Comments 81
>Мышление (в его полном смысле), его наиболее сложные формы нуждаются в языке, без него они не существуют. Это не значит, что язык равен мышлению. Но без языка мышление было бы ограничено лишь наиболее примитивными формами — непосредственными реакциями на ситуацию, простыми выражениями желаний и эмоций.
Язык, наоборот, только тормозит мышление. Мышление появилось гораздо раньше, чем язык. Мы мыслим образами, но «для удобства» переводим эти образы у себя в голове в слова. Поэкспериментируйте. Когда о чем-то думаете, попробуйте последить за своими мыслями. Можно прервать свою «мысленную фразу» на середине — Вы поймете, что и без слов знаете, что хотели подумать. Причем, тот же результат будет независимо от языка, на котором Вы думаете. Так что язык — это таки просто форма общения. Если избавиться от вредной привычки переводить в голове мысли в слова, то скорость мышления очень сильно увеличится, т.к. Вы понимаете, что хотите сказать, практически мгновенно, а потом тратите время на то, чтобы «сформулировать» мысль.
Насчет иностранного языка. Любой язык — это привязка слов к знакомым образам, плюс грамматика, чтобы связать эти слова в понятную фразу. По своему опыту (я учу сейчас английский самостоятельно) пришел к выводу, что самая главная ошибка — привязывать в голове иностранные слова к словам своего языка. Например, если читаете книгу, то не стоит переводить в голове прочитанное (я иногда перевожу только похожие слова, вроде «tough», «trough», «tought»), т.к. если Вы не понимаете текст без перевода, то Вы не понимаете язык вообще, даже если знаете, что «table» — это «стол». Фильмы в оригинале вообще невозможно смотреть, если переводите услышанное — сразу начинаете отставать от фильма, т.к. надо сначала вспомнить перевод, потом мысленно перевести слово, сформировать в голове предложение и т.д.
Короче, на самом деле учить иностранный язык не так сложно. Нужно просто найти реальный интерес, а не заставлять себя. И не привязываться к родному языку при изучении.
Язык, наоборот, только тормозит мышление. Мышление появилось гораздо раньше, чем язык. Мы мыслим образами, но «для удобства» переводим эти образы у себя в голове в слова. Поэкспериментируйте. Когда о чем-то думаете, попробуйте последить за своими мыслями. Можно прервать свою «мысленную фразу» на середине — Вы поймете, что и без слов знаете, что хотели подумать. Причем, тот же результат будет независимо от языка, на котором Вы думаете. Так что язык — это таки просто форма общения. Если избавиться от вредной привычки переводить в голове мысли в слова, то скорость мышления очень сильно увеличится, т.к. Вы понимаете, что хотите сказать, практически мгновенно, а потом тратите время на то, чтобы «сформулировать» мысль.
Насчет иностранного языка. Любой язык — это привязка слов к знакомым образам, плюс грамматика, чтобы связать эти слова в понятную фразу. По своему опыту (я учу сейчас английский самостоятельно) пришел к выводу, что самая главная ошибка — привязывать в голове иностранные слова к словам своего языка. Например, если читаете книгу, то не стоит переводить в голове прочитанное (я иногда перевожу только похожие слова, вроде «tough», «trough», «tought»), т.к. если Вы не понимаете текст без перевода, то Вы не понимаете язык вообще, даже если знаете, что «table» — это «стол». Фильмы в оригинале вообще невозможно смотреть, если переводите услышанное — сразу начинаете отставать от фильма, т.к. надо сначала вспомнить перевод, потом мысленно перевести слово, сформировать в голове предложение и т.д.
Короче, на самом деле учить иностранный язык не так сложно. Нужно просто найти реальный интерес, а не заставлять себя. И не привязываться к родному языку при изучении.
Попробуйте «образами» передать кому-то какую-либо сложную мысль. Мыслительные образы — результаты свёртки информации, общаться на них не получится.
Язык — не «для удобства», и человеческое мышление не может в приципе существовать без языка. Зачем на для «удобства» переводить мысли в слова, если «язык тормозит». В чём «удобство»?
Язык — не «для удобства», и человеческое мышление не может в приципе существовать без языка. Зачем на для «удобства» переводить мысли в слова, если «язык тормозит». В чём «удобство»?
Я же говорю о мышлении, а не о речи. Речь — это образы мышления, «обернутые» в язык. Можно провести аналогию с архивированием. Ваша мысль — это маленький архив, в котором содержится большой объем информации. Для «личного пользования» (если не надо передать эту информацию кому-то другому) Вам не надо эту информацию разархивировать. Но, если Вам таки надо информацию передать, то вы ее разархивируете — переводите в слова (формулируете).
В чем «удобство» применительно к облечению мысли в слова, если не собираетесь их произносить — честно говоря, не знаю. Возможно, мыслить словами — это просто привычка. Возможно — механизм, с помощью которого Вы, по ходу перевода мысли в слова, глубже в нее погружаетесь, добавляете другие образы к исходному. Но, если Вы хотите мысль кому-то передать — другого выхода пока просто нет.
Попробуйте таки поиграть в ту игру, что я Вам предложил. Я часто так делаю и все собираюсь заняться серьезными тренировками. Это действительно классное ощущение, когда Вы осознаете, что можете «подумать» десяток мыслей за то время, за которое обычно успеваете сформулировать только одну.
В чем «удобство» применительно к облечению мысли в слова, если не собираетесь их произносить — честно говоря, не знаю. Возможно, мыслить словами — это просто привычка. Возможно — механизм, с помощью которого Вы, по ходу перевода мысли в слова, глубже в нее погружаетесь, добавляете другие образы к исходному. Но, если Вы хотите мысль кому-то передать — другого выхода пока просто нет.
Попробуйте таки поиграть в ту игру, что я Вам предложил. Я часто так делаю и все собираюсь заняться серьезными тренировками. Это действительно классное ощущение, когда Вы осознаете, что можете «подумать» десяток мыслей за то время, за которое обычно успеваете сформулировать только одну.
Скорее наоборот, вы архивируете мысль, когда переводите её в слова.
По сути сжимаете очень большой объём информации (образы, звуки, абстракции), по определённому алгоритму (языку) до маленького объёма (речь). Получив этот «архив» другой чселовек разархивирует его обратно, когда из ваших слов формирует свои образы.
Правда распакованный вариант может отличаться от изначально запакованного из-за «ошибок» (читай особенностей) каждого человека (т.е. если мы изначально возьмём двух абсолютно идентичных людей, то их содержимое их архивов различаться не будет).
По сути сжимаете очень большой объём информации (образы, звуки, абстракции), по определённому алгоритму (языку) до маленького объёма (речь). Получив этот «архив» другой чселовек разархивирует его обратно, когда из ваших слов формирует свои образы.
Правда распакованный вариант может отличаться от изначально запакованного из-за «ошибок» (читай особенностей) каждого человека (т.е. если мы изначально возьмём двух абсолютно идентичных людей, то их содержимое их архивов различаться не будет).
Мышление без языка существовать как раз прекрасно может. Неоднократно экспериментировал, подавляя субвокализацию. Вот уже с передачей мыслительных образов другим без языка или графики действительно проблема.
Интересно было бы почитать про названные Вами эксперименты.
Я согласен, что простые мысли, особенно непосредственно связанные с ситуацией (ситуативное мышление) могут существовать и без языка. Но попробуйте «промыслить» что-то более сложное. Например Ваш первый комментарий))
Кстати, Вы редактируете свои комментарии или пишите «на одном дыхании» и сразу их постите?
Я согласен, что простые мысли, особенно непосредственно связанные с ситуацией (ситуативное мышление) могут существовать и без языка. Но попробуйте «промыслить» что-то более сложное. Например Ваш первый комментарий))
Кстати, Вы редактируете свои комментарии или пишите «на одном дыхании» и сразу их постите?
Редактирую местами, но именно потому, что перевожу в слова. Просто мысли, как бы это сказать, работают немного не так, как речь. Они менее четкие по своей природе, зато мгновенные.
Что касается экспериментов, то я не знаю, как это описать. Это примерно то же, как при чтении книги на не родном языке перестать привязывать слова к родному и читать текст таким, каким он является. Только в применении к мыслям — перестать их привязывать к языку вообще. Честно говоря, это требует усилий, наверное из-за привычки к языку.
Что касается экспериментов, то я не знаю, как это описать. Это примерно то же, как при чтении книги на не родном языке перестать привязывать слова к родному и читать текст таким, каким он является. Только в применении к мыслям — перестать их привязывать к языку вообще. Честно говоря, это требует усилий, наверное из-за привычки к языку.
Процесс редактирования как раз и является проявлением организующей роли языка. Сразу «перевести» мысль в текст не получается именно потому, что, как Вы правильно подметили, они менее чёткие. Именно поэтому нужен язык как часть мышления — он приводит мысли в гораздо более «чёткий» вид. Без него мысли остались бы либо слишком простыми, либо слишком общими.
На самом деле чтение книги и роль языка в формировании — это два диаметрально противоположных процесса. В первом в из речи формируете мысль, во втором — наоборот.
Задумаетесь над своим словами о том, что «отвязка» от языка требует усилий, что это привычка, и задайте себе вопрос, откуда эта привычка у нас появилась, и зачем нам требуются усилия для того, чтобы «отвязаться» от языка при мышлении. Миллионы лет эволюции, согласитесь, не могли бы привести нас к чему-то глупому и бесполезному.
На самом деле чтение книги и роль языка в формировании — это два диаметрально противоположных процесса. В первом в из речи формируете мысль, во втором — наоборот.
Задумаетесь над своим словами о том, что «отвязка» от языка требует усилий, что это привычка, и задайте себе вопрос, откуда эта привычка у нас появилась, и зачем нам требуются усилия для того, чтобы «отвязаться» от языка при мышлении. Миллионы лет эволюции, согласитесь, не могли бы привести нас к чему-то глупому и бесполезному.
Недавно рассказывал какую-то историю от первого лица из очень раннего детства, когда ещё не умел толком говорить. Было интересно: вспоминаются образы, ощущения, эмоции, цепочки событий — тогда мышление основывалось на этих, так сказать, объектах, а сейчас к ним подтянулась речь и уже можно выразить свои переживания.
Скрытый текст
Мог бы сказать тогда, какая же всё-таки соска неприятная на вкус — сказал бы, а так приходилось молча выплёвывать её раз за разом… )))
UFO just landed and posted this here
Инфографика не для научного познания, а скорее для образования. Художественная культура также не столько с познанием связана, сколько с эмоциями, впечатлениями и пр.
Попробуйте, например, графически передать смысл Вашего поста.
Язык нужен ладе не столько для передачи информации, сколько для «доведения до ума» тех образов, которыми оперирует наше сознание.
Попробуйте, например, графически передать смысл Вашего поста.
Язык нужен ладе не столько для передачи информации, сколько для «доведения до ума» тех образов, которыми оперирует наше сознание.
UFO just landed and posted this here
Произведения искусства дают эмпирический опыт очень специфически — они требуют интерпретации, каждый видит и слышит своё, получающиеся образы нечёткие и крайне индивидуальны. Почитайте, сколько слов могут выдать художественные критики по поводу того же пресловутого Чёрного квадрата.
Можно бесконечно перечислять разные виды человеческой деятельности — от игры в крестики-нолики до кройки и шитья — но, я хочу повторить, речь идёт о высших формах мышления, о тех случаях, когда требуется анализ принципиально новых ситуаций, абстрагирование сложных объектов. Сборка Кубика Рубика процесс по сути своей сводящийся к набору простых действий, выполняемых в простом физическом контексте, действия (вращение граней) быстро сворачиваются в навык — тут просто нет места для сложных абстракций.
Мышление (в высшей своей форме, требующей языка) нужно в, например, нашей дискуссии. И не потому, что я настаиваю на общении «буквами». Просто передать всю эту информацию образами не получится. Да и осознать её одними образами не получится. Попробуйте каждый раз, когда Вы делаете паузу в написании поста, или делаете какое-то исправление в написанном, задуматься, почему Вы это делаете. Думаю, что в ряде случаев (кроме технической правки орфографии) Вы заметите, как Вы уточняли свою мысль в ходе написания своего ответа. Это и есть внешнее проявление влияния языка на мышление.
И про социализацию. Да, для социализации язык необходим. А теперь задайте себе вопрос — возможны ли высшие формы мышления без социализации? Может ли человек совершенно самостоятельно развить у себя высшие формы мышления, которые обеспечиваются языком, будучи полностью изолированным от общества? Многочисленные примеры детей-«Маугли» говорят, что такое невозможно. Получается, что язык необходим как для развития высших форм мышления, так и для их дальнейшего функционирования, кроме всего прочего ещё и потому, что такие формы мышления не могут существовать вне социума.
PS Уравнения Максвелла написаны математическими формулами, которые также являются (очень специфическим) подмножеством человеческого языка, более удобным для описания данной предметной сферы.
Можно бесконечно перечислять разные виды человеческой деятельности — от игры в крестики-нолики до кройки и шитья — но, я хочу повторить, речь идёт о высших формах мышления, о тех случаях, когда требуется анализ принципиально новых ситуаций, абстрагирование сложных объектов. Сборка Кубика Рубика процесс по сути своей сводящийся к набору простых действий, выполняемых в простом физическом контексте, действия (вращение граней) быстро сворачиваются в навык — тут просто нет места для сложных абстракций.
Мышление (в высшей своей форме, требующей языка) нужно в, например, нашей дискуссии. И не потому, что я настаиваю на общении «буквами». Просто передать всю эту информацию образами не получится. Да и осознать её одними образами не получится. Попробуйте каждый раз, когда Вы делаете паузу в написании поста, или делаете какое-то исправление в написанном, задуматься, почему Вы это делаете. Думаю, что в ряде случаев (кроме технической правки орфографии) Вы заметите, как Вы уточняли свою мысль в ходе написания своего ответа. Это и есть внешнее проявление влияния языка на мышление.
И про социализацию. Да, для социализации язык необходим. А теперь задайте себе вопрос — возможны ли высшие формы мышления без социализации? Может ли человек совершенно самостоятельно развить у себя высшие формы мышления, которые обеспечиваются языком, будучи полностью изолированным от общества? Многочисленные примеры детей-«Маугли» говорят, что такое невозможно. Получается, что язык необходим как для развития высших форм мышления, так и для их дальнейшего функционирования, кроме всего прочего ещё и потому, что такие формы мышления не могут существовать вне социума.
PS Уравнения Максвелла написаны математическими формулами, которые также являются (очень специфическим) подмножеством человеческого языка, более удобным для описания данной предметной сферы.
UFO just landed and posted this here
Как Вы себе представляете развитие когнитивного аппарата без социализации?
Ваши правки, паузы при написании вызваны только необходимостью использования языка? Ваша мысль не уточняется при этом? Ну хорошо, написание постов, возможно, слишком просто для Вас. Но более сложные формы — диссертации, академические статьи и пр. Вы тоже «на одном дыхании» пишите? И правки там нужны исключительно потому, что так требуют правила языка?
Аутисты не равны «маугли». Они, наверное, могут мыслить абстрактно. Вопрос в другом — каков уровень этой абстракции? Могут ли они оперировать сложными абстракциями?
«Слово» не было в начале. Вопрос, что было в начале — слово или мысль, подобен известному вопросу про яйцо и курицу. Слово и Мысль развивались параллельно, так как невозможны друг без друга.
Интересно было бы познакомиться с «весьма успешными» доводами «права на существование» языка. Для меня это вообще звучит, извините, абсурдно, как «право на существование» травы или «право на существование» синего цвета))
Ваши правки, паузы при написании вызваны только необходимостью использования языка? Ваша мысль не уточняется при этом? Ну хорошо, написание постов, возможно, слишком просто для Вас. Но более сложные формы — диссертации, академические статьи и пр. Вы тоже «на одном дыхании» пишите? И правки там нужны исключительно потому, что так требуют правила языка?
Аутисты не равны «маугли». Они, наверное, могут мыслить абстрактно. Вопрос в другом — каков уровень этой абстракции? Могут ли они оперировать сложными абстракциями?
«Слово» не было в начале. Вопрос, что было в начале — слово или мысль, подобен известному вопросу про яйцо и курицу. Слово и Мысль развивались параллельно, так как невозможны друг без друга.
Интересно было бы познакомиться с «весьма успешными» доводами «права на существование» языка. Для меня это вообще звучит, извините, абсурдно, как «право на существование» травы или «право на существование» синего цвета))
UFO just landed and posted this here
Выбор языка для распространения своих идей — это не забавно, это закономерно))
Что-то не припомню у Соссюра ничего, что ставило под сомнение необходимость языка… Напомните? Если можно, киньте ссылки на работы, где названные авторы успешно оспорили право языка на существование. Заранее благодарен.
Дело не во внутреннем голосе, проговаривании и пр. Можно и без них. Но до определённого этапа. В какой-то момент мысленные невербальные образы оказываются слишком нечёткими и слишком общими для практического использования. Конечно, если перед нами нет никаких практических задач, а значит — и критерия успешности/неуспешности нашей деятельности, мы можем сколь угодно фантазировать, опираясь исключительно на образы, отказавшись от «словесной шелухи». Но для практических целей, когда есть шанс «провалиться», потерпеть неудачу, нам нужно максимально ясное и чёткое понимание мысли. Для этого нужен язык.
Одна из целей написание это статьи как раз и была попытка разобраться с этим вопросом самому, вербализовать то, что я думал по этой теме. Более того, читая комментарии и отвечая на них, я прояснил много частных вопросов, которые изначально отсутствовали в моём «ментальном образе» этой темы. Моё представление о языке и мышлении уточнилось и стало более предметным.
Убеждать никого ни в чём не надо. Я отвечаю Вам (и делаю это с удовольствием) не для того, чтобы Вас в чём-то убедить, а чтобы самому лучше разобраться в вопросе. Самое полезное, что может быть в дискуссии — умный и эрудированный критик. Думаю, мне повезло с Вами и со многими другими моими критиками в комментариях к моей статье.
Спасибо.
Что-то не припомню у Соссюра ничего, что ставило под сомнение необходимость языка… Напомните? Если можно, киньте ссылки на работы, где названные авторы успешно оспорили право языка на существование. Заранее благодарен.
Дело не во внутреннем голосе, проговаривании и пр. Можно и без них. Но до определённого этапа. В какой-то момент мысленные невербальные образы оказываются слишком нечёткими и слишком общими для практического использования. Конечно, если перед нами нет никаких практических задач, а значит — и критерия успешности/неуспешности нашей деятельности, мы можем сколь угодно фантазировать, опираясь исключительно на образы, отказавшись от «словесной шелухи». Но для практических целей, когда есть шанс «провалиться», потерпеть неудачу, нам нужно максимально ясное и чёткое понимание мысли. Для этого нужен язык.
Одна из целей написание это статьи как раз и была попытка разобраться с этим вопросом самому, вербализовать то, что я думал по этой теме. Более того, читая комментарии и отвечая на них, я прояснил много частных вопросов, которые изначально отсутствовали в моём «ментальном образе» этой темы. Моё представление о языке и мышлении уточнилось и стало более предметным.
Убеждать никого ни в чём не надо. Я отвечаю Вам (и делаю это с удовольствием) не для того, чтобы Вас в чём-то убедить, а чтобы самому лучше разобраться в вопросе. Самое полезное, что может быть в дискуссии — умный и эрудированный критик. Думаю, мне повезло с Вами и со многими другими моими критиками в комментариях к моей статье.
Спасибо.
Где-то тут рядом лежит прекращение внутреннего монолога, да (слабо знаком с темой)?
UFO just landed and posted this here
Есть масса учебников (особенно зарубежных), где грамматика сведена к минимуму. Проблема не в том, что кто-то забыл, что такое переходность глагола, а в том, что вам предлагают сначала вспомнить про абстрактную категорию переходности, и только потом дают материал, который иллюстрирет или использует эту грамматику. Этим обычно грешат старые учебники на основе грамматико-переводного метода обучения.
UFO just landed and posted this here
Вот уж не советовал бы читать Википедию, если хотите получить простое и доступное описание грамматики. Всё-таки в Википедии есть критерии академичности изложения.
Наерняка есть масса других ресурсов, где граммтика изложена просто и доступно. Впрочем, простое и понятно изложение граммтики должно быть и в самомо учебнике.
Наерняка есть масса других ресурсов, где граммтика изложена просто и доступно. Впрочем, простое и понятно изложение граммтики должно быть и в самомо учебнике.
UFO just landed and posted this here
Итак, начнём с самого главного:
Заблуждение первое: Язык — средство общения.
…
Мышление (в его полном смысле), его наиболее сложные формы нуждаются в языке, без него они не существуют.
Словоблудие какое-то. В ста процентах случаев для человека, решившего изучить иностранный язык вопрос «Как и какой язык использовать для мышления?» не стоит. Он прекрасно мыслит на родном языке. Нужно ли переходить к мышлению на иностранном? Может быть да, а может быть и нет. Случаи, когда «сам с собой» ты разговариваешь на родном, а иностранный используешь как средство общения с другими людьми вполне часты.
Заблуждение второе: Слово — состоит из букв (звуков) и является «кирпичиком» для построения высказывания при помощи грамматики
Слово, естественно состоит из букв, слово состоит из звуков, слово состоит из слогов. Опровергнуть это сложно и автор перескакивает к тривиальному утверждению, что слова лучше учить в родном контексте. Но сама эта декларация малополезна в практическом смысле и не поможет не переводить постоянно на родной язык во время собственной речи.
Заблуждение третье: Грамматика — «скелет» высказывания, на который нанизываются слова.
То есть в нас уже на генном уровне «вшита» способность выстраивать слова в логичные предложения (на эту тему можно почитать Хомского и Пинкера).
Тут, думаю, испорченный телефон. Геном человека расшифрован (практически полностью), никакой «способности выстраивать слова в логичные предложения» там не обнаружено. Оно и понятно, поскольку «слово», «логичный» и «предложение» — это все культурные конструкты. Полагаю это было очевидно и Хомскому в годы оные и ничего подобного он не писал. Если вдруг писал, то citation needed©.
В целом, автор спорит сам с собой о терминах. Понятно, что граматика — это набор правил о сочетании слов, который выдумали лингвисты (как правило, вот буквально несколько человек сели и выдумали, а потом их ученики развивали).Можно ли этот набор назвать «скелетом»? Ну, давайте назовем его мускулатурой или как-нибудь еще. С практической точки зрения этот искуственный набор — та самая палочка-выручалочка, которая позволяет взрослому человеку сократить время освоения языка с «естественных» 10-15 лет до 2-3-х.
UFO just landed and posted this here
Совершенно верно. Перевод — это вообще отдельный навык. Просто хорошо знать два языка и быть переводчиком — это не одно и то же.
Как это часто бывает с преподавателями в школе вас обманули, совершенно не обязательно постоянно мыслить на иностранном все время. Это было бы странно, тогда не было бы людей, которые знали больше одного языка.
Сейчас без проблем можно узнать на каком языке мыслят полилоты: так вот на том языке, который они лучше всего знают, то есть как правило на родном. Переключаться на время на иностранный они могут, но совершенно не обязаны.
Сейчас без проблем можно узнать на каком языке мыслят полилоты: так вот на том языке, который они лучше всего знают, то есть как правило на родном. Переключаться на время на иностранный они могут, но совершенно не обязаны.
Как это часто бывает с комментариями в интернете — вы не правы.
Речь идёт не о постоянном мышлении в повседневной жизни.
Но когда вы например смотрите фильм на английском, ваш родной язык становится английским. Вы не переводите ничего в голове, а если встречается незнакомое слово, оно воспринимается именно как незнакомое слово (как например если бы это было в том же русском языке), а не как слово, перевод которого вы не знаете.
Речь идёт не о постоянном мышлении в повседневной жизни.
Но когда вы например смотрите фильм на английском, ваш родной язык становится английским. Вы не переводите ничего в голове, а если встречается незнакомое слово, оно воспринимается именно как незнакомое слово (как например если бы это было в том же русском языке), а не как слово, перевод которого вы не знаете.
Как вы ловко залезли ко мне в голову!
Ок, я смотрю фильм на английском и ничего не перевожу, незнакомые слова воспринимаются как незнакомые. Можно сказать, что я знаю английский? Подумайте хорошенько.
Ок, я смотрю фильм на английском и ничего не перевожу, незнакомые слова воспринимаются как незнакомые. Можно сказать, что я знаю английский? Подумайте хорошенько.
Можно сказать, что вы на верном пути.
Посмотрите чуть ниже, я описал эксперимент ответом на свой же комментарий.
Это не значит, что надо полностью исключить перевод неизвестных вам слов — позднее вы всё равно подсмотрите его, — но это не должно становиться самоцелью.
Посмотрите чуть ниже, я описал эксперимент ответом на свой же комментарий.
Это не значит, что надо полностью исключить перевод неизвестных вам слов — позднее вы всё равно подсмотрите его, — но это не должно становиться самоцелью.
Итак, вы согласны, что, если человек не переводит слова на родной язык во время просмотра фильма на иностранном языке, то нельзя утверждать, что он знает этот язык?
Я тоже люблю софистику, так что вы напрасно пытаетесь подловить меня.
Не переводить слова на родной язык не значить думать на иностранном.
Вы можете не переводить фильм с китайского например, и при этом совершенно не понимать что там вообще происходит. Т.е вы не знаете язык.
Но после, скажем, 20 лет исключительно просмотра таких медиа вы будете язык таки знать, только при этом будете совершенно неграмотными (аля деревенщиной), и скорее всего с нарушенными социальными навыками и произношением.
Как раньше простолюдины например, могли совсем не знать грамматику и письменность, но это не мешало им общаться, в том числе с «благородными умами».
Не переводить слова на родной язык не значить думать на иностранном.
Вы можете не переводить фильм с китайского например, и при этом совершенно не понимать что там вообще происходит. Т.е вы не знаете язык.
Но после, скажем, 20 лет исключительно просмотра таких медиа вы будете язык таки знать, только при этом будете совершенно неграмотными (аля деревенщиной), и скорее всего с нарушенными социальными навыками и произношением.
Как раньше простолюдины например, могли совсем не знать грамматику и письменность, но это не мешало им общаться, в том числе с «благородными умами».
Чтобы полностью ощутить это могу предложить эксперимент.
В течение недели-двух смотрите различные фильмы, шоу, сериалы, телепрограммы ТОЛЬКО на английском. Даже если вы знаете его на уровне «среднего», и многое не понимаете (в словари лазить не нужно). Общение на родном языке желательно свести к минимуму.
Смотреть нужно именно «запоем». Я таким образом в студенческие годы на каникулах подряд пересмотрел несколько сезонов Гриффинов, Лекса, всяких фильмов и ютуба до кучи.
К концу первой недели вы уже интуитивно начнёте понимать значения слов, перевода которых не знаете.
К концу второй недели, когда вы выйдете в мир вашего родного языка, он будет казаться вам странным и незнакомым ещё несколько дней.
В течение недели-двух смотрите различные фильмы, шоу, сериалы, телепрограммы ТОЛЬКО на английском. Даже если вы знаете его на уровне «среднего», и многое не понимаете (в словари лазить не нужно). Общение на родном языке желательно свести к минимуму.
Смотреть нужно именно «запоем». Я таким образом в студенческие годы на каникулах подряд пересмотрел несколько сезонов Гриффинов, Лекса, всяких фильмов и ютуба до кучи.
К концу первой недели вы уже интуитивно начнёте понимать значения слов, перевода которых не знаете.
К концу второй недели, когда вы выйдете в мир вашего родного языка, он будет казаться вам странным и незнакомым ещё несколько дней.
Оно понятно, что после двух недель Гриффинов вы будете ощущуть эйфория и некоторое сожаление о потраченном времени. Ну, и плюс начнете «что-то чувствовать» в плане языковой интуиции. В изучении языка-то сильно продвинулись? Ну, если быть честным с самим собой.
Сильно.
Вместо Гриффинов подставьте любое ваше любимое шоу, я привёл пример из своей жизни.
Вместо Гриффинов подставьте любое ваше любимое шоу, я привёл пример из своей жизни.
Прекрасно.
Так вот я и спрашиваю вас.
В изучении языка-то сильно продвинулись? Если да, то насколько сильно?
Или не ставилась такая цель?
Так вот я и спрашиваю вас.
В изучении языка-то сильно продвинулись? Если да, то насколько сильно?
Или не ставилась такая цель?
Я же написал выше.
Если вас интересует «насколько» — предложите метод измерения. IELTS я тогда не сдавал и его значение на тот момент уже не смогу замерить. Субъективно — на порядок (или на уровень, если хотите).
Если вас интересует «насколько» — предложите метод измерения. IELTS я тогда не сдавал и его значение на тот момент уже не смогу замерить. Субъективно — на порядок (или на уровень, если хотите).
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы только что один-в-один озвучили мои мысли. =))
В ста процентах случаев для человека, решившего изучить иностранный язык вопрос «Как и какой язык использовать для мышления?» не стоит. Он прекрасно мыслит на родном языке. Нужно ли переходить к мышлению на иностранном? Может быть да, а может быть и нет. Случаи, когда «сам с собой» ты разговариваешь на родном, а иностранный используешь как средство общения с другими людьми вполне часты.
Тут сразу два вопроса. Связь мышления и речи вообще и мышление в процессе речи на иностранном языке.
Дело в том, что мышление в «чистом виде» не привязано к языку, это некие образы, чувства, переживания и пр. «эфиры». Язык вступает в действие тогда, когда нам нужно «перевести» мысль из размытого «эфирного» состояния в более структурированное и готовое к передаче. Речь «наводит порядок» в том, что мы представляем.
Выбор «языка мышления» происходит на предречевом этапе формирования мысли. Да, многие, увы, не могут оторваться от постоянных переводов, предваряющих высказывание. Но это проходит с практикой. Вы сами не заметите, как начнёте «проскакивать» фазу перевода при общении на иностранном языке. В идеале, этой проблемы вообще не должно быть даже на раннем этапе изучения языка, но это крайне сложно.
Слово, естественно состоит из букв, слово состоит из звуков, слово состоит из слогов. Опровергнуть это сложно и автор перескакивает к тривиальному утверждению, что слова лучше учить в родном контексте. Но сама эта декларация малополезна в практическом смысле и не поможет не переводить постоянно на родной язык во время собственной речи.
Как я написал, проблема не в том, что слово не состоит из букв, а в том, что за буквами мы не видим истинной природы слова.
Утверждение про родной контекст может быть тривиальным, но тем не менее большинство тривиально склонно учить слова просто списками, без всяких контекстов и без надежды на умение адекватно использовать выученное.
Если слова будут изучаться в их реальном контексте, то проблема перевода на этапе порождения речи будет решена быстрее и легче, чем в случае постоянной опоры на перевод.
Тут, думаю, испорченный телефон. Геном человека расшифрован (практически полностью), никакой «способности выстраивать слова в логичные предложения» там не обнаружено. Оно и понятно, поскольку «слово», «логичный» и «предложение» — это все культурные конструкты. Полагаю это было очевидно и Хомскому в годы оные и ничего подобного он не писал. Если вдруг писал, то citation needed©.
В целом, автор спорит сам с собой о терминах. Понятно, что граматика — это набор правил о сочетании слов, который выдумали лингвисты (как правило, вот буквально несколько человек сели и выдумали, а потом их ученики развивали).Можно ли этот набор назвать «скелетом»? Ну, давайте назовем его мускулатурой или как-нибудь еще. С практической точки зрения этот искуственный набор — та самая палочка-выручалочка, которая позволяет взрослому человеку сократить время освоения языка с «естественных» 10-15 лет до 2-3-х.
По поводу полной расшифровки генома человека. Дело в том, что в большинстве случаев гены не связаны напрямую с функциями организма и его развитием в соотношении один к одному. Так, один и тот же ген может отвечать (частично или полностью) за несколько разных «участков работы», а комбинации генов отвечают за особенности развития других участков. В общем, там всё сильно запутано.
Советую вам почитать Пинкера «Язык как инстинкт», где он, в частности, описывает семью, в которой большинство членов страдает расстройством речи (они не могу строить речь грамотно). При этом другие интеллектуальные функции не затронуты (хотя есть исследование, оспаривающее это утверждение). Не так давно был локализован ген, который оказался повреждённым у представителей этой семьи. Так что версия генной природы грамматики языка существует и опровергнуть её не так-то просто.
Хомский — автор генеративного подхода к языку, который, в частности, исходит из того, что в нас заложена способность к порождению (генерации) бесконечного количества грамматически правильных высказываний. Именно «вшитость» этой способности я и имел в виду. Хотя наиболее ярко и радикально эта теория описана Пинкером, который сам себя считает продолжателем идей Хомского.
По поводу грамматики. Я как раз и пытался показать разницу между «грамматикой смыслов» и той, которую «сели и выдумали». Проблема в том, что та, которую «сели и выдумали», является лишь очень приблизительным и упрощенным описанием того, что реально происходит в языке. Я не противопоставляю одно другому. Я мотивирую приоритет изучения лексики и лексических контекстов над изучение грамматических схем. Последние важны и полезны, но уже на этапе обобщения и закрепления.
Про «эфиры» и «истинную природу слов» комментировать не готов, на мой взгляд вы совсем сваливаетесь в эзотерику.
Хочу лишь отметить, что
— это ненаучный аргумент в пользу генной природы языка. Вот именно, что когда генетики и лингвисты определят ген «способности выстраивать слова в логичные предложения» вот тогда и можно будет рассматривать всерьез теории, подобной той, которую вы описываете.
Пинкера читать не буду, судя по описаниям — это весьма фриковатый товарищ-гуманитарий, который отошел от Хомского и пошел явно не туда.
Впрочем, если расскажете, как он пытается обойти то момент, что и «логика», и «слова», и «предложения» — это культурные концепты, которые знакомы не всем Хомо Сапиенсам и совсем не знакомы нашим ближайшим генетическим братишкам-шимпанзе, то буду благодарен.
Хочу лишь отметить, что
В общем, там всё сильно запутано.
— это ненаучный аргумент в пользу генной природы языка. Вот именно, что когда генетики и лингвисты определят ген «способности выстраивать слова в логичные предложения» вот тогда и можно будет рассматривать всерьез теории, подобной той, которую вы описываете.
Пинкера читать не буду, судя по описаниям — это весьма фриковатый товарищ-гуманитарий, который отошел от Хомского и пошел явно не туда.
Впрочем, если расскажете, как он пытается обойти то момент, что и «логика», и «слова», и «предложения» — это культурные концепты, которые знакомы не всем Хомо Сапиенсам и совсем не знакомы нашим ближайшим генетическим братишкам-шимпанзе, то буду благодарен.
Логика не культурный концепт.
Это базовый принцип взаимодействия практический всего, если только вы не рассматриваете её исключительно как науку конечно.
Это базовый принцип взаимодействия практический всего, если только вы не рассматриваете её исключительно как науку конечно.
То есть вы хотите сказать, что, например, атомы взаимодействуют по принципам логики?
Простите, «всего живого» конечно же.
Хотя если вы пифагореец, то и атомов тоже.
Вся физика, будучи продуктом размышления людей, описывается с использованием логики, и ещё неизвестно что первично: Вселенная задаётся логикой где-то на более низком уровне, или логика лишь следствие каких-то невероятных процессов, которые послужили созданием нашей Вселенной со всем её свойствами и законами.
Хотя если вы пифагореец, то и атомов тоже.
Вся физика, будучи продуктом размышления людей, описывается с использованием логики, и ещё неизвестно что первично: Вселенная задаётся логикой где-то на более низком уровне, или логика лишь следствие каких-то невероятных процессов, которые послужили созданием нашей Вселенной со всем её свойствами и законами.
UFO just landed and posted this here
Нет тут нет никакой «эзотерики», прошу понимать «эфиры» как метафору))
Боюсь, что здесь сложно приводить научные аргументы, так как они будут слишком громоздки для комментария. Могу лишь снова отослать Вас к книге Пинкера "Язык как инстинкт".
Я не сторонник Пинкера, но считать его «фриковатым товарищем-гуманитарием» слишком сильно))
Из Вики:
Я не сторонник его концепции, но не могу понять смысла вопроса про концепты. Если они неизвестны всем хомо сапиенсам, то как это опровергает его теорию?
PS Смысл теорий как раз в том, чтобы лингвисты, генетики и кто угодно ещё начали что-то искать, чтобы опровергнуть или доказать теорию.
Боюсь, что здесь сложно приводить научные аргументы, так как они будут слишком громоздки для комментария. Могу лишь снова отослать Вас к книге Пинкера "Язык как инстинкт".
Я не сторонник Пинкера, но считать его «фриковатым товарищем-гуманитарием» слишком сильно))
Из Вики:
Получил докторскую степень в Гарварде в 1979 году. Он год занимался исследованиями в Массачусетском технологическом институте (MIT), затем вернулся в Гарвард. С 1982 по 2003 Пинкер преподавал в департаменте Мозга и когнитивных наук в MIT, и в конце концов стал директором Центра когнитивных нейронаук.
В 2004 году Пинкер был назван журналом Time одним из 100 наиболее влиятельных учёных и мыслителей в мире[4]. Журнал Foreign Policy
в 2010 году включил его в список 100 мыслителей.
Я не сторонник его концепции, но не могу понять смысла вопроса про концепты. Если они неизвестны всем хомо сапиенсам, то как это опровергает его теорию?
PS Смысл теорий как раз в том, чтобы лингвисты, генетики и кто угодно ещё начали что-то искать, чтобы опровергнуть или доказать теорию.
Вот скажите мне какой смысл от таких статей тут? Даже не читал ее и по названию уже могу сказать, что это обычный PR. Причем не понятно чего.
Уже давно все знают как учить язык — надо тупо учить грамматику и практиковаться в общении и чтении.
Уже давно все знают как учить язык — надо тупо учить грамматику и практиковаться в общении и чтении.
Это не значит, что язык равен мышлению.Подобную идею (что любое мышление — это речь) я сначала услышал от университетского преподавателя по русскому, а потом прочитал у Льва Успенского. Откуда вообще взялась эта бредовая идея? У филологов напрочь отсутствует образное мышление?
Как смешила меня, к примеру, уверенность тех, кто заявлял, будто нет иного мышления, кроме языкового! Эти философы не ведали, что сами они принадлежат к определенной разновидности человека разумного, а именно той, которая обделена математическими способностями. Сколько раз, пережив озарение новым открытием, запечатлев его в памяти неизгладимо, я часами искал для него языковую одежду, потому что оно родилось во мне вне всякого языка — естественного или формального.(Станислав Лем, «Глас Господа»)
Язык не равен мышлению, но, как свидетельствует приведённая Вами цитата из художественного произведения, язык является необходимым условием формирования сложных мыслей.
С этим сталкивался любой, кто хоть раз пытался написать что-то более сложное, чем записку из пары слов, например, научную статью. Чем сложнее мысль, тем больше приходится редактировать текст. Если бы язык был просто средством выражения «обёртки», то мы могли бы просто описать мысль без редактирования и правки.
С этим сталкивался любой, кто хоть раз пытался написать что-то более сложное, чем записку из пары слов, например, научную статью. Чем сложнее мысль, тем больше приходится редактировать текст. Если бы язык был просто средством выражения «обёртки», то мы могли бы просто описать мысль без редактирования и правки.
У меня появился вопрос касательно связи мышление-речь(язык). Как происходит мышление у глухонемых людей от рождения? В комментариях выше уже было сказано, что мышление в общем виде происходит образами, а в речь образы переходят для упорядочивания, структурирования, сжимания информации. Значит у глухонемых людей мышление основано полностью на образах и не способно выстраиваться в определённую упорядоченную структуру, либо происходит это в разы медленнее чем у обычных людей или это утверждение ошибочно?
Ещё такой вопрос. В школе и универе обучение языка (английского) происходит «стандартными» методами, т.е. зазубривание слов, грамматики, практические переводы с русского на английский и наоборот. Самостоятельно изучением языка я не занимался, но в виду профессии иногда приходится читать иностранные форумы, профессиональную литературу (документацию, описание протоколов, даташиты и т.п.) и в этой ситуации осознание написанного происходит само собой по знакомым терминам, аббревиатурам и часто употребляемым иностранным словам без их осознанного перевода. Более половины, особенно незнакомых слов, при первом прочтении я отбрасываю и мой субъективный процент ошибок в понимании написанного текста без перевода примерно 10-15%. Но ситуация в корне меняется, если я читаю художественную литературу или воспринимаю на слух информацию, которую я бы понял, если бы просто прочитал — я не понимаю 95% из того, что читаю или слышу. Может быть вы сможете дать какие-то общие рекомендации по дальнейшему изучению языка? Имеет ли смысл смотреть видео на иностранном языке, если я могу найти туже информацию на русском языке?
Ещё такой вопрос. В школе и универе обучение языка (английского) происходит «стандартными» методами, т.е. зазубривание слов, грамматики, практические переводы с русского на английский и наоборот. Самостоятельно изучением языка я не занимался, но в виду профессии иногда приходится читать иностранные форумы, профессиональную литературу (документацию, описание протоколов, даташиты и т.п.) и в этой ситуации осознание написанного происходит само собой по знакомым терминам, аббревиатурам и часто употребляемым иностранным словам без их осознанного перевода. Более половины, особенно незнакомых слов, при первом прочтении я отбрасываю и мой субъективный процент ошибок в понимании написанного текста без перевода примерно 10-15%. Но ситуация в корне меняется, если я читаю художественную литературу или воспринимаю на слух информацию, которую я бы понял, если бы просто прочитал — я не понимаю 95% из того, что читаю или слышу. Может быть вы сможете дать какие-то общие рекомендации по дальнейшему изучению языка? Имеет ли смысл смотреть видео на иностранном языке, если я могу найти туже информацию на русском языке?
Для восприятия на слух рекомендую читать и переводить тексты любимой англоязычной музыки. Слова запоминаются после пары прочтений, а после 20-го прослушивания устойчивые выражения и интонации крепко заседают в голове. А в художественной литературе очень разнообразный лексикон, с её помощью стоит пополнять словарный запас.
И далеко не каждая песня, из тех, что нам нравится, содержит тот языковой материал, который может нам быть полезен вне контекста этой песни — как часто вам придётся использовать лексикон какой-нибудь композиции в стиле, название которого содержит слова death, trash, hard?Не поверите, но я учил английский именно по death, thrash (не trash) и hard. :) Было чрезвычайно продуктивно.
> тексты любимой англоязычной музыки
А я вот наоборот, не рекомендую. В современной музыке очень часто сильно упрощают или искажают фразы (в том смысле, что реально так никто не будет говорить).
Я бы порекомендовал научпоп фильмы, от BBC/Discovery.
А я вот наоборот, не рекомендую. В современной музыке очень часто сильно упрощают или искажают фразы (в том смысле, что реально так никто не будет говорить).
Я бы порекомендовал научпоп фильмы, от BBC/Discovery.
Кстати, сразу ударило по глазам. Статья о языках и грамматике, и вдруг вот такая ошибка в одну букву, способная оскорбить чувства любителей тяжмета :) Сам рос на этих музыкальных направлениях, и сейчас многое из него (с учетом возрастного фильтра) люблю. И да, язык заморский, во многом благодаря этой музыке стал ближе и понятнее. Конечно, в числе других методов изучения, школа, книги по программированию и т.д.
«Язык» и «речь» могут быть реализованы по-разному, не обязательно звуками и буквами. Те же глухонемые люди читают не хуже обычных людей, у них есть свой язык жестов. Даже у слепоглухонемых есть свой язык тактильного общения (я уже не говорю про чтение обычных текстов на алфавите Брайля). Так что мышление людей с проблемами слуха и зрения не сильно отличается от нашего. Отличия касаются, скорее всего, только тех тем, которые непосредственно связаны с, например, звуком — понять, что такое «красивая музыка», глухие, увы, вряд ли могут.
По поводу рекомендаций.
Какова цель изучения языка? Если Вы хотите научиться говорить, то без живого общения с человеком ничего не получится. Ищите хорошего преподавателя (или курсы). Если нужно научиться читать (понимать текст), то словари, грамматические справочники и терпение могут помочь. Хотя если вы найдёте хорошего учителя, то и тут процесс будет более эффективным.
Смотреть видео, слушать музыку, конечно, полезно, но без «наставлений» и объяснений всё будет очень сложно. Я не знаю, каков Ваш уровень сейчас. Если грамматику вы знаете и стоит задача просто расширить вокабуляр, активизировать его, то видео и аудио могут сильно помочь. Но если у вас ещё не вполне сформировались грамматические навыки, то вы рискуете «изобрести» свой собственный язык.
Найдите хорошего специалиста. Пусть он диагностирует Ваш уровень владения языком и даст Вам более детальный совет по тому, как лучше достичь тех целей, которые Вы перед собой ставите.
PS Художественные тексты в принципе сложнее — там большее разнообразие тем и средств их выражения (слова, идиомы, синтаксические конструкции).
По поводу рекомендаций.
Какова цель изучения языка? Если Вы хотите научиться говорить, то без живого общения с человеком ничего не получится. Ищите хорошего преподавателя (или курсы). Если нужно научиться читать (понимать текст), то словари, грамматические справочники и терпение могут помочь. Хотя если вы найдёте хорошего учителя, то и тут процесс будет более эффективным.
Смотреть видео, слушать музыку, конечно, полезно, но без «наставлений» и объяснений всё будет очень сложно. Я не знаю, каков Ваш уровень сейчас. Если грамматику вы знаете и стоит задача просто расширить вокабуляр, активизировать его, то видео и аудио могут сильно помочь. Но если у вас ещё не вполне сформировались грамматические навыки, то вы рискуете «изобрести» свой собственный язык.
Найдите хорошего специалиста. Пусть он диагностирует Ваш уровень владения языком и даст Вам более детальный совет по тому, как лучше достичь тех целей, которые Вы перед собой ставите.
PS Художественные тексты в принципе сложнее — там большее разнообразие тем и средств их выражения (слова, идиомы, синтаксические конструкции).
Как знание перевода слова и базовой грамматики является первым кирпичиком в изучении языка и дальнейшего его понимания на уровне образов, так и я хотел бы заложить какие-то базовые кирпичики восприятия на слух иностранной речи. Проблема в том, что преподаватели не всегда произносят слова так, как их произносит носитель языка, и я уже не говорю о том, что разные люди по разному могут произносить слова. Поэтому то, что я привык слышать от преподавателей обычно не находит отражения в действительности и распознать слова мне очень трудно. На первое время хотелось бы достичь понимания услышанного, например, в 10-15 минутном ролике на youtube. Про просмотр полутора-двухчасовых фильмов в оригинале речь пока не идёт. Возможно видео с субтитрами поможет или это ошибочный путь?
Я смотрел сначала фильмы с русскими субтитрами. Со временем все меньше отвлекался на них. Потом начал смотреть с английскими субтитрами (текст на английском пока воспринимаю лучше, чем речь, т.к. уже около года читаю художественную литературу только на английском). Сейчас уже нормально смотрю фильмы без субтитров вообще. Например, на днях посмотрел последнего «Хоббита» — за весь фильм не понял только 3 слова. Если учесть, что года 2 назад мой английский был на уровне «когда-то учил в школе», то, ИМХО, неплохой результат. Может 2 года — слишком много, но я учу язык только для того, чтобы читать книги, которые не переводят у нас, смотреть фильмы в оригинале, т.к. оригинал в 90% случаев лучше перевода, пообщаться с иностранцами в Сети и суметь объясниться во время турпоездок.
Вы правы, что даже носители произносят слова очень по-разному. И ни один учитель Вас к этому не подготовит.
Что касается 15-минутного ролика и двухчасового фильма, то ещё неизвестно, что будет легче.
Лучше смотреть без титров, но для этого лучше подбирать видео полегче, чтобы было лучше понятно.
Если смотреть видео с титрами, то есть неплохие инструменты для этого, например, на сайте Lingualeo.com есть и полные тексты видео, по которым можно подготовиться к просмотру, так и субтитры.
Что касается 15-минутного ролика и двухчасового фильма, то ещё неизвестно, что будет легче.
Лучше смотреть без титров, но для этого лучше подбирать видео полегче, чтобы было лучше понятно.
Если смотреть видео с титрами, то есть неплохие инструменты для этого, например, на сайте Lingualeo.com есть и полные тексты видео, по которым можно подготовиться к просмотру, так и субтитры.
Но без языка мышление было бы ограничено лишь наиболее примитивными формами — непосредственными реакциями на ситуацию, простыми выражениями желаний и эмоций.
Нет.
Любой, кто водит, рисует, пишет музыку, занимается скульптурой и т.д., хорошо знает, что чем больше работаешь, тем менее вербальным становится мышление. Оно не становится от этого менее абстрактным и примитивным, просто понятийное пространство и связь между сущностями всё меньше и меньше оказывается связана с их словесным выражением. В какой-то момент начинаешь строить подобие логических конструкций при полном отсутствии языка, иногда даже не имеющие словесных выражений. У меня не сильно большой опыт рисования, но даже на моём уровне я точно знаю, что «вот если вот это вот тут вот-вот так вот, но по вот тому да как это, то будет как надо». И это не кривоязычие, это отсутствие понятийного аппарата, потому что вся предметная область невербализирована.
Вождение машины, рисование и прочее — навыки, формирование которых действительно приводит к сокращению количества произвольных операций. Это не про мышление. Мышление задействовано как раз в тех случаях, где необходимы анализ чего-то нового, нестандартное решение и т.д. В знакомых ситуация мыслить не нужно, там работают навыки и даже инстинкты.
Вы про рисование? Ну да. Это умение или даже навык. Невербализована и без понятийного аппарата. К мышлению и языку это если и имеет какое-то отношение, то очень отдалённое.
Мышление (и речь) потребуется тогда, когда вы попытаетесь всё это описать, например, в Вашем посте)
отсутствие понятийного аппарата, потому что вся предметная область невербализирована
Вы про рисование? Ну да. Это умение или даже навык. Невербализована и без понятийного аппарата. К мышлению и языку это если и имеет какое-то отношение, то очень отдалённое.
Мышление (и речь) потребуется тогда, когда вы попытаетесь всё это описать, например, в Вашем посте)
Стоп. Если вы водите машину «не думая», то это прямой путь к аварии. Я говорю именно про мышление — когда чувствуешь машины вокруг и можешь читать ситуацию на дороге, предсказывая поведение участников, направление движения машин и прочих объектов. Это вполне себе абстрактное мышление и оно требуется при вождении едва ли не больше, чем умение крутить баранку.
Я не совсем понимаю, что вы понимаете под мышлением. Я — способность из набора данных и предыдущей практики сделать выводы, абстрагироваться от текущей ситуации и построить модель, облегчая себе решение подобных же задач в будущем, или даже решая их как целый класс сразу же.
Речь — лишь частный случай деятельности человека. Человеку мозги даны не болтать, а находить out of box решения для задач сохранения своей тушки и её преумножения.
Если бы тезис о «речь-разум» был бы обязательным, то во-первых глухонемые не могли бы решать никакие абстрактные задачи, во-вторых люди, выросшие в дикости (с животными и т.д.), не показывали бы признаков интеллекта.
Я не совсем понимаю, что вы понимаете под мышлением. Я — способность из набора данных и предыдущей практики сделать выводы, абстрагироваться от текущей ситуации и построить модель, облегчая себе решение подобных же задач в будущем, или даже решая их как целый класс сразу же.
Речь — лишь частный случай деятельности человека. Человеку мозги даны не болтать, а находить out of box решения для задач сохранения своей тушки и её преумножения.
Если бы тезис о «речь-разум» был бы обязательным, то во-первых глухонемые не могли бы решать никакие абстрактные задачи, во-вторых люди, выросшие в дикости (с животными и т.д.), не показывали бы признаков интеллекта.
Про глухонемых я уже кому-то отвечал. С ними всё в порядке — речь не сводится только к устной речи, есть ещё чтение и письмо, да и язык жестов вполне себе язык. И случаи «Маугли» — детей, выращеных вне человеческого общества и языкового общения — тоже известны (легко можете сами найти). Они как раз имели очень сильные нарушения именно интеллектуальных функций.
Сводить мышление к навыкам совершенно не правильно, так как и птицы в стае, и лошади в табуне и даже рыбы в косяке вполне «чувствуют» ситуацию вокруг, в какой-то степени прогнозируют ситуацию (вариантов-то мало — перемещение в ближайшем пространстве). Так что никакое вождение машины не исчерпывает возможностей человеческого мышления.
Даже более сложное действие, например, планирование поездки, весьма простая задача, так как опреации производятся с простыми физическими абстракциями — движение вперёд, поворот.
Настоящя сила именно человеческого мышления проявляется в операциях со сложными абстракциями. Например, тема нашей дискуссии, например, содержит такие сложные абстракции, как «речь», «мышление», «интеллект». Вот операции с абстракциями такого уровня сложности уже требует наличия речи. Поэтому мышление в данном контексте — это способность к комплексным операциям со сложными абстракциями.
Сколько изменений в тексте своего поста вы сделали? Почему? Почему, если речь неважна и вторична, вы изменяете свой текст после его написания? Почему прочтение написанного вынуждает вас перефразировать, изменять, удалать и добавлять? Это как раз видимые проявления организующей, уточняющей функции языка, без которой невозможно само существование мышления.
Сводить мышление к навыкам совершенно не правильно, так как и птицы в стае, и лошади в табуне и даже рыбы в косяке вполне «чувствуют» ситуацию вокруг, в какой-то степени прогнозируют ситуацию (вариантов-то мало — перемещение в ближайшем пространстве). Так что никакое вождение машины не исчерпывает возможностей человеческого мышления.
Даже более сложное действие, например, планирование поездки, весьма простая задача, так как опреации производятся с простыми физическими абстракциями — движение вперёд, поворот.
Настоящя сила именно человеческого мышления проявляется в операциях со сложными абстракциями. Например, тема нашей дискуссии, например, содержит такие сложные абстракции, как «речь», «мышление», «интеллект». Вот операции с абстракциями такого уровня сложности уже требует наличия речи. Поэтому мышление в данном контексте — это способность к комплексным операциям со сложными абстракциями.
Сколько изменений в тексте своего поста вы сделали? Почему? Почему, если речь неважна и вторична, вы изменяете свой текст после его написания? Почему прочтение написанного вынуждает вас перефразировать, изменять, удалать и добавлять? Это как раз видимые проявления организующей, уточняющей функции языка, без которой невозможно само существование мышления.
Уважаемый автор, вы пробовали, например, писать код? В процессе написания кода мышление не задействовано? Потому что (по своему опыту) — процесс обдумывания нужных подходов, иерархий и моделей проходит совсем без вербализации.
Или, например — игра в го. Это тоже «навык» без мышления? Ведь опять же — в процессе игры анализ позиции не вербализируется.
Или, например — игра в го. Это тоже «навык» без мышления? Ведь опять же — в процессе игры анализ позиции не вербализируется.
Пробовал. Пишу код постоянно и профессионально.
Вы путаете такие вещи как мышление и навыки. Написание кода, езда на автомобиле, рисование и пр. — виды деятельности. В зависимости от сформированности навыка и контекста, в котором эта деятельность осуществляется, будут в разных пропорциях использованы произвольные и непроизвольные способы обработки информации.
«Произвольные» — это когда нам нужно анализировать нечто новое, незнакомое, пытаться абстрагировать ситуацию, чтобы связать её с уже имеющимся у нас опытом. «Непроизвольные» — это когда мы уже знаем, что и как делать, и наш разум не нуждается в анализе ситуации — так работаю сформированные навыки.
В программировании возможно и то, и другое. Если вы решаете стандартную задачу по стандартным алгоритмам, то можно и не раздумывать особо — включил музыку и стучи себе по клавишам))
Если задача новая и незнакомая, то придётся подумать — тут сложные мыслительные операции неизбежны. Но и речь (в традиционном понимании) тут может не пригодиться — вы оперируете уже хорошо известными вам объектами (циклами, переменными, процедурами и пр.).
Тем не менее, «речь» в её специфическом виде всё равно участвует в этом процессе. Не думаю, что вам всегда удаётся сразу написать код, который заработает так, как надо (не берём во внимание стандартные задачи). Вы делаете несколько итераций, исправляя ошибки в коде и, возможно, даже меняя логику. Этот процесс как раз и является «программистской» версией роли языка в порождении интеллектуального продукта. Язык программирования по своей сути также является частью (очень специализированной, правда) человеческой речи.
Вы путаете такие вещи как мышление и навыки. Написание кода, езда на автомобиле, рисование и пр. — виды деятельности. В зависимости от сформированности навыка и контекста, в котором эта деятельность осуществляется, будут в разных пропорциях использованы произвольные и непроизвольные способы обработки информации.
«Произвольные» — это когда нам нужно анализировать нечто новое, незнакомое, пытаться абстрагировать ситуацию, чтобы связать её с уже имеющимся у нас опытом. «Непроизвольные» — это когда мы уже знаем, что и как делать, и наш разум не нуждается в анализе ситуации — так работаю сформированные навыки.
В программировании возможно и то, и другое. Если вы решаете стандартную задачу по стандартным алгоритмам, то можно и не раздумывать особо — включил музыку и стучи себе по клавишам))
Если задача новая и незнакомая, то придётся подумать — тут сложные мыслительные операции неизбежны. Но и речь (в традиционном понимании) тут может не пригодиться — вы оперируете уже хорошо известными вам объектами (циклами, переменными, процедурами и пр.).
Тем не менее, «речь» в её специфическом виде всё равно участвует в этом процессе. Не думаю, что вам всегда удаётся сразу написать код, который заработает так, как надо (не берём во внимание стандартные задачи). Вы делаете несколько итераций, исправляя ошибки в коде и, возможно, даже меняя логику. Этот процесс как раз и является «программистской» версией роли языка в порождении интеллектуального продукта. Язык программирования по своей сути также является частью (очень специализированной, правда) человеческой речи.
Да, второе. во-первых, есть порог вхождения. Вы не сможете понять сериал на иностранном языке, не зная хотя бы базовой лексики и грамматики (в каком бы значении вы не понимали эти термины).
Нет. Я японский свободно понимаю, хотя никогда формально не учил. Сейчас примерно так же учу (не особо имея энтузиазм) греческий.
Нет. Я японский свободно понимаю, хотя никогда формально не учил. Сейчас примерно так же учу (не особо имея энтузиазм) греческий.
Вы хотите сказать, что совершенно не зная японского языка, вы просто включили видео и со временем выучили язык? Точнее — стали понимать?
Тут много вопросов возникает. Что значит «формально не учил»? Вы не пользовались словарями? Что значит «свободно понимаю»? Вы понимаете любые тексты — от ядерной физики до народных сказаний?
В моём тексте шла речь о владении языком, а не только о понимании — понимание (чтение и аудирование) лишь часть тех навыков, которые необходимы для владения языком (ещё есть говорение и письмо).
Тут много вопросов возникает. Что значит «формально не учил»? Вы не пользовались словарями? Что значит «свободно понимаю»? Вы понимаете любые тексты — от ядерной физики до народных сказаний?
В моём тексте шла речь о владении языком, а не только о понимании — понимание (чтение и аудирование) лишь часть тех навыков, которые необходимы для владения языком (ещё есть говорение и письмо).
Именно. Если долго слушать, начинаешь понимать. Словарями я не пользовался и пользоваться не смогу, ибо иероглифов так и не начал учить. В моём случае это было видео с английскими субтитрами, которые я смотрел just for fun. Всего несколько лет — и японский становится всё более и более понятным.
Свободно понимаю я обычную речь (последняя контрольная проверка — в Лувре я присоседился к японской экскурсии и вполне всё понимал). Ядерную физику я и на русском не понимаю, а народные сказания — разумеется, да. Mukashi-mukashi aru hito ga ita.
В конце-концов, дети учат язык без помощи словарей и грамматики. Что мешает делать так же взрослым?
PS Моя преподавательница по английскому (британка) учила русский от русской бабушки таким же образом — она на нём очень чисто говорит (хотя и задумчиво), но не может объяснить во многих местах «почему».
Свободно понимаю я обычную речь (последняя контрольная проверка — в Лувре я присоседился к японской экскурсии и вполне всё понимал). Ядерную физику я и на русском не понимаю, а народные сказания — разумеется, да. Mukashi-mukashi aru hito ga ita.
В конце-концов, дети учат язык без помощи словарей и грамматики. Что мешает делать так же взрослым?
PS Моя преподавательница по английскому (британка) учила русский от русской бабушки таким же образом — она на нём очень чисто говорит (хотя и задумчиво), но не может объяснить во многих местах «почему».
Получается, вы просто учили японский язык по английским субтитрам. Ничего удивительного тут нет. Навыки пассивного владения языком при некотором упорстве и способностях так получить можно. (Но полноценно овладеть языком не получится)
Про свободное понимание речи. Я сталкивался со некоторыми людьми, самостоятельно выучившими язык и считающими, что они всё хорошо понимают. Они очень сильно заблуждались. Не могу сомневаться в ваших достижениях, но если бы вы прошли какой-то формальный тест на понимание японского языка, и вместо не совсем понятного «свободно понимаю» предоставили результаты этого теста, то был бы повод для обсуждения.
Кроме того, я вижу, что вы умеете правильно использовать ромадзи, и я с трудом представляю, как вам это знание передалось, если вы только смотрели (не учебное) видео.
Что касается детей, их изучения родного языка, то там всё несколько иначе. Одна из версий говорит, что у детей есть особый период развития, в который обучение языку происходит особенно быстро. Это как-то связано с развитием физиологии мозга. Кроме того, у детей есть что-то вроде «речевого голода». Они уже понимают, что называя вещи словами (а не просто крича и плача), можно добиться многого, но они знают слишком мало слов, поэтому у них сильнейшая мотивация в изучении языка — они открывают для себя мощнейший инструмент взаимодействия с миром. У взрослых ситуация иная — как ни убеждай или обманывай себя, наш мозг прекрасно «знает», что у нас уже есть обозначение для понятия «стол» и зачем я пытаюсь затолкать в себя ещё и слово «table», ему не понятно.
Потом, не нужно забывать, что детский язык очень предметен и разговоры на абстрактные темы с ними вести не получится. «Взрослой» (способной к сложным операциям абстракциями) речь становится (по одной из версии) не ранее подросткового периода.
Поэтому просто перенести детский опыт овладения языком на взрослых учеников не получится — дети и взрослые говорят на «разных» языках.
Про свободное понимание речи. Я сталкивался со некоторыми людьми, самостоятельно выучившими язык и считающими, что они всё хорошо понимают. Они очень сильно заблуждались. Не могу сомневаться в ваших достижениях, но если бы вы прошли какой-то формальный тест на понимание японского языка, и вместо не совсем понятного «свободно понимаю» предоставили результаты этого теста, то был бы повод для обсуждения.
Кроме того, я вижу, что вы умеете правильно использовать ромадзи, и я с трудом представляю, как вам это знание передалось, если вы только смотрели (не учебное) видео.
Что касается детей, их изучения родного языка, то там всё несколько иначе. Одна из версий говорит, что у детей есть особый период развития, в который обучение языку происходит особенно быстро. Это как-то связано с развитием физиологии мозга. Кроме того, у детей есть что-то вроде «речевого голода». Они уже понимают, что называя вещи словами (а не просто крича и плача), можно добиться многого, но они знают слишком мало слов, поэтому у них сильнейшая мотивация в изучении языка — они открывают для себя мощнейший инструмент взаимодействия с миром. У взрослых ситуация иная — как ни убеждай или обманывай себя, наш мозг прекрасно «знает», что у нас уже есть обозначение для понятия «стол» и зачем я пытаюсь затолкать в себя ещё и слово «table», ему не понятно.
Потом, не нужно забывать, что детский язык очень предметен и разговоры на абстрактные темы с ними вести не получится. «Взрослой» (способной к сложным операциям абстракциями) речь становится (по одной из версии) не ранее подросткового периода.
Поэтому просто перенести детский опыт овладения языком на взрослых учеников не получится — дети и взрослые говорят на «разных» языках.
И что-то так и нет в статье нормального ответа на вопрос «Что же делать». Всё развенчали, а настоящего не предложили. Осуждаемые вами заблуждения типа просмотра сериалов и фильмов на иностранном языке, не только дают хоть какой-то внятный посыл как действовать, но и, как показывают комментарии, они работают. Вот после прочтения статьи я не вынес ни одной идеи «что делать». Если бы вы хоть немного конкретизировали, было бы больше пользы, а то охаяли все системы обучения оперируя именами и исследованиями, а сказать полезного ничего не смогли.
Внимательно прочитайте название статьи. Там нет ни слова о готовом решении. Тем не менее, если вы дочитали статью до конца, вы могли заметить там несколько моих рекомендаций.
Если вы ожидали увидеть советы типа «учим слова, а потом смотрим видео и слушаем песни и будет счастье», то я такие советы давать не буду. Причина проста — универсального совета нет, нет и универсальной методики. Единственный совет, который я могу дать всем — это найти специалиста, который, продиагностировав ваш уровень, на основе ваших желаний и потребностей сможет дать вам профессиональные рекомендации.
Я также не «охаявал все системы». Я просто объяснил с точки зрения современных представлений о языке и мышлении, почему некоторые из общепринятых стереотипов не работают. Причём, не писал просто «это не работает», я старался объяснить, почему так происходит.
Если вы ожидали увидеть советы типа «учим слова, а потом смотрим видео и слушаем песни и будет счастье», то я такие советы давать не буду. Причина проста — универсального совета нет, нет и универсальной методики. Единственный совет, который я могу дать всем — это найти специалиста, который, продиагностировав ваш уровень, на основе ваших желаний и потребностей сможет дать вам профессиональные рекомендации.
Я также не «охаявал все системы». Я просто объяснил с точки зрения современных представлений о языке и мышлении, почему некоторые из общепринятых стереотипов не работают. Причём, не писал просто «это не работает», я старался объяснить, почему так происходит.
Sign up to leave a comment.
Изучение иностранного языка: коллекция заблуждений