Pull to refresh

Comments 89

За 52к они только «сына соседки, который недавно окончил школу и разбирается в компьютерах» смогут нанять, и то не факт.
Я вот что заметил, увеличение продолжительности жизни крайне плохо влияет на прогресс.
Почти во всех державах нынче у власти дедушки и бабушки под 70 лет. Что уж говорить про военку, где ветераны в почете и порой сидят на постах до самой смерти.

Возраст безусловно не мешает интеллектуальной деятельности, но он снижает способность к обучаемости, восприятию новых парадигм.
Надеюсь, это не камень в мой огород :)
Нет, в огород всей системы управления в мире.
Мб это и к лучшему?

Быть может, хоть это затормозит подступающую волну полнейшего безумия, связанного с применением полноценного ИИ в военном деле… хотя бы, на какое-то время… с таким рвением надо учиться договариваться, а, не тупо бесконечно совершенствовать «убивалки»( это… какой-то каменный век, только, с компами, дронами и всякими питонами… вместо камней и палок )

Особенно, если говорить о государстве со столь ужасающим военным бюджетом, особенно, которое первым и единственным в мире, применило ЯО против мирного населения, и то, «Just for lulz»(tm)…

Одно успокаивает: нет пока никакого полноценного ИИ. Есть только бешеные классификаторы и всякие их усовершенствования типа RL… пока они тупые.
Не нужно тешить себя пустыми надеждами. Для того чтобы авбоматизированная система могла убивать людей пачками, много интеллекта ее не нужно. Достаточно уметь распознавать лица и наводить прицел.
Т.е. достаточно haar-каскадов с opencv, никаких caffe/tenzorflow не потребуется? Мне кажется, автор оригинальной статьи как раз пытается привлечь внимание к стратегии разработки военной техники. F-35 грубо говоря, построен на haar-cascade. Инжиниринг бесконечно высокого уровня. Настолько высокого, что пожирает свои же преимущества. Не пора ли учитывать достижения глубокого обучения в новых разработках.
image
Я не заметил, чтобы молодежь грезила войной.
А вот старики, особенно те, кто у власти и настоящей войны не видели…
>>особенно, которое первым и единственным в мире, применило ЯО против мирного населения, и то, «Just for lulz»(tm)…

Предложите план бескровного завершения WW2 в начале августа 1945-го…

Только не несите бред про разгром миллионной Квантунской армии. Советы не могли перебраться к метрополии, разве что как через Днепр…
Бред — это сказанное вами.

Вы действительно верите, что, какие-то японцы, в те времена, могли сравниться с европой по уровню технологий, уровню промышленности, количествам ресурсов, как людских, так и всяких разных ископаемых, количеству и качеству военных и их оснащению итд итп? :)
И, уж тем более с теми, кто их таки одолел…

Напомню, по итогу той же Маньчжурской Операции( 9 авг — 2 сент 1945г, т.е, менее 1 мес ), потери сторон составили:
СССР — ~10 тыс погибших + 24,5 тыс раненых и пропавших без вести
Япония — 84 тыс убитых + 800 тыс. раненых и пропавших без вести( по всей видимости, из них ~600 тыс — попали в плен )
Собственно, это уже и было именно разгромом квантунской армии советскими войсками на континенте, о чём никто даже и не спорит.
Касательно островов — едва ли они могли долго продержаться( особенно, под натиском со всех сторон ), учитывая, что они уже были обескровлены.

(тогда) Смерть для японца не была чем-то ужасным и, в какой-либо реальный шок, повергнуть их не могла( т.к к смерти они не сильно боялись ).
Единственное, к чему это( массовая гибель ) могло привести — это лишь бОльшее озлобление к врагам и не более того… если бы, за исключением этого, на фронтах дела шли хорошо. Но, многие отлично понимали, что поражение — лишь вопрос времени.
Собственно, даже в википедии такое определение этих бомбардировок:
Осуществлены Вооружёнными силами США на завершающем этапе Второй мировой войны с целью ускорить капитуляцию Японии

-Не сделать её возможной, а, лишь ускорить.

Зачем они были нужны, если судьба Японии и так уже предрешена, а потери СССР, мягко говоря, мало волновали( если не сказать обратного ) США?
Демонстрация всему миру( и «боевые» испытания ) нового оружия воистину ужасающей разрушительной силы, что позволит всем остальным ставить( в т.ч и СССР ) ультиматумы и творить что угодно, абсолютно не переживая за последствия.
Т.е, по сути, напугать весь мир, взять его в заложники и говорить с ним лишь с позиции «силы»( что сша до сих пор делает с более слабыми государствами ).

Сейчас, на фоне ослабления, они хотят провернуть то же самое.
Только ИИ — гораздо опасней ЯО и применение его в убийстве людей, попахивает самым настоящим безумием.

Почитайте про высадку на Окинаву.
Не стоит переоценивать значение той операции.
К лету 1945-го дела на континенте мало интересовали Японию, и задачей всей квантунской армии (все боеспособные и имеющие боевой опыт силы которой были давно уже переброшены на тихоокеанский ТВД) было поддержание порядка на оккупированных территориях.
Зато год основания компании US Army на сайте поиска работы 1775. Украсит любое резюме.
Однако рой из 10000 дронов по цене в 1/300 стоимости одного F-35, возможно будет столь же эффективен на поле боя

Интересно узнать, где они видели сверхзвуковые дроны с дальностью полета несколько тыс.км и тяжелым вооружением на борту.
И под управлением скрипта на питоне…
1. Зачем дронам быть сверхзвуковыми?
2. Зачем вооружению быть тяжёлым?

Вообще авиамодели с реактивным двигателем давно не новость и есть в свободной продаже.
Можно им закодить роевой интеллект и запускать с корабля-носителя. Будет что-то подобное:
image
Надо ж в атмосфере планеты.
потому что если дрон будет двигаться медленно — его легко можно сбить

зенитные ракеты часто содержат больше десяти тысяч поражающих осколков массой от 2 грамм — при взрыве одной стандартной ракеты 70х годов выпуска медленный рой может быть уничтожен полностью

Следовательно, рой дронов, если речь идет о применении в реальных боевых условиях — должен быть либо крайне малозаметным, либо очень быстро двигаться
Даже если это разреженный рой, скажем облако в несколько километров в диаметре?
нынешние сверхзвуковые скорости боевых самолетов — это результат попытки уйти от поражения. Если какое-то летательное устройство летит медленнее современного истребителя — его легко поразить тем, что устарело
Не, ну вот некоторые современные крылатые ракеты (Томагавки, Калибры, Искандеры-К и т.п.) летят медленнее современного истребителя, но делают это по настильной траектории на высотах от 7 метров. В итоге, получается слишком быстро для пулемётов и слишком низко для зенитных ракет

А сверхзвуковые ПКР — всякие Граниты — ещё с 70-х годов умеют в рой. Там, правда, нет самообучающегося ИИ, зато есть протоколы голосования: одна ракета выбирается главной и поднимается на большую высоту подсвечивать ордер кораблей своей РЛС. Остальные летят настильно в радиомолчании, только распределяют между собой цели. Если командную ракету сбивают, ей поднимается замена, а цели перераспределяются.

В любом случае, это всё очень далеко от представления, как десять тысяч дронов с алиэкспресса заменяют собой один F-35.
Ладно, отвечу себе сам.
Если дроны летят низко и медленно — они на данном этапе не обнаружимы средствами ПВО. Программа «рой дронов» Perdix, которую разрабатывают в США, как раз нацелена на то, чтобы создать эффективное средство для борьбы с ПВО.

Текущие проблемы — малая дальность полёта, необходимость запуска с самолёта/другого носителя, отсутствие сильного вооружения (может быть компенсировано точностью наведения).

Поэтому на данном этапе развития цивилизации «рой дронов» рассматривается военными как вспомогательное, а не самостоятельное боевое средство (речь идет именно о «рое» и сверхмалых дронах, не о больших беспилотниках, у которых уже все в порядке и со скоростью, и с вооружением)

Обновление:
зенитные ракеты, о которых я говорил, сами по себе стоят очень дорого — до нескольких миллионов долларов за выстрел. Поэтому их применение против сверхдешевых дронов неэффективно. Деньги закончатся быстрее, чем война.

Для борьбы с роем предполагаются другие средства, об эффективности которых пока можно только гадать — радиоэлектронная борьба, другие дроны-охотники, пулеметные зенитные установки
По слухам, атака на нашу авиабазу в Сирия производилась 12-14 дронами кустарного производства. Часть расстреляли пулеметами, часть прорвалась и повредила самолеты. Закон перехода количества в качество никто не отменял: если будет не 12 дронов, а 1200, это будет стоить около 1 млн. долл. Если сформировать из них квадратный рой с расстоянием между планерами около 30 метров, квадрат будет размером 1 км. Из пулемета неэффективно расстреливать. Ракетой тоже вряд-ли, и каждая ракета стоит дороже 1 млн. долларов. А принесут эти дроны на себе 1200*0.3=360 кг динамита. Ну пусть треть собьют, 200 кг останется. Это проблема.

Дроны уязвимы к глушилкам радио частот и EMP оружиям.
Впрочем, как и текущие военные агрегаты.

Текущие военные агрегаты существенно менее уязвимы: в бОльшие габариты легче вписать защиту от ЭМИ.
Ну и потом, никто не отменял лампы, релешки и людей-операторов.
Значит, на этом разработчики дешевых одноразовых дронов и сконцентрируются. Например, NO GPS. Управление стаей биоподобное, на основе тех зрения, без радиоканала. Устойчивость к «выжиганию» микросхем СВЧ-излучением.

Погодите, это я только один вектор атаки описал.
Нет никаких проблем прямо сейчас сделать автоматическое орудие на сервомоторах, которое будет с большой скоростью нацеливаться на дроны и отстреливать их. Мне кажется, пачечка таких орудий расстреляют 1200 дронов. Тут всегда будет гонка снаряда и брони.
А вообще я не совсем понимаю, какое отношение дроны имеют к машинному и глубокому обучению.

Автор статьи привел пример роя дронов как дешевой альтернативы F-35. Глубокое обучение как альтернатива «прямому программированию» функций типа распознавания образов и принятия решений. В военных системах предпочитают корреляторы и т.п. при распознавании целей, наборы правил и/или символьную логику для принятия решений. Решения на основе глубокого обучения: сверточные сети, RL побеждают традиционные системы, по крайней мере на бенчмарках и на kaggle. Вот автор и задается вопросом, а не победят ли они и в военных условиях.
Автор статьи привел пример роя дронов как дешевой альтернативы F-35.

В этом и проблема. Рой дронов не может решать задачи по поддержке войск, подобно F-35.
Дроны не подобьют танк, не собьют вертолёт или самолёт, не смогут барражировать 3 часа к ряду.
Да и с подавлением артиллерии будут большие трудности.
Применять же их по пехоте — избыточно, там достаточен «одноразовый дрон» по имени «миномётная мина».

Что самое интересное: рой дронов, выполненных не на коленке, а по военным нормам надёжности, будет стоить как F-35.
Это небольшая летающая мина, которая может подлететь к танку и атаковать дуло, или банально на него лечь и прилепиться. Которая может с высоты расстреливать/обливать горящими субстанциями практически что угодно с минимальной тратой боезапаса и снайперской точностью — у любой техники с выхлопной трубой уже есть уязвимое место. Которая может при этом составлять точную карту боевых действий практически сразу.

Насчет «трех часов к ряду» — а зачем, если всегда можно сетью дешевых дронов — мин покрыть гигантскую площадь на земле и получать от них данные куда быстрее, чем от одной летающей человеческой камеры? Всё зависит от погоды, конечно, но солнечные батареи никто не отменял. Да и самостоятельно заряжаться от розетки сейчас умеют даже пылесосы — пара таких станций и ня.
Это небольшая летающая мина

Слишком небольшая, чтобы повредить броню.
Атака со снайперской точностью — возможна только при отсутствии противодействия: танк стоит, экипаж спит.

если всегда можно сетью дешевых дронов — мин покрыть гигантскую площадь на земле и получать от них данные куда быстрее, чем от одной летающей человеческой камеры

Если с дрона можно получать хоть какие-то данные — он уже не дешёвый, и превращать его одновременно в мину — верный путь превысить по цене F-35.
Далее, работать сеть сможет только при отсутствии противодействия.
Один мой знакомый офицер сказал: верный признак того, что ты воюещь с российскими войсками — у тебя перестало работать радио.
Экипаж далеко не так хорошо бронирован, когда вне танка, да и банально залить клей в дуло может сработать.

Насчет данных — да нет, камеры и микрофоны довольно дешевая штука, да и IoT технологии уже довольно-таки далеко — не придется даже делать серьёзных усилий для передачи данных и придумывать компактные дальнобойные антенны — вокруг куча таких же мин. Да и когда у тебя перестаёт работать радио на высоких частотах — русские выдали, что они уже близко, и пора пару камер на колесах автономно с данными отправить домой.
Экипаж далеко не так хорошо бронирован, когда вне танка,

Когда он вне танка — он вместе с танком за пределами дальности дрона.

да и банально залить клей в дуло может сработать.

Это возможно только если танк стоит, а экипаж спит (см. п. 1).
И в обоих случаях — это никак не относится к поддержке войск (напоминаю, мы хотим заменить F-35).

Насчет данных — да нет, камеры и микрофоны довольно дешевая штука

И на каком расстоянии они позволяют опознать, например, танк?
пару камер на колесах автономно

А они вдвоём УЖЕ стоят как F-35. Потому что ехать автономно по лесу и прочему бездорожью — тот ещё квест.

вокруг куча таких же мин

«вокруг» — это как далеко друг от друга? «Куча» — это сколько?
Куча — штук 1000. Недалеко — метров 100.
Ок, признаюсь, что я уже не говорю о 1-к-1 замене F35 кучей летающих дронов — это и не нужно. Я говорю о том, что можно сделать целую кучу различных дронов, которые каждый будет выполнять спектр разнообразных задач. Например ту же фигню с передачей данных в версии с помехами можно решить научив наземных дронов подъезжать к посаженным летающим, передавать им данные по проводным технологиям и посылать домой.

Насчет недорогих камер — думаю, за 1000$ можно сделать неплохую систему с автоматическим переключением объективов — правда не знаю, как далеко такая система сможет смотреть.
И не обязательно, что все эти дроны с такими камерами, как и не обязательно, что все они мины — некоторые могут просто быть миной/IoT реле, некоторые могут заниматься съемкой, некоторые (более быстрые с более фиговой оптикой) могут кататься подальше и искать противника на подходе.
думаю, за 1000$ можно сделать неплохую систему с автоматическим переключением объективов

А я думаю, что за такие деньги такую систему можно сделать только на коленке. А чтобы она была более-менее надёжная в условиях воздействия на неё противника — раз в 10 дороже.
Ну тут да. Оно в любом случае будет раз в 10 дороже — либо из-за усиления конструкции, либо/и из-за наценки производителя.
Есть еще такая вещь, как эффект масштаба производства. Конвейер творит чудеса с себестоимостью. Вторая важная концепция — однократность применения. Сравните старые металлические шприцы, заботливо отполированные чуткими подушечками пальцев многих поколений врачей, с одноразовыми шприцами.
Ну и насчет пределов дальности дрона — танку возможно придется уехать довольно-таки далеко от нескольких наземных ретрансляторов и двух-трех летающих дронов, прежде чем он снова сможет успокоится и перестать крутить дулом. Если не окажется до этого вне зоны боевых действий. И если вообще будет проблемой для дронов прицелится в дуло, пока оно движется.

А, да, я не имею в виду, что 1000 мин в прямой видимости, я про всю сеть. Так-то 5-8 штук.
Вероятно, Вы знакомы с танками лишь по играм вроде World of Tanks, но, вынужден Вас расстроить, многие танки снабжены пулемётом, а то и несколькими.
А так же радиолокатором комплекса АЗ, очень хорошо подходящим к задаче наведения пулемёта на дроны.
И почему тут не всплывает такое приятное слово как «картечь»?
Или допустим «шрапнель»?
:)

ПВО, да и человечество в целом, уже решало вопросы истребления стай живых или искусственных летящих объектов. Вполне успешно, между прочим (гуглить «история американского странствующего голубя») :)
200 кг останется.

Иными словами, войскам придётся выдержать артобстрел малокалиберными снарядами.
Наведение по GPS обеспечит точность порядка единиц метра, что опять-таки сравнимо с артиллерией.
Правда, непонятно будет откуда стреляли. И почему со всех сторон сразу.
1200*0.3=360 кг динамита. Ну пусть треть собьют, 200 кг останется. Это проблема.
— вопрос в том, на каком расстоянии собьют оставшиеся 160 кг динамита — как вопрос в расстоянии до других дронов(расстреливаем один — пара штук закомпанию уносится их осколками или детонацией), так и вопрос в расстоянии до конечной цели…
Динамит — стабильная взрывчатка, вроде как. Даже если нет — есть и стабильные версии.
При падении он таки должен взрываться, 1 для нанесения хоть каких-то возможных повреждений, 2 для уничтожения дрона и препятствуя его реверс-инжинирингу
Это не по слухам, а по официальному заявлению минобороны РФ.

Что до слухов, то такие атаки происходят с завидной регулярностью, причём атакуют роями не только дронов, но и неуправляемых объектов — от ракет установки град до так называемых «баллонов» (самопальные РСЗО из газовых баллонов). Всё это сбивается ракетами комплекса Панцирь. Причём, по результатам Сирии для комплекса, специально для борьбы с дешевыми беспилотниками сделали маленькую ракету, которых в стандартный контейнер влезает 4 штуки.

image
Отлично, можно считать, что с парой десятков дронов мы справимся. Как насчет пары тысяч? При 100% попадании надо 500 таких ракет. Сколько это пусковых установок? Какое время перезаряжания?
Мы говорим не о технологии сегодняшнего дня, а о перспективах. Разработчики целенаправленно, методично работают над вопросом: как преодолеть ПВО, например Панцирь. Они пробуют разные варианты, просчитывают тактические приемы, каждый день, это их работа.
Публикуя этот перевод, я хотел приоткрыть глаза. Сейчас вот Google помогает распознавать цели в видеопотоке с разведчиков. Он использует актуальные технологии (СNN) что гораздо эффективнее традиционно применяемых в военной промышленности. Почитайте в интернете патенты, связанные с распознаванием образов и обратите внимание на авторов. Если это ВНИИСРЕДМАШ в/ч № 18374829 (или их аналог из США), то вы увидите оптические корреляторы, линейные классификаторы и т.п. Собственно, статья об этом. Современные технологии, которыми сейчас балуются студенты и их научники, на порядок эффективнее (в тестах на искусственных датасетах, конечно), чем традиционные. И речь не только о распознавании образов (целей).
В связи с чем вопрос: у нас научные роты этим занимаются или корпорация добра тоже своя есть?
Не переживайте, ещё пару лет назад не справлялись и с десятком дронов и вообще такая задача не стояла.

Что до патентов и прочего, вот такое вас устроит?
zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?regNumber=31705409671

А такое?
zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok44/view/common-info.html?regNumber=0373100118617000022
Шифр «Нейросеть» — распознавалка целей для радара, окей.
Шифр «Шток» — распознавалка запрещенных предметов в багаже, рентгенограмма. Тоже ОК, нормальная локальная прикладная задача, и цена, на мой взгляд, обоснованная. У них есть имитаторы около 30 предметов, которые необходимо обнаруживать, нужно сделать датасет по 300 снимков в разных ракурсах и обучить сеточку, и обернуть в прикладную прогу — аларм на экран, запись в базу данных и т.п.

К войнам будущего не имеет отношения, но радует.
Вот ещё кстати я пропустил: распознавалка целей не для абы какого радара, а для АФАР на беспилотном летательном аппарате. А если распознавание происходит локально, то и какое-то принятие решений тоже происходит локально.
К закупкам в/ч 68240, раз уж вас это интересует, я бы на вашем месте присмотрелся. Они явно занимаются какой-то криминалистикой, но среди их подрядчиков все «корпорации добра», которые у нас занимаются разным распознаванием образов и не только образов.
Классный список из 127 поставщиков, все корпорации зла. Спасибо за информацию, хотя не понимаю, как меня это может заинтересовать и почему бы это я присмотрелся. Я больше культуркой занимаюсь.
Потому, что это ответ на ваш вопрос кто у нас этим занимается. Вот ребята занимаются — ЦРТ, вижн лабс, ещё некоторые. Ну и «Созвездие» из комментария ниже.
Ну это, похоже система управления на уровне взвода, не имеет отношения к ПВО. Но все равно познавательно, спасибо.
К ПВО не имеет, а к применению нейросетей к «коллективному поведению группировок роботехнических средств» — самое непосредственное. Рой, нейросети — как заказывали. :-)
«Тактического звена» — это бригада и ниже.
UFO just landed and posted this here
К счастью военные ведомства в РФ и в странах наших «вероятных друзей» на высшем уровне управляются людьми с парадигмой «все можно купить и ничему новому учиться на надо».
Причем, им кажется, что все можно купить прямо в момент, когда захочется. Вот не покупали ничего 20 лет, а сейчас надо купить, скажем, дрон. Вот пойдите на рынок и купите дрон.
Полковник Цукор, представивший проект, описал алгоритм как 75 строк кода на Питоне.

Его полное имя — Синтакс Цукор, и он разрабатывает хелперы для TensorFlow?
Marine Corps Col. Drew Cukor, chief of the Algorithmic Warfare Cross-Function Team in the Intelligence, Surveillance and Reconnaissance Operations Directorate-Warfighter Support in the Office of the Undersecretary of Defense for Intelligence.

Дрю, его имя Дрю.
Я больше не буду пытаться шутить, извините.
Цукор — ещё и сахар по украински…
Да, до меня дошло через 3 часа.

Да, до меня тоже.
Я сначала подумал, что Синтакс Цукор — это как Jon Skeet:)

>рой из 10000 дронов по цене в 1/300 стоимости одного F-35, возможно будет столь же эффективен на поле боя.

Не будет.

Я уже прям представил как 10 дронов накидывают сверху на 1000 дронов огромную сетку. А потом приходят люди и собирают урожай

Однако рой из 10000 дронов по цене в 1/300 стоимости одного F-35, возможно будет столь же эффективен на поле боя.

Поздравляю, вы только что изобрели систему залпового огня с кассетной боевой частью. Только теперь с ИИ и блокчейном.
Забавно…
Хаброфауна в естественной среде обитания.
В принципе, я мог бы отклонить этот ***цкий комментарий. Но я пропущу его сюда, так как за демократию.
Да, демократия, это наше все. Отсюда и здешняя фауна. Будем голосованием решать, справедлив ли закон Ома, например, на территории Красноярского края.
У вас восхитительная логика. Другие варианты не видны? Например экотурист.
Экотуристы с фауной не взаимодействуют.

В ваших комметариях альтернативные варианты не просвечивают. А ничего кроме комментариев и не видно:)

Sign up to leave a comment.

Articles