Comments 361
Я четко знаю чего я хочу, и мне кажется, мотивация и знание желания — это все же разные вещи. Я хочу ничего не делать, одновременно я хочу быть успешным. Очевидно, что это противоречит друг другу, я знаю оба этих желания, и честно говоря это знание мне ничем не помогает — мне все равно нужны пресловутые «сила воли», «вдохновляющая музыка», «мотивирующие статьи», чтобы поднимать себя и делать что-то.
Задача мотивации именно в этом и заключается — сподвигнуть вас пожертвовать текущими желаниями ради будущих.
Но вне занудства, статья хороша — мало людей до конца осознают, почему они вообще делают те или иные вещи. Мы очень инертны, очень, и будет хорошо, если люди как можно чаще станут это осознавать.
Я хочу ничего не делать, одновременно я хочу быть успешным

В этом и есть основная проблема / парадокс… У Вас просто нет желания что-то делать. И пока Вы не найдете у себя такое желание, то Вы не сможете работать постоянно и эффективно. А ведь только в этом случае приходит успех. Не так ли?
Но вне занудства, у меня те-же проблемы ))
На самом деле, если вы хотите «противоположных» вещей, надо просто учится их совмещать. Чередовать их, к примеру, или еще как-то. Тут надо напрячь фантазию. В принципе, если от мотивационных статей вы чувствуете вдохновение и вам становится приятнее что-то делать — почему нет, можно и такой способ использовать.
Но вне занудства, статья хороша — мало людей до конца осознают, почему они вообще делают те или иные вещи. Мы очень инертны, очень, и будет хорошо, если люди как можно чаще станут это осознавать.

Кроме осознания нужно последовательно улучшать свои привычки (обретать новые и избавляться от вредных) день за днем и двигаться в сторону своей цели.

Если нужен пример. В школе я был заядлым геймером, особенно когда отец купил мне собственный компьютер (до этого играл в игровых клубах и в гостях). Если бы тогда он не надавил мне на совесть и не заставил купить диск со средами разработки, то я бы не стал специалистом в разработке ПО.

В университете я пожил веселой студенческой жизнью и перестал смотреть телевизор и сериалы вообще. Свободного времени стало больше, в том числе на свои проекты.
Ключевой момент — «отец надавил мне на совесть». То есть, показал, что вы хотите чего-то еще. Остальное было уже следствием этого события.
В примере с играми да!
Во втором случае изменение привычного образа жизни и круга общения.
Были и осознанные коррекции привычек и выяснения новых целей. Редко когда мировоззрение не меняется на протяжении жизни!
Да, но вы же почему-то его изменили. Что-то вас сподвигло. Было какое-то желание, которое заставило вас поступить таким образом.
Реальная жизнь не всегда укладывается в наше представление о ней) Вот и приходится подстраивать — постоянный процесс…
Но что значит «приходится подстраивать»? Думаю, если бы вы не хотели подстраивать, вы бы и не стали. Фишка в том, что мы вообще никогда не делаем то, чего не хотим — вопрос лишь в том, насколько эффективно наши действия удовлетворяют наши желания.
Фишка в том, что мы вообще никогда не делаем то, чего не хотим


Как минимум есть действия рефлекторные, а ещё есть действия под принуждением.
Рефлекторные тоже возникают не просто так, а как результат предыдущих действий, спровоцированных опять-таки желаниями. А принуждение на нас действует лишь потому, что мы хотим того, чего нас грозят лишить, принуждая.
Далеко не все рефлексы приобретённые. Далеко не все из них отвечают новым условиям и новым желаниям.

А принуждение действует не потому что мы хотим делать то, что к чему нас принуждают, а не хотим испытывать то, чем нам угрожают (хотя часто угроза является надуманной, это мы думаем что действуем по принуждению) при принуждении. Мы не выбираем лучшее из двух «хочу», а выбираем менее худшее из двух «не хочу».
Тут в треде просто проскальзывает мысль, что помимо хочу и не хочу, есть очень много инертного «привык». То есть дело совсем не в том, желаю ли я перестать смотреть телевизор, а в иррациональном страхе — а вдруг что-то случится со мной, если я перестану смотреть телевизор? Человек боится терять привычку в обмен на неизвестное.
Не. Просто смотреть телевизор это тоже желание. И чтобы реализовать другое желание, надо отгызть кусок от этого. И это проблема.
Мне в игры с определенного момента времени стало просто неинтересно играть. Во-первых, появились более взрослые и интересные увлечения: например, покататься на мотоцикле. Во-вторых, никак не могу отделаться от ощущения, что на компьютере управляешь движением групп пикселов ради увеличения какого-то значения в памяти. Не знаю, в какой момент пришло это разочарование в иллюзии игры, но оно не преодолевается. Не могу заставить себя тратить время ради увеличения какого-то абстрактного счетчика, это кажется бессмысленным и скучным способом прожигать жизнь.

Есть игры с элементами гринда, но завязанными на геймплей, не обязательно целью будет увеличение счетчиков.

Серьёзные философы полагают иначе. Так, например, Йохан Хейзинге в своём исследовании на тему игр «Homo ludens» (человек играющий) в конце концов приходит к выводу о том, что игры настолько важны, что тенденция на ослабление интереса к ним — это признак упадка цивилизации. Типа, когда кто-то набирает полные штаны серьёзности и начинает чувствовать себя слишком занятым для того, чтобы тратить время на игры, то это отнюдь не признак развития, а скорее признак регресса… движения в сторону варваризации.
Так серьезные философы не ограничивают понятие игры компьютерными или физическими играми ))
Разумность и мера тут тоже нужна, впрочем.

В подростково-студенческом возрасте я себя сознательно ограничил по части всяких социальных, романтических и прочих аспектов жизни, что помогло мне эффективно учиться, работать и, в общем, чего-то там добиться. Однако, эти привычки сохранились, и теперь, похоже, уже не столь полезны.

Да и не факт, что тогда были полезны.
«Хочу ничего не делать» довольно абстрактное желание. Действительно ничего не делать, ну вот совсем ничегошеньки, — это жутковатое занятие. Но желание, которое можно выразить такими словами возникает. Например, когда мы замечаем сложности на пути к одной из наших долгоиграющих целей. Но опыт нам подсказывает, что после первых минут ничегонеделания станет скучно.

Тогда может это желание — лишь вопрос «а стоит ли цель потраченных сил». Какая-нибудь мотивационная статья может помочь вам напомнить ответ на этот вопрос или же, нарисовав красивый образ успеха, допингом влиться в ваши эмоции, и заставить забыть про этот вопрос на какое-то время.

Думаю в этом и есть разница: двигаться к лучшему пониманию желаний и поиску компромиссов, или заниматься самовнушением, раздувая важность одного из них.
Это ужасно, ужасно. Что делать, если на самом деле ты хочешь только бухать, ходить по бабам, сраться в сетях и играть в компьютерные игры??
Да это нормально. Наступит ведь момент, когда все это тупо наскучит… Или денег на это хватать не будет. И тогда просто придется искать, как именно совместить получение доходов и желания. Знакомый в свое время открыл маленький прокат игровых приставок… И единственное, что изменилось, пропала необходимость ходить по бабам. Они сами начали приходить. Да еще и с бухлом… :)
>И тогда просто придется искать

Так тут ключевое слово «придётся». Т. е., бороться с собой, поступать вопреки желаниям. Автор статьи пишет, что так не надо.
Не факт, что «придётся искать...» означает бороться с собой, поступая вопреки желаниям. Из опыта наблюдений за собой я сделал вывод, что борьба возникает в тех случаях, когда я знаю, что есть более короткий путь к цели, но принуждаю себя идти длинным, потому что «так надо». Это просто естественная реакция организма на абсурдность привычных действий и представлений.

Люди меняются, и в ситуации, когда тупо закончатся деньги, и станет не на что жрать или негде жить, окажется, по факту, уже совсем другой человек, не тот, кто когда-то хотел только бухать, ходить по бабам, сраться в сетях и играть в компьютерные игры. Переоценка ценностей в этом случае неизбежна. А с переоценкой придёт и лучшее понимание своих желаний. В ситуации, когда надо выжить, морочить себе голову социальными нормами и привычками просто не будешь.

Всё это верно только тогда, когда в действительности оказываешься в жопе, а не когда думаешь, что там оказался. Пока превалируют указанные выше желания, вывод один: ты просто ещё не упал достаточно глубоко.
Если других желаний нет, то делать именно это. Если всё устраивает, зачем что-то менять?
Напоминает анекдот про мотивацию с финалом:
— … а зачем мне всё это?
— Когда у тебя будет много денег — ты будешь лежать под пальмой и ничего не делать.
— Но, я ведь и так лежу под пальмой и ничего не делаю.
Делать то что хочется — прямой путь к счастью. Ну если этого на самом деле хочется.
Ну так-то да, «время, потерянное с удовольствием — не потерянное»…
Это не путь к счастью, это путь к ожирению, пролежням, туннельному синдрому, геморрою и близорукости и прочим «радостям. Это если не считать совсем уж жестких случаев наркозависимости, алкоголизма и ЗППП.
И мозг как бы в курсе, что это может грозить в будущем, если не оторвать ж*пу и не отправиться заниматься тем, чем заниматься не хочется. Он, мозг, нам для этого и нужен среди прочего.
Так что нет, вариант „делать что хочется“ -это не путь с счастью, это путь кратковременных удовольствий. И в конце жизни такие эпикурейцы понимают, что прожгли свою жизнь и счастливы не были.
А мотивация она вообще не про счастье и не про удовольствия. Она про то как ЗАСТАВИТЬ делать себя то что НУЖНО. Пардон за капс.
Смысл статьи правильный, он про наши цели. Про то что наши цели должны быть честными, не навязанными извне. Про то что мы должны осознать свои цели, свои настоящие желания. Я тогда с мотивацией станет всё хорошо.
Вот об этом и речь. Для чего нужно то что мы пытаемся заставить себя делать? Если это неприятное (читай -нам лень) действие приводит нас к какой-то желанной цели (или позволит избежать какой-то неприятности в будущем), то представление себе этой желанной цели в красках становится мотивацией.
А если нежелательное действие нужно не нам, а просто «так надо» -то может быть не надо? Если к лично нашей жизненной цели мы приходим другим, более комфортным путем?
Так исходный коммент предполагает, что то, что приводит к счастью — обязательно нравится, но это далеко не всегда так.
Иначе особенных конфликтов между «хочу прямо сейчас» и «надо» не было бы.
Далеко не все «хочу» выгодны в долгосрочной перспективе (т.е. совпадают с «надо»), однако среди «хочу» почти наверняка есть то, что «надо», и вот на них мотивация работает лучше всего. Ибо и в кайф, и понимаешь, что не тратишь впустую время.
Но и в этом случае находятся те «надо», которые всё равно не хочется, и тут нужно качать скилл делать через не хочу, учиться в этом тоже получать какой-то кайф.
Это не путь к счастью, это путь к ожирению, пролежням, туннельному синдрому, геморрою и близорукости и прочим «радостям.

А решения, приводящие к этому, откуда исходят? Из мозга же. Проблема в том, что ни тело, ни мозг не приспособлены к современным условиям жизни. Раньше не было ни избытка пищи, ни компьютеров, ни малоподвижной работы с мелкими предметами.
Так что нет, вариант „делать что хочется“ -это не путь с счастью, это путь кратковременных удовольствий.

У многих активный образ жизни, спорт, интеллектуальная или физическая работа вызывает удовольствие. А у некоторых приводят к зависимости аналогичной наркотической. Просто такая деятельность не так разрушительно сказывается на человеческом организме. Тут уже вопрос о правильном выборе способов получения удовольствия и мотивационные статьи, как раз, об этом: описать такую красивую картинку, чтобы человек поменял один способ получения удовольствия на другой.
И в конце жизни такие эпикурейцы понимают, что прожгли свою жизнь и счастливы не были.

Разве счастье не состоит из удовольствия? То есть, можно жить счастливо и не чувствовать удовольствия?
Это очень жёсткая и категоричная точка зрения, к тому же полная штампов и не подкреплённая фактами. Кроме того, она ещё и не объективная. Безусловно, есть те, кто прожёг свою жизнь и не был при этом счастлив, но есть те, кто жил со своим «хочу» в согласии, и был счастлив. Нельзя игнорировать эти примеры.

Вдобавок, ещё и противоречивая. Когда с мотивацией всё хорошо, потому что ты осознал свои цели, свои настоящие желания, заставлять себя уже не приходится. Знаешь, что нужно и почему это нужно, — идёшь и делаешь.
Это очень показательный момент, на самом деле. Сам этот ваш комментарий показывает, что вы не совсем довольны тем, что хотите только «бухать, ходить по бабам, сраться в сетях и играть в компьютерные игры». А значит, вы хотите чего-то еще. Вам надо понять, чего именно еще.

Я боюсь что обычный человек — это в целом достаточно ленивое существо и если он может не тратить свою энергию на деятельность, то он скорее всего не будет ее тратить. Есть конечно трудоголики, но, лично у меня есть подозрение, что это генетическое. Всем остальным чтобы чего-то добиться нужно преодолевать свое же сопротивление. Вы, конечно, можете так не считать, но на мой взгляд, то, как устроена жизнь у большинства людей и то, на что эти люди способны лишь бы лишний раз не напрягаться, достаточно убедительно доказывает мою точку зрения.

Тут у вас есть шанс загнать себя в ловушку. Когда вы ленитесь, вы будете страдать от того, что не работаете. Когда вы работаете, вы будете страдать от того, что не можете отдохнуть. На мой взгляд, тут задача в том, чтобы найти баланс, компромисс, консенсус между разными частями себя. Это, безусловно, не самая простая задача, но решаемая. Однако считать какую-то часть себя своим врагом и пытаться ее убить — на мой взгляд, не самое разумное отношение к самому себе.

Преодолевать свое сопротивление != считать часть себя врагом. Я объективно понимаю что человек очень плохо умеет желать чего-то для будущей пользы — это объективно, я могу даже найти исследования на эту тему. Еще я знаю что организм старается не тратить энергию зря. Не уверен что читал исследования напрямую это утверждающие впрочем. Из этих двух фактов я могу сделать вывод — человек не хочет делать что-то сейчас, чтобы в будущем достигнуть того чего он на самом деле хочет. Он на самом деле хочет этого именно сейчас. Но у человека есть весьма развитый мозг. И вот используя этот мозг можно обмануть стремление к экономии энергии и таки достичь того чего ты хочешь в будущем. Как пример того, где можно прочитать и про эти вещи в том числе — книга Thinking fast and slow. Читается не слишком легко и не уверен что она есть на русском, но информации там реально много.

Это верно, только если считать, что «экономичная» часть мозга желает нам вреда. Что она враг, которого надо обмануть. Хотя это звучит глупо. Как можно обмануть себя, если мы знаем, что себя обманываем? Может речь идет не об обмане? Может речь идет о том, чтобы, наоборот, договориться?

Мне кажется что мы говорим на самом деле об одном и том же. Но либо я недостаточно понятно написал, либо вы меня не до конца понимаете. Никакая часть нашего мозга не желает нам вреда. Говорить что часть мозга желает нам вред, это как говорить что вам желает вред камень на дороге об который можно запнуться. Мозг просто так устроен, есть определенные, характерные для большинства людей особенности человеческой психики. Эти особенности в целом были полезны человеку, либо являются побочными эффектами других полезных вещей. Собственно обманом либо преодолением себя я назвал именно осознанный обход вот таких особенностей. Вы назвали это договором, если я правильно вас понял.

Да, примерно так. Мне просто не очень нравятся термины вроде «борьбы с собой» или «обмана себя» — они, на мой взгляд, мало соответствуют действительности. На мой взгляд, правильнее сказать, что мы учитываем разные свойства себя и планируем свои действия с учетом всех этих свойств.
Да не особо-то показательный, на самом деле. Сплошь и рядом хотим некого результата, но не хотим ради него что-то делать, а тем более вот прям щас.
Потому что действия нам тоже должны нравится. На важен не только результат, но и процесс. Придумать себе дело, которым мы на самом деле, а не на словах, хотим заниматься — это отдельная интеллектуальная работа.
Я что-то не могу придумать ни одного вида созидательной, общественно полезной деятельности, где бы нравились все действия, без исключения. Взять программирование. В целом, оно мне нравится. В частностях, есть моменты, которые нравятся, есть моменты, которые не нравятся категорически, но от которых никуда не деться. Так или иначе, а «бороться с собой» придётся.
Когда в целом деятельность обещает больше удовольствия, чем неудовольствия, неудовольствия можно вытерпеть, согласен. Но только если ясно, ради чего. Если не ясно — то вряд ли удастся себя заставить, потому что зачем?
Совмещать карьеру дегустатора элитных вин, про-геймера и гуру пикапа?
Да очень просто, как ни странно.
Посмотрите на всю свою жизнь.
Смотреть только на себя и только на период времени равный своей жизни не достаточно. Надо смотреть вокруг и на период времени хотя бы 13,81 миллиарда лет. А желательно чуть шире.
Такое тоже может помочь, в плане того, что чужой опыт тоже может подсказать, чего хочется вам.
Я не руководствуюсь (и не мотивируюсь) «хотелками». Хотя они конечно бывает иногда всё спутывают.
А то, чем вы руководствуетесь, вы на самом деле не хотите? Я что-то сомневаюсь в этом. Зачем тогда вы этим руководствуетесь и это делаете?
Я к тому, что «хотелки» это не то, с чего надо начинать. Только полное понимание что и зачем тебе нужно гарантирует, что завтра ты не разочаруешься в том, чем занимался и не забросишь это.
Это вопрос терминологии. На мой взгляд, «понимание что и зачем тебе нужно» — это тоже хотелки. Только другие хотелки.
Лично мне разница между «вот внезапно захотелось» и «пришел к выводу, что без этого никак от слова вообще» в данный момент жизни очевидна.
Я согласен, что бывают желания разной силы и приоритетности. Другой вопрос, что все равно это всё — ваши желания. Природа их одна и та же.
Природа их одна и та же.
Инстинктов и хотелок действительно природой заложено много, еще больше их дает социум, но когда начинаешь задумываться об их назначение, в конце остается одно четко сформулированное желание (точнее цель), и все дальнейшие действия вместо хаотических метаний между сиюминутными хотелками обретают смысл и направление и прекрасно мотивируют хоть на изучение матана, хоть программирования и со стороны выглядит так, будто этого вам действительно хочется.
Это вы про продолжение жизни?

Это недостаточно чётко сформулированная цель, потому что обеспечить выживание твоих генов можно не только через непосредственную передачу их потомкам.
Человек это не только гены. Ни стратегия рыб, ни стратегия насекомых ему не годится.
Именно поэтому даже понимание назначения для случая человека цели не даёт.
Назначения? Это вы сейчас о чем? Вы считаете у человека есть «назначение»?
Это я про назначение инстинктов и хотелок.

Если бы у человека было назначение, жить бы было проще.
Если бы у человека было назначение, жить бы было проще.
Очень странное желание. Это как в ММО хотеть играть за NPC или даже за моба. Но наверное проще, да.
Это я про назначение инстинктов и хотелок.
Видимо мы с разных сторон на это смотрим. Я выше пытался намекнуть, что человек несколько отличается от тех, чья цель лишь распространение генов. По одной простой причине: Человек это не только 2 метра ДНК, но еще и полтора килограмма очень продвинутой нейросети. Ты вот как программист когда на человека смотришь, что видишь?
Очень странное желание.

Там не было ни слова про желание, да и вообще никакой субъективной оценки.

Ты вот как программист когда на человека смотришь, что видишь?

Смотря на какого. Так-то — очень сложную и в ближайшие 5-10-50 лет невосстановимую функцию из входов с сенсоров в действия. С памятью, да.
функцию из входов с сенсоров в действия. С памятью, да.

Такая модель человека действительно не позволяет ни чего сказать о его целях.
А я вот глядя на то же самое вижу обезьяну, у которой новые участки мозга, отвечающие за аналитику уже немного отросли, а старые, отвечающие за бажные неэффективные инстинкты, еще не отвалились. В результате её личность состоит из двух мешающих друг другу жить компонентов: бажного автономного агента и интеллектуального агента.
Стратегии у них разные.
У первого со стратегией всё замечательно — если съел эту еду и тебе вкусно, продолжай делать то же самое. Выпил эту огненную воду и тебе хорошо — продолжай делать то же самое. Секс с окружающими самками доставляет удовольствие? — трать на это всё своё время! Ну и дальше в том же духе. И да, думай поменьше.
А вот у второго беда — ведь он будучи субъектом теории игр должен выбирать стратегию, ведущую к win. Но как показывает объективная реальность, в конце у всех один и тот же fail. Сначала это приводит к религиозному мышлению, дающему надежду на продолжение, затем к осознанию ущербности подобного мышления и всевозможным психическим проблемам и попыткам найти смысл там, где его нет. Этот баг (рвущий твою связь с будущим) действительно не позволяет ставить сколь-нибудь объективную мотивирующую цель. Но есть хак. Можно поставить знак равенства между твоим будущим и будущим твоего потомка. Как автономный агент ты мотивирован к этому в связи с тем, что он генетически является твоим потомком, а как интеллектуальный агент ты получаешь необходимую связь с будущим. Неизбежный fail в конце исчезает, желание остановиться на достигнутом и тупо тратить время на всякую нескучную чушь пропадает, поскольку любое твое достижение с этого момента падает в копилку, а не в мусорное ведро. Во всю ширь разворачивается стратегическое планирование, цели начинают фильтроваться не по критерию вкусно/невкусно, а по критерию пригодится/не пригодится в будущем, пропадают сомнения в методах и направлениях обучения нейросети потомка, поскольку тебе не всё равно, будет эта нейросеть пригодна лишь для управления движением такси или сможет руководить реверс-инжинирингом физического движка этого мира и поиском в нем полезных уязвимостей.
Это частный вид такой функции :)

Но мозг, вот эта вся интеллектуально-агентская часть, это ведь тоже способ побольше с самками времени провести. Пока агрессивные альфачи выясняют отношения, ты хитростью и смекалочкой окучиваешь самочек, профит!

Ваш хак ломается, если человек не собирается оставлять потомство. К счастью, есть и другие хаки. Можно заниматься преподаванием (это эффективнее, чем обучать одного-двух потомков, которые вообще могут захотеть балерунами стать вместо хардкорных математиков), можно писать статьи (что эффективнее коммуницирует твои личные достижения миру). В конце концов, твои идеи — куда больший ты, чем твои генетические потомки.
Это частный вид такой функции :)
Предпочитаю говорить о моделях на основе которых можно строить стратегию, а не о видах ни к чему не обязывающих функций

Но мозг, вот эта вся интеллектуально-агентская часть, это ведь тоже способ побольше с самками времени провести. Пока агрессивные альфачи выясняют отношения, ты хитростью и смекалочкой окучиваешь самочек, профит!
Опять мы с разных точек смотрим на сабж.
Попробую накидать еще утверждений, ведущих к моей точке зрения.
Жизнь с точки зрения интеллектуального агента — игра. (напомню, что он составляет только половину личности современного человека)
Высшей ценностью для него является возможность продолжать играть.
Особенность нашего игрового пространства — отсутствует возможности разлогиниться и выбрать другую игру.
(1*) Данная игра, в классификации ММО RPG представляет собой Sandbox MMO, сеттинг в которой хоть и не предусмотрен, но был создан самим игровым комьюнити.
Все игроки являются аборигенами этого мира, прямыми потомками своих непосредственных предков.
В связи с архитектурными особенностями, явление «жизнь» является пререквизитным для явления «разумная жизнь», при этом сама «жизнь» передается исключительно по наследству от предков потомкам. Во всяком случае в данный момент это так, и когда это утверждение станет ложным — это будет совсем другой мир.
Дополнительные особенности (не приятные):
Возможность выбора персонажа на старте отсутствует.
Респавн не возможен.
Срок игры ограничен.
Из приятных и полезных вижу только две:
Донат отсутствует, в связи с отсутствием администрации.
(2*) Есть возможность создать игрока-потомка, которому можно передать часть своей личности, осознающего, что он появился не по недоразумению, а на основе сознательного решения предка подразумевающего абсолютную поддержку на старте.

Ваш хак ломается, если человек не собирается оставлять потомство. К счастью, есть и другие хаки. Можно заниматься преподаванием (это эффективнее, чем обучать одного-двух потомков, которые вообще могут захотеть балерунами стать вместо хардкорных математиков), можно писать статьи (что эффективнее коммуницирует твои личные достижения миру). В конце концов, твои идеи — куда больший ты, чем твои генетические потомки.
Во-первых, давай договоримся не ставить знак равенства между идеологией «child free» и желанием кого-то чему-то научить.
По поводу child free, рискну предположить, что большинство из них выбрало такой путь лишь по причине неисправности обоих частей личности. У первой не исправен инстинкт к продолжению «жизни», а вторая строит стратегию только исходя из второстепенных локальных целей текущего момента (а то и вовсе ложных или навязанных кем-то). С точки зрения эволюционных теорий — тупиковая ветвь. В терминологии ММО наиболее близкое определение — мобы или NPC сомнительной значимости (хотя в рамках сеттинга *(1) от игроков не отличаются).

Наверняка существуют и такие, которые детей не хотят, а размножаться решили только мемами. С точки зрения эволюционных теорий они полезны в групповом отборе, но сомневаюсь, что сегодня групповой отбор для homo актуален (остальные факторы гораздо сильнее, а о межвидовой конкуренции с кем-либо вообще смешно говорить). С точки зрения интелектуального агента такую стратегию сложно определить как win, поскольку не реализуется по сути главное (из объективных) достижений игры *(2). В терминологии ММО наиболее близкое определение — важный NPC. (NPC а не игрок, поскольку объективно не претендует на твой кусок из общего «пирога будущего»)

По поводу возможности самореализации путём обучения других математике — во первых, скорее всего ты будешь делать это не бесплатно (не берем в расчёт бесплатные короткие комменты на форумах) а в рамках второстепенной цели подзаработать денег, а во-вторых, учить ты сможешь только именно математике, за попытки воспитывать скорее всего получишь в челюсть. А вот в случае создания собственного игрока-потомка ты во-первых действуешь абсолютно бескорыстно (по отношению к нему) а во-вторых получаешь законную возможность «распределить навыки» так, как считаешь нужным, в соответствии со своей стратегией. Более того, потомков можно создать несколько в целях так сказать диверсификации.

чем обучать одного-двух потомков, которые вообще могут захотеть балерунами стать вместо хардкорных математиков)
ИМХО такое может произойти (если не являлось целью) только по причине эпического фейла предка как представителя «разумной жизни» на этапах обучения и воспитания потомка. Возможно, вместо того чтоб лишний раз поразмышлять о методиках обучения он предпочитал выпить еще этой замечательной огненной воды и пощупать еще этих мягких самок. А мешающемуся под ногами потомку способен лишь отвесить мотивирующий подзатыльник трёхтомником матанализа.

окучиваешь самочек, профит!
сильно второстепенный квест, актуальный только в первой половине жизни, который после нескольких прохождений начинает приедаться и вторую половину жизни ты его либо проходишь через нехочу, либо ищешь другой, и вот тут начинаешь обо всём этом задумываться.
Высшей ценностью для него является возможность продолжать играть.

Сомнительное утверждение, оно не описывает ряд наблюдаемых вещей.
Ну и либо вы принимаете это за аксиому (и тогда можно с вами не соглашаться просто потому, что можно), либо выводите из каких-то прочих соображений. К чему это ближе?

которому можно передать часть своей личности

Я не очень понимаю, что это значит.

Другой человек — другая личность. Можно как-то воспитывать, что-то пытаться привить, но личность это всё равно другая.

У первой не исправен инстинкт к продолжению «жизни»

Этот инстинкт требует заниматься сексом, не более. Родительские чувства появляются потом благодаря всякой околоокситоциновой химии.

вторая строит стратегию только исходя из второстепенных локальных целей текущего момента

Я не хочу детей отчасти потому, что я хочу максимизировать время, которое я трачу на всякие интересные мне свои занятия. Причём, изредка из этих интересных мне занятий получаются всякие там публикации (пусть пока смешные, но всё же, и интересно, я их когда-нибудь не буду считать смешными?).
Это локальные цели текущего момента?

(а то и вовсе ложных или навязанных кем-то)

А кто сказал, что существуют истинные?

сомневаюсь, что сегодня групповой отбор для homo актуален

Актуален как никогда, в масштабах всего вида, пожалуй. Не оставил потомства, но научился лечить какой-то вид рака — очень большой молодец, например.

из объективных

А кто сказал, что объективное есть?
Выше вы привели некоторую аксиоматику, да, но никто, опять же, не мешает мне ввести другую аксиоматику, особенно пока она не противоречит наблюдаемым явлениям. И социум — штука такая, подвижная и меняющаяся, не анизотропная по времени, если хотите.

во первых, скорее всего ты будешь делать это не бесплатно

Отнюдь. Моя голубая мечта сегодня — заработать достаточно денег за ближайшие 10-15 лет, чтобы потом заниматься всякими интересными вещами без оглядки на самообеспечение.

И, опять же, фиг с ним с преподаванием. Что насчёт публикации статей? Это уж точно бесплатно как минимум в России, за рубежом вообще часто самому платить надо. Да, есть гранты, но жить на гранты весьма уныло.

ИМХО такое может произойти (если не являлось целью) только по причине эпического фейла предка как представителя «разумной жизни» на этапах обучения и воспитания потомка.

Отнюдь, это может возникнуть и потому, что, ну, такова жизнь. По крайней мере, методы гарантированного выращивания что математиков, что балерунов нам неизвестны.

сильно второстепенный квест

Я не прошёл, и теперь грустно :(
Сомнительное утверждение, оно не описывает ряд наблюдаемых вещей.
Ну и либо вы принимаете это за аксиому (и тогда можно с вами не соглашаться просто потому, что можно), либо выводите из каких-то прочих соображений. К чему это ближе?
Вывожу это из двух соображений:
Во-первых, так уж вышло, что описанием стратегий интеллектуальных агентов занимается плотнее других именно теория игр. И на сколько я знаю, единственное чем занимается интеллектуальный агент в рамках данной теории — это ведёт игру против других интеллектуальных агентов. Либо успешно, либо нет.
Во-вторых, соображения опираются на эволюционную природу происхождения самих агентов. Геном экземпляров склонных к суициду, манкированию обязанностями связанными с размножением, или даже просто к неэффективности, выпиливается из популяции при активном участие конкурентов. И в случае интеллектуального агента в результате такой эволюционной селекции мы с высокой вероятностью получаем экземпляр, который на вопрос «хочешь сыграть?» всегда скажет твёрдое «да!» а на вопрос «хочешь прекратить игру?» — твёрдое «нет!». В противном случае экземпляр является в той или иной мере сбойным по той простой и объективной причине, что отношение к нему со стороны невидимой руки эволюционного процесса именно как к неисправному, с неизбежным его маркированием обидным ярлыком «тупиковая ветвь».

Другой человек — другая личность. Можно как-то воспитывать, что-то пытаться привить, но личность это всё равно другая.
Разумеется, речь только о возможности создать персонаж потомка с нужными тебе характеристиками. Но и тот факт, что потомок не гнушается быть на тебя похожим, и все друзья тебе сообщают о сходстве личности, можно считать хорошей ачивкой.

Этот инстинкт требует заниматься сексом, не более. Родительские чувства появляются потом благодаря всякой околоокситоциновой химии.
Я понимаю, что связь между этими процессами не вполне очевидна, но с точки зрения эволюции — плевать, лишь бы работало.

Актуален как никогда, в масштабах всего вида, пожалуй. Не оставил потомства, но научился лечить какой-то вид рака — очень большой молодец, например.
Но причем тут групповой отбор? Научное достижение сейчас достается всей популяции homo, а не какой-то части.

По крайней мере, методы гарантированного выращивания что математиков, что балерунов нам неизвестны.
Не известны методы их выращивания в промышленных масштабах усилиями выпускников педвузов, а вот частные истории успеха я слышал, хоть специально и не интересовался. В общем, всё в твоих руках.
И на сколько я знаю, единственное чем занимается интеллектуальный агент в рамках данной теории — это ведёт игру против других интеллектуальных агентов.

Не обязательно. Не все игры являются некооперативными.

Геном экземпляров склонных к суициду, манкированию обязанностями связанными с размножением, или даже просто к неэффективности, выпиливается из популяции при активном участие конкурентов.

Не обязательно. Если гены, которые дают неэффективность к размножению, дают профит в каких-то других контекстах (например, помогают выжить братьям и сёстрам), но этот геном всё равно может быть выигрышен.
Пример: гомосексуальность.
Экстремальный пример: колониальные насекомые, где подавляющая часть насекомых в колонии вообще не размножается.

Разумеется, речь только о возможности создать персонаж потомка с нужными тебе характеристиками. Но и тот факт, что потомок не гнушается быть на тебя похожим, и все друзья тебе сообщают о сходстве личности, можно считать хорошей ачивкой.

Мне (отсутствие) ЧСВ не позволяет так рассуждать.

Я понимаю, что связь между этими процессами не вполне очевидна, но с точки зрения эволюции — плевать, лишь бы работало.

Так сегодня это уже не работает с такой-то контрацепцией!

Но причем тут групповой отбор? Научное достижение сейчас достается всей популяции homo, а не какой-то части.

Здесь группа — вся цивилизация. У генов нет цели «выжить по сравнению с другими группами», у них цель проще — просто передаться.

вот частные истории успеха я слышал, хоть специально и не интересовался

Частные истории успеха вообще ничего не доказывают про общий случай.
Не обязательно. Не все игры являются некооперативными.
Кооперация ни чего принципиально не меняет. По крайней мере в нашем мире. Или приведи пример.

Не обязательно. Если гены, которые дают неэффективность к размножению, дают профит в каких-то других контекстах (например, помогают выжить братьям и сёстрам), но этот геном всё равно может быть выигрышен.
Ваш пример подразумевает, что у братьев и сестер с вами один геном, но почему-то проблемы из-за него только у вас. Что-то не так в примере.

Пример: гомосексуальность.
Этот пример вообще о чём?

Экстремальный пример: колониальные насекомые, где подавляющая часть насекомых в колонии вообще не размножается.
В самом начале дискуссии я уже высказался, что модель человека отличает от модели насекомого, повторяться не буду.

Мне (отсутствие) ЧСВ не позволяет так рассуждать.
Некоторые люди готовы годы жизни тратить в MMO RPG, ассоциируя себя со своим персонажем, вкладывая в него кучу времени и денег, но при этом поступить более естественным образом они не способны. Ты вот писал про всё ту же математику, мол собираешься подарить этому миру какие-то достижения в ней. Но ведь ты понимаешь, что твои возможности физически ограничены отпущенным тебе временем, а твои потомки, поднапрягись ты немного с их обучением, могли бы достичь гораздо большего. Совсем не греет такая мысль?

Так сегодня это уже не работает с такой-то контрацепцией!
Если бы не работало, все бы вымерли.

Здесь группа — вся цивилизация. У генов нет цели «выжить по сравнению с другими группами», у них цель проще — просто передаться.
Тогда в этом примере речь не идет не только о групповой, но и вообще ни о какой конкуренции.
Кооперация ни чего принципиально не меняет. По крайней мере в нашем мире.

Война, например.
Ну или пафосные истории про смерть за брата.

Ваш пример подразумевает, что у братьев и сестер с вами один геном, но почему-то проблемы из-за него только у вас.

Ну, например, какой-то ген повышает фертильность женщин, но понижает репродуктивные способности мужчин тем или иным образом. Значит, у моих сестёр в этом случае всё будет хорошо.

Этот пример вообще о чём?

Есть мнение (пруфов не будет, а пора бы начать уже коллекционировать, кстати), что она и генетически обусловлена в том числе.

В самом начале дискуссии я уже высказался, что модель человека отличает от модели насекомого, повторяться не буду.

Безусловно. Но этого достаточно, чтобы показать, что ваше утверждение про выпиливание генома неверно в общем случае. Да, конечно, вы можете сказать, что люди-де сложнее пчелы, но это прямо какой-то бог из машины с точки зрения описания, почему тот контрпример не ломает логику.

Некоторые люди готовы годы жизни тратить в MMO RPG, ассоциируя себя со своим персонажем, вкладывая в него кучу времени и денег, но при этом поступить более естественным образом они не способны.

Потому что это тупо проще. Всегда можно начать сначала, можно закрыть окно с MMO в любой момент, ну и фидбек быстрее получается.

Но ведь ты понимаешь, что твои возможности физически ограничены отпущенным тебе временем,

Потомков — тоже. А после меня математикой заниматься таки кто-то будет уж точно.

а твои потомки, поднапрягись ты немного с их обучением, могли бы достичь гораздо большего. Совсем не греет такая мысль?

Нет, эффективнее преподавать или публиковать статьи. Там я смогу целенаправленно заниматься разнесением семян своей мысли среди тех, кто уже созрел и сформирован соответствующим образом, не тратя время на 18-20-30 лет воспитания. Это выглядит тупо более эффективно удовлетворяющим констрейнты условия.

Если бы не работало, все бы вымерли.

Нет, это не следует из наличия контрацепции, но это уже совсем другой разговор.

Тогда в этом примере речь не идет не только о групповой, но и вообще ни о какой конкуренции.

В традиционном внутривидовом смысле — скорее соглашусь, чем не соглашусь, поводы для несогласия представляются незначительными в рамках дискуссии.

Но сегодня это уже выживание и процветание цивилизации как таковой. Конкуренция Борьба с естественной средой вообще, если хотите. Начиная от полирезистентных всяких бактерий и заканчивая вылезанием из колыбели и вот этим всем.
Родительские чувства появляются потом благодаря всякой околоокситоциновой химии.
Так ведь эмоции, которые мотивируют заниматься математикой или совершать открытия любого вида — тоже какая-то XXX-оциновая химия. Почему к одной химии надо относиться с пренебрежением, а другую превозносить?

Похоже на рассуждения XXX-оцинового наркомана (потому что это вещество — мой привычный стимулятор, а остальные — непонятная фигня)
Почему к одной химии надо относиться с пренебрежением, а другую превозносить?

Я, кажется, не выказывал пренебрежительного отношения к родительству как к источнику химии.

С учетом этого замечания, воспринимая ваш вопрос как отстоящий от этой дискуссии — ну, потому что ловить кайф от науки может куда меньше живых существ, чем ловить кайф от процесса размножения.

В конце концов, воспитание достойных членов общества не следует обязательно из факта рождения потомства.
ловить кайф от науки
С этим наркоманством есть одна проблема, завтра утром ты можешь проснуться и обнаружить, что от слова «математика» тебя больше не прёт, и всё, больше ты себя не заставишь ей заниматься. Поскольку только доза тебя к этому мотивировала. Я же предлагаю взгляд на жизнь, когда есть глобальная цель, и к изучению технологий будущего тебя толкает именно понимание того, что от их изучения зависит твоё будущее. Может это мотивирует не так сильно как доза, зато гораздо более надежно.
Всё равно мотивация сводится к химии. «Я планирую и осуществляю своё будущее, я всё делаю правильно» — кайф. Возможно, выполнение этого действия скорее всего не надоест, как математика, хотя…

К примеру, у меня очень яркие эмоции от старых игр и фильмов, где показывают заброшенную пустошь, а в колодце оказывается вход в суперсовременную военную базу. Или объясняется воскрешение погибшего персонажа тем, что взяли нового из хранилища клонов. От таких кадров аж мурашки по всей голове, как оказывается всё круто.

Причём та же эмоция от решения задач олимпиады по программированию, например.

Но потом доза нужна больше для эффекта. Сейчас повороты сюжета цепляют крайне редко, это должно быть нечто сверхкрутое. Аналогично с задачами. Решение задач сходного уровня — рутина, не приносящая удовольствие.

Возвращаясь к нашей теме. Я думаю, что эмоциональное подкрепление от «я всё делаю правильно и моё запланированное будущее сбывается» будет так же требовать всё больших и больших достижений. А получение побед одинаковыми кусками уже не будет радовать (хотя это чисто теоретически, такой эмоции я не испытывал, потому что будущее не планирую).
Я думаю, что эмоциональное подкрепление от «я всё делаю правильно и моё запланированное будущее сбывается» будет так же требовать всё больших и больших достижений.
Не совсем. В данном случае ты ставишь себе достижимые реалистичные цели и успешно достигаешь их. А когда ты просто изучаешь математику в своё удовольствие то цели как таковой нет, и это может стать проблемой
ты ставишь себе достижимые реалистичные цели и успешно достигаешь их

— умыться
— пойти на кухню
— открыть холодильник и достать яйца
— пожарить яичницу

Достигнуто! И где кайф?
— умыться
— пойти на кухню
— открыть холодильник и достать яйца
— пожарить яичницу

Достигнуто! И где кайф?

Тебе даже на это мотивация нужна?
Я имею в виду стратегические цели, например получить какие-то знания, которые пригодятся тебе (твоим потомкам) в будущем.
А какие знания пригодятся мне в будущем? Вы можете заранее это знать?
Сделать предположение лет на 20 вперед — вполне способен. Хотя тут главнее понять, что явный мусор и хотя бы на это не тратить время, даже если хочется.
Да я на три месяца иногда не могу сделать. Три месяца назад коллега мне порекомендовал книгу по линалу, которой я упорно затыкаю пробелы вузовского образования, а тут бац, и внезапно вот почти вчера в обсуждении одной рабочей проблемы с коллегами пригодилось соответствующим образом выстроенное мышление и полученный от забатывания опыт.

Не только наш путь определяет нужные нам знания, но и знания определяют желанный нами путь.

Опять же, в 15-16 лет я был первым парнем на деревне по программированию, неплохо знал плюсы, зарабатывал какие-то деньги, имел предложения о работе за ещё более хорошие деньги. Вместо этого в 17 я пошёл в вуз на прикладную математику, во втором семестре мне прострелили колено я познакомился с теорией групп и понял, какое оно всё красивое. И планы резко поменялись.

Но то, что меня гарантированно не зацепит, я знаю, это да. Но это неконструктивно.
Цели — реалистичные. Достигнуты. Эмоционального подкрепления нет. Нужен пример, когда из раза в раз достигается примерно одинаковая цель, и это не становится рутиной, каждый раз результат радует. И эта тенденция не идёт на спад.
Всё равно мотивация сводится к химии. «Я планирую и осуществляю своё будущее, я всё делаю правильно» — кайф. Возможно, выполнение этого действия скорее всего не надоест, как математика, хотя…
Это ведь не просто мантра, при попытке расслабиться перед глазами оперативно всплывает мотивирующая ачивка «тупиковая ветвь» :)
«тупиковая ветвь»
К сожалению, на меня эти страшилки не действуют.

Рационалист применит принцип 10 почему.

«Почему тупиковая ветвь — это плохо?».
У меня уже на первое «почему» нет ответа.
Возмьмём ваш ответ «потому что экземпляр маркируется неисправным невидимой рукой эволюционного процесса»

«Почему меня должна волновать маркировка эволюционного процесса?»
Нет ответа.

Возьмём вашу аксиому «единственное чем занимается интеллектуальный агент в рамках данной теории — это ведёт игру против других интеллектуальных агентов. Либо успешно, либо нет.»

Тогда вполне успешная стратегия — разработать супер-ядрёную бомбу и взорвать к чертям всех этих агентов. Ведь игра ведётся ПРОТИВ них. Потеря с нашей стороны — 1 экземпляр. Потеря со стороны противника — 7 млрд. Осторожнее с аксиоматикой ))
Тогда вполне успешная стратегия — разработать супер-ядрёную бомбу и взорвать к чертям всех этих агентов. Ведь игра ведётся ПРОТИВ них. Потеря с нашей стороны — 1 экземпляр. Потеря со стороны противника — 7 млрд. Осторожнее с аксиоматикой ))
Тебе смешно, но для человека, которого «загнали в угол» это действительно успешная стратегия. Но пока надежда на будущее есть — это не вариант, поскольку сдохнуть — это fail с точки зрения агента, возникшего эволюционным путём, а не придуманного наркоманом-математиком.
Вопрос, как вести счёт. Классический эволюционный счёт — количество потомков, но он тут не всем нравится.

Надежды на будущее нет (мы все умрём). Если агент пытается не помереть как можно дольше, то его scoring — длительность личной жизни. Тут нужна другая стратегия, с потомками никак не связанная.
Мне думается, что никакой объективной стратегии тут нет и быть не может, потому что стратегия ложится на относительно рандомно выбранные весовые коэффициенты в нейросети в мозгу.

Кого-то с детей штырит, кого-то с волонтёрства, кого-то с матана.
Интеграл удовольствия по времени — хорошая целевая функция. Заставляет и жить дольше, и вкладываться в своё развитие, и заниматься тем, что нравится. А уже под целевую функцию можно делать стратегию.
Да, с такой формулировкой я согласен (и даже сам где-то в подобном обсуждении в терминах интеграла и рассуждал :)).

Другое дело, что не очень понятно, что такое удовольствие.
Тут нужна другая стратегия, с потомками никак не связанная.

Именно что потомки это единственное, что тебя связывает с будущим. И именно сегодня их будущее как никогда зависит от того, чему ты их обучишь. А это в свою очередь зависит от того, чему смог научиться сам. И да, речь больше о качестве, а не о количестве
Именно что потомки это единственное, что тебя связывает с будущим
Ложное утверждение. Кому интересны потомки Ньютона?
Не совсем понял, что имелось в виду «интересны». В общем случае потомки не интересны ни кому кроме своих предков. Беда, когда и предкам они не были интересны.
Сформулирую по-другому. Что больше повлияло на будущее — работы Ньютона или потомки Ньютона. Это к вопросу о «единственной связи с будущим».
Проблема в том, что «Ньютонов» единицы, это очень сильно далеко не общий случай.
«Ньютонов» единицы
Не обязательно быть Ньютоном, чтобы влиять на будущее не только прямыми потомками.
Но статистически вероятность того, что твои потомки будут влиять на него больше — значительно выше. Даже если ты Ньютон.
Об этом бестолку говорить, пока нет методики измерения. Без неё нельзя показать, что вот этот самый мой пост повлиял на будущее меньше, чем 10 потомков.

Пахнет какой-то теорией игр с бесконечным числом шагов и дисконтированием уже.

Можно проснуться и обнаружить, что и от жены-детей не торкает больше. Ну и что ж теперь с этим делать?

Вас может даже перестать торкать ваше будущее.

Что из этого надёжнее — дискуссионный вопрос.
Ну и что ж теперь с этим делать?

Ни чего. Есть твоя игра, остальное второстепенно.
Моя игра аналогично внутри моего мозга. Я могу проснуться и обнаружить, что я больше не считаю её значимой.

Но тут уже пахнет солипсизмом, и единственный конструктивный вывод, который можно сделать — нет особого разницы, верить в игру, в матан или во что ещё. Мы все умрём, всё тлен.
что я больше не считаю её значимой.
Тогда вдоль. Но до этого момента всё в порядке.
Но я уже на самом деле не считаю её значимой, а вдоль делать что-то не хочется. Что я делаю не так?
Это один из инстинктов всё-таки не до конца поломан. Живи и мучайся :)

Нет, это рациональный подход. Зачем делать вдоль, если это действие необратимое, и сделать вдоль я всегда успею?

Необратимые действия сами по себе ни чем не плохи
//размешиваю ложку растворимого кофе в стакане с кипятком

Спасибо, это интересно, я не смог придумать, что вам ответить на ваш контраргумент :(

Тут и думать нечего. Проблема не в необратимости, а в невозможности повторять эксперимент сколько захочется, в научных целях.

Если нет ресурсов повторять эксперимент много раз, рационалист задумается, как потратить имеющиеся попытки так, чтобы извлечь максимум информации.
А от героина — ещё меньше. Ну т.е. формально-то могут, но не ловят же. Какие выводы надо сделать? :)

А, напишу сразу. Иллюзия того, что своя наркомания какая-то особенная и лучшая — это иллюзия. Всяк кулик своё болото хвалит. В общем-то, это просто способ сделать, чтобы доза пёрла лучше, ведь если ничем не лучше, чем у остальных [животных], то чем же это круче?
Ну т.е. формально-то могут, но не ловят же. Какие выводы надо сделать? :)

Что формальную возможность тоже надо учитывать же!

Иллюзия того, что своя наркомания какая-то особенная и лучшая — это иллюзия.

Я это понимаю. Я понимаю, что моё мнение имеет очевидную субъективность, а сложность или прогресс цивилизации — достаточно аксиоматичны. Хотя прогресс можно попытаться выразить, конечно.

Ну, а так-то я давно уже понимаю, что объективности здесь вообще не может быть, это всё социальные конструкты.
> Что формальную возможность тоже надо учитывать же!
В таком случае и с наукой проблемы будут :) Ведь не понимаете же вы под наукой именно матан(тм), а не просто кайф от решения задачек. Потому что если подменять термины, то тогда и героин надо заменять на лошадиные дозы, ну и так далее :)
Наблюдения показывают, что кайф от задачек испытывать может мало кто. Даже от простых.

Может, воспитание такое. Может, рандом, распределяющий веса в коннектоме в первые годы жизни, имеет биас к более плотским наслаждениям. Фиг его знает.
Какие наблюдения, надеюсь, научные?
Ибо мои показывают, что людям нравятся задачки (загадки, кроссворды, игры с простыми и сложными задачками, паззлы — тонны этого). Другое дело, что обычно нравятся те, что попроще, ну так мы же не о кол-ве наркотика, а о его типе.
Какие наблюдения, надеюсь, научные?

Канеш, с блокнотиком ходил и белый халат накинул! И стетоскоп ещё.

А если серьёзно, да, среди моего круга общения людям тоже нравятся задачки. Не всем, к сожалению, сильно не всем, но тем не менее.
Но тут уже как раз научно было бы делать коррекцию на то, что у меня в круге общения и в тех людям, которых я наблюдаю напрямую, есть очевидный биас, поэтому стоит учитывать тех, кого я встречаю случайно, а не на работе или митапе, с существенно большим весом.
Так давайте возьмём не наш/ваш круг. Вот например игра Portal, затем Portal 2. И таких игр куча, основанных в том или ином виде на кайфе «ура, я решил». Т.е. это весьма и весьма попялурный кайф.
Насколько популярных? Как по одной точке можно сделать оценку распространённости какого-то явления?

Хотя я в Portal не играл, так что не знаю, какого рода там кайф в любом случае :(
Стим завалило тоннами прямых клонов: The Talos Principle, The Witness, Q.U.B.E., Soul Axiom, Metamorphic, Attractio, Polarity. И отличных двумерных клонов (The Swapper, ...). Успех этого жанра очевиден.
А, не знал, спасибо за информацию. Как-то так сложилось, что у меня было впечатление, что Portal — это очень нишевая вселенная.
Какой одной точке? Компьютерные игры в жанре головоломки достаточно популярны, чтобы сделать вывод, что задачки нравятся широкой публике. Упомянул Portal от Valve, как одну из сильно нашумевших, рекомендую. В ту же копилку Braid с уникальным геймлеем — возможностью отматывать время назад. Я лично не играю в игры, о чём в некотором роде жалею — у меня есть список весьма достойных, но я никак не могу выделить время на них; но рад, что таки прошёл Portal и Braid, например.

Эти игры опираются на ту же мотивацию — разобраться и догадаться. Да, оно попроще, чем матан, но это не важно. Если человек изредка пробегается на лыжах / играет в футбол с удовольствием, значит от физических нагрузок он удовольствие таки получает, даже если при этом он не делает этого регулярно или не может жать от груди сотку.
Эти игры опираются на ту же мотивацию — разобраться и догадаться. Да, оно попроще, чем матан, но это не важно.

Учитывая контекст разговора — важно, кстати.

Если человек изредка пробегается на лыжах / играет в футбол с удовольствием, значит от физических нагрузок он удовольствие таки получает, даже если при этом он не делает этого регулярно или не может жать от груди сотку.

Нет.

В начальной школе я любил ходить с отцом играть в бандминтон, да. Но я любил это потому, что это был достаточно редкий шанс побыть с отцом. Сам бандминтон — дело десятое.

В старшей школе я любил играть в футбол с одноклассниками на коробке за школой потому, что это социально. В старшей же школе я купил себе эластичный бинт и пытался как-то им качаться потому, что влюбился и, ну, сами понимаете.

Пару лет назад я задолбался сидеть сиднем и стал бегать на мелком стадионе у дома раз в два-три дня по вечерам. Мне это не нравилось вообще. Мне нравилось, что я расту, что в самом начале я еле осилил пять кругов по триста метров, а вот сейчас, через месяц, осиливаю тридцатник кругов, пробегая 10 км, это да. Но как только рост замедлился и стал затруднителен (ну, банально скучно бежать час), я дропнул.

Год назад я начал ходить в качалку. Сначала тоже нихрена не мог, еле приседал с грифом и парой блинов по десятке, в конце уже спокойно делал 4-5 подходов по 10 повторов с 90 кг на спине. И да, мне нравился рост (в каком-то смысле это задачка, в конце концов), но мне не нравится сам процесс. Как только дальше расти стало стрёмно (я это всё без тренера, а с центнером можно уже и позвоночник повредить), я стал как-то подзабивать.
Ну, ваш пример показывает, что человек может играть в футбол и без удовольствия, получая удовольствие от общения, например, но я же не про это писал. Я бы даже сказал, что как раз любящих решать задачки больше, чем тех, кто получает кайф от физических нагрузок; вокруг физических нагрузок есть ореол «так надо» (я думаю, как раз потому, что реальной мотивации не хватает у многих). А вот в Portal/Braid люди щепят куда скорее именно потому, что это им интересно.

Я бы, кстати, в качалку не смог ходить, но спортом занимаюсь, просто другим. Если, к примеру, человеку не нравится грузить вагоны, это ж не значит, что он не получает кайфа от физ нагрузок вообще. Если человеку не нравится решать какие-то конкретные виды задач для ума, это не значит, что он вообще не любит напрягать мозг.
Не факт. Может, все продемонстрированные решения — применение заученных методов, а своих решений не было по каким-то причинам.

Но, возможно, эта же эмоция проявляется в других контекстах — исследование территории или получение информации в других областях.
Но, возможно, эта же эмоция проявляется в других контекстах — исследование территории или получение информации в других областях.

Более того, она гарантированно проявляется в других контекстах, если у человека химия не сильно в мозгу нарушена. Но мы-то обсуждаем элитность источников этой эмоции, разве нет?
Доступность задач разного уровня — это да, раннее развитие и образования.

Я на всякий случай проверил, не утверждаете ли вы, что сама эта эмоция не у всех есть.
Мотивация — это не просто сформулированное желание. Мотивация — причина по которой это желание перерастает в процесс, направленный на исполнение желания. По сути, мотивация это разность между желанием результата действия и нежеланием самого действия. Или желанием действия и нежелания результата.
Это лучшее, что я читал здеь за полгода точно. Примерно в том же подходе я пишу об эмпирической экономике в жж.
Спасибо за ваш комментарий ) Зашел в ваш профиль и прочел обе статьи.
А где в ЖЖ у вас об экономике? Дайте пожалуйста ссылку.
Приятно читать статьи в том стиле, который подаете вы.
Поставил минус.
Хочу объяснить почему.
* Автор строго анонимен, что категорически не способствует доверию ни к личности ни к информации.
* Утверждения в статье приведены абсолютно бездоказательно.
* Автор не приложил ни малейших усилий, чтобы узнать, как другие люди решают вопросы, которыми он задаётся.
* В общем и целом, рассуждения на уровне, цитирую автора статьи:
«Мы ведь хотим понятно чего! Денег, женщин, здоровья и всего такого прочего! Разве это плохие вещи?».
То есть, уровень пубертатного периода.

Подобные статьи в одной из главных лент резко снижают общий уровень Хабра.
Минусующие как вы резко снижают общий уровень хабра.
Поскольку пропадает желание писать на хабр вообще.
Статья хорошая и ставить минус за то что «автор анонимен» неправильно.
Максимализм автора, «сорвавшего покровы», очевиден, всё-таки.
Дорога ложка к обеду. Согласен, хабр сейчас «другой». Но и лично мне, например, статья очень вовремя. Кризис средних лет, новые целеполагания. Попробую более объективно оценить чего я хочу, на основе того, что уже делал. Может тут реально есть цельное зерно.
P.S. проблем с силой воли не имею, работать люблю. Вопрос лишь выбора направления, так как хочется быть не только обслугой (пусть и IT), но приносить пользу более значимого порядка. Например в медицине, генетике, или просто воспитании.
UFO landed and left these words here
В пост-пубертатном периоде вы хотите бедности, мужчин, болезней и ничего более?
Рекомендую немного выйти за рамки богатство-бедность, мужчины-женщины и т.п.
Болезненная фиксация на подобных вещах ни к чему, кроме психических расстройства различной степени тяжести, не приведёт.
Вышел за рамки, теперь хочу через лет 40 осознавать, что моя жизнь прожита не зря. Фиксация на этом к расстройствам приведёт с куда большей степенью уверенности, чую.

Впрочем, фиксация на чём угодно не особо здорова, кто-то скажет.
Примеры про желания условны (хотя, я полагаю, этих вещей и вы хотите, в той или иной степени). Про остальные возражения — ну да, это мой субъективный взгляд, основанный на моем субъективном же опыте и некотором самостоятельном изучении психологии. В любом случае, я хотел в этой статье показать, что не следует отрицать те части себя, которые не дают нам заниматься некоторыми делами — надо их понять.
Автор строго анонимен, что категорически не способствует доверию ни к личности ни к информации.

А ты сам OlegUV не анонимен?

Что-то я не вижу ни в Вашем профиле, ни по ссылке с Вашего профиля — ни Вашего ФИО, ни Вашего фото, ни тем более пруфов, что «ФИО и фото — настоящие». А может Вас вообще не Олег зовут?
Автор строго анонимен, что категорически не способствует доверию ни к личности ни к информации.

Ad hominem.
Люди формируются, перенимая установки извне. Чем больше внутренних явных и неявных конфликтов в этих установках, тем менее инициативной и уверенной в своих поступках развивается личность. Век информационного шума и агрессивного маркетинга конкурирующих друг с другом (противоречащих друг другу) брендов создаёт неуверенных в себе, «больных» потребителей, желающих не делать, а обладать, обладать лекарством от своих «болезней», о которых им рассказали маркетологи. В мозаичном (клиповом) мышлении не складываются цели, но складываются простые желания и триггеры на простые стимулы (на социальные «хэштеги»). Мотивационные статьи — такие же «таблетки» для людей, которые верят, что «больны», но не имеют никаких настоящих, сформированных целей.
Знаете, мне кажется, что виноват вовсе не век «информационного шума». Всегда существовали люди не задумывающиеся. Ни о чём, ни о своей жизни, ни о том, как на них влияют другие люди и их рассуждения, ни о целях своих и важности этих целей для них самих и окружающих.
Я тут вспомнил чью-то удачно сформулированную мысль, подходящую к теме статьи: нынешнее юное поколение хочет, чтобы в любом минимальном деле их просто разносило от восторга. Так не будет; все равно в любой работе существует баланс «радости» и «долга».
Да, на долг все равно существует во имя радости от достижения результата.
Хотел написать большой комент про мотивацию, но не хватило мотивации, чтобы довести дело до конца.

Мотивация работает по принципу колеса, надо хорошенько раскрутиться в нужную сторону, а потом уже будет не остановить.
Тут вопрос в том, каким образом и почему оно может раскрутится или не раскрутится.
Мне кажется, автор несколько лукавит. Или я неверно понимаю. Но выходит так, что желания все изначально в нас есть, надо их просто найти. Но ведь искать желание, которого реально нет, занятие очень неблагодарное. И то, что мы что-то делаем, даже против своей воли, не значит, что мы находим в себе желание это делать. К примеру, вот нет у вас желания вставать в 5 утра и идти на работу. Но вы встали и пошли. Как бы вам эта работа не опротивела, вы каждое утро встаете и идете туда. Вы скажете, что всякий раз находите в себе это желание? Ну допустим. А откуда оно взялось? В приведенном примере очевидно, что «желание» пойти на работу (именно так, не будь этого желания, мы бы остались дома, верно?) порождено опасением получить нагоняя от начальства. А опасение есть не что иное как нежелание. Строго говоря, вы идете на работу не потому, что желаете этого, а потому, что не желаете претерпеть некие негативные последствия. А это уже мотив. Именно мотив порождает то, что вы назвали желанием. Само по себе желание нигде не живет и не появляется. Первичен не мотив, и не желание, которое еще нужно найти в себе. Первично нежелание, которое можно определить как желание избежать того, что человек субъективно считает считает для себя неблагоприятным. Именно поэтому всякие мотивирующие материалы и бесполезны — если вас все устраивает, то всякая поставленная (пусть и вами самими) сверху цель будет рождать лишь нежелание менять ту обстановку, в которой вам комфортно, а это уже мотив на то, чтобы ничего не делать => искреннее желание ничего не делать. Если же полное либо частичное отсутствие какого-то результата является для вас негативным моментом, это выводит вас из зоны комфорта и рождает нежелание в дальнейшем находиться в таком положении дел. Так появляется мотив, а за ним и желание — вы начинаете плодотворно работать. Но и это не вся картина. Само по себе нежелание оставаться в том порядке вещей, который вокруг вас сложился, еще ничего не решает — максимум, чего вы в такой ситуации захотите, это «успеха вообще», о чем говорил автор статьи. Нежелания и мотива мало. Для желания нужна цель. Но это уже другая история :)
Это вопрос терминов. Если почитать учебники по психологии, то этапы возникновения и реализации желания именно такие — сначала происходит смутное недовольство происходящим, потом оно постепенно конкретизируется, «опредмечивается» и превращается в конкретные цели. Другой вопрос, что этому процессу можно либо помогать, либо мешать.
Лично я на работу иду вполне осознанно.
Ибо хочу два раза в месяц притаскивать в семью мамонтаденег и радовать близких возможностью получить то или это.
Ну нравится мне это чувство кормильца семьи, который успешно делает свою работу.

Не вижу причин, почему помимо «как бы не стало хуже» в качестве причины того или иного поведения не могло бы быть «чтобы стало лучше».
UFO landed and left these words here
Да, но почему те привычки, которые у вас уже есть сформировались без особых усилий, а новые привычки почему-то не формируются? Почему привычки вообще начинают формироваться? Одними привычками все на свете не объяснишь.
Чтоб иметь силы двигать в выбранном направлении, не нужно придавать своим желаниям и целям важности. Цель, это просто цель, в ней нет ничего такого, что сделает вас счастливым. Поход за целью, это как поход в магазин. Вы же не «вожделеете» поход в магазин, это просто поход в магазин, в нем нет ничего такого.

Представьте, что вы уже достигли цели, без эмоций, просто со стороны. Ну вот у меня есть то-то, такие-то обязательства, теперь я делаю то-то в 6 вечра. В этом нет ничего такого. Теперь, если вы можете на это спокойно таким образом посмотреть, вы либо увидите, что в этой цели нет ничего для вас интересного по сути и вы пытались обмануть себя придавая ей ту важность, которую она не заслуживала и создавая когнитивный диссонанс, либо увидите что в цели все также нет какой-то особой важности, но она вас устраивает и вы видите в ней толк для вас. Как только снова придадите ей важность, опять получите когнитивный диссонанс.

Это все от рекламы по телеку. :)) Типа я делаю так и поэтому я счастлив, но это никак не связано и вы пытаетесь видеть в цели то, чего на самом деле в ней нет. Ясность взгляда на цель делает легким ее достижение и дает энергию. Это качество тренируется.
> либо увидите что в цели все также нет какой-то особой важности, но она вас устраивает и вы видите в ней толк для вас

Так это и есть важность. По-моему, у вас какая-то игра терминами. В любом случае, вы делаете что-то только тогда, когда вас это чем-то привлекает.
Ну как это. Видеть важность и видеть толк это совершенно разные вещи. Важность, это когда вы придаете чему-то большее значение, чем чему-то другому. А видеть толк, это просто видеть действия и их последствия, которые для вас полезны. Вы как бы не ранжируете (не вешаете ярлыки), просто видите пользу для вас. Это разные вещи. :)

В таком случае ваш взгляд на вещи не зашорен и быстро переключается между задачами и в целом поступающей информацией, так как мозг ни за что не цепляется. Именно, это состояние кстати называют состояние потока, а не когда как некоторые думают, человек сконцентрирован на одной задаче и ничего не видит вокруг больше.

Конечно, всегда можно жонглировать словами, и сказать, что важность по сути и есть это. Ну в этом случае мы просто пользуемся слегка разными терминами, или вы допустим предпочитаете софистику сути. Все мы разные, надеюсь мое объяснение кому-то будет понятным.

> В любом случае, вы делаете что-то только тогда, когда вас это чем-то привлекает.

Привлекать может потому, что вам реклама мозг допустим проела, а может привлекать потому, что это прагматичное безэмоциональное видение будущего результата. Не понимаю почему вы объединяете словом «привлекает» то, что я пытаюсь как раз разделить в своих рассуждениях. :)

p.s. Никаких философских проблем нет, есть только анфилада лингвистических тупиков, вызванных неспособностью языка отразить истину. :))
А давайте пойдем в наших рассуждениях дальше. Вот вы делаете что-то не потому что вам это нравится, а потому что вам это полезно. А почему вы считаете, что это вам полезно? Ну… Наверное, потому что вам нравится результат, правильно? То есть мы опять приходим к понятию «нравится».
Нет, не потому, что нравится результат. Просто потому, что это полезно для жизнеобеспечение (звучит идиотски, но в целом так). Зачем мне оценивать как нравится или не нравится (вешать ярлыки).
Мне нравится жить (то есть сам процесс жизни, в котором в любом случае есть и будет то, что нравится и то, что не нравится), а не получать короткие наслаждения в виде редких/частых достижений. Это разный подход.

Мне нравится состояние потока, а не результаты.
Вы сначала говорите, что дело не в том, что вам что-то нравится. И тут же говорите, что это полезно для жизнеобеспечения, потому что вам нравится жить. По-моему, тут имеется некоторое противоречие. :)
Ээ, я такого не говорил, вы сами половину домыслили, перечитайте еще раз или ткните конктретно где и что из чего вытекает по вашему в моих рассуждениях.
Только ваши цитаты:

> Зачем мне оценивать как нравится или не нравится (вешать ярлыки).

> Мне нравится жить
1. Имеется ввиду, в контексте, предыдущих двух предложений, то есть: Зачем мне оценивать _результат_ как нравится, или не нравится. (Результаты, это просто результаты :) )

2. Мне нравится жить, это правда.
1. Но если вы добиваетесь результатов целенаправленно, то зачем?
Нет такого вопроса «Зачем?». Ну или он есть, но он бессмыслен, так как по сути является продолжением вопроса «Зачем мы здесь?». Да никто не знает, зачем мы здесь, или зачем я это делаю. Это просто происходит. Я не решал, родиться и не решаю проснуться по утру. Я просто просыпаюсь утром и ко мне в голову приходят из ниоткуда мысли, которые работает над решением проблемы жизнеобеспечения. :)) Если я придам им важности, то получу когнитивный диссонанс и плохое настроение, а если не придаю им важности, то получу состояние потока хорошее ощущение на душе.

Зачем? Да потому, что могу! :))
Ну так вы по сути сейчас написали то же, что и я. Только вместо «делаю, потому что нравится», у вас «делаю без всякой причины» или «делаю потому что могу». В любом случае, получается, что мы делаем, потому что нас что-то толкает это делать, и бороться с этим бесполезно — зато полезно понимать, куда нас всё это толкает и как лучше действовать исходя из этих толчков.
Да, это я подметил у вас и согласен с вами. Мое первое сообщение ни в коем случае не попытка оспорить конкретно эти ваши выводы. Я просто попытался раскрыть откуда с моей точки зрения берутся силы для достижения целей без когнитивного диссонанса.
Я считаю, что когнитивный диссонанс при движении вперед, всегда от придания целям важности (и не только я). И если у вас, не смотря на всю правильность ваших рассуждений на практике все еще он есть, то возможно стоит сконцентрироваться на не придании чрезмерной важности вещам и целям. :))
Мотивация — способ тратить «заряд твоей батарейки» на то, что ты выбрал
Без умения заставить себя полюбить здесь не обойтись
«Заставить себя полюбить» — выглядит весьма странно. А почему вы выбрали тогда, если не любите? Что тогда определяет ваш выбор?
Ну как же. Вот я не люблю возить санки, но очень люблю кататься с горки. И поэтому выбрал и заставил себя «полюбить» не только кататься, но и возить. И вот кто то катается на санках, а кто стоит у горки и даже не пытается подняться на нее.

Выбирать/не выбирать это же только инструмент. Его использование определяется твоей целью
Главное что бы цель была соразмерна возможностям

Можно, например, начать с санок и горок :)
Да, можно делать то, что не нравится, чтобы получить то, что нравится. Но в любом случае мы делаем что-то во имя того, что нравится. Кроме того, можно сказать и по другому — вам не нравится возить санки просто так, зато возить санки с целью скатиться с горки — нравится.
Не буду спорить, потому что согласен — мы что-то делаем, когда есть цель, а без цели просто мечемся.
Найти цель, от которой не будет воротить, — та еще задачка
А мне кажется эта статья именно о том, что мы зачастую думаем что знаем что хотим. Вместо того чтобы действительно понимать свои желания. Что-то обществом навязано, что-то друзьями, семьей, фильмами, книгами и т.д.

Я вот тоже думал что хочу ничего не делать. Попробовал. Не понравилось. Потом думал что хочу каждую неделю новую девушку модельной внешности. Попробовал. Не то.

Хорошо, когда можно протестировать свои желания. Плохо, когда ты тратишь всю жизнь чтобы купить дом в беверли хилз и потом понимаешь что это не совсем то.

Согласен с автором на 100% что не надо бороться с собой и себя мотивировать. Лень это вообще прекрасный механизм, страхующий нас от всяких глупостей.
Сложно не заставить себя работать. Сложно заставить себя желать что-либо сильнее чем все твой остальные желания. Это то что я понял из статьи, мой опыт подсказывает что так и есть.
По-моему, это не сложно, это невозможно. Желания у нас уже есть. Что вы делаете, чтобы желать жить? Ничего, это предзадано. Как и все остальные желания. Задача не в том, чтобы что-то «желать сильнее», задача в том, чтобы найти такие способы реализаций своих желаний, которые устраивают вас со всех сторон.
Хмм… перестроить задачи для достижения вашей цели, так что бы они подходили под одно или несколько из предзаданых желаний, вы об этом говорите?
Да, об этом. Иначе вы постоянно будете получать сопротивление от тех желаний, которые вы не учли. И это сопротивление может оказаться сильнее того желания, которое вы учитываете.
Возможно. Как в народе говорится: «стерпится-слюбится». Желания приходят и уходят по мере получения новых знаний и опыта и среди них есть и взаимоисключающие даже в теории, за пределами физических возможностей не говоря о практике, о возможностях, например, финансовых, социальных и т. п. И процесс «заставления себя что-либо желать сильнее другого» заключается по сути в обнаружении и последующем анализе противоречащих желаний, в поиске (или придцмывании :) дополнительных плюсов в «нужных» и минусов в «ненужных» или в забывании о минусах «нужных» и плюсах «ненужных».

Да, не всегда работает идеально, не всегда получается сознательно повысить приоритет одних желаний и понизить (а в идеале избавиться от) других. Но более-менее целенаправленно этим процессом управлять можно.
А как вы определяетесь, какое желание вам «нужно», а какое «не нужно»? Ради чего вы расставляете желаниям приоритеты? Не значит ли это, что за всем этим процессом тоже стоят какие-то желания?
Я бы не сказал, что желания стоят за процессом определения приоритетов разных желаний, скорее инстинктивная потребность в получении удовольствия от жизни.
Желать жить не так уж и предзадано. Если жизнь не наполняется удовольствиями и целями, то это желание может и испариться. А если жизнь наполнится мучениями, то может появиться и прямо противоположное желание.
Думаю, не лишним будет упомянуть такую технику, как сталкинг.
К Кастанеде многие относятся скептически, но психологическое и философское наполнение его книг весьма и весьма полезное.
http://chugreev.ru/s-article.html
Направление ориентира именно на свою жизнь — считаю верным. Но очень хотел бы увидеть вариант решения, кроме совета сесть и задуматься. Нужен процесс и его описание.

Несколько лет назад я испытывал личностный кризис. Произошел ряд событий в личной жизни и мне стало не понятно, что же главное, чего хочу и что делать дальше.

Мне помог следующий процесс, который сформулировал знакомый психолог: каждый вечер целую я неделю выписывал все события дня. В обратном порядке — от вечера к утру и очень детально. Затем, к каждому выписанному событию добавил примечания о том, какие эмоции оно вызывает. Так в течении семи дней я прояснил для себя, что именно люблю больше всего, а что мне мешает. Что делаю осознанно, а что на автомате — лишь бы миновать.
Было много открытий не смотря на простоту процесса.

После этого я знал, что делает меня счастливым и помогает двигаться к моим целям. Избавиться от ненужного стало легче: после прояснения мозг сам себя корректирует, уводит от ненужного — мы так устроены.

Кризис миновал, энергии стало больше.
Большое спасибо за публикацию вашего опыта! Я то же самое имел в виду, когда предлагал в статье «посмотреть на свою жизнь». Еще помогает, к примеру, придумывать разные возможные варианты своих действий и тоже смотреть, какие эмоции они вызывают, какие вам нравятся, какие не нравятся.
Еще помогает, к примеру, придумывать разные возможные варианты своих действий и тоже смотреть, какие эмоции они вызывают, какие вам нравятся, какие не нравятся.

Это поможет не просто взглянуть на имеющееся, а двигаться дальше. Слушать себя — важная привычка :)
Это же техника «перепросмотра» от уважаемого дона Хуана
Говорят, если пару раз пересмотреть всю свою жизнь, произойдут чудесные вещи
В практике перепроживаем прошлые события и связанные с ними эмоции (если события были важны), и видим связи, которые в обычной жизни не осознаем. Это позволяет идентифицировать проблемы — места где находятся пробоины, через которые мы утекаем. Это имеет сильный положительный эффект. В этом вижу сходство техник и достигаемых результатов.

Если углубиться и распространить практику на всю жизнь, то появляется новый феномен. Нельзя, например, сто раз пересмотреть свою давнюю травму и после этого все еще находится под ее незримым управлением. А мы вкладываемся своей жизнью не только в травмы, а вообще во все, что пережили. Выполняя перепросмотр всего, мы возвращаем себе большое количество сил, своей энергии, которую раздали или разбросали по пути.
Ерунда! Точнее, сами-то рассуждения верны, но упущен один важный момент. Дело в том, что вся история человеческой цивилизации — это по большому счёту история преодоления людьми своих естественных желаний. Да, конечно, никто не преодолевал себя при помощи мотивирующих статей. Этот момент в статье передан очень точно. Но вывод сделан неправильный. Якобы вообще не существует способа преодолеть себя, и поэтому нужно просто расслабиться и отдаться потоку своих естественных желаний. Разумеется, это не так.

Способ преодоления придуман настолько давно, что в те времена люди, наверное, ещё даже и людьми-то не могли считаться в полном смысле слова. Он состоит в том, чтобы для выполнения любой хоть сколько-нибудь сложной работы объединяться в социальные структуры… в команды, в коллективы. Любая социальная структура устроена так, что каждый участник автоматически получает внешний источник мотивации. Чем более важный участок работы он на себя берёт, тем выше с него спрос. Человек практически всегда находится в такой ситуации, когда самым сильным его желанием является желание не облажаться. Один-два раза можно облажаться, если при этом есть уважительная причина. Но не более того. Всё время косячить не получится даже при наличии уважительных причин. Социальный статус в команде очень быстро упадёт, поскольку пропадёт возможность брать на себя важные участки работы. И останется только одно — покинуть данную социальную структуру и попробовать себя в другой, произведя по ходу дела анализ своих ошибок. Именно так это всегда работало. И, смею надеяться, всегда будет работать. Любые попытки сделать людей по-настоящему автономными всегда приводили к тому, что всё сразу начинало разваливаться. Именно потому, что у людей нет внутреннего источника мотивации, способного мотивировать на изменение самого себя.
> Якобы вообще не существует способа преодолеть себя, и поэтому нужно просто расслабиться и отдаться потоку своих естественных желаний.

Нет-нет, я такой вывод не делал, где вы его прочли? Я написал лишь то, что если вы вроде бы хотите что-то, но не делаете, значит, хотите что-то еще, и надо формировать свое поведение с учетом этих желаний тоже. Фактически, вы тоже утверждаете, что поведение нужно формировать с учетом своего желания социализироваться, а если его не учитывать, то настоящего повода для действий не будет.

Другой вопрос, что даже тут, на мой взгляд, не все так просто. Человек нередко берет на себя социальную роль, а потом ее сливает, хотя внешние источники мотивации казалось бы есть. Отсюда вывод — даже социальную роль нужно брать ту, которую хочется брать, а не какую попало.
Разве это не одно и то же? Чем отличается «формирование поведения с учётом своих желаний» от «следования своим желаниям»? Причём в контексте статьи, основной поинт которой сводится к тому, что сопротивляться своим желаниям бесполезно.

Взятую социальную роль люди сливают только тогда, когда у них не получается ей соответствовать. Когда брали, думали, что будет легко, а на деле оказалось иначе. К социальным ролям нельзя применить шкалу хочется/не хочется. Очевидно, что всем хочется иметь роль покруче. Но сложность в том, что можно не потянуть. Ведь любая социальная роль — это всегда определённый геморрой. Когда какой-нибудь опустившийся грязный панк говорит, что он принципиально не приемлет работу в офисе в силу своих индивидуальных предпочтений, он на самом деле слегка лукавит. В действительности он просто не справился с такой ролью. Или даже не пытался, сразу трезво оценив свой карьерный и профессиональный потенциал. Я как-то не очень себе представляю грязного опустившегося панка, у которого два высших образования и множество предложений о работе, которые он отклоняет просто потому, что работа — это не его призвание.
А вариант, что не понравилась роль вы исключаете? Да и брали её, может, её без особого энтузиазма, выбирая из двух зол меньшее, тип или будешь начальником или вообще уволим, или будешь мужем, или посажу, или даже выбора не было, просто «поздравлю ты скоро станешь отцом»? Вот для вас очевидно, что всем хочется роль покруче, а для меня не очевидно. Мне хочется роли оптимальные для моих стремлений и способностей, а не максимальные, которые я потяну. Я не хочу напрягаться на пределе усилий, чтобы получить максимально крутую роль. Могу, но не хочу. Да, есть роли, которые бы мне хотелось взять, но не получается. А есть которые могу взять и тянуть, но не хочется.
Теоретически, не исключаю. Но это крайне редкая ситуация. Возможно, при детальном разборе конкретного случая на сеансе у психоаналитика можно прийти к заключению о том, что таки да… мы здесь имеем дело именно с индивидуальной непереносимостью. Но это в порядке исключения. Ну, и, естественно, навязанные роли тоже исключаем. Это тут вообще ни при чём. Даже странно, что приходится это объяснять. Когда человек завязывает с навязанной ему ролью, это не называется словом «слить». Это скорее избавление.

А вот формула «могу, но не хочу» как раз означает, что в действительности «не могу», но предпочитаю думать, что просто «не хочу»… так приятнее. Дело в том, что когда речь идёт о социальных ролях, то слово «могу» надо понимать иначе. В данном контексте оно не обозначает способность выиграть какой-то социальный чемпионат, на котором нужно краткосрочно продемонстрировать хороший результат, который будет зафиксирован, после чего можно будет расслабиться. Оно обозначает способность тянуть определённую лямку в течение неопределённо большого количества лет со стабильно хорошим результатом. Речь не идёт о том, чтобы действовать на пределе возможностей. Соответствующей возможностям можно считать только такую роль, с которой человек может справиться более-менее уверенно… без риска перенапрячься.
Ну вот есть роли не требующие особых навыков, довольно крутые и при этом не напряжные. Например быть рядовым депутатом Госдумы :) Один раз продемонстрировал хороший результат, чтобы её взять и пожинай лавры.

Многие роли можно тянуть неопределенно долго и даже расти в заданном ролью направлении, но без особого желания иметь эту роль. Мотивировать тянуть могут сопутствующие роли пряники и кнуты, но как только они пропадают, сразу с роли соскакивают. Не исключительны случаи, например, когда выросшие дети и(или) развод «заставляет» людей бросать хорошую престижную работу, например, руководящую, переходя на менее престижную и менее оплачиваемую, то зато более нравящуюся. И нет как бы повода говорить, что человек не справился, просто был кнут в виде семьи, которую надо было содержать, а кнут пропал и пряники лично неинтересной роли стали малозначимыми. Роль была лишь средством, но не целью.
Не такая уж это и крутая роль — быть депутатом Госдумы. По крайней мере, если судить по тому, что конкретно вы совершенно не уважаете представителей этой профессии. Тут ведь вот как получается. Одно из двух. Либо вы правы, и депутаты действительно не заслуживают уважения… тогда это херовая социальная роль, а зарплата в 300 т.р.- это просто компенсация за то, что приходится публично быть чмом. Либо вы не правы в своём отношении к депутатам, и на самом деле депутат — это звучит гордо… но тогда определённо ошибочна ваша оценка усилий, необходимых для того, чтобы быть депутатом продолжительное время.

Знаете значение слова «индивидуум»? Не попсовое… типа, индивидуум — это отдельный человек… а настоящее, научное? Вроде бы на слух звучит так, как будто бы речь идёт о каком-то делении чего-то. Именно так и есть. Речь идёт о разделении социальных ролей. Причём слово имеет отрицательную приставку. Т.е. на самом деле речь идёт о невозможности разделить те социальные роли, которые выполняет один и тот же человек. Да, он выполняет их в разное время и в разном контексте, что, на первый взгляд, даёт основания для того, чтобы виртуально разделить личность человека на несколько субличностей с целью радикально упростить любые социологические исследования. Но попытки построить внятную социологическую теорию, имеющую объектом исследования «дивидуумов», неизменно проваливались. Различные социальные роли, выполняемые одним и тем же человеком, настолько сильно взаимосвязаны, что бессмысленно говорить о них по отдельности. В том числе нельзя говорить и о том, что человек успешно справляется с одной ролью, но полностью провалил другую. Точнее, говорить-то можно, но это будет некорректно. Скорее нужно говорить о том, что этот человек в целом свою социальную задачу не выполнил, но в качестве утешения можно упомянуть и о том, что по некоторым направлениям у него всё-таки были заметные успехи.

Так что в этом мутном клубке противоречий, состоящем из престижной работы, детей и развода, надо ещё внимательно разбираться. Причём скорее всего в каждом конкретном случае всё будет по-разному. Где-то человеку просто нужен был формальный повод бросить работу, которую он сам в действительности не считал престижной. Где-то работа была престижной, пришлось её бросить из-за конфликта с руководством, но не хотелось это афишировать, поэтому официальная версия была такой, что, мол, просто работал вынужденно. А где-то развод просто сломал психику, человек не выдержал стресса и тупо опустился… так сказать, стал дауншифтером.
Престиж — не индивидуальная характеристика работы, а социальная. Равно как и «крутизна» (собственно можно считать синонимами). И ситуация «работал начальником отдела, потому что больше платят, а семью нужно кормить, а как развёлся смысла не стало работать на нелюбимой работе» реальна без скрытых мотивов и сломов. Да, именно дауншифтинг обусловленный приоритетом личных потребностей над социальной оценкой успешности личности. Если составляющие социального успеха (например, необходимость отсиживать в офисе 8 часов пять дней в неделю, или руководить людьми, или ещё что) приносят личный дискомфорт, то разумно выбирать личный комфорт, игнорируя социальный успех. Не сознательно губить, а просто игнорировать мнение социума о своей успешности. Если брать близкие круги общения, то часто их игнорировать сложно, нужно или показывать им успех, или разрывать отношения.
Но непонятно, зачем её тянуть. Зачем мне расти в менеджеры, менеджеры менеджеров, CTO, в конце концов, если я хочу сидеть и делать клёвые штуки, те, которые я вполне могу делать в одиночку?

Могу ли я быть CTO? Пожалуй, нет. Почему? Пожалуй, потому, что не хочу, поэтому я не готов вкладываться в обучение тем скиллам, которые нужны CTO. Но в такой формулировке декларируемая вами разница между «не могу» и «не хочу» как-то стирается.
В менеджеры нельзя вырасти из неменеджера. Это параллельная иерархия. Топ-менеджерами становятся те, кто до этого был средним менеджером, а ещё раньше — младшим менеджером. Иногда можно встретить менеджеров, которые переметнулись из разработчиков, ощутив некий потолок развития. В действительности они никогда и не были настоящими разработчиками. Просто более-менее успешно притворялись. Или, наоборот, они притворяются менеджерами, если переметнулись не навсегда. Настоящий подлинный переход из разработчика в менеджеры — это примерно то же самое, как если бы естественно-научный учёный почувствовал, что в академии наук ему выше уже не подняться, и внезапно перешёл в духовенство.

Так что честный ответ на вопрос о том, почему вы не СТО, всё-таки состоит в том, что вы не можете. Чувство, что вы просто не хотите вкладываться в обучение, абсолютно ложное. Можете попробовать обучиться. Много времени это не займёт. Вам очень быстро станет понятно, что проблема отнюдь не в отсутствии скиллов. Просто это не ваше.

Это примерно как с оружием. Обычно оно нужно для того, чтобы убивать. Но если оно у вас в руках, то это ещё не значит, что вы сможете кого-то убить. Для того, чтобы убивать, нужно что-то ещё. Более того, настоящим прирождённым убийцам в принципе даже оружие не очень-то и нужно. Те, кто идут по жизни этим путём, обычно очень быстро понимают, что оружие далеко не всегда оказывается под рукой, поэтому хорошо бы уметь убивать и без него.
В действительности они никогда и не были настоящими разработчиками. Просто более-менее успешно притворялись.

Как вы подстраховались от контр-примеров, Поппер негодует.
Ваша позиция вообще фальсифицируема? Т.е. существует ли в принципе опровергающий пример, на который нельзя было бы ответить «значит, он и был менеджером, просто это было незаметно»?
Поппер не настолько универсален, чтобы совать его в каждую дырку. Конкретно здесь он вообще ни при чём. Я не выдвигаю никаких тезисов, требующих доказательств или опровержений. Я просто расшифровываю то, что должно быть очевидно любому, но почему-то вызывает у некоторых непонимание. Есть всего четыре комбинации: разработчик работающий разработчиком, разработчик работающий менеджером, менеджер работающий менеджером и менеджер работающий разработчиком. Две из них тривиальны — человек занимается своим делом. Две другие — проблематичны, хотя и не невозможны. Они тоже встречаются в природе, но гораздо реже первых двух.
Выдвигаете, конечно:
В менеджеры нельзя вырасти из неменеджера

Потом сами же приводите контрпример про менеджера, вышедшего из разработчика, но говорите, что он, мол, ненастоящий шотландец, только притворялся (более менее успешно, т.е. даже будучи вполне себе разработчиком — он вдруг не настоящий)

А что, человек либо строго только разработчик, либо только менеджер?
Разумеется. Человек может быть либо прирождённым разработчиком, либо прирождённым менеджером. Это как знак зодиака. Нельзя быть Овеном и Тельцом одновременно. Разработчики и менеджеры относятся к разным социальным стратам. Разработчик работает сам (своими руками/мозгами), а менеджер, наоборот, сам не работает, а только управляет работой других. Только в отличие от знака зодиака страта предопределяется не датой рождения, а множеством факторов, влияющих на формирование личности во время первичной социализации… в детском саду, в школе. В любом случае к тому моменту, когда человек становится способен выполнять оплачиваемую работу, его страта уже определена и зафиксирована. Он может либо использовать это в своей карьере, имея естественное преимущество, либо пытаться с этим бороться, получая пенальти на эффективность и другие ограничения.
Разумеется.

Чем аргументируете?
Как же тогда ему (в примере — менеджеру) удаётся успешно притворяться, если он просто не способен быть программистом?
Где разница между успешным притворством и просто посредственным программистом?
Вот так и удаётся. Прилагая сверхусилия, получается демонстрировать посредственный результат. На самом деле, быть средним программистом очень легко. Это может даже менеджер.
В дополнение к тому, что вам уже ответили, я просто напишу, что у нас тут в менеджеры растут из программистов. Junior → Mid → Senior → TL → Manager, и дальше вверх по дереву. Хотя миды не очень выражены, да.
Думаете, только у вас так? Это очень распространённый антипаттерн. Наверное, отчасти поэтому ситуация с управлением разработкой настолько плоха. Ключевой особенностью хорошего менеджера является то, что он сам не может сделать вообще ничего. Только тогда, когда он находится в такой безнадёжной зависимости от своей команды, он со временем начинает хорошо разбираться в людях и накапливает опыт того, как можно на них влиять в интересах проекта в целом.

Представляете, насколько плохие менеджеры получаются из сеньоров? Они же ведь практически любую задачу могут выполнить сами. Им постоянно приходится бороться с мыслями типа «а я бы сделал это по-другому». Ничего хуже для управления нет. Управлять другими людьми с такими мыслями — это как бег в воде. Тратится очень много сил, а результат так себе.
Ну да, куда лучше, когда человек вообще не программировал и пришёл руководить людьми без понимания, как оно там внутри устроено.

Куда лучше, да, можно комиксы про Дилберта с такого рисовать.
Ваш сарказм здесь совершенно неуместен. Хотя это и забавно. Ведь, по сути, причиной сарказма является то, что вам абсолютно очевидно прямо противоположное тому, как на самом деле. В действительности вы описали идеального кандидата в менеджеры: вообще не программировал и абсолютно не понимает, как оно устроено внутри. К сожалению, такой идеал на практике недостижим. В отрасли просто неоткуда взяться такому количеству людей вообще без бэкграунда. Приходится довольствоваться вариантами типа «имеет профильное образование, но не имеет практики» или «побыл немного джуниором и понял, что это не его».

Если вам кажется, что я шучу или зачем-то вас разыгрываю, то вот вам аналогия, при помощи которой вам будет проще поверить в то, что я говорю совершенно серьёзно. Эта аналогия будет выглядеть менее неожиданно, поскольку о чём-то подобном вы наверняка слышали раньше. Она послужит чем-то вроде костыля для понимания. Представьте себе армию. Это наивысшая форма управленческой структуры. Я имею в виду эффективность управления. В армии есть свои недостатки, но я надеюсь, что вы согласитесь с тем, что по эффективности управления ей равных нет. И такая эффективность достигается отнюдь не только за счёт высокой дисциплины. В гораздо большей степени эта эффективность обусловлена чётким разделением ролей. У солдат свои задачи, которые они знают, как надо выполнять. У офицеров — свои. У генералов — вообще другие. Первый момент, на который я хочу обратить внимание, состоит в том, что офицер не может просто так вырасти из солдата, накопив опыт. Дело в том, что опыт солдата абсолютно бесполезен в тех задачах, которые решает офицер. У него другой уровень задач. Офицеров обучают в другом месте. И, как правило, их с самого начала обучают сразу как офицеров. Второй момент ещё более показателен. Он касается генералов. В армии существует такая практика, что те люди, которые участвовали в реальных боевых действиях и, что называется, понюхали пороху, как правило, не могут дослужиться до генералов в принципе. Разве что в военное время, когда выбирать особо не приходится. Проблема состоит в том, что любой нормальный человек, прошедший реальную войну, не может полностью абстрагироваться от тех ужасов, которые он повидал. Из-за этого он практически не может трезво стратегировать на генеральском уровне. Личный опыт пагубно аффектит его решения. В тех ситуациях, когда оптимальным решением будет некоторый ход, предполагающий необычно высокие потери, такой генерал попытается придумать обоснование для того, чтобы избежать его. Или в ситуации, когда правильным решением будет существенно урезать для какой-то дивизии снабжение продовольствием, он так же будет сомневаться и пытаться найти иное решение. Вышестоящему командованию такой сопливый генерал не нужен. Ему нужен человек, который будет оценивать ситуацию с холодным сердцем и принимать решения соответственно. Поэтому в мирное время, когда есть из кого выбирать, в генералы стараются растить тех, кто в реальном бою никогда не был. Опыт в данном случае не только бесполезен, но и мешает.

Честно говоря не убедительно, но приправлено словами вроде "Так есть на самом деле". Статистика, научные работы, логические выводы? Даже наверно просто признанный учебник по управлению помог бы. Насчет вашего примера — вот лично для меня, например, не очевидно, что опыт армии можно применять для управления разработкой. Более того, для меня не очевидны даже ваши рассуждения об армии. Я не то чтобы их оспариваю — вроде бы логика в них есть. Но что это все именно так — не очевидно.

Ну, так это и не должно быть очевидно. Это довольно сложные вещи. Именно поэтому я так подробно всё объяснил. Простыми они становятся только после объяснений. Однако если вы по каким-то причинам внутренне отторгаете объяснения, то они по-прежнему остаются неочевидными. Источников я, конечно, приводить не буду. Мы здесь, как бы, не на научном симпозиуме. Уровень серьёзности всё-таки существенно иной. Могу сказать только то, что прямо сейчас можно извлечь из памяти. Принципы, в соответствии с которыми устроена армия, придуманы очень давно. Их описал в своих трудах какой-то крупный немецкий военно-начальник. (Предположим, что Мольтке… Хотя не факт… Возможно, Клаузевиц.) Причём Германии в те времена ещё не было… была Пруссия. Т.е. в этом нет абсолютно никакой новости.

Гораздо интереснее другое. Почему вы считаете, что опыт армии нельзя применять в разработке? Есть какие-то фундаментальные отличия? Думаете, что у разработчиков творческая работа, а в армии все проще? Думаете, генералам не требуется быть креативными в процессе придумывания стратегии? Это при том, что война — это путь обмана. Её основное содержание состоит в том, чтобы придумать такие ложные манёвры, которые введут в заблуждение противника. Причём противник заранее знает, что его попытаются обмануть ложными манёврами. Или думаете, что от офицеров не требуется обеспечивать максимально близкое соответствие принятому генеральному плану всего того, что происходит на местах? Честно говоря, я вообще не вижу существенных отличий между офицерами и продуктовыми менеджерами. Разве что одеты немного иначе. И прикладная область другая. Или может есть какие-то заметные отличия между солдатами и рядовыми разработчиками? Разве от последних не требует в первую очередь исполнительность и предсказуемость? Разработчик обычно даже не должен быть выдающимся. От него этого никто не ждёт. Единственное, что от него ожидается, — это выполнение поставленных задач в предсказуемые сроки.

Но хорошо. Допустим, что армия — это какое-то исключение из теории управления. У меня есть другой пример — наша олимпийская сборная по синхронному плаванию. Она демонстрирует результаты настолько выдающиеся, что даже близко никто не может подойти и составить конкуренцию. Фактически, любые мировые соревнования являются борьбой за второе место, потому что заранее понятно, кто займёт первое. Девчонки уже давным-давно соревнуются не с другими командами, а сами с собой, пытаясь превзойти собственные прошлые результаты. Знаете, в чём заключается секрет? В том, что тренером у них работает жируха, которая весит 120 кг. Она сама может изобразить что-то подобное только во сне. С одной стороны у неё есть настоящая страсть к этому виду спорта. С другой же стороны у неё нет никакой возможности реализовать эту страсть путём участия в соревнованиях. И на стыке этих двух вещей получается прирождённый тренер. Сама сделать ничего не может, но совершенно точно знает, что нужно делать, жестко требует этого от подчинённых и трезво оценивает результаты, без каких-либо скидок на то, что по её ощущениям это сложно или вообще невозможно. Ведь для неё самой всё это изначально невозможно. Представления о возможном и невозможном у неё никак не связаны с собственным опытом. Для того, кто занимается управлением, это критически важно. Управляющий командой никак не должен учитывать в работе свои собственные возможности. Только возможности команды. И в плане управления нет никакой разницы между синхронным плаванием и разработкой.
UFO landed and left these words here
Источников я, конечно, приводить не буду.
Я, к сожалению, рационалист и физически не могу принять ваше мнение как хоть сколько-нибудь верное без источников. Вашу позицию я понял еще после предыдущего вашего комментария и новый комментарий лишь подтвердил что я понял правильно. Проблема не в том что я не понимаю, проблема в том что ваша теория неубедительна. Она может быть верна, а может и не быть. Я не специалист в теории управления, так что не могу разобрать эту теорию и указать на недочеты, если они есть. Но и принять на веру не очевидную теорию(очевидную на самом деле тоже) я тоже не могу, я рационалист.
Так что если у вас есть ссылки на что-то подтверждающее что вы правы — приведите их пожалуйста. Если нет или вы принципиально не собираетесь их приводить — ну замечательно, я решу что вы неправы, вы останетесь при своей теории. Нормальный в общем-то исход диалога. Главное — не надо пытаться доказывать свою теорию дальше без приведения ссылок на научные работы в данном направлении, меня вы этим точно не убедите. Хотя есть исключение — если вы сами специалист в данной области и у вас есть ваши публикации на близкие темы, то я готов принять верность теории в счет вашего авторитета. Естественно, для этого вам необходимо привести ссылки на эти публикации. Не самый правильный вариант, но в первом приближении сойдет.
На самом деле, проблема в том, что вы с чего-то решили, что это моя личная теория, и внезапно возложили на меня бремя её обоснования. Я же не вижу в этом свою задачу. Делиться знаниями, конечно, приятно. Но только не в условиях, когда это вызывает встречное агрессивное неприятие и совершенно неуместные требования каких-то доказательств и обоснований. Подобными требованиями вы лишь отпугиваете людей от себя. Как рационалист, вы должны сделать из этого рациональный вывод о том, что это не самая выигрышная позиция. При такой стратегии поведения вы будете хоть как-то ориентироваться только в тех вопросах, в которых потрудились разобраться лично. Во всех других вопросах вы будете полным нулём… вот как, например, в теории управления. И у вас даже не будет возможности как-то это изменить. Ведь не будете же вы начинать подробно разбираться лично с любой темой, на которую кто-то где-то выскажется. Вы скорее всего просто экстраполируете знания из тех немногих областей, в которых более-менее разбираетесь, на эту новую для вас тему, сделаете неправильные выводы и останетесь с ними навсегда, поскольку никто из нормальных людей не будет переубеждать вас по той процедуре, на соблюдении которой вы настаиваете. Понимаете, в чём ужас вашей ситуации? Рационализм, который вы считаете своим достоинством, на самом деле, работает как некий кокон, защищающий вас от новых знаний. Да, он также защищает и от новых ложных псевдознаний. Но зато он одновременно защищает и старые ложные псевдознания, которые уже находятся в коконе, от влияния новых полезных знаний. Проще говоря, тот коммуникационный барьер, который вы выставляете против всего плохого, одновременно и защищает вас от всего хорошего, и создаёт тепличные условия всему плохому, что уже проникло за барьер. В общем, подумайте об этом…
Ну во-первых я не решил что это ваша личная теория. Просто кроме вас здесь ее никто не продвигает — следовательно ее доказательств я прошу у вас.

Во-вторых, да, возможно, что мои требования доказательств отпугивают от меня людей, которые любят порассуждать, но не любят утруждать себя доказательствами своих рассуждений. А без доказательств эти рассуждения, к сожалению, ничего не стоят. Но почему вы решили что я не хочу таких людей отпугивать? На всякий случай — я не причисляю вас к таким людям. Ну по-крайней мере пока.

В-третьих — ваши рассуждения о коконе, неправильных выводах и полном нуле — вы уверены что они справедливы? Доказательств естественно опять не будет, потому что: «Не тот уровень»?
Извините, но сейчас вы выглядите как такой добрый проповедник, который познал абсолютную истину и умиляется аборигену, который никак не хочет в эту истину просто поверить и принять как есть.
Ну и последнее — где вы увидели в моих словах агрессию? Я всего лишь попросил у вас доказательств. Более того, я даже не настаивал, я просто рассказал как я отреагирую на их отсутствие.
Вот теперь понятно, где таится самый корень проблемы. Когда вы говорите о «людях, которые не любят утруждать себя доказательствами», вы ошибочно полагаете, что имеете в виду каких-то отдельных людей, которых можно отнести к людям второго сорта, и забить на них. В то время как на самом деле под эту характеристику попадают почти все люди. Это стандартное поведение человека, заложенное в него природой. По умолчанию человек никогда ничего никому не доказывает. Для получения доказательств обычно приходится применять какие-то меры принуждения. Человек должен каким-то образом оказаться заинтересован в том, чтобы побеспокоиться о доказательствах. Вам не следует ожидать, что другие люди немедленно всё бросят и начнут предоставлять вам доказательства. Не будут. Особенно в интернете. Обычно они не настолько заинтересованы в том, чтобы вас удовлетворить. Причём проблема не в самих этих людях, а именно в вас. Потому что это у вас завышенные ожидания. Именно вы считаете, что рассуждения без доказательств ничего не стоят. Они же так не считают. Для них собственные рассуждения имеют ценность. И попытку их обесценить они расценивают как агрессию. Так что всякий раз хорошенько думайте перед тем, как просить у кого-то доказательств. Сам факт такой просьбы отнюдь не нейтрален. Это акт агрессии.
Для них собственные рассуждения имеют ценность.

Корректное рассуждение и есть доказательство.
К сожалению, большинство высказываний являются рассуждениями (as in «reasoning») лишь в весьма бытовом смысле.

Так что всякий раз хорошенько думайте перед тем, как просить у кого-то доказательств. Сам факт такой просьбы отнюдь не нейтрален. Это акт агрессии.

Вот в этом вся разница. В моей культуре (и, вероятно, в культуре dimm_ddr) доказательства — естественный атрибут рассуждений и высказываний. Никакой агрессии, скорее даже наоборот, дружелюбное и обоюдоприятное общение. Если вы мне покажете, что в моих рассуждениях есть брешь, то я признаю её и поблагодарю вас.
Ещё разница в том, что вы называете это культурой. Хотя строго формально это называется субкультурой. Слишком мало носителей в пропорции ко всем остальным.
Да, к моему сожалению, это, видимо в данный момент субкультура, большинство действительно судя по всему не требует доказательств для спорных утверждений. И я к этой субкультуре принадлежу, как справедливо заметил 0xd34df00d. Правда надо отметить что считать требование доказательств агрессией — это тоже субкультура. Впрочем я не знаю что из этого должно следовать, и соответственно не понимаю что вы хотели сказать своим комментарием.
Не совсем так. Требование доказательств — это просто пример, являющийся частным случаем агрессивного поведения. Общая формула, под которую попадает данный пример, выглядит следующим образом. Любая попытка навязать свои ценности представителю другой культуры — это акт агрессии. Когда вы заявляете, что рассуждения без доказательств вообще не имеют никакого значения, вы таким образом декларируете свои ценности. Соответственно, представитель любой другой культуры, в рамках которой принято считать иначе и ценить рассуждения сами по себе, сразу понимает, что вы чужой. Само по себе различие в ценностях ещё не является проблемой. Однако вы идёте дальше и пытаетесь продвинуть идею о том, что ваши ценности более правильные, а иные ценности — это просто признак отставания в развитии или же последствия деградации. И вот эта попытка представить свою субкультуру более развитой уже однозначно является актом агрессии.
Но ведь нет же. Размышления без доказательств не имеют ценности, когда некая теория постулируется как верная. Если человек философствует — да бог с ним. Если человек рассуждает, но не пытается никого ни в чем убедить и не говорит всем что он прав и знает как оно все на самом деле устроено — пускай, ничего против не имею. Но ведь было то не так.
Ведь, по сути, причиной сарказма является то, что вам абсолютно очевидно прямо противоположное тому, как на самом деле.

вы ошибочно полагаете

Ваши слова же. То есть вы утверждаете что вы знаете как оно самом деле. И стараетесь убедить собеседника в правильности ваших слов. А значит:
Любая попытка навязать свои ценности представителю другой культуры — это акт агрессии.

вы проявляете акт агрессии по отношению ко мне. И при этом обвиняете меня в проявлении агрессии, на основании выдуманной вами системы ценностей.
Само понятие «теория» имеет место только в вашем рациональном языке. Другие люди никак не соотносят с этим понятием то, что говорят. Они просто выражают свои мысли в форме речевого потока. Это исключительно ваша проблема, как рационалиста. Ваша система ценностей накладывает ограничения на ваш язык. В нём попросту не существует других понятий для обозначения значимых позитивных утверждений, поэтому вам везде видятся только теории. Инструментарий вашего мышления ограничен только ими. Для того, чтобы работать с информацией, вам всегда необходимы какие-то теории. Если информация носит вероятностный характер, то вам для работы с ней требуется теория вероятности. Если информация допускает несколько интерпретаций, то вам нужна теория относительности. Без теорий вы и шагу ступить не можете. Другие же люди не так сильно ограничены в своём инструментарии. Там, где уместно постулировать и доказывать теории, они делают это. Там же, где происходит свободное и непринуждённое общение, они просто генерируют речевой поток, который тоже имеет значение, несмотря на отсутствие доказательств.
Инструментарий вашего мышления ограничен только ими.

А ещё инструментарий моего мышления ограничен только корректными рассуждениями (ну, асимптотически и в идеале, по крайней мере, к сожалению, реальный я может ошибаться). Какой ужас.

Там же, где происходит свободное и непринуждённое общение, они просто генерируют речевой поток, который тоже имеет значение, несмотря на отсутствие доказательств.

Какое значение? И какая в нём ценность для меня лично, например?
Но ведь нет же. Размышления без доказательств не имеют ценности, когда некая теория постулируется как верная.

То есть всю физику вычёркиваем, с её бездоказательными постулатами Бора, Эйнштейна, законами Ньютона (оказавшимися ложными) и прочих. Математиков вроде Римана, Пуанкаре со своими гипотезами — тоже, ибо нефиг теоретизировать без доказательств.

Любое утверждение в области, которая мне интересна, тоже интересно. Я с удовольстием могу сам понести бремя доказательства, потому что если несут чушь, это легко опровергнуть.

В противном случае — большой повод задуматься, почему я не могу опровергнуть очевидную чушь, либо самостоятельно классифицировать утверждение как бессмысленное.
То есть всю физику вычёркиваем, с её бездоказательными постулатами Бора, Эйнштейна, законами Ньютона (оказавшимися ложными) и прочих.

Они не постулируют теории. Они постулируют минимально возможный для современного им уровня развития науки набор аксиом.

А задача физики, в том числе — минимизировать этот набор аксиом далее. Разбираться, откуда эти аксиомы берутся, и переходить на уровень ниже, если хотите.

Математиков вроде Римана, Пуанкаре со своими гипотезами — тоже, ибо нефиг теоретизировать без доказательств.

Они не постулируют теории. Это, ну, гипотезы.
Тот пост Shamov про управление в армии мог быть чем угодно в математических терминах, зачем ему сразу приписывать роль теории и бросаться критиковать. Лучше бы ему приписать роль гипотезы и попытаться доказать.

На мой взгляд, тут иррациональный страх. Упомянут термин «армия» — всё плохо, тоталитаризм, несвобода, надо давить (хотя я и сам армию не люблю, я могу удержаться от иррациональной критики).
Лучше бы ему приписать роль гипотезы и попытаться доказать.

Зачем мне за других исследователей делать их работу, особенно если я с ними не согласен? :)

Мой поинт-то был простой — дубовость армии следует из условий, в которых ей требуется работать (ну, война там, это всё), а программисты обычно воюют в других условиях.
То есть, вы действовали не рационально, а по аналогии.
Рационально — это довести рассуждение до конца.
А по аналогии — вот у меня когда-то доказательство не сложилось, потому что условия были не те. Значит, и тут доказательство не сложится.
Я реконструировал наиболее вероятную цепочку рассуждений. Можете написать, какой цепочкой вы пользовались, выдвигая свой «простой поинт».
Армия предназначена для работы в условиях войны. В условиях войны эффективно соблюдать субординацию, потому что если будешь раздумывать над приказами, рискуешь мало того что умереть, так и боевую задачу не выполнить и войну продолбать.

Риски, короче, очень сильно разные.

Если вы пилите софт для кардиостимуляторов или рентгеновских установок, впрочем, то у вас тоже беспрекословное подчинение, но уже не людям, а стандартам кодирования, или госрегуляторам, если хотите.
Армия предназначена для работы в условиях войны
Нет. Сейчас армия, скорее, для паритета.
В условиях войны эффективно соблюдать субординацию, потому что если будешь раздумывать над приказами, рискуешь
Примерно то же в софте с постоянными дедлайнами. Может, поэтому постоянно и факапят сроки )))
Нет. Сейчас армия, скорее, для паритета.

Ну, это отдельный разговор, настолько дерейлить дискуссию вряд ли имеет смысл :)


Примерно то же в софте с постоянными дедлайнами. Может, поэтому постоянно и факапят сроки )))

Зато с дубовыми манагерами накапливается куча технического долга, и сроки, может, и не факапятся, но лучше бы факапились.

Ну да, можно было приписать ему гипотезы, разобрать его утверждение, выделить аксиомы и т.д. Но это требует весьма заметного количества времени для того чтобы разобраться в новой теме. Если вы внимательно прочитаете мой первый комментарий на тему — я просил источники его идей как раз чтобы разобраться. Все что было дальше — непонятный треш «Я не буду ничего доказывать, как вы вообще смеете у меня требовать доказательства, это же дискриминация меня каким-то быдлом.». Собственно меня зацепила именно неадекватность реакции. Ну и да, я привык, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Более того меня бы устроило объяснение вроде такого: «Это всего лишь моя гипотеза, у меня пока нет доказательств, но вообще я исследовал эту тему, вот мои публикации на близкие вещи, так что моему чувству темы можно доверять.» Да даже банальное «я так думаю» вместо «вот так оно есть на самом деле» сработало бы.
Когда вы говорите о «людях, которые не любят утруждать себя доказательствами», вы ошибочно полагаете, что имеете в виду каких-то отдельных людей, которых можно отнести к людям второго сорта, и забить на них. В то время как на самом деле под эту характеристику попадают почти все люди.

Я даже согласен что под эту характеристику попадают почти все люди. И это печально, именно поэтому так цветут всякие гомеопаты, астрологи, саентологи и т.д. список вы можете продолжить и сами, я уверен что вы сходу назовете еще десяток.
Вам не следует ожидать, что другие люди немедленно всё бросят и начнут предоставлять вам доказательства. Не будут. Особенно в интернете. Обычно они не настолько заинтересованы в том, чтобы вас удовлетворить.

Именно так. Позвольте процитировать самого себя из комментария чуть выше:
Так что если у вас есть ссылки на что-то подтверждающее что вы правы — приведите их пожалуйста. Если нет или вы принципиально не собираетесь их приводить — ну замечательно, я решу что вы неправы, вы останетесь при своей теории. Нормальный в общем-то исход диалога.

То есть если вы согласны оставить меня при мнении что вы неправы — пожалуйста, не приводите доказательств. Но вы же начали со мной спорить — значит вы не согласны с таким исходом и заинтересованы в доказательстве мне чего-то. Я искренне не понимаю почему вы оскорбились требованием доказательств, когда это не было требованием.
Армии всё-таки надо действовать слегка в других условиях, нежели адекватной команде. Ваша аналогия довольно быстро сломалась.
Аналогия не предполагает полное совпадение во всём. Её задача проиллюстрировать какую-то идею на параллельном примере. Идея, которую иллюстрирует аналогия с армией, состоит в том, что чем сильнее управляющий уровень отделён от исполнительского, тем выше эффективность управления. Да, в армии к такому разделению стремятся сильнее, потому что ставки другие, и нужна максимальная управляемость. Но сам принцип универсален. Из того, что средняя контора, занимающаяся разработкой, может себе позволить быть неэффективной, не следует, что в разработке этот принцип перестаёт работать и внезапно всё оказывается наоборот — эффективность растёт при смешивании управленческого уровня с исполнительским.

Вы бы ещё сказали, что в армии дресс-код другой, поэтому это совсем другое, и аналогия сломана :)
Аналогия не предполагает полное совпадение во всём. Её задача проиллюстрировать какую-то идею на параллельном примере.

Предпочитаю избегать мыслить аналогиями, можно не заметить, как границы применимости нарушатся.

Идея, которую иллюстрирует аналогия с армией, состоит в том, что чем сильнее управляющий уровень отделён от исполнительского, тем выше эффективность управления.

При некоторых определениях отделения и эффективности, которые не факт что совпадают для армии и для разработчиков.

А дресс-код в армии — один из компонентов, обеспечивающих её работоспособность, кстати. Ой, аналогия ломается в другую сторону.
Довольно мощное заявление. Звучит как просто «предпочитаю избегать мыслить». Дело в том, что аналогии — это один из краеугольных камней мышления. К сожалению, вы вряд ли сможете осмыслить это утверждение, поскольку выражение «краеугольный камень» — это метафора, т.е. тоже аналогия…
Мышление — это про разные комбинации индукции и дедукции. Аналогии там для слабых ни при чём.

Хотя на первых этапах полезны, конечно, это да.
Нет никаких первых и последующих этапов. Просто мышление с опорой на аналогии — это мейнстрим, а мышление через индукцию и дедукцию — это хардкор, широко распространённый в узком кругу асоциальных фриков.
Это не мышление, это такой субститут для комбинации индукции и дедукции, позволяющий экономить драгоценные циклы центрального процессора, приводя непонятные и незнакомые концепции в привычный контекст, не обращая особого внимания на корректность такого приведения.

Правильным методом было бы обобщить ряд наблюдаемых явлений в некоторую теорию, выявив её критерии и границы применимости, а затем, проверив критерии, подставить новое явление. Но это слишком сложно, понимаю. Лучше обозвать тех, кто так может, асоциальными фриками, спокойнее так.
В мозгу нет никаких циклов. Он устроен иначе. Базовой операцией в работе мышления является распознавание паттерна. Но по сути всё правильно. Аналогии действительно позволяют экономить критический ресурс — время. Некорректное использование аналогий случается, но это ещё не повод отказываться от их использования или переходить к стратегии, в рамках которой действует презумпция некорректности аналогий и внимания заслуживают лишь те из них, корректность которых была доказана. Это было бы аналогично добровольной ампутации ног, сделанной с целью минимизировать нагрузку на сердце и, соответственно, риск сердечного приступа. Возможности, утраченные одновременно с потерей ног, намного важнее, чем успешное снижение риска. Размен получается неравноценным.

Так что дело не в том, что формальное мышление сложнее, а в том, что его использование в подавляющем большинстве жизненных ситуаций невыгодно. Оно тупо не окупается. Мышление при помощи аналогий на порядки дешевле (при оценке в единицах критического ресурса), а результат даёт в среднем не намного хуже.
Ну то, что ноги атавизм, это давно известно, тут вы правильно подметили.
А если серьезно — я не согласен с вами, что формальное мышление в большинстве жизненных ситуаций невыгодно. Но нам придется определить что считать большинством, и что считать невыгодно. Потому что иначе вы всегда сможете подобрать такие определения, что мои рассуждения окажутся некорректными. Впрочем, вы не поверите, обратное тоже работает. А еще я не буду приводить никаких доказательств. И требовать не буду, чтобы вы не считали это агрессией. Я просто скажу что вы не правы.
Возразить на это очень легко. Причём сразу двумя способами. Во-первых, можно сказать, что на моей стороне вся история развития цивилизации. Формальное мышление известно довольно давно. Тем не менее, оно до сих пор не захватило мир. Его практически никто не использует, кроме учёных. Причём они используют его только в рамках своей работы, поскольку там они вынуждены это делать. Но даже они, когда размышляют о каких-то обычных бытовых вопросах, не используют этот громоздкий формальный аппарат, а применяют те же приёмы, что и все остальные люди.

Во-вторых, я могу отослать вас к работам Юргена Хабермаса. Ведь вы же любите ссылки на источники. Вот, пожалуйста! У него очень детально разобрана концепция «жизненного мира». Причём строго формально. Всё именно так, как вы любите: без голословных утверждений, любые используемые понятия чётко определены заранее и т.д. Если не осилите, то я могу вам сразу сказать результирующие выводы. Суть в том, что «жизненный мир» устроен таким образом, что рациональное мышление в нём абсолютно бесполезно. Оно не даёт вообще никаких преимуществ тому, кто его использует. Более того, в большинстве ситуаций оно даже вредно. Причём строго формально показано, что это происходит в силу тех фундаментальных принципов, которые лежат в основе «жизненного мира»… т.е. это никак нельзя исправить.
Сразу хочу сказать спасибо за интересный источник, правда. Но:
Суть в том, что «жизненный мир» устроен таким образом, что рациональное мышление в нём абсолютно бесполезно.

вы же понимаете что сам факт нашей беседы опровергает конкретно этот вывод? Без формального мышления у нас бы не было компьютеров и интернета чтобы эта беседа вообще могла состояться.
И кстати насчет источника. Философ это замечательно, но утверждение что философские идеи, да еще и одного конкретного философа, описывают наш мир полностью и достоверно во всех проявлениях, мягко говоря спорно. Впрочем я пока что не знаю, это ошибка философа или ваша как его интерпретатора.
Ваш первый довод:
ормальное мышление известно довольно давно. Тем не менее, оно до сих пор не захватило мир.

Тоже спорно. Все чем мы сейчас пользуемся — результат формального мышления. А то, что люди в повседневной жизни его не используют — это скорее недоработка из-за недостаточного количества времени, чем доказательство бесполезности. Я даже больше скажу — успехи всяких маркетологов в задвигании ненужного хлама людям как раз свидетельствуют о необходимости такого мышления у каждого и постоянно.
Как интересный способ вернуться к теме статьи — тонны «мотивирующих статей» также следствие недостаточной распространенности критического мышления и рационализма.
Не опровергает. Потому что компьютеры и интернет создали учёные в рамках своей научной деятельности. Эта деятельность выходит за рамки «жизненного мира». Это работа. А во время работы часто приходится действовать не так, как в обычной жизни.

Как же всё-таки удобно быть вами. Вы заранее знаете, что правы. И даже когда вам показывают всемирно признанного учёного-социолога (не просто философа… в современном мире серьёзная философия не может существовать сама по себе и всегда существует в тесной связке с какой-нибудь прикладной областью), посвятившего жизнь исследованию «жизненного мира» и доказавшего определённые идеи на уровне теорем, вы всё равно сразу понимаете, в чём тут дело. Конечно же, это либо ошибка философа, либо он выразил свои идеи настолько невнятно, что они допускают неправильную интерпретацию. Никакого третьего варианта, разумеется, просто быть не может :)
Есть некоторые (большие) вопросы к научности того, что называется современной социологией.

Вот чистая математика чем хороша — это просто упражнения по переписываю буковок по правилам. Они не привязаны к реальному миру совсем никак (исключая эти самые правила, вероятно, являющиеся формализацией нашего мышления, но это уже философия). Это потом уже оказывается, что если пятую аксиому Евклида изменить, то полученная геометрия помогает со СТО, а если построить теорию конформных отображений в C, то крылья становится удобно считать.

Вот физика чем хороша — там результаты воспроизводимы. Ну, это мы все и так знаем.

А когда это всё в каких-то адских комбинациях пытаются натянуть на людей, которые не абстрактные объекты, да и с проверяемостью и статистической мощностью очень трудно, становится как-то грустно.
Вот выше был вопрос, что именно вы теряете с формальным методом. А это как раз ответ. Вы теряете доступ к гуманитарному знанию. Не физический доступ. Чисто технически вся информация по-прежнему вам доступна. Вы теряете возможность содержательной коммуникации с другими людьми по любым гуманитарным вопросам. Из-за ограничений формального метода вы просто не понимаете, о чём идёт речь, и делаете единственно возможный вывод о том, что все эти люди, рассуждающие на гуманитарные темы, несут какой-то бред. Нечто аналогичное уже было в истории. Древние римляне полагали, что у северных варваров вообще нет языка, что они просто издают нечленораздельные звуки.
Вы не возражаете, если я в одном комментарии отвечу сразу на несколько ваших?
Как же всё-таки удобно быть вами. Вы заранее знаете, что правы.

Я списываю эту мысль на то, что вы незнакомы с рационализмом и формальными методами. Я заранее не знаю что я прав. Более того, я изначально предполагаю что я неправ. Суть в том, что признать что я неправ или прав я могу только на основании доказательств. То же самое относится и к признанию правоты собеседника. Пока он не приведет доказательств его утверждение не может быть верным. Это не делает его неверным, это оставляет его в разряде недоказанных.

Насчет ученого — я же написал, что возможно неправы именно вы, а не он. Неправы в вашей интерпретации его выводов. Причем наверняка это именно так, потому что у любой теории есть границы применимости, о которых вы ничего не сказали. Скорее всего обозначив эти границы станет очевидно что теория Юргена Хабермаса не описывает наш мир полностью. Я осмелюсь предположить что он и сам на это не претендует, кстати.
Вы теряете доступ к гуманитарному знанию. Не физический доступ. Чисто технически вся информация по-прежнему вам доступна. Вы теряете возможность содержательной коммуникации с другими людьми по любым гуманитарным вопросам.

Но ведь это откровенная неправда. У меня есть много знакомых историков, с которыми я иногда обсуждаю исторические события. Вы не поверите, но они никогда не утверждают ничего без доказательств! Или история не гуманитарная наука? Тогда у меня есть пара знакомых филологов. И, сюрприз, у них тоже есть доказательства, причем зачастую весьма строгие и формальные. Или филология тоже не гуманитарная наука? А давайте возьмем философов. Мне нужно найти для вас примеры строгих формальных рассуждений в их трудах? А знаете кто не любит доказывать свои утверждения в гуманитарных науках? Дилетанты вроде Задорнова. Они очень любят порассуждать, но очень не любят просьб доказательств.

В начале беседы, когда я попросил у вас ссылки на подтверждение вашей теории, я склонялся к мысли что она скорее верна, но мне было интересно почитать подробнее. Но огромное вам спасибо, теперь я убедился что это очередная теория очередного научного фрика. Извините, если вас это задевает, но ваша манера рассуждать без доказательств, абсолютная уверенность в своей правоте, высказывания о собеседниках в духе «вы ничего не понимаете и не стоите моего времени», и многие более слабые факторы — это все присуще именно таким людям. Если же вы на самом деле к ним не относитесь — я вам рекомендую пересмотреть свой способ ведения диалога. Впрочем это не требование — я не собираюсь забирать у вас права выглядеть в моих глазах как вам угодно. Если вас все устраивает то не нужно мне ничего доказывать. Но если вы все-таки хотите мне что-либо доказать, то извольте учитывать мои просьбы и приводить доказательства. Просто потому что это единственный способ.
Могу сказать только одно. Любое утверждение может быть верным или неверным, вне зависимости от наличия доказательств. Другое дело, что вы не можете воспринять верное утверждение в качестве такового в отсутствие доказательств. Но это только ваша проблема. Не нужно перекладывать её на других. Вы сами добровольно надели эти очки рационалиста, которые непрозрачны для большей части доступной информации. Так что не нужно удивляться тому, что вы не видите того, что видят другие люди. И не нужно просить их рассказать вам о том, что происходит вокруг, на вашем языке, в котором доказательства являются обязательным условием. Многие вещи на этом языке невыразимы в принципе. Многие другие — выразимы, но их выражение требует больших усилий. Никто не будет специально переводить для вас на ваш язык в ситуации, когда вы просто можете в любой момент снять свои очки и сами всё увидеть, но не хотите сделать это из-за своих убеждений. Будучи формально человеком с ограниченными возможностями, вы не вызываете сочувствия, которое могло бы побудить людей помочь вам, потому что вы ограничиваете себя сами.
Вы несомненно правы вот в этом:
Любое утверждение может быть верным или неверным, вне зависимости от наличия доказательств.

Проблема в том, что без доказательств вы никогда не узнаете верно ли утверждение. И нет, вы не правы здесь:
Так что не нужно удивляться тому, что вы не видите того, что видят другие люди.

Я вижу то, что видят другие люди. Это другие люди не видят того, что вижу я. Если вы считаете некое утверждение верным без доказательств, то это не значит что доказательств нет, это значит что у вашего мозга были причины посчитать утверждение верным. Но вы не пытаетесь формализовать эти причины, а значит вероятность принятия вами ошибочного решения в ситуации, которую это утверждение затрагивает намного выше. Во-первых, потому что мозг несовершенен и ленив. Во-вторых, потому что есть люди, которые знают о несовершенстве человеческого мозга и пользуются этим.

Многие вещи на этом языке невыразимы в принципе.

Вы уверены в этом? Можете привести пример? Окружающий наш мир вполне себе описывается формальным языком физики, биологии, истории, и т.д. Или вы про явления которые наука не признает? Про религию?

Вы постоянно заявляете что знаете как мир устроен на самом деле, но при этом обвиняете меня в том что:
Вы заранее знаете, что правы.

Скажите, а откуда вы знаете то, что вы знаете?
Это только ваша проблема. Ведь только вы предъявляете к утверждениям столь высокие требования. Другие люди относятся к этому по-другому. У них иные критерии оценки. Вопрос о том, является ли утверждение формально верным, имеет для них третьестепенное значение. Обычно они даже не задумываются об этом. Утверждение может обладать иными свойствами, которые представляют ценность. Оно может быть новым и интересным. Отсутствие формальных обоснований не уменьшает ни его новизну, ни интересность. Также утверждение может быть спорным, но провоцирующим на дальнейшие самостоятельные размышления (описывается формулой «в этом что-то есть»). И его ценность состоит именно в этом. Формальные обоснования только ухудшили бы ситуацию, убрав спорный аспект. В общем, для других людей информация имеет многомерную природу. Это только вы воспринимаете её двоичным образом (верно/неверно), поскольку добровольно нацепили поляризующие очки рациональности.

Привести пример я, естественно, не могу. Для этого мне пришлось бы выразить его на том языке, на котором его выразить нельзя. Но очень хорошо, что вы понимаете, что существуют вещи, которые наука не признаёт. Многие, например, отрицают существование того, что не понимают. При этом непонимание вызвано исключительно ограничениями описательного аппарата. В рамках другой онтологии эти вещи прекрасно описываются понятным образом.
Привести пример я, естественно, не могу. Для этого мне пришлось бы выразить его на том языке, на котором его выразить нельзя.

То есть, эти вещи принципиально неописываемы любым из доступных современному человечеству методов?

Но очень хорошо, что вы понимаете, что существуют вещи, которые наука не признаёт.

Если вы про религию — то нет. Наука не «признаёт или не признаёт» эти вещи, эти вещи заведомо непроверяемы и посему ненаучны, они, ну, просто вне области действия науки. А дальше каждый выбирает для себя, что дальше делать.

Можно выбрать не заморачиваться этим вопросом с той или иной мотивацией, и вы будете ближе к агностикам.
Можно выбрать рассуждение, что раз боги непроверяемы, то для всех естественных приложений их нет, и жить дальше с чуть более чистой и простой системой аксиом. И вы будете ближе к атеистам.
Можно выбрать изучать различные верования различных народов мира (относительно научным методом, кстати). Будете религиоведом.
Можно выбрать, в конце концов, веру в кота-богоеда, который съел бога, и поэтому бога нет. Будете троллем.
Вы несомненно правы вот в этом:
Любое утверждение может быть верным или неверным, вне зависимости от наличия доказательств.

Почему вы не воспользовались формальным методом и не доказали это утверждение, а просто поверили? Ведь Гёдель строго формально построил примеры утверждений, истинность или ложность которых проверить невозможно, в процессе доказательства своей знаменитой теоремы о неполноте формальных систем.
О, да просто потому что утверждение содержит слово «может» а не «должно». Может быть, а может не быть. И наличие доказательств не влияют на истинность утверждения вообще. Не вижу применения теоремы Гёделя здесь. Ну и Гёдель говорил именно о наличии доказательств, он не говорил про истинность. А наличие доказательств мы как раз не рассматриваем. Поправьте меня если я ошибаюсь.
Но ведь это откровенная неправда.

Тезис про недоступность гуманитарного знания очевидно непроверяем, кстати.

Ну, всегда можно сказать, что вы не шарите и это всё гуманитарное знание в множестве ваших unknown unknowns.
Вы теряете возможность содержательной коммуникации с другими людьми по любым гуманитарным вопросам.

Как только по каким-то вопросам становится возможной содержательная коммуникация, значит, по этим вопросам формируется соответствующая система, значит, формальный метод применим.

Нечто аналогичное уже было в истории. Древние римляне полагали, что у северных варваров вообще нет языка, что они просто издают нечленораздельные звуки.

И вот опять аналогия. И вот опять некорректная.

Ну признайте, вы же стебётесь, да?
Вы только что это поняли? Я стебусь с того момента, когда впервые были затребованы доказательства. Из опыта я знаю, что доказательства требуют тогда, когда сами не могут возразить по существу. Ни комментом раньше. Пока у человека есть собственные аргументы, которые он сам считает весомыми, он будет их высказывать и его нельзя будет остановить. Лишь тогда, когда их запас окажется исчерпан, последует запрос чем-нибудь подтвердить свои слова. Оппонент таким образом пытается ухватиться за соломинку и замаскировать свой слив. А вдруг я не смогу ничем подтвердить свои слова? Тогда вроде как получится, что это не он слил, а я. Этот сюжет развивается всё время одинаково. Я в интернете с тех времён, когда доступ был через модем на скорости 56к, а доминирующим браузером был Netscape Navigator. И я ни разу не видел иного развития сюжета. Это не зависит ни от дискуссионной площадки, ни от состава участников, ни от темы дискуссии. Всё время воспроизводится одно и то же.
Пока у человека есть собственные аргументы, которые он сам считает весомыми, он будет их высказывать и его нельзя будет остановить.

Так я его сразу и высказал: аналогия некорректна, аналогии вообще не очень хороший способ доказательства. В чём вопрос?

А вдруг я не смогу ничем подтвердить свои слова? Тогда вроде как получится, что это не он слил, а я.

Не волнуйтесь, точно так же, как вы не можете подтвердить, что аналогия между армией и разработкой софта корректна, я не могу подтвердить, что она некорректна. Из этого не следуют ничьи сливы, из этого следует только то, что этой аналогией пользоваться нельзя, пока не доказано обратное, и отрицанием этой аналогии пользоваться нельзя, пока не доказано обратное. Поэтому предлагается размышлять о том, нужен менеджерам полевой опыт или не нужен, исходя из других предпосылок. Вот и всё. Именно так это работает.
Зато развели тред на стопицот комментов, в принципе, тоже полезно, я лишние экспериментальные точки получил, тоже хорошо.

Вообще, действительно, сливы какие-то, ещё какая-то хрень. Вам там дорого, что о вас думают окружающие? Почему бы просто не искать истину с чистыми глазами?
Так в этом конкретном вопросе истина абсолютно очевидна любому, кто понимает, что менеджер — это отдельная профессия. Это не просто скилл, которым может владеть, например, программист… и тогда он сможет управлять другими программистами. Менеджер — это настоящая полноценная работа. Не подработка. И, как в любой другой работе человек, тем лучше работает, чем лучше он владеет скиллами, необходимыми для его собственной работы, а не для чьей-то чужой. Почему-то всем очевидно, что хороший повар должен уметь хорошо готовить и всё. Он не должен быть ещё немного, скажем, парикмахером. Никто не говорит, что повар в некоем ресторане бесподобен… он не просто готовит, а может ещё и стрижку сделать, пока еда готовится. От менеджера же программистов почему-то вдруг ожидается глубокое понимание программерской работы. Но само по себе это ещё не бред. Можно было бы подумать, что в программировании есть какая-то специфика, и что менеджер сможет как-то использовать это понимание в работе. Но ведь он не сможет. В нормальной ситуации у него в проекте есть полный набор специалистов. Есть аналитик, который соберёт пользовательские запросы и превратит их в непротиворечивые требования. Есть архитектор, который всё спроектирует. Есть программист, который всё реализует. Есть тестировщик, который всё проверит. И есть релиз-инженер, который подготовит релиз. Каждый из них может сказать, что и в какой примерно срок он может сделать. Зачем менеджеру знать, как именно они будут это делать? Чем это ему поможет? Он что, будет им подсказывать, как делать их работу? Они, типа, сами не знают, как её нужно делать? Ну, если он лучше них знает, то пусть сам идёт и делает. Но ведь он же не идёт. Потому что у него в проекте другая роль. Он менеджер.

А, я понял, вы менеджера с проджект менеджером путаете. Не всегда это одно и то же лицо, одна и та же должность и вообще один и тот же круг задач. (Дискуссия, кстати, показывает лишнюю пользу формального подхода, кстати, который начинается с синхронизации терминологии.)


Может быть так, что ПМы отдельно, а эти вот менеджеры — отдельно. Менеджер имеет команду, которая работает над кучей разных проектов. Часть из проектов может придумываться внутри команды, часть — спускаться извне. И вот этот менеджер знает, кто у него есть, кого кинуть на один проект, кому дать другой. Он знает, что Вася тащится с кодирования UI, Петя дотошный, а я прусь по формальным методам и хаскелю. Поэтому Васе он даст фигачить тестовый UI, Петю назначит ответственным код ревьювером, а мне скинет таск по написанию компилятора, чего остальные делать не хотят, а я хоть в выходные готов этим заниматься и ещё благодарить. И менеджер знает, что мы делаем, что это вообще такое, и когда и куда послать ПМа, если что.


Короче, это такой тимлид на стероидах, потому что команды под ним сильно больше одной, сами команды при этом динамичные, очерчены неявно и так далее.


И, если возвращаться к этому исходному вопросу, именно этим тимлидом на стероидах я тоже быть не хочу. Потому что в гробу видал рассматривать всяких вась и петь, мне бы лучше код пописать, а до кода руки не доходят на такой должности.


Ну и лучше сравниваете не с поварами, а с университетами и академиями, например. Оно как-то ближе.
Если вы работаете с поварами или с аутсорсом 50 баксов пучок программистов, то да, там это всё не надо, круг задач позволяет менеджеру (хоть проджект, хоть какому) вообще не шарить.

То, что вы описали, называется «руководитель направления», «глава департамента» или ещё как-то. Ему программерские скиллы нужны ещё в меньшей степени, чем ПМу. Хотя формально меньше быть нужны они не могут. Потому что ПМу они вообще не нужны. Для того, чтобы знать, что Вася имеет хороший опыт работы с Qt4 и давно хочет получить опыт работы с Qt5, а Петя — единственный, кто может сделать парсер правильно, не нужно самому уметь программировать, глубоко разбираться в особенностях различных версий Qt, и на личном опыте убедиться, что хорошие парсеры делаются не на регулярках. Все эти знания он может и должен получить из предыдущего опыта управления программистами. Не из своего личного опыта выполнения всех этих задач, а из опыта управления другими.

Кстати, нормальный ПМ (не умственно отсталый) обычно одновременно менеджит кучу разных проектов, выполняемых разными командами. Просто потому, что может. Работа по управлению проектом не такая сложная и её не так много, чтобы занимать всё рабочее время одного человека. Более того, он может перебрасывать исполнителей из одного своего проекта в другой, исходя из текущих приоритетов. Некоторые специалисты изначально входят сразу в несколько команд и могут быть задействованы в нескольких проектах одного ПМа. Их даже перебрасывать не надо.
Тем не менее, оно до сих пор не захватило мир. Его практически никто не использует, кроме учёных.

Однако, результатами труда учёных пользуется достаточно усилий, чтобы утверждать, что мир оно таки захватило.
Это было бы аналогично добровольной ампутации ног, сделанной с целью минимизировать нагрузку на сердце и, соответственно, риск сердечного приступа.

Мне определённо нравится ваша апелляция к аналогиям в треде, осуждающем аналогии. Что-то в этом есть!

Возможности, утраченные одновременно с потерей ног, намного важнее, чем успешное снижение риска.

Что же я теряю? Ну, не с ногами, а с формальным методом.

Так что дело не в том, что формальное мышление сложнее, а в том, что его использование в подавляющем большинстве жизненных ситуаций невыгодно.

Безусловно, проще переходить дорогу на зелёный свет при отсутствии быстро движущихся машин вокруг, нежели каждый раз просчитывать хотя бы формулу для равноускоренного движения.

Но если мы таки приходим в тредик поделиться мнениями, пообсуждать что-то, то для меня (и, видимо, не только для меня) естественно ожидать, ну, какого-то обоснованного подхода к дискуссии. Иначе в чём смысл?
Что же я теряю? Ну, не с ногами, а с формальным методом.
Хуже будете понимать мотивацию и мифологию других людей.

Приведу в пример «Star Wars». Предположим, вы принципиально не хотите знакомиться с источниками — фильмы, книги, фанфики, и даже арты не желаете видеть. Далее, кто-то в разговоре упоминает слово «джедай». Вы просите дать строгое определение. Даже если вам его дадут, оно будет очень далеко от того смысла, который вкладывают в него знакомые с первоисточниками, и ассоциации будет вызывать совершенно иные.
мотивацию

Для интересных мне практических приложений формальный метод оказывается вполне достаточным.

мифологию

А оно мне надо?

Не, понятно, что если есть утверждение, что я не умею A, то это значит, что я теряю возможность делать A. Например, я теряю возможность делать ложные утверждения. Теряю возможность верить в гомеопатию, астрологию и аудиокабели из соплей девственниц. Но это ж несерьёзно.
Мне как-то сомнительно, что могут существовать люди, которым чуждо всё иррациональное. Кто-то читает Гарри Поттера, кто-то смотрит аниме, кто-то играет в стрелялки с тупейшим дырявым сюжетом. И делает это без формального доказательства корректности этих произведений.
Я играю в стрелялки. Правда, там и сюжета нет, мультиплеер наше всё.
Но когда в недавно вышедшем Battlefield 1 мне нужно вогнать две обоймы в кавалериста, чтобы его убить, при этом танк можно добить парой ударов кирки — мне немножко припекает. Понимаю, Первая Мировая, танки вот только-только появились, но всё же.

Я ещё и в леталки играю. DCS:World, широко известный в узких кругах авиасим. И когда по сюжету миссии дело происходит в 80-х годах, поэтому у американцев нет AIM-120, но у русских из вооружения доступна Р-77, это как-то грустно.
Или когда перегрузка в 9g отрывает Су-27 крылья, если в крыльевых баках осталось достаточно много топлива, но при этом F-15 может делать произвольные манёвры с произвольным количеством g с прицепленными полными подкрыльевыми баками — это тоже как-то грустно и не очень корректно.
И я не один такой, на форуме игры этому и подобным вопросам (скоро модель F-14 зарелизят, как там будет эмулироваться поведение AIM-54?) посвящены многостраничные треды, где люди раскапывают воспоминания лётчиков, публикации, видео испытаний, документацию на самолёты, в конце концов.
Для интересных мне практических приложений формальный метод оказывается вполне достаточным.

Нет, потому что нет входных данных для анализа. Их мифология — и есть эти данные. Другое дело, если вы не хотите понимать других людей.
Нет, потому что нет входных данных для анализа.

Эффективное взаимодействие с этими людьми — не входные данные? А их мифология — это дело, безусловно, любопытное, но изучать его, опять же, имеет смысл формальными методами.
Это либо не эффективно, либо невозможно (т.к. иррациональные люди не используют аксиомы и логический вывод). Гораздо проще изучить их систему мышления и применить её, чтобы понять их действия.
Если это действительно система, то формальный метод поможет.

На самом деле, это, пожалуй, всегда система, просто очень сложная. Ну, мозг вычислим, Пенроуз неправ со своими квантовыми микротрубочками, и это всё. Значит, можно аппроксимировать достаточно хорошо.
Это как работу сайта отлаживать, прицепившись высокочастотным логическим анализатором на ноги процессора. Зачем такие извращения, если есть нормальные отладчики (хотя, конечно, некоторые баги они не могут поймать).

Смотря что мне от отладки сайта (или от людей) надо. По крайней мере, мне не доводилось встречаться с примером, когда формальный метод в анализе отношений с людьми бы не помогал. Вот что подводит — это датчики, да, потому что людей я чувствую хреново. Но это в любом случае моё свойство, от используемой системы не особо зависящее.

Вы правы, но только в случае, когда мы обсуждаем фанатика, который применяет формальный метод вообще ко всему. Но таких людей не то чтобы очень много, вы правильно это дальше замечаете. Нет никакого смысла применять этот метод к мифологии и т.д. Смысл появляется как только появляются заявления о реальности. Вот например если кто-то скажет «Я вчера видел настоящего джедая!», то спросить что именно он имеет ввиду вполне нормально, разве нет? Ну и надо помнить что в разных случаях имеют смысл определения разной степени формальности. Фанатизм в этой области также глуп как и в любой другой.

Стараюсь по возможности применять формальный метод ко всему. Результаты нравятся, по меньшей мере, применялка тренируется.

Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог, но… Все военные сходятся во мнении, что своих генералов «мирного времени» с началом боевых действий лучше бы расстрелять, превентивно. Так от них меньше вреда.
Что касается того, что лучшие генералы получаются из тех, кто не тянул солдатскую лямку, я просто приведу фамилии:
Суворов Александр Васильевич (про возможность «расти как полководец» от рядового до генераллисимуса через все ступения)
Жуков Георгий Константинович (про аффектацию при планировании потерь)

И нет, менеджер ни в коем случае НЕ должен быть профаном в деле, которым берется руководить. Иначе его будут водить за нос, втирать очки и вешать лапшу. И разводить шаманизм. Что неизбежно отрицательно скажется на сроках выполнения проектов, их стоимости и качестве.
Специально ведь сделал оговорку о том, что речь идёт про генералов, которых назначают в ситуации, когда есть из кого выбирать. Потому что заранее предвидел, что мне будут показывать пальцем на Суворова и Жукова. Но нет, не помогло…

А в рассуждении про менеджеров у вас просто логическая ошибка. Из того, что менеджер является профаном в том, чем руководит, отнюдь не следует, что он является профаном во всём. Как ни странно, я исхожу из того, что менеджер должен быть профессионалом в менеджменте. Т.е. в управлении другими людьми. Это такая специальная профессия, овладев которой на должном уровне, соответствующий специалист приобретает навыки, позволяющие ему видеть людей насквозь и избегать ситуаций, когда его водят за нос, втирают очки и вешают лапшу. Именно в этом состоит основное содержание работы менеджера. И чем хуже он владеет теми профессиями, которыми владеют его подчинённые, тем лучше он владеет своей собственной профессией. Знаете, когда человек теряет зрение, у него всегда обостряется слух?
Но как-же всякие истории про Цукербергов, которые в одиночку, без давления каких-либо коллектиков, в подвале делали продукт, и становились миллиардерами?

Ваше описание успеха Цукерберга очень похоже на алгоритм рисования совы.

А вы его видели? Даже сейчас, будучи миллиардером в стране, где единственным мерилом успеха являются деньги, он выглядит конченным задротом без какого-либо социального будущего. Если не знать, кто он такой, никогда не скажешь, что он что-то из себя представляет. Нетрудно догадаться, насколько жёстко его прессовали окружающие, когда он ещё не был миллиардером и действительно ничего из себя не представлял. И нетрудно догадаться, как вообще он пришёл к идее социальных отношений в интернете. Походу для него это был просто единственный выход. Он надеялся найти друзей хотя бы в интернете. В конце концов мир большой. Задротов в нём очень много. Наверняка, можно будет найти друзей среди них.
Не стоит забывать про «эффект выжившего». Сколько было тысяч «недоцукербегров» о которых никто не узнает, и возможно старались они пуще, но в силу обстоятельств и рандома выстрелило только у одного и он тут же стал эталоном.
выглядит конченным задротом

Но как вы это определяете?

Я не фанат Цукерберга, у меня вообще другие кумиры, но интересно же.
Рыжий. Еврей. Ботаник. Улыбающаяся рожа кирпича просит. Вообще в целом похож на хоббита. Любого из этих качеств достаточно, чтобы быть на дне в американской школе/универе. А у него есть сразу все…
К слову сказать, знакомая по нему просто течет. А то что вы перечислили исключительно ваше отношение. Нет никакой шкалы или иного способа измерить непривлекательность человека. Все упирается исключительно в харизму или моду. Гольная вкусовщина.
Да, это моё впечатление. Но не исключительно моё. Уж поверьте мне…
Формальной шкалы может и нет. Но она и не нужна. Задрота-ботаника видно сразу без всякой шкалы. Даже если он зачем-то нацепил футболку с надписью «Party Hard». Я однажды видел такого. Это была одна из тех вещей, которые не забываются…