей сети 220В именно амплитудное напряжение именно 310В. К примеру, то, что я еще в детстве читал из древнего журнала «Радио»: www.chipinfo.ru/literature/radio/194701/p50-53.html
0
Сильно сомневаюсь в компетенции этого самого «знающего человека». Он случайно не из тех, кто считает, что если на аккумуляторе написано 10А*ч, то его максимально допустимый ток — именно 10 ампер?
При питании от переменного тока большую часть времени девайс питается не от сети, а от конденсатора. В это время через него протекает большой ток (по сути дела равный потреблению устройства). При питании от постоянного тока конденсатор будет сглаживать лишь незначительные просадки напряжения, вызванные индуктивностью и ёмкость питающих проводов. Как следствие ток, протекающий через него, будет куда меньше. А меньше ток — меньше нагрев и выше срок службы. Да и конденсатор можно поменьше поставить, чтобы получить тот же уровень пульсаций.
С диодами ситуация менее однозначная, но всё же. Пока мгновенное значение напряжения в розетке меньше, чем на конденсаторе (а оно меньше бОльшую часть времени, иначе бы на выходе были огромные пульсации), диоды, конечно, отдыхают, зато в те короткие моменты времени, когда входное напряжение превышает напряжение на конденсаторе, через них протекают значительные токи, превышающие номинальное потребление устройства (ведь надо не только питать сам девайс, но ещё и вкачать столько энергии в конденсатор, чтобы хватило питать схему всё время до следующего импульса, кстати конденсатору от такой быстрой зарядки тоже не сладко). Очевидно, что импульсная нагрузка в несколько десятков раз превышающая номинальное потребление хуже, чем стабильная постоянная равная ему. Ведь почему-то по всем схемам расчёта необходимого тока диодов получаются значения, в 2-3 раза больше, чем номинальный ток потребления устройства.
Ах да, напряжение в розетке как раз таки изменяется по синусоидальному закону от -310 до +310 вольт (в какой-то момент времени оно равно нулю, да). Если проинтегрировать мгновенное значение напряжения, то и получатся те самые 220 вольт, поэтому для удобства используют это значение. Почему? Потому что резистор, включенный в сеть переменного тока с амплитудой 310 вольт выделит столько же тепла, сколько включенный в цепь 220 вольт постоянного, потому что в какие-то моменты времени через него вообще не будет течь ток, а в какие-то моменты он будет превышать ток от постоянки 220 вольт. В среднем и получится 220.
В общем, однозначно ни один ИБП не сгорит от постоянки 310 вольт.
При питании от переменного тока большую часть времени девайс питается не от сети, а от конденсатора. В это время через него протекает большой ток (по сути дела равный потреблению устройства). При питании от постоянного тока конденсатор будет сглаживать лишь незначительные просадки напряжения, вызванные индуктивностью и ёмкость питающих проводов. Как следствие ток, протекающий через него, будет куда меньше. А меньше ток — меньше нагрев и выше срок службы. Да и конденсатор можно поменьше поставить, чтобы получить тот же уровень пульсаций.
С диодами ситуация менее однозначная, но всё же. Пока мгновенное значение напряжения в розетке меньше, чем на конденсаторе (а оно меньше бОльшую часть времени, иначе бы на выходе были огромные пульсации), диоды, конечно, отдыхают, зато в те короткие моменты времени, когда входное напряжение превышает напряжение на конденсаторе, через них протекают значительные токи, превышающие номинальное потребление устройства (ведь надо не только питать сам девайс, но ещё и вкачать столько энергии в конденсатор, чтобы хватило питать схему всё время до следующего импульса, кстати конденсатору от такой быстрой зарядки тоже не сладко). Очевидно, что импульсная нагрузка в несколько десятков раз превышающая номинальное потребление хуже, чем стабильная постоянная равная ему. Ведь почему-то по всем схемам расчёта необходимого тока диодов получаются значения, в 2-3 раза больше, чем номинальный ток потребления устройства.
Ах да, напряжение в розетке как раз таки изменяется по синусоидальному закону от -310 до +310 вольт (в какой-то момент времени оно равно нулю, да). Если проинтегрировать мгновенное значение напряжения, то и получатся те самые 220 вольт, поэтому для удобства используют это значение. Почему? Потому что резистор, включенный в сеть переменного тока с амплитудой 310 вольт выделит столько же тепла, сколько включенный в цепь 220 вольт постоянного, потому что в какие-то моменты времени через него вообще не будет течь ток, а в какие-то моменты он будет превышать ток от постоянки 220 вольт. В среднем и получится 220.
В общем, однозначно ни один ИБП не сгорит от постоянки 310 вольт.
+1
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну для конденсаторов это утверждение уже не подойдёт, потому что конденсатор в любом случае будет отдавать ток, равный, потреблению устройства, пока напряжение в розетке недостаточно для его заряда. Но при переменном питании ещё и периодически заряжаться импульсными большими токами. С чего бы ему стало хуже от того, что останется лишь постоянная составляющая.
Насчёт диодов говорил по своему опыту расчёта ИБП в различных программах (например, в программном комплексе PI Expert). Всегда входные диоды ставятся с максимальным продолжительным током раза в два больше, чем номинальное потребление. Это должна быть совсем адская китайщина, чтобы это было не так.
Балласты в лампочках из конденсаторов, дросселей и резисторов не являются импульсными блоками питания. Импульсный блок питания использует для преобразования высокую частоту, а без активных компонентов её просто нечем создать.
Насчёт диодов говорил по своему опыту расчёта ИБП в различных программах (например, в программном комплексе PI Expert). Всегда входные диоды ставятся с максимальным продолжительным током раза в два больше, чем номинальное потребление. Это должна быть совсем адская китайщина, чтобы это было не так.
Балласты в лампочках из конденсаторов, дросселей и резисторов не являются импульсными блоками питания. Импульсный блок питания использует для преобразования высокую частоту, а без активных компонентов её просто нечем создать.
0
ИБП, кстати, легко может вылететь от постоянки. У них стабилизаторы зачастую на обычном трансформаторе.
0
А вот симуляция вышесказанного.
Ток потребления нагрузки (в данном случае это резистор) — фиолетовый, ток заряда/разряда конденсатора — оранжевый, ток, протекающий через выпрямитель — зелёный. Можно заметить, что через диоды и конденсатор протекают импульсный токи в несколько раз превышающие потребление устройства.
Применение двухполупериодных выпрямителей снизит импульсные токи в два раза, но они по-прежнему будут значительно превышать номинальный ток.
Ток потребления нагрузки (в данном случае это резистор) — фиолетовый, ток заряда/разряда конденсатора — оранжевый, ток, протекающий через выпрямитель — зелёный. Можно заметить, что через диоды и конденсатор протекают импульсный токи в несколько раз превышающие потребление устройства.
Применение двухполупериодных выпрямителей снизит импульсные токи в два раза, но они по-прежнему будут значительно превышать номинальный ток.
0
про мощности диодов — чушь. она не изменится.
кондёры тоже выживут, т.к. они после моста в обоих случаях получают 310V DC
кондёры тоже выживут, т.к. они после моста в обоих случаях получают 310V DC
-1
Тут есть другой момент, о котором все забывают. Никто не проводил исследований на людях при ударе постоянным током на таком высоком напряжении. Есть экстраполяции от животных, но гарантировать их правильность никто не берется, там даже в стандартах пустые поля есть.
Для переменного был как минимум один профессор, он на себе все проверял, при нем дежурила еще реанимационная бригада. Переменный же был на то время (70-ые) не столь важен, проверок не проводили.
Вы когда проверять будете, то наймите реанимационную бригаду, а главное — убедитесь, что удар током будет происходить не в момент сокращения сердца. Реанимировать в таком случае не выйдет.
Для переменного был как минимум один профессор, он на себе все проверял, при нем дежурила еще реанимационная бригада. Переменный же был на то время (70-ые) не столь важен, проверок не проводили.
Вы когда проверять будете, то наймите реанимационную бригаду, а главное — убедитесь, что удар током будет происходить не в момент сокращения сердца. Реанимировать в таком случае не выйдет.
0
Ой как смачно жахнет трансформатор, если ему на вход вместо переменки постоянку подать… Понятие импеданса, по ходу, прошло мимо таких теоретиков.
+2
Ещё как сгорят. Не верите — воткните трансформатор в 310DC.
0
[del]
0
>Если мы возьмём популярные нынче солнечные панели, то они выдают 12 В постоянного тока.
Обыскался просто, самое маленькое, что есть на рынке — 17 В при maximum power point (т.е. напряжение холостого хода будет где-то 24 В). 99% — 24 В и выше. Чаще всего 31-40 В, все для случая maximum power point. Откуда цифра 12В?
Обыскался просто, самое маленькое, что есть на рынке — 17 В при maximum power point (т.е. напряжение холостого хода будет где-то 24 В). 99% — 24 В и выше. Чаще всего 31-40 В, все для случая maximum power point. Откуда цифра 12В?
0
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Как я уже писал — переменный был проверен (да и статистика на него огромная), а вот постоянный — экстраполяция и теоретический расчет с определенным запасом. Не факт, что он не окажется такой же в этом случае. То, что это экстраполяция говорит такой факт (картинки из стандарта IEC TS 60479-1 и сайта DKE):
Зоны переменного тока upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/IEC_TS_60479-1_electric_shock_graph.svg
Зоны постоянного тока www.dke.de/de/std/innovationsplattform/publishingimages/dc-sich%20artikel%202%20bild%201.jpg
Для безопасных значений разница большая (правда для постоянного нижняя часть шкалы, при малом времени, также экстраполяция из-за вероятности резкого скачка к поведению, подобному переменному). Зато зоны 3 и 4 имеют одинаковые границы в каждом из случаев, что несколько противоречит замерам для зона 1 и 2 (зона 1 — нечувствительность, зона 2 — обратимые последствия, зона 3 — физические увечья, зона 4 — фибриляция).
И там нет напряжения, там только сила тока и время воздействия, так как напряжение после 50 В (по этому же IEC) — пробой кожи и дальнейшее свободное протекание тока.
Примечания: IEC — Международная электротехническая комиссия, DKE — Немецкая комиссия по электротехнике, обе организации отвечают за стандарты в отрасли, в том числе и по охране труда. Рисунок из стандарта для переменного тока предусматривает частоты от 15 до 100 Гц.
Зоны переменного тока upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/IEC_TS_60479-1_electric_shock_graph.svg
Зоны постоянного тока www.dke.de/de/std/innovationsplattform/publishingimages/dc-sich%20artikel%202%20bild%201.jpg
Для безопасных значений разница большая (правда для постоянного нижняя часть шкалы, при малом времени, также экстраполяция из-за вероятности резкого скачка к поведению, подобному переменному). Зато зоны 3 и 4 имеют одинаковые границы в каждом из случаев, что несколько противоречит замерам для зона 1 и 2 (зона 1 — нечувствительность, зона 2 — обратимые последствия, зона 3 — физические увечья, зона 4 — фибриляция).
И там нет напряжения, там только сила тока и время воздействия, так как напряжение после 50 В (по этому же IEC) — пробой кожи и дальнейшее свободное протекание тока.
Примечания: IEC — Международная электротехническая комиссия, DKE — Немецкая комиссия по электротехнике, обе организации отвечают за стандарты в отрасли, в том числе и по охране труда. Рисунок из стандарта для переменного тока предусматривает частоты от 15 до 100 Гц.
0
UFO just landed and posted this here
>ну не совсем свободное все же =)
Тому, кто попал — ощущения в любом случае отличатся будут мало, лучше следить за ТБ и не лезь, куда не надо :)
>По поводу опасности для _конкретного_ человека — там слишком много условий
Даже больше скажу. На этих графиках зоны 4.1, 4.2, 4.3 — это статистическое распределение населения, фибрилляцию в зоне 4.1 может получить 5% людей, в зоне 4.2 уже 50 %, а зона 4.3 — гарантированная фибрилляция для любого человека (вроде 99,9% вероятность, точно не помню).
Тому, кто попал — ощущения в любом случае отличатся будут мало, лучше следить за ТБ и не лезь, куда не надо :)
>По поводу опасности для _конкретного_ человека — там слишком много условий
Даже больше скажу. На этих графиках зоны 4.1, 4.2, 4.3 — это статистическое распределение населения, фибрилляцию в зоне 4.1 может получить 5% людей, в зоне 4.2 уже 50 %, а зона 4.3 — гарантированная фибрилляция для любого человека (вроде 99,9% вероятность, точно не помню).
0
Собсно я поискал в гугле и по первой же ссылке:
www.solnechnye.ru/batareya
Кроме того, я недавно интересовался вопросом, и у меня отложилось в памяти, что на нескольких сайтах, которые продают это дело в России, указано 12 В.
Но по-видимому, они разные бывают, так что я поменяю, конечно, в тексте.
www.solnechnye.ru/batareya
Кроме того, я недавно интересовался вопросом, и у меня отложилось в памяти, что на нескольких сайтах, которые продают это дело в России, указано 12 В.
Но по-видимому, они разные бывают, так что я поменяю, конечно, в тексте.
0
Там тоже батареи написаны 12 В, а по факту они все выше 17 В работают (то, что в строке «Напряжение в точке максимальной мощности (Vmp), В»). Скорее всего вместо нормального контроллера ставят такой, что поддерживает 12 В, получается что номинал 150 Вт (например), а по факту она больше 90 не выдаст. Зато дешево, только вопрос, а есть ли смысл в такой панели?
0
UFO just landed and posted this here
КПД современных преобразователей — 98...99 %
Потери в проводах — можно сказать, что их нет если брать правильным сечением.
А каков КПД батареи? Разница в тарифах может и не покрыть.
Считаю, что батареи не имеют смысла без ветряков и других солнечных батарей.
Потери в проводах — можно сказать, что их нет если брать правильным сечением.
А каков КПД батареи? Разница в тарифах может и не покрыть.
Считаю, что батареи не имеют смысла без ветряков и других солнечных батарей.
0
Sign up to leave a comment.
Articles
Change theme settings
Как батареи от Tesla изменят компоновку электропроводки в домах