How to become an author
Search
Write a publication
Pull to refresh

Comments 47

Атрибутом системы будет количество ее элементов.

Заглянем в Википедию
Понятия, характеризующие систему
Понятия, входящие в определения системы и характеризующие ее строение
Элемент — предел членения системы с точки зрения аспекта рассмотрения, решения конкретной задачи, поставленной цели.
Компонент, подсистема — относительно независимая часть системы, обладающая свойствами системы, и в частности, имеющая подцель.
Связь, отношение — ограничение степени свободы элементов: элементы, вступая во взаимодействие (связь) друг с другом, утрачивают часть свойств или степеней свободы, которыми они потенциально обладали; сама же система как целое при этом приобретает новые свойства.
Структура — наиболее существенные компоненты и связи, которые мало меняются при текущем функционировании системы и обеспечивают существование системы и ее основных свойств. Структура характеризует организованность системы, устойчивую во времени упорядоченность элементов и связей.
Цель — сложное понятие, в зависимости от контекста и стадии познания имеющее разное наполнение: «идеальные устремления», «конечный результат», «побуждение к деятельности» и т. д.
Понятия, характеризующие функционирование и развитие системы[2]:

Состояние — мгновенная «фотография», «срез» системы; фиксация значений параметров системы на определённый момент времени.
Поведение — известные или неизвестные закономерности перехода системы из одного состояния в другое, определяемые как взаимодействием с внешней средой, так и целями самой системы.
Развитие, эволюция — закономерное изменение системы во времени, при котором может меняться не только её состояние, но и физическая природа, структура, поведение и даже цель.
Жизненный цикл — стадии процесса развития системы, начиная с момента возникновения необходимости в такой системе и заканчивая её исчезновением.


Вы смешиваете систему и просто множество, и как мне кажется делаете из этого ложные выводы, потому что такое упрощение выплёскивает ребёнка вместе с водой, и делает бессмысленным само понятие система

Над системой можно провести операцию синтеза и получить объект. Но полученный в результате синтеза объект, не есть система, потому что он уже не есть множество объектов.

Вы принципиально противопоставляете объект и систему, как нечто «исходное», над чем не произведён синтез, и конечный продукт — когда синтез завершён. Иными словами вы эти два понятия противопоставляете по «структурному» признаку: набор деталей и конструктор в сборе.

Но насколько я понимаю, система и объект не антонимы, и не разные «агрегатные состояния» а разные степени сложности описания объектов. То есть это относится не столько к структуре, сколько к модели взаимодействия с окружающим миром, Если можно обойтись только описанием взаимодействия единого целого объекта и внешнего мира — это объект. Если затруднительно описать взаимодействие единого целого объекта и внешнего мира — тогда речь идёт о совокупности частей системы. Но в первом случае объект может быть очень сложным, например компьютер, но в качестве объекта логистики, он просто ящик в картонной коробке, бъющееся. А в качестве неработающего аппарата в ремонте он рассматривается как система из БП, материнки, винта и т.д.
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Я привел пример атрибута — как одного из. Их может быть бесконечно много, Но, чего нет у синтезированного на основе системы объекта, так количества элементов системы. Потому что объект можно поделить на части разным способом. Поэтому синтез и затем анализ не обязательно приведут к той же конструкции. Поэтому система и синтезированный на ее основе объект — не одно и то же. У объекта может быть бесконечное количество конструкций. Так же синтезировать из множества элементов можно разные объекты. Отношение между классом объектов и классом конструкций — многие ко многим
Total votes 4: ↑2 and ↓20
Опять же возвращаюсь ко второй части комента. У вас получается сферическая система в вакууме, которую можно поделить или сложить, то есть вы эти два понятия противопоставляете по «структурному» признаку: набор деталей и конструктор в сборе. Но насколько я понимаю, система и объект не антонимы, и не разные «агрегатные состояния» а разные степени сложности способы описания объектов.
This comment wasn’t rated yet0
Но насколько я понимаю, система и объект не антонимы, и не разные «агрегатные состояния» а разные степени сложности способы описания объектов.

Система не может быть описанием объекта, как вы говорите. Иначе получится, что множество точек — это описание отрезка.
Total votes 8: ↑2 and ↓6-4
Вы смешиваете систему и просто множество, и как мне кажется делаете из этого ложные выводы

Я не нашел в определении системы ничего кроме множества объектов и связей (связи — тоже объекты).
Total votes 5: ↑1 and ↓4-3
Это определение всё таки, по моему скромному мнению, принципиально отличается от Вашего, потому, что в корне меняет дальнейший ход рассуждений
This comment wasn’t rated yet0
Я прочитал определение системы — это множество объектов, связей, образующих единое. Но это — множество, а не объект! Иначе было бы сказано: система — это объект. Есть множества и есть объекты. Это два разных фундаментально отличных типа объектов учета. Свойства у них совершенно разные
Total votes 4: ↑1 and ↓3-2
Потребность в использовании термина «система» возникает в тех случаях, когда нужно подчеркнуть, что что-то является большим, сложным, не полностью сразу понятным, при этом целым, единым. В отличие от понятий «множество», «совокупность» понятие системы подчёркивает упорядоченность, целостность, наличие закономерностей построения, функционирования и развития

целостность — ничего Вам не говорит?
И что Вы ответите на мой пример: компьютер, но в качестве объекта логистики, он просто ящик в картонной коробке, бъющееся. А в качестве неработающего аппарата в ремонте он рассматривается как система из БП, материнки, винта и т.д.
This comment wasn’t rated yet0
Системные инженеры путают целостный взгляд на группу объектов с процессом синтеза объекта
Total votes 4: ↑0 and ↓4-4
Как вы сказали про комп — есть много разных описаний одного пространства. Для кого-то нет компа, но есть предмет святого поклонения, наполненный святым духом. Это разные точки зрения на одно и то же сущее. Это сущее можно разобрать на элементы разным, бесчисленным количеством способов. Описание каждого такого способа — это конструкция.
Total votes 3: ↑1 and ↓2-1
Но это — множество, а не объект! Иначе было бы сказано: система — это объект.

Объект слева в определении, его устройство и правила отнесения справа.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
«Связи — тоже объекты» — это если вы переходите к реализации объектной модели исследуемой (симулируемой) системы, и эти объекты будут объектами относительно языка описания этой модели, а не «вообще». Вы в течение всего цикла ваших статей упорно изобретаете свою метафизику, определяя некие абсолютно существующие идеалистичные сущности, из которых якобы состоит всё остальное (материальное и нематериальное, мыслимое и немыслимое), и при этом говорите, что являетесь противником платонизма (ошибочно приписывая его, однако, Аристотелю). У вас, как говорится, «ООП головного мозга». ООП сам по себе, конечно, не плох, прост абсолютизировать систему классов и объектов не стоит до самых основ мироздания, Единую Абсолютную Универсальную Онтологию, подходящую для любых задач, построить невозможно (даже впечатляющее вас понятие множества, которое, казалось бы, способно уместить всё что угодно, служит для умещения этого чего угодно для конкретных целей, а не просто «потому что могу», отождествляя понятие «объект» с понятием «элемент множества», а понятие «система» с понятием «множество»).
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3

Связи — объекты иного типа, нежели то, что они связывают. С точки зрения множества, объекты трактуются как однотипные.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2

Так ведь в одной из прошлых статей он как раз писал о том что типов объектов не существует :-)

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Зато в комменте выше пишет, что есть как минимум два отличных типа объектов учета.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Если затруднительно описать взаимодействие единого целого объекта и внешнего мира — тогда речь идёт о совокупности частей системы.


нет, речь идет о частях системы, а не о совокупности частей. Каждая часть системы может быть описана, в том числе ее взаимодействие с внешним миром. Это описание конструкции. Но вот описать взаимодействие совокупности уже нельзя. Совокупность(множество) не может взаимодействовать.
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2
Вот об этом я и пишу — предельно упростив понятие системы, и фактически сведя его к понятию множества, Вы выплёскиваете с водой ребёнка, и отсюда появляются утверждения
Каждая часть системы может быть описана, в том числе ее взаимодействие с внешним миром. Это описание конструкции.

Это описание системы, пройдите по ссылке, почитайте внимательно, Вы пытаетесь придумать новые определения для уже определённых понятий, причём изначально делаете это на основе «чтобы рассчитать движение капли воды в воздушной среде, рассмотрим одномерную каплю воды»
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Я строю логически непротиворечивые выводы. Хотите опровергнуть начните с аксиоматики и постройте выводы. Тогда увидите, что аксиоматика в системной инженерии противоречива в самой ее основе, где группе объектов приписаны свойства объекта.
Total votes 6: ↑0 and ↓6-6

Я смотрю, "определение" множества из математики вы не прочитали. Не осуждаю, оно вам всё равно не понравится (гуглить zfc).
Но, увы, такая пугающая аксиоматика имеет серьёзные предпосылки (гуглить парадокс Рассела).

Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Я дал Канторовское определение из наивной теории множеств. Вы имеете ввиду определение класса, отличное от наивной теории множеств. В рамках данной статьи это не имеет смысла. Поэтому есть два термина: класс и множество. Класс ссылается на определение Цермелло, а множество — на определение, данное Кантором. Термин класс относится к теории множеств, а множество — к наивной теории множеств.
Total votes 6: ↑0 and ↓6-6

Так смысл подкапываться под определение из наивной теории множеств, если её Рассел ещё в 1901 похоронил? Нет смысла искать бомбу там, где она не то что есть — уже взорвалась и всех убила.
Или вы не знаете этого старого математического прикола — что из ложного утверждения следует что угодно?

Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Где в наших утверждениях вы видите проблему Рассела?
Total votes 5: ↑0 and ↓5-5

Ещё раз. Вы взяли за основу для своей работы заведомо сломанное определение множества. Что вы из него выведете — уже неважно, у вас в исходных данных сразу ошибка.

Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
ВЫ ошибаетесь, потому что наивная теория множеств работает на широком круге задач. Мы не выходим за этот круг, или вы докажете обратное?
Total votes 6: ↑0 and ↓6-6
Класс ссылается на определение Цермелло, а множество — на определение, данное Кантором. Термин класс относится к теории множеств, а множество — к наивной теории множеств.

В ZFC нет никаких классов, классы есть например в NBG, а в наивной теории множеств эти понятия считаются одним и тем же. Вы очень сильно путаетесь в этой теме.

This comment wasn’t rated yet0
Хорошо, спасибо за коммент, но где парадокс обещанного Рассела?
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2
Вот вырожденная философия и до инженерии добралась.
Total votes 7: ↑7 and ↓0+7
Случайно удалил коммент. Напишите его еще раз.
This comment wasn’t rated yet0
При обсуждении терминов, используемых в системной инженерии,

Простите, а по какому источнику вы приводите термины, используемые в "системной инженерии", и почему вы считаете этот источник верным и применимым?

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
В философии есть понятие синтеза. Это обозначение смены перспективы нашего восприятия.

По какому именно направлению философии вы приводите это "понятие"? Первое же найденное мной определение гласит: "Си́нтез — процесс соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор."


Мышление группы точек как целого не есть синтез этой группы в объект.

Почему же? Строго согласно определению выше, мы объединили ранее разрозненные "вещи" (точки) в набор. Синтез.


Под словами «образует определенную целостность» надо понимать – мыслимое как одно, а не операцию синтеза.

Почему же? Аналогично примеру выше, приведенное определение синтеза прекрасно подходит к системе.


То есть, система — это группа объектов, а не объекты группы, и над системами мы можем проводить те же операции, которые мы проводим над множествами: сложение, вычитание, пересечение.

Операция сложения на множествах — моноид. Операция сложения над системами — нет (человек — система, теоретически, двух людей можно "сложить", но вы не получите человека, вы получите пару людей, это система другого "типа". Более того, нейтрального элемента для этой операции тоже нет). Из этого вытекает, что приравнивать операции над системами к операциям над множествами нельзя, у них разные свойства.


Над системой можно провести операцию синтеза и получить объект.

Исходя из аргументации выше — нельзя, потому что система — уже результат синтеза.


Атрибутом полученного в результате синтеза объекта может быть, например, цвет объекта. Понятно, что цвет не может быть у системы.

Не у каждого объекта есть цвет, так что этот аргумент ничего не демонстрирует. Для контраста, атрибут "продолжительность" есть как у элемента (ноты), так и у системы (музыкального произведения).


Но, похоже, что в системной инженерии не различают понятия объекта и системы.

Из чего вы делаете такой вывод?


(Другое дело, что я склонен считать, что любая система есть объект, но не любой объект есть система; это позволяет делать вложенные системы. Но я не знаток формальной системной инженерии, я так, мимо проходил.)


Если бы системные инженеры сделали бы правильные выводы,

Как вы определяете "правильность" выводов в отсутствии принятой всеми сторонами дискуссии общей аксиоматики?

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
С точки зрения математики очень странное противопоставление понятий: множество, объект, система. В математике могу сказать «множество объектов», «множество систем линейных уравнений» и т.д., и ни один математик меня не осудит.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
множество равно система. Но это тайна!
Total votes 5: ↑0 and ↓5-5
множество равно система.

В какой системе определений?

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
какие системы вам известны, чтобы выбрать подходящую?
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2

Вы делали свое утверждение до моего появления, следовательно, оно должно быть верным безотносительно того, какие системы определений известны мне.


Так в какой же?

This comment wasn’t rated yet0
Я не знаю никаких. Думал, что вы знаете
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2

То есть вы не знаете никаких систем определений, но при этом беретесь рассуждать об определениях? Вне системы?


Я же уже задавал этот вопрос (неоднократно). Вот вы в статье пишете "обратимся к определению системы" — но не говорите, откуда вы взяли это определение. А ведь определение существует в рамках системы (или bounded context, если угодно).

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Я дал определение из философского словаря. Оно настолько общепринятое, что в комментариях не нуждается)
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2
Оно настолько общепринятое

На основании чего вы это утверждаете? Почему вы считаете, что в "системной инженерии" принято то же самое определение?


В частности, SEBoK предлагает использовать термин "engineered system", и говорит, что systems engineering под "системой" понимает именно "engineered system", которой дается (в частности), следующее определение:


An engineering system is a complex socio-technical system that is designed, developed, and actively managed by humans in order to deliver value to stakeholders.

В свою очередь, общему понятию "система" SE дает следующее определение:


combination of interacting elements organized to achieve one or more stated purposes

(это, кстати, расширенная версия определения из ISO/IEC/IEEE 2015)


Почему из двух определений по ссылке я взял второе? Потому что там же написано, что именно это определение "is the recognized definition for systems engineers".


Ну и до кучи полное обсуждение: What is a System?.


Как можно видеть, понятие системы, которым оперирует SEBoK (а это один из авторитетных источников в системной инженерии), отличается от того, которое привели вы (хотя вы утверждаете, что оно общепринятое).


PS Вот, кстати, система определений SEBoK. В ней понятие "множество" не определено, а, следовательно, утверждение "множество равно система" не может быть верным.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Тайна = мировой заговор марсиан?
Есть способ специально и нарочно отвечать невпопад… Я, наверное, тупой, поэтому мне показалось, что смысла этой и других цитированных статей уважаемого автора мне не понять, как и его ответов на мои примитивные вопросы. Что поделать — не всем дано понимание Системной Инженерии :(
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
UFO just landed and posted this here
Да, интересно, почитал. Но у нас в моделировании основная задача — моделирование разных точек зрения. Модели именно этим отличаются друг от друга. И маппинг между ними. Математики не работают со множественными мирами, хотя… все зависит от аксиоматики, придуманной нами же. Надо попробовать, но времени сейчас нет. Можно объединить усилия.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Боюсь, в данном случае это нереалистичное предложение.

Очевидно строгие для человека шаги доказательств для машины иногда требуют невероятно сложных построений. Вот пример, что получилось, когда на AGDA записали основы алгебры (буквально по учебнику):
psta.psiras.ru/read/psta2015_4_313-340.pdf
psta.psiras.ru/read/psta2017_1_3-46.pdf
Это работа потребовала несколько лет у квалифицированного ученого и программиста.

Конструктивные теории множеств в последние годы начали появляться, но что-то мне подсказывает, что записать их на COQ или AGDA будет сильно сложнее, чем в случае с основами алгебры.

Чтобы воспользоваться советом, проще избавиться от вносящей избыточную вычислительную сложность надстройки (теории множеств) и моделировать непосредственно в конструктивных логиках (или хотя бы для начала в классической). Это уже предлагали maxstroy, предложение было проигнорировано.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
UFO just landed and posted this here
У меня вопрос про эмержентность. Это свойство системы как целого. Оно отличает группу объектов от системы. Оно придает системе свойства целого. Оно как соотносится с процессом синтеза?
This comment wasn’t rated yet0
Sign up to leave a comment.

Articles

Show the best of all time
Change theme settings

Your account

Sections

Information

Services

Support
© 2006–2024, Habr