Pull to refresh

Comments 574

UFO landed and left these words here
Не ФСБ, а Министерство Государственной Безопасности к тому времени.

Будем надеяться, что не Министерство Правды...

Да ладно, мне скрывать нечего. Я в настоящий момент больше переживаю из-за способностей государства оказывать содействие бизнесу.
Люблю я вот это «мне скрывать нечего». Сегодня нечего скрывать, а завтра за смешные картинки будут сажать на 5 лет.
Интересно посмотреть на то каким образом это было экстраполировано в область смешных картинок.
Бубеев переопубликовал материал публициста Бориса Стомахина с лозунгом о территориальной принадлежности Крыма и изображение тюбика зубной пасты с подписью на ту же тему.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/newspaper/2016/05/10/572ca7d09a794742dedc645c
И причём тут смешные картинки? Стомахин — это смешно? Мне кажется, это нехватка галоперидол в организме.
Интересно, вы всерьёз считаете, что если вы сегодня подлизали власти, то завтра, когда она решит, что та картинка, которая показалась вам смешной, а её «экстремистской», вам это зачтётся? Потрясающе! Просто потрясающе!
Стомахин это не смешная картинка и вчера, и сегодня и завтра. «Но в целом-то то я прав». Ага.
Правы, что полагаете, если сегодня подлизали, то завтра зачтётся? Сомневаюсь.
Просто до поры «правильное» по мнению гражданина совпадает с «правильным» по мнению правителей. И покуда сопадение есть, все нормально, можно давить, ведь давят неправильных.
И оно-то, в принципе, естественно. Просто надо честнее быть.
Стомахин это не смешная картинка и вчера, и сегодня и завтра

А то. Hayate не соврет.
Вы вообще поняли, куда зашли? Это Хабр. Тут не принято приводить даже разумные доводы в пользу государственного управления. Это сборище инфантильных анархистов по-сути. У них всегда о-ло-ло, голактеко опасносте! Их всегда кто-то хочет ущемить. И им абсолютно пофигу, что мнение «источника газеты коммерсант» может совсем даже ничего общего с действительностью не иметь. Обратите внимание хотя бы на категории интересов: картинки, да ещё и весёлые (явная аллюзия на порно), подлизывание, министерство правды… Не нужно пытаться отстаивать свою точку зрения перед этими детьми. Тут всё тоталитарно. Но история рассудит нас всех.
Да, конечно. Мне просто было интересно, насколько сильно будут минусовать и опускать карму. Что-то мне подсказывает, что если гайки посильнее позакрутят, то вот такие же люди… Как там у Довлатова сказано про доносы? Социальный эксперимент короче.
Я в общем-то не согласен с дешифрованием интернета, но я не очень понимаю кому это может принести вред кроме любителей помитинговать и пожечь покрышки. Толку от жгунов покрышек мало, всё что они могут это поменять одних олигархов на других.
И как будто никто не понимает, что нынешнее закручивание гаек это от социальной нестабильности, а нестабильность от экономики, а сжигание покрышек и новый передел собственности под этот шумок не особенно улучшает инвестиционный климат.

А вообще, про дешифровку, это походу мировой тренд: http://bmpd.livejournal.com/2154396.html
Возможно, поймёте, когда из-за чего-то ещё вчера законного, сегодня заинтересуются.

Или не поймёте, ведь надо всего лишь быть безликой толпой, страстно поддерживающих политику Партии. Да хоть нового фюрера — главное не протестовать, а то в прошлый раз с недовольными нехорошо вышло.
PS. И главное — не иметь того, чем могут заинтересоваться (бизнес там или ещё что), а то колебания не спасут.
> И причём тут смешные картинки? Стомахин — это смешно? Мне кажется, это нехватка галоперидол в организме.

Поздравляю, Вы прошли заочное собеседование на прокурора по картинкам.
Вы полагаете что если сегодня взяли за некоего Стомахина, то завтра не возьмут за другого? Ену просто потому что не понравилось кому-то.
Да тут экстраполировать особо то и не нужно когда каждый новый закон бредовее предыдущего. Я уже ничему не удивлюсь.

Все так говорят. "это перфоманс", "это просто смешная картинка", "это шутка". А через несколько лет вполне могут и откопать, и пострадает у уже солидного человека карьера, нервы, свободное время, а то и сама свобода.

Писал уже. Повторю еще.
Я не слышал о том, чтобы в системах хранения данных применялась защита от подделки этих данных — цифровая подпись/контрольная сумма, подпись автора на бумаге и все это в бумажном виде на хранении в независимом архиве.
Кратко и строго формально: на настоящий момент нет системы защиты цифровых данных от фальсификации именно на уровне продуманной концепции (технически само решение на поверхности), а это ставит (по крайне мере формально) вопрос о сомнительности использования цифровой информации в суде.
Я не ставлю нигде свою подпись для этого комментария.
Откуда Вы знаете, что это я писал? По стилю? Типичным опечаткам и ошибкам?
Это все тоже можно подделать — и стиль, и тон, и опечатки.
Вот другой пример. Сейчас есть тенденция избавляться от бумажных книг и бумажных библиотек (читай документов, архивов и т.д., и т.д.). Все только в электронном виде. Как будущим поколениям
удостовериться в подлинности исторического документа из архива, если сохранилась только электронная версия?! Нет ни подписей, ни контрольных сумм, ни оригинала.
Там еще и другие проблемы выползают, например прочитать через пару лет этот формат данных или этот наситель. Ко мне люди приходят с магнитооптикой, всякими DAT кассетами и просьбой востановить инфу. Парой начинаются замечательные танцы с бубном. Еще можно сюда добавить разные рода защиты от копирования :) В общем уже начинаются квесты, а что будет еще так лет через 30 страшно прикинуть.
Так же как в суде принимают любой документ, который можно подделать (а от этого не защищает не то, что синяя печать, но и прочие голограммы с микрорисунками). Они правдивы, пока не доказано обратное.
И это хорошо, рунет станет чист от смешных картинок.
мне скрывать нечего

«Если не хватает поводов обвинить человека, надо их придумать. Если внушить человеку, что смотреть на весенние цветы — преступление и он нам поверит, а потом взглянет на них, мы сможем делать с ним что хотим. Он не будет защищаться.» © Айн Рэнд «Атлант расправил плечи»
Если нечего — выложите, пожалуйста, скан вашей банковской карты с двух сторон.
Еще доступ к почте, клиент-банку и социальным сетям сразу. А то чего паспорта то, скрывать вообще нечего ему. Ну и личный фотоархив сразу пусть выкладывает.
Очевидно же, что когда пишут «мне скрывать нечего» имеют в виду «для спецслужб».
К интересу прохожих в интернете это не имеет отношения.

А в спецслужбах какие-то особые граждане работают? В чем принципиальная разница между прохожим в интернете и случайным сотрудником спецслужб?

Тем же, чем отличается случайный врач от случайного прохожего — служебными обязанностями и ответственностью.
К примеру, медицинские данные тоже свои нежелательно отдавать кому попало — мало ли как ими можно воспользоваться (компромат, не знаю, или отравить именно вашим любимым аллергеном :) ), но никого же не смущает, что врач знает о вас всё (или смущает?).

И случайный врач и случайный сотрудник могут злоупотреблять своим положением, что не меняет положения дел в целом.

Да и пример поближе к нам есть. Если ваш пароль от сервиса лежит там в базе в открытом виде — нехорошо, но само по себе (без злоупотреблений и взломов) не страшно.
Но вы же не отдаёте свои пароли прямо на улице случайным прохожим.

Сотрудники спецслужб — это неопределенный круг лиц. Cлучайный врач (даже если вы любите играть в рулетку и не знаете у кого лечитесь) — это совершенно конкретное лицо, которому можно предъявить претензию, подать в суд, плюнуть/съездить в рожицу или помассажить почки (нужное подчеркнуть).


PS при этом врач знает, что вы можете сделать. А сотрудники знают чего вы НЕ можете сделать.

Существует устойчивое мнение, что ВСЕ госслужащие и спецслужбы активно злоупотребляют своим служебным положением. Именно это и вызывает наибольшие возмущения.
Потому что кроме коррупции есть миллион способов, как воспользоваться тем, что вы считаете, не стоит скрывать.
Существует устойчивое мнение, что пиво вредно.
Существует устойчивое мнение, что бисептол вызывает бесплодие.
Думаю, понятно, как я отношусь к аргументации в стиле «существует устойчивое мнение».
Наивно полагать что эти данные не покинут стены спецслужб.
Как только кто-то использует «пиво» вместо «бомба» или окажется незаконным смотреть какое-то кино, которое вы когда-то посмотрели или лайкнули, то «нечего скрывать» очень быстро станет «было что скрывать, но уже поздно».
То есть, МГБ еще недостаточно, чтобы начинать беспокоиться?
UFO landed and left these words here
«Жители Швейцарии одобрили расширение полномочий спецслужб» передаёт BBC
… то должен уведомить ФСБ, передать им шифроблокнот, получить разрешение и только после этого писать СМС-ки типа...


Если вы и ваш партнер являетесь «организаторами распространения информации в сети».
Работать толком не будет, но попилят знатно.
Я вообще вижу тут работу, только для web части.

За бортом остается ssh, различные vpn, софт в который просто нельзя поставить чужой сертификат (например онлайн игры).
Если все это оставить, кто мешает мне прикинутся онлайн игрой и делать туннель с обходом всех этих чудес?
Можно пойти от обратного и генерировать параллельно мусор.

Просто будут отечественные онлайн игры, ssh и vpn.

Действительно, открываем мейл.ру, игр у них завались. SSH и VPN если еще нет отечественных разработок, можно открыть тендеры. Все решаемо.

"А если не будут брать, отключим газ". Так что вопрос качества уже не стоит.

Кто мне мешает в отечественном VPN использовать свой протокол?

Да элементарно использовать, что-то типа такого



Можно придумать еще овер 100500 способов как передать инфу открыто и понятно для человека.
>Действительно, открываем мейл.ру

И если там есть чат, спокойно передаем нужную инфу.
Еще можно придумать передачу таким образом новостей :)
Так и представил, площадь — куча людей в mmorpg, в центре чел вещает новости!
Средневекоье прямо какое-то…
Ну все верно же. Я уже давно не вижу демократии и вообще федеративности и уж тем более светского государства. У нас больше Феодалиизм. Вот тут хотят гос служащим выдавать землю, поднять НДС. Красота же!
Возможно пелевин, возможно в фальшивых зеркалах или что-то ранние.
Пелевин, «Любовь к трем Цукербринам».
Не ну это уже сильно позже и я этого уже не читал, но момент был похож.
А в толпе стоит неприметный эльф и что-то записывает в блокнотик?
Никто не мешает. Только в законе есть пункт про передачу ключей шифрования, надо будет закроют на основании не передачи ключей и все.
UFO landed and left these words here
>Проще говоря, закон ещё больше добьёт экономику.

порой мне кажется, что это наша нац идея и вообще смысл существования.
ты прав, рабы должны быть нищими, необразованными и запуганными. тогда ими легче управлять.
Не «наша» а не дальновидных (а иногда просто чрезмерно жадных) управленцев во власти и безответственного люмпенизированного населения продолжающего голосовать за эту власть на выборах.
>Не «наша» а не дальновидных

Я считаю, я считаю что виноваты только мы. Все насиление, а не конкретный человек. Но вся беда в том, что так мало кто думает и у нас всегда ищут виноватых. В итоге мы все дружно выбрали, не резкое всплытие, а стабильное погружение на дно. Люди очень боятся перемен.
Я с вашими идеями согласен, но Розенталем бы все равно съездил.
Проблема с языком у меня, да. Денег на психолога нет и уже видимо не будет. Хотя чем старше, тем больше проблем. В общем у меня это отдельная боль.
Ну можно просто неспеша читать русскую классику, например. Многие вещи со временем засядут поглубже.
Те вы серьезно думаете, что я не читал и не читаю? :)
Проблема намного глубже, не смотря на это я все же смог осилить два высших.
(без денег, взяток и всего вот этого)
Нет, и я не говорил, что вы не читаете. То, что я подразумеваю, это что при неспешном и вдумчивом поглощении тонн сложносочиненных предложений рано или поздно что-то по идее должно остаться. Но конечно я не специалист в психологических проблемах, и, возможно, есть какие-то вещи, которые сильно препятствуют закреплению грамматики.
Я еще добавлю, у меня больше не грамматические ошибки.
При написании слов, я могу легко поменять слоги местами или делать одну и ту же ошибку, хотя я 100500% знаю как писать правильно.
Частично можно списать на невнимательность и в какой-то степени так оно и есть, но опять же проблема лежит намного глубже.
А если перечитывать написанное? Я без сарказма, серьезно. Ошибку легко заметить, или все равно проскакивает?
Только через определенное время. Если сразу читать, я ошибку не вижу.
Люди очень боятся перемен.

Ну если вспомнить какое количество людей у нас ходит в госслужащих или работает в организациях с участием государства то становится понятно не только что они боятся перемен но и то что от этих перемен конечно же их положение ухудшится. А так можно сидеть в какой-нибудь РЖД офисным планктоном, все стабильно — можно взять кредит на жалкие 50 метров квадратных на 49 лет и вроде как все хорошо… Проблема в том что у нас большая часть населения не имеет никакой цели в жизни Даже не ставится цель заработать или даже украсть больше денег — зачем, этож надо работать или думать как их украсть а так можно просто каждый день ходить на работу в чистый уютный офис…
«Ну и пусть платят меньше в 5 раз чем среднему европейцу, мы ж тут не в европах, зато стабильно. И вообще — у нас все так живут, ну кроме соседа, Кольки, говорит что фрилансом занимается, но мы то знаем что он наркотой торгует. Ничего, скоро власть и до него доберется!»
Нищие молятся, молятся на
то что их нищета гарантирована (с)
Тут кстати на мой взгляд, роль играет, откуда были предки людей. Конечно у меня выборка небольшая, но люди которые имели корни из европы, имеют европейские взгляды.
Как оказалось у меня вся родня больше Польша, Финляндия и как-то вот это все тут, я не понимаю.
> такой же театр безопасности как досмотр в метро, торговом центре или аэропорту
И только вы не представляете, сколько было предотвращено возможных терактов этими мерами. Мы не знаем, потому-что их и не было. Значит ли это, что эти меры работают?
Как минимум, ничего давно не громыхало, поэтому можно считать, что такой «театр безопасности» работает. Я бы так сказал. А вот если бы громыхало и взрывалось, тогда да, можно было бы ТОЧНО сказать, что нифига не помогает.

> никакие террористы не будут добровольно ставить сертификат ФСБ
Мы тут с вами довольно подкованные ИТ-шники, гики. Но не стоит считать, что все террористы — технически подкованные люди. Я бы сказал, что большинство из них весьма глупые люди (раз занимаются такими вещами, то их убедили в глупых убеждениях). А значит, они совсем недалеки в использовании VPN, шифровальщиков итд. Судя по новостям — они пользуются обычными мессенжерами типа телеграмма(где их группы банят), а не держат свой шифрованный jabber-сервер с собственными сертификатами и самописными протоколами. Поймите, что это «весьма» обычные люди, пользующиеся обычными доступными технологиями. Вот только эти технологии стали настолько доступные и защищенные, что спецслужбам, чтобы нас защищать, уже сложнее это делать.
Я ни кого не защищаю — ни спецслужб, ни тем более злых бандитов, и солидарен одновременно с тем, что наши гражданские права тихонько ущемляются, и с тем, что спецслужбам нужны такие доступы, хотя бы для того, чтобы они успешно ловили нехороших людей, чтобы я и моя семья жили в безопасности. Уж лучше пусть читают мою переписку, чем жить в страхе, что где-то в общественном месте что-то рванёт.
Мы не знаем, потому-что их и не было. Значит ли это, что эти меры работают?


Это как в том анекдоте:
— Мужик, что ты тут делаешь?
— Крокодилов отгоняю!
— О_о! Нет и никогда не было тут никаких крокодилов!
— Это потому что я их отгоняю.

Вот если бы были задержания террористов после досмотра на рамке, тогда мы бы могли утверждать, что меры работают. Отсутствие и взрывов и задержаний пока ни о чем не говорит. Однако личный опыт говорит, что эти меры скорее не работают: часто можно просто мимо рамок пройти, часто даже когда что-то звенит — всем пофигу.

Но не стоит считать, что все террористы — технически подкованные люди. Я бы сказал, что большинство из них весьма глупые люди

В том то и дело, что большинство никакими шифрованиями не пользуются. Сколько было уже случаев в Америке, когда после очередного теракта находили телефон террориста — а там простые смски, которые уже черт знает сколько времени прослушиваются элементарно. Ответ в том, что хоть и технически тупые, террористам хватает мозгов использовать непрямой язык. И все. Никакая прослушка тут не поможет.

С другой стороны, меры вроде ограничения шифрования никак преступников не останавливают — они уже преступники, им этот закон нарушить никакой проблемы дополнительной нет. Зато честные люди становятся уязвимее.
Один мой знакомый, у которого один знакомый работает в ФСБ, а другой — отец всю жизнь там про работавший сообщают, что ФСБ всегда ловили террористов, просто далеко не всегда об этом сообщают в СМИ(для подтверждения, приведу пример, как на заседании у Путина, самый главный ФСБшник сообщил, что они предотвратили десяток террактов в Сочинской олимпиаде, это весьма официальная информация). ФСБ в месяц ловят десятки человек. Не думайте, что они ничего не делают, это не так. Просто они действительно делают это так, что нам не заметно.

Анекдот порадовал, да. Вот только крокодилов действительно мало в России, а печальные примеры терроризма уже бывали, увы. Конечно, другое дело было бы, если в России не происходило ни одного терракта.тогда мы могли бы сказать, что *у нас никогда такого не было*, но увы, это не так.
UFO landed and left these words here
> Но всякие досмотры в аэропортах никак теракты не предотвращают
Вот пожалуйста, что бывает когда нормально не шмонают в аэропортах: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теракт_в_аэропорту_Домодедово, 2011й год, всего 5 лет назад. Спокойно зашли в зону ожидания и привели взрывное устройство.

Вот взрыв в метро, чуть раньше, 2010й год, т.е. 6 лет назад: Взрывы в Московском метрополитене (2010)

> никак теракты не предотвращают
А вот всего 3 года назад(29 дек 2013), когда на вокзалы поставили металлоискатели: Взрыв на ж/д вокзале Волгограде: террориста не пропустили на вокзал, т.к. его начали шмонать на металлоискателе: Старший сержант полиции, Дмитрий Маковкин, предотвративший проход террориста вглубь зала ожидания, был посмертно награждён Орденом Мужества.

Вы всё-еще считаете, что металлоискатели в метро, аэропортах и вокзалах поставили зря, т.к. они причиняют вам неудобства??
Если они не создают очереди, которую тоже можно взорвать — ок.
Если оне не стоят бестолку (как на многих вокзалах) — тоже ок. А то есть места, где рамки стоят, пищат-надрываются, но никто не обращает на это внимания вообще.
> Если они не создают очереди
Давайте поработаем логически:
Очередь у входа, ок. Значит этот объект(Вокзал, Аэропорт) посещается весьма многими людьми. Значит, внутри этого объекта еще больше людей, чем очередь у входа (ведь так? ведь мы не про очередь в маленький туалет говорим, в который влезет меньше народу, чем стоит в очереди?). Значит, предположим, даже создав очередь на входе — и если вдруг теракт произойдет у входа, это будет немногим лучше(поставить металоискатели на вход, создав очередь), чем если теракт произойдет внутри и приведет к бОльшим жертвам, т.к. внутри находится бОльше народу.

> Если оне не стоят бестолку
Да, с этим трудно спорить, тут только гонять охранников, да надеяться на разведку, которая при том же теракте в домодедово(ссылка на вики выше) имела информацию, что будет теракт в аэропорту. Однако хочу сказать про метро — меня в нём уже три раза шмонали: дважды, когда я обогнул металоискатель(так было короче), и 1 раз нёс забитый продуктами рюкзак. Поэтому у меня опыт обратный…
Очередь у входа, ок. Значит этот объект(Вокзал, Аэропорт) посещается весьма многими людьми. Значит, внутри этого объекта еще больше людей, чем очередь у входа (ведь так? ведь мы не про очередь в маленький туалет говорим, в который влезет меньше народу, чем стоит в очереди?

Необязательно. Нагрузка на инфраструктуру может быть переменной — несколько поездов отправляются в одно время и т.д.

Поэтому у меня опыт обратный…

Метро — да, меня смотрят регулярно, с простым портфелем, без баулов каких-то. А вот на вокзалах — всем плевать. Рамки орут, охранники ковыряются в носу (СПБ).
Метро — да, меня смотрят регулярно, с простым портфелем, без баулов каких-то. А вот на вокзалах — всем плевать. Рамки орут, охранники ковыряются в носу (СПБ)

Ибо их лесом шлют, а к метрошным добровольцам ещё не привыкли. Меня только один раз пытались обыскать. Я сказал что спешу и пошёл дальше.
Ни разу не видел, чтобы слали. А вот чтобы они считали ворон — постоянно.
И хорошо что ворон считают, а то в Китае местные минут 30 стоят, просто чтобы на площадь с гробом великого Мао попасть…

Как рванёт такая очередь от одного террориста, так трагедия будет покрупней взрывов в жилых домах, которые прогремели в России несколько лет назад…

забавно, я был свидетелем, когда после таких слов парня задержали и позвали пару полицейских, дальнейшее развитие событий скрыл эксалатор. Но вообще, по правилам метрополитена, они имеют право выпроводить за пределы станции при отказе от проверки.

О, тут у нас не штаты, так что законы на стороне гражданана.
Ибо метро — общественное место с установленными часами работы. И попытка выгнать, тянет на ст136 ук рф.

Если досмотр хочет осуществить сотрудник полиции, то можно у него запросить заявление в письменном виде, где будет указана веская причина досмотра (список веских причин достаточно стандартизирован), фио и наименование организации к которой относится данный сотрудник.
В метро имеют право не пускать согласно закону о транспортной безопасности. Однако, согласно приказу Минтранса, досматривать нужно:
1. Всех поголовно, на кого сработал металлодетектор;
2. В огороженной досмотровой зоне, так, чтобы посторонние не видели, что там происходит.
Ну, мало-ли кто какой там внутренний приказ выдвинул…
У нас на работе тоже есть внутренний устав для сотрудников, но клиентов эти ограничения — не касаются.
На этот приказ ссылается федеральный закон.
1) Вы, случаем, не путаете с ФЗ о досмотре при авиа и жд перевозках?
2) Есть правила досмтра частным лицом Ваших личных вещей?
http://rusnsn.info/analitika/kak-ne-prohodit-dosmotr-v-metro-legal-no.html
Я ничего не путаю. Действие 16-ФЗ «О транспортной безопасности» распространяется в том числе и на метрополитены. Данные в статье по вашей ссылке устарели, так как правила досмотра утверждены приказом Минтранса № 227 от 23.07.2015. Насчет того, частное это лицо или нет, я процитирую вам вышеупомянутые правила:

17. Досмотр, дополнительный досмотр, повторный досмотр осуществляются уполномоченными лицами из числа работников подразделений транспортной безопасности, аттестованными в соответствии с законодательством Российской Федерации на соответствие требованиям к работникам сил обеспечения транспортной безопасности, осуществляющим досмотр, дополнительный досмотр, повторный досмотр (далее — работники досмотра)

И, самое интересное, пункт № 25:

25. КПП, расположенные на пути попадания объектов досмотра в перевозочный сектор из сектора свободного доступа, а также в любую часть зоны транспортной безопасности, с территории вне границ зоны транспортной безопасности ОТИ или ТС, оборудуются заграждениями, исключающими наблюдение лиц, не относящихся к силам обеспечения транспортной безопасности ОТИ или ТС, за мероприятиями, осуществляемыми в ходе досмотра, дополнительного досмотра и повторного досмотра

В московском метро таких заграждений нет практически нигде. Выводы делайте сами.
Спасибо за подсказку, с оказией опробую её, ибо работаю недалеко от м.Павелецкая :)
Существуют правила пользования метрополитеном. И в частности в петербургском метрополитене при отказе от досмотра пассажир обязан покинуть его территорию.
41. В целях обеспечения безопасности пассажиров, досмотру, в соответствии с Федеральным законом о транспортной безопасности, подлежат пассажиры, багаж, в том числе вещи, находящиеся при пассажирах.

Лица отказавшиеся от досмотра, в зону транспортной безопасности не допускаются.

Отказ пассажира от досмотра, в целях обеспечения транспортной безопасности, является основанием для расторжения метрополитеном договора перевозки в одностороннем порядке».
Допускаю, что в других городах аналогично.

Вы общее количество с плоnностью распределения не путайте. У очереди плотность выше, что делает ее потенциально привлекательнее потенциальному гипотетическому террористу.

Значит, внутри этого объекта еще больше людей, чем очередь у входа

Во первых, внутри этого объекта люди не кучкуются перед металлоискателем, а распределены по всему объекту.
Во вторых, одни из последних терактов в странах СНГ, случились в автобусах и жилых домах.

Одним словом, не в метро шмон устраивать надо, а в укрепление границ вкладываться, дабы хоть внутри своего родного города спать спокойно…
UFO landed and left these words here
И только вы не представляете, сколько было предотвращено возможных терактов этими мерами. Мы не знаем, потому-что их и не было. Значит ли это, что эти меры работают?
Как минимум, ничего давно не громыхало, поэтому можно считать, что такой «театр безопасности» работает. Я бы так сказал. А вот если бы громыхало и взрывалось, тогда да, можно было бы ТОЧНО сказать, что нифига не помогает.

Вот как в реальности работают Ваши «меры безопасности»:


Предваряя Ваш ответ о том, что ФСБ работает по-другому, что они руководствуются агентурной информацией для предотвращения терактов и так далее, но факты, к сожалению, говорят о том, что вся эта агентурная информация работает только задним числом.
Причем не только в России (вспомним США — 11 сентября и т.д.).

На мой взгляд это наглядное и достаточное подтверждение полной несостоятельности теории о том, что теракты нужно предотвращать подавлением и притеснением большинства населения.

солидарен одновременно с тем, что наши гражданские права тихонько ущемляются, и с тем, что спецслужбам нужны такие доступы, хотя бы для того, чтобы они успешно ловили нехороших людей, чтобы я и моя семья жили в безопасности. Уж лучше пусть читают мою переписку, чем жить в страхе, что где-то в общественном месте что-то рванёт.

На это могу лишь ответить цитатой Бенджамина Франклина:
«Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности.» — официальное письмо от Ассамблеи Пенсильвании губернатору Томасу Уортону, 11 ноября 1755
Цитата Франклина отличная, и хорошо что вы привели год — 1755. Это время, когда был разлом в рабстве, и слово «свобода» в первую очередь значила свобода от рабства. Сейчас же, эта цитата уже давно потеряла прежний смысл(рабство), мы все с вами свободные люди. А приводя в пример американцев(которые ТАК любят это слово freedom) — то по Франклину же, все они не заслуживают свободу, т.к. не борятся с АНБ, находясь под их колпаком, большинство американцев всё устраивает. Значит они не достойны свободы? Да они глотку перегрызут, пока не скажешь им, что они «свободные люди»!

Касательно ролика: не могли бы вы в кратце пересказать, что там? К сожалению, не у всех работает Youtube по определенным причинам.
На ролике человек проносит «звенящий» муляж бомбы через рамки и через рентген по многу раз, на разных объектах и всем нас-плевать.
jacob1237
> но факты, к сожалению, говорят о том, что вся эта агентурная информация работает только задним числом
Не знаю, что вы имеете ввиду под «факты»(не приведя ни одного толкового), но для меня факты, что с 2011 года в Москве небыло ни одного теракта, в то время как в Европе за последний год произошло уже около 5 страшных терактов. Для меня — это показатель работы наших правоохранителей и разведчиков. А что для вас является фактами, крому ролика из ютуба?
Список терактов, совершенных в России
Особо отмечу 2013 год теракт 29 декабря в Волгограде и теракт там же на следующий день.

Сударь, Вы либо толстый тролль, либо Вам платят за такие комментарии =)
Ну и конечно важно понимать что Москва — это не вся Россия.
> Вы либо толстый тролль
Я выражаю свою точку зрения, привожу аргументы. Где тут троллинг? В единственном вопрос — «А что для вас является фактами?». Ну, как-то с большой натяжкой можно назвать это троллингом, т.к. предложением до этого я привёл примеры и аргументы. Это скорее всего меня затроллили, а я повёлся.

> либо Вам платят за такие комментарии
Да, кремль мне должен уже пару миллионов, но что-то не приходят денюшки…
Где тут троллинг?

Вот в этом месте:
но для меня факты, что с 2011 года в Москве небыло ни одного теракта, в то время как в Европе за последний год произошло уже около 5 страшных терактов

И внезапно в 2013 году теракт в Волгограде (аж целых несколько)

То есть для Вас факты в том, что если теракт совершен не у Вас в подъезде (утрирую конечно), то значит система работает четко и 100% предотвращает десятки различных терактов.

А то что не в Москве происходит (а в других городах той же страны) оно значит не считается =)

В общем-то, на мой взгляд, уже на этом нашу дискуссию можно завершать)
> То есть для Вас факты в том, что если теракт совершен не у Вас в подъезде
Просто Волгоград довольно маленький город. Мы ведь беседу начинали с того, что кто-то не доволен, что наставили в метро и аэропортах «ненужных» металлоискателей. В Волгограде нет метро, небольшой аэропорт. С тем же успехом мы могли бы говорить про деревню в жопе страны, и говорить, что там орудуют террористы, а фсб ничего не делает. Но дискуссия велась про неудобства в больших городах(или это я имел ввиду большой город).
И всё-таки неважно, где кто и что взрывается — это одинаково плохо и ужасно. И говорить, что металлоискатели ничего не делают — неправда.

А все же касательно Москвы — почему её нельзя приводить в пример? По-моему очень даже хороший пример. Раньше были теракты, а теперь нет. Взять к примеру небольшой город Ачинск — там ни разу ничего не было, но разве его можно брать в пример, вместо Москвы?
jacob1237 опять-же почему берется в сравнение Москва — это самый густонаселенный город, столица страны. И удар по Москве — это удар в самое сердце. Я считаю, что когда всякие негодяи думают, где бы напакостить, то в первую очередь целятся в Москву. Поэтому и угроза терактов выше. Поэтому и я привожу в пример, что здесь всё спокойно.
Вы не просто тролль, вы тролль-невежда. Наверняка, даже не были в Волгограде (это во-первых), который явяется городом-миллионниокм, а таких в России всего 15, в Волограде есть система скоростного трамвая, со станциями, которые похожи на метро (подземные). Не вина Волгограда, что СССР рухнул, настали тяжелые времена, и метро построить не успели.

Во-вторых, «позабавило», как сравнили Москву (город с населением 13 млн.) с Европой (часть света, 50 стран, 750 млн. населения).

В-третьих, противно слышать «В Москве не было терактов с 2011, а Волгоград в 13-м — не в счет». То есть в Волгограде не люди, погбили в теракте — «да пофиг»? Троль-невежда не сюет свой нос дальше мкада, а что там творится — ему по барабану. Да и то что произошло в 2011 и до этого — как бы не считается, да? Тоже пофиг на погибших? почему точку отсчета не ведете, скажем, с 2000 (или 1999)? Сразу для Вас неудобная статистика будет?

Да и вообще, верх глупости заниматься такие подсчетами («5 лет не было терактов»). Теракты такая неприятная штука, что могут произойти в любой момент, неожиданно, неизвестно, где. Скажем спасибо спецслужбам, которые предотвратили возможные теракты, но попросим их не расслаблстяь ни на секунду.

И главный вопрос обсуждение, который тролль-невежда увел в сторону, это [b]методы[/b] борьбы с ними — всех косим под одну гребенку, всех арпиори считаем потенциальными террористами. Ладно, пусть так, но при этом тратятся громадные деньги на неэффективыне меры, что, ы, коснись чего, чиновники сказали «но мыже столько денег потратили на меры безопасности». А ведь меры безопасности — это не тупо рамка и с ковыряющимся в носу озранником рядом, который не обращает внимание на писк. Это система мер, где каждый несет полную ответсвенность за их выполнение.

Я не против рамок, но против, когда их ставят либо недостаточно, создавая огромную толпу на входе (лучшая мишень для террориста — как видим, рамка дажа этому способствует: не предотвращает, а даже помогает), либо формально — и любой может пргенсти что угодно без всяких проблем.

Что далше предложит тролль-невежда? Давайте перенимать опыть Рио? Как давно там были теракты? Давно? Давайте пользоваться их опытом!

Давайте запретим кухонные ножи? Ведь ими тоже можно потенциально убивать людей!

Или вспомним выссказывание Дурова (цитата по памяти) «Давайте запретим слова — есть достоверные данные, что ими пользуются террористы!»

> В-третьих, противно слышать «В Москве не было терактов с 2011, а Волгоград в 13-м — не в счет»
Ну вот, почитайте последние новости и посмотрите, сколько еще терактов было предотвращено — Москва и Питер. Про это я и говорил, что Москва — цель №1, народу полно, территория громадная, защищать её — очень сложно, но люди справляются. Питер — то же самое.

> И главный вопрос обсуждение, который тролль-невежда увел в сторону, это [b]методы[/b] борьбы с ними — всех косим под одну гребенку, всех арпиори считаем потенциальными террористами.
К вам ведь не врываются в квартиру каждый месяц, считая вас террористом? Значит не косят всех, знаичт вы заблуждаетесь.

> Я не против рамок, но против, когда их ставят либо недостаточно, создавая огромную толпу на входе (лучшая мишень для террориста — как видим, рамка дажа этому способствует: не предотвращает, а даже помогает), либо формально — и любой может пргенсти что угодно без всяких проблем.
Давайте раз они вам мешают, то их вообще уберем, и тогда вообще облегчатся пути для террористов — ведь не будет очереди на входе, значит будет очередь у стоек регистрации, или в другом месте.

> Что далше предложит тролль-невежда?
А вот тут уже вы начинаете троллить. Спорить то вы мастер, на каждое белое можете найти что-то тёмно-серое, но предложить что-то вы не предлагаете. Например, вас не устраивает, что металлоискатели создают очередь, но молчите о том, что это затрудняет путь террористу. Да, через сонливого охранника можно проскочить. А можно и не проскочить. В любом случае, это создаст определенный напряг на лице террориста, и он уже будет выпадать из общей картины пассажиропотока, т.к. будет волноваться, не пропалят ли его.

В итоге, вы говорите: «фууу, наставили тут, мне стало неудобнее, а террористы всё-равно могут проскочить», но при этом вы ничего конкретного то и не предлагаете. Как говорится, критикуя — предлагай. А вы ничего не предлагаете, только обвиняете в троллинге, и всех и вся, что сделали вашу жизнь сложнее. Уж извините, в таких реалиях мы живём, ничего совершенного нет, на каждый щит найдётся меч. Если вместо металлоискателей ставить батальоны автоматчиков, то всё-равно может гипотетически произойти так, что высадится два автобуса террористов и всё-равно прорвёт кордон и всех поубивают, и вы по-прежнему будете утверждать: «фууу, понаставили автоматчиков, а толку от них 0! „
Давайте запретим кухонные ножи? Ведь ими тоже можно потенциально убивать людей!

На самом деле кухонные ножи — это не что-то абстрактно-потенциальное, а это самое частое орудие убийства.
Вы легко можете быть заложником ложной зависимости «металлоискатели» => «нет терактов».

Чтобы показать, что металлоискатели снижают теракты нужно было ставить металлоискатели на половину случайных объектов и сравнивать статистику.
Такого сделано не было, следовательно утверждать ничего нельзя.

Строго говоря, здесь может быть очень много других зависимостей, вплоть до того, число публичных камер снижает теракты, а число непубличных (к которым нет доступа у СМИ и граждан, например в банкаматах) их не снижают, число смартфонов с записью видео снижает теракты и число автомобильных видео регистраторов снижает число терактов, снижение финансирования силовых структур увеличивает число терактов краткосрочно на 1-4 года, но снижает долгосрочно на 5-20 лет, снижение ВВП увеличивает число терактов, а рост ВВП снижает. И все это можно проверять, сравнивая статистику в разных странах и городах, либо проводя прямые эксперименты.
Здесь можно применить и обратный аргумент: должны были совершить стотыщмильонов, а совершили всего 3. Только непроверяемо.
Москве небыло ни одного теракта, в то время как в Европе за последний год произошло уже около 5 страшных терактов

Не находите, что сравнивать один город, с большим количеством разных стан — неуместно? ;)
с 2011 года в Москве небыло ни одного теракта, в то время как в Европе за последний год произошло уже около 5 страшных терактов.

"— Кто это был?!?!
— Неуловимый Джо!
— Что, его правда так трудно поймать?
— Нет, просто он нафиг никому не нужен!" ©

Интересное сравнение — взять ВСЮ Европу и сравнить с одной лишь Москвой. А чего не район Москвы какой-нибудь? Можно было бы так подобрать, что бы десяток лет терактов не было. Вы надеюсь в курсе, что есть и другие города России? В курсе, что тот же Кавказ часть России? Дагестан к примеру? Где теракты по несколько раз в год?

А Волгоград в 2013 году? Когда за 2 месяца 3 теракта(около 40 человек погибло). Кстати, мне это запомнилось еще тем, что хоть и объявили режим повышенной готовности в Москве, на вокзалах (буквально через 4 часа после теракта 21 октября) я особо этого не заметил — мне вообще показалось, что полиция старалась держаться подальше от входов и их не смущали орущие рамки на проходящих посетителей. Более того, люди свободно проходили сквозь боковые входы, не оснащенные аппаратурой.

A321 над Синайским полуостровом год назад — это ведь тоже теракт против России(более 200 граждан РФ погибло).

Просто террористы выбирают методы наибольшей эффективности.

p.s. и я соглашусь с тем, что Москва в данный момент как Неуловимый Джо. Плюс — у нас пока достаточно денег, что бы прикармливать наиболее взрывоопасный для страны регион.
«Касательно ролика: не могли бы вы в кратце пересказать, что там? К сожалению, не у всех работает Youtube по определенным причинам. „

Причины случайно не связаны с топиком?

А на ролике — множество молодых людей на разных вокзалах, вообще без проблем проносит муляж бомбы через металлодетекторы в барсетке, затем через ренген в рюкзаке, затем даже пытаются провоцировать охранников, намекая кто может пронести — НИ ОДНОГО задержания за примерно 10-15 попыток.
(вспомним США — 11 сентября и т.д.).

11 сентября нужно было спец. службам США для принятия антитеррористических законов (Патриотический акт), после чего начали следить за всеми. Без теракта такого масштаба никто бы не стал поддерживать законы противоречащие конституции США.

Так что это не удачный пример. А агентурная сеть в России работает хорошо, но не без изъянов, т.к. 100%-ого обеспечения безопасности достичь не возможно только лишь агентурой, да и совокупностью мер в целом.
А теперь так же уверенно ответьте на вопрос кому и для чего были нужны теракты в РФ.
Причем тут РФ? Не мешайте все в одну кашу.
Это ответ на ваш диким образом абсурдный намек на то что руководство США сами устроили 9/11. Так что меня тоже интересует, если 9/11 сделали США — то с какой целью спецслужбам россии нужны были теракты в метро/аэропорту?
Про мой абсурдный намек — можете посмотреть видео Вассермана, там все просто и ясно, а также почитать о петиции к конгрессу США которую высказывали более 100 инженеров.
У РФ другое отношение к терроризму, в отличии от США. РФ не использует терроризм как инструмент давления на кабмин для принятия законов и не заигрывает с террористами.
Понятно. Я не думал что на хабре такие люди еще остались. Хотя тут недавно проскакивал ваш товарищ, который все доказывал что на Луну никто не летал, так что наверное мне не стоило бы удивляться.
Т.е у вас отдельная теория эволюции: Что если человек родился на этом континенте то "«землица со скрепами»" сразу привила ему порядочность, честность и деловой этикет, на генном уровне. А там-где нет «землицы» разброд и разврат. Я правильно понял?
PS я просто всегда считал что процент говнюков на шарике ± одинаковый.
Человек привел пример относительно 11 сентября, я указал на то, что сравнивать 11 сентября с терактами в РФ не корректно.
Т.е у вас отдельная теория эволюции...

Дарвинизм.
Человек высказал мнение что в
У РФ другое отношение к терроризму, в отличии от США. РФ не использует терроризм как инструмент давления на кабмин для принятия законов и не заигрывает с террористами.

если люди везде одинаковые, то как может — быть диаметрально противоположное отношение. Автор делает резкие заявление без пруфов основанные хз нна чем.
1. Я не говорил, что люди везде одинаковые.
2. Пруфы можете сами поискать, в том числе видео Вассермана и петицию к конгрессу.

Видео Вассермана и петиция к конгрессу — это великолепные пруфы. А если я соберу петицию за то что Ленин — гриб — можно ее использовать как пруф? Или если я покажу видео Джона Доу — будет пруфом?
РФ не использует терроризм как инструмент давления на кабмин для принятия законов и не заигрывает с террористами.

Знаете формальную причину принятия закона Яровой в контексте антитеррористического пакета? Или без подсказки разберётесь?
У нас любят астрологов спрашивать о погоде, а актёров о сельском хозяйстве. Вассерман в какой области эксперт? Что он играет в «Своей игре» и оплёвывает камеру на ХренТВ ещё не делает его экспертом во всём.
Вам простая аналогия с соринкой в своем галзу и бревном в чужом. Если вы являетесь сторонником теории заговора (версии со спецслужбами), поидее вы «в теме» и знаете о таких случаях по миру. Вот мне стало интересно кто стоит за лоббирование законов в РФ, по вашей версии. Или как в детстве тут шорошие а там плохие.
«На приёме у доктора.
— Мой сосед говорит, что за ночь может пять раз. А у меня и раза не всегда получается…
— Ну так и вы говорите!»

Так вот и говорят. Люди, которые не смогли собственную дверь от поджога защитить.
большинство из них весьма глупые люди

Вот только эти технологии стали настолько доступные и защищенные, что спецслужбам, чтобы нас защищать, уже сложнее это делать.

Думаю достаточно дать ФСБ ключи шифрования от ВК и большую часть, можно будет отследить. С мобильными мессенджерами также, кроме Signal.

Наверняка это уже работает, не только с Вконтакте. Вопрос гос. безопасности как-никак.

В остальном, полностью с Вами согласен.
>И только вы не представляете, сколько было предотвращено возможных терактов этими мерами. Мы не знаем, потому-что их и не было. Значит ли это, что эти меры работают?

В московском метро ФСБ проводила проверку досмотровых зон. Из 54 пробных «террористов» внутрь не попало только 4. https://life.ru/t/главное/401038/za_ramkami_biezopasnosti
Знаю, что ресурс доверия не вызывает, но эти же данные можно найти и в других источниках.
В прессе более 99% случаев задержания граждан с оружием и взрывчаткой — в основном тупо потому что соседи слили. Я навскидку не припомню, чтобы где-то сообщалось, что обнаружили благодаря нововведенному закону, или новой продвинутой системе.
Везде — просто сработали люди.
> А вот если бы громыхало и взрывалось, тогда да, можно было бы ТОЧНО сказать, что нифига не помогает.

Вы представьте себя на месте террориста. Вы хотели взорвать вокзал, а там рамка. Поэтому вы пошли не взрывать торговый центр напротив, где рамок нет, а домой?

Если нет взрывов нигде — значит рамки бесполезны. Если вы не проводите значительную часть жизни «за рамкой» — они бесполезны.
Они не вышли с вокзала. Увидев рамки, заныкались на багажных полках и контрабандой уехали в родной лагерь подготовки где плачут до сих пор (отдельные счастливцы на обратному пути 5 раз попадали в Европу, судя по комментарию).
Да, на грузовике через рамки — это не просто…
Как минимум, ничего давно не громыхало, поэтому можно считать, что такой «театр безопасности» работает. Я бы так сказал.

Про крокодилов уже пошутили выше.


Уж лучше пусть читают мою переписку, чем жить в страхе, что где-то в общественном месте что-то рванёт.

И Франклина выше тоже уже цитировали.

They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

Вполне официальная цитата, с очень глубоким смыслом. Последнее время становиться все более актуальной. Как только мы пожертвовали свободой ради безопасности, мы стали стадом которое ведут на убой.
Ну, защита от дурака и непрофессионального домушника тоже не лишняя.
Насчет приличный иностранец не будет — да ладно. С Китаем ни один бизнесмен не работает? Или за рубежом спецслужбы трафик не прочесывают, какой только могут?
Я так понимаю исполнять PCI-DSS банкам тоже будет невозможно.

Это неважно что не будет работать (а если будет то прощай быстрый интернет — бутылочное горлышко переместится к провайдеру), главное что провайдеры закупят отечественное телекоммуникационное оборудование на каком нибудь супермощном байкале:).

Они китайскую схему реализуют, то есть внутрироссийский трафик будет проходить с нормальной скоростью (скорее всего он не будет храниться, а сайты сами поставят нужные сертификаты), а зарубежный будет со скоростью диалапа.
Ну что, пейпал и прочие финансовые сервисы забанят скопом всех российских пользователей, потому что от их имени к ним может залогиниться любой вася с горы?

А вообще типичная ситуация торга. Сначала правительство грозит народу деньгами — вынь и положь миллиарды для хранения трафика, увеличивай стоимость интернета в пять раз. А потом предлагают «а давайте вы платить будете столько же, только забудьте про свою безопасность, про свою приватность. А если будете стучать добровольно, то вообще скидку дадим»
А нечего пользоваться буржуйскими финансовыми сервисами, не для этого контакт ввел возможность денежного перевода.
Похоже все хуже. По закону хранение информации нужно, но смысл хранить все шифрованное? Вот и будут и хранение и в не зашифрованном виде.
подобно тому, как это сейчас сделано в Казахстане

Уже сделано? Откуда информация?
Прошу прощения, помню было много шумихи на эту тему, и даже по-моему успели заставить операторов сертификаты навязывать, но на текущий момент всё-таки это не используется. Убрал из статьи.
Ну так закон принят, он действует с 1 января, сертификат что был в законопроекте можно скачать с сайта правительства, на сайтах крупных операторов периодически появляется/исчезает инструкция что делать, если ваш браузер отказывается показывать ваш любимый сайт (намекнуть, что эта инструкция по установке вышеупомянутого сертификата)
В Казахстане любой, кто хочет пользоваться государственными сервисами (гос услуги, лицензирование, гос закупки), установит себе сертификаты УЦ Казахстана (4 штуки) с полным набором привилегий.
Т.е. оставили все как было, добровольно.
UFO landed and left these words here
Сдается мне, что сей факт тесно связан с датой 18.09.2016.

Сдается мне, кого то выбирали...

18.09.2016 — день, когда статистика перестает работать, а сутки сокращаются на 2 секунды за счет вращения Гаусса в гробу.
Верхнее заштрихованное — голоса за Единую Россию. Горизонтальная ось — явка по участку в процентах(1=100%).
А можно поинтересоваться что оси обозначают?
Подозреваю, что OX — явка на избирательном участке, OY — число избирательных участков с данной явкой.
Вертикальная — сумма количества голосов на участках с определённой явкой.
Горизонтальная — явка на участке (от 0 до 1).
Кривые — партии.
Зеленая — ЕР.
Тонкая синия линия — сумма всех партий за исключением ЕР.
Уведомление:
В связи с тем, что тема острая заявляю, что в своем комментарии я никоим образом не намерен соглашаться или опровергать наличие фальсификаций на выборах. Комментарий поднимает исключительно вопрос статистического анализа результатов выборов.
Надеюсь, что читающие данный комментарий смогут абстрагироваться от политики и рассмотреть математическую и социологическую составляющую проблемы.

Еще на прошлых выборах этот вопрос обсудили со всех сторон и выяснили, что авторы подобных графиков и большинство интерпретаторов ничего в статистике не понимают.

В качестве аргументов приведу ссылки на посты lexa (Алексей Тутубалин), где этот вопрос, на мой взгляд, рассмотрен наиболее полно:
http://blog.lexa.ru/2011/12/09/o_gaussiane.html
http://blog.lexa.ru/2011/12/15/o_numerologii.html
http://blog.lexa.ru/2011/12/16/o_numerologii_prodolzhenie.html

Особенно рекомендую обратить внимание на второй пост, где приводится центральная предельная теорема и задаются вопросы, где в выборном процессе хоть одно совпадение с необходимыми условиями ЦПТ. Ну и в этой статье приводятся графики для других стран, гауссиана отсутствует начисто.
Автор вышеприведенного графика физик, вроде бы должен знать статистику.
Нашел автора вышеприведенного графика и почитал его посты в ЖЖ. К сожалению я не нашел в его ЖЖ ничего кроме графиков и тезиса о том, что правая часть есть признак фальсификации. Нет самого главного, а именно не объясняется причина этой зависимости. Физик знающий статистику был бы обязан проверить и альтернативные гипотезы.

И тут я опять сошлюсь на пост 5-илетней давности (http://blog.lexa.ru/2011/12/15/o_numerologii.html и http://meast-ru.livejournal.com/1765703.html), где приведены графики, показывающие четкую зависимость между явкой на выборы и результатами отдельных партий в Англии и Израиле.

Мое мнение, что если аналогичные эффекты наблюдаются и в других демократических странах, значит гипотеза вброса не может быть единственной. Вторая очевидная гипотеза, что это особенности социальной структуры общества, которое голосует. Однако, как эти гипотезы разделить не вдаваясь в политику я пока не знаю.
> где приведены графики, показывающие четкую зависимость между явкой на выборы и результатами отдельных партий в Англии и Израиле.

Ни чего не понял. Он сравнивает «хвост» (http://m2.i.pbase.com/o1/87/629287/1/140299602.U9CZUJAP.Election2a.jpg) на уровне погрешности и ХВОСТ в половину голосов ЕР? Это «аналогичный эффект»?
>> не объясняется причина этой зависимости

Приходят на участок 50% голосующих, например. Но если на уасток «приходят» ещё 25% «правильно голосующих», то он автоматом перемещается в участок с явкой 75% и даёт там пик нужных голосов при равных (или, скорее, меньших в процентном отношении) других голосов.
Я прочитал статьи и даже решил выкачать данные самолично.

И вот что обнаруживается.
1) Почему в половине случаев сравнивают различные графики? Оси должны совпадать если мы хотим сравнивать.
2) Я специально посмотрел данные где строго 50%. Из 83 точек всего лишь 8 имеют менее 100 зарегистрированных человек (соответственно пришло <50), что составляет менее 1% от всех людей на участках с 50% явкой. 90% человек среди всех с 50% явкой идет с участков с 350++ избирателей. 70% — с 1000++ избирателей. Это не очень согласуется с тем что написал товарищ у себя.

Кроме того изначально когда первый раз эту гребенку увидели — там были пики каждые 5%. 50% — соответствует делимости на 2. Но чему соответствует 70%? А 85%? При этом на 1/3 изначально пик практически не виден. Что интересно, когда это заметили на следующих вроде выборах сразу гребенка подстроилась под арифметику.
areht В графике, на который Вы сослались другие оси. По этому сравнивать их напрямую с графиком Шпилькина не получится.

VenomBlood Я сейчас говорил не про гребенку, а про факт, на основе который делается вывод о фальсификации.

Посмотрите на график https://meduza.io/image/attachments/images/000/035/907/small/PGbkz6AFb6pILs7ThVkpHA.png
В нем четко видна положительная зависимость между явкой и голосами за ЕР, а у ЛДПР и КПРФ результат с явкой ухудшается, а по другим по этой картинке ничего не сказать.

Господин Шпилькин делает вывод, что это результат фальсификации и, если я правильно его понял, то это основной его аргумент, остальные же графики просто как дополнительные иллюстрации идут.

НО если посмотреть на аналогичные графики для Израиля (где зависимость результата от явки), представленные на странице http://meast-ru.livejournal.com/1765703.html (4-8), то в них тоже есть зависимость между явкой и результатами отдельных партий. (Например, у партии НДИ с ростом явки результат ухудшается, а у Кадима — улучшается).

Если посмотреть результат по выборам в Великобритании в 2010 году, то судя по данным (http://eruditor.ru/k/?15) там еще более явная зависимость между явкой и процентом голосов за партию.

Таким образом, возникает вопрос об обоснованности главного тезиса, на основе которого строятся дальнейшие рассуждения.
> areht В графике, на который Вы сослались другие оси. По этому сравнивать их напрямую с графиком Шпилькина не получится.

Сравните эти 2:
http://m2.i.pbase.com/o1/87/629287/1/140299602.U9CZUJAP.Election2a.jpg
http://m5.i.pbase.com/o1/87/629287/1/140299605.4IfkvMdQ.Election3.jpg

> Например, у партии НДИ с ростом явки результат ухудшается, а у Кадима — улучшается

Это замечательно. Только у Ликуд второй горб в околонулевой отметке, а у ЕР третий горб после 85%. Это что за распределение?

> Посмотрите на график https://meduza.io/image/attachments/images/000/035/907/small/PGbkz6AFb6pILs7ThVkpHA.png
> В нем четко видна положительная зависимость между явкой и голосами за ЕР

Та же ерунда, там распределение буквой «S», с двумя пятнами на разных концах.

Это не результат одного процесса, это сложение 2-х _независимых_ результатов. А вот в других партиях такого отклонения нет.

То есть на результат наложен какой-то процесс, который касается только одной партии (что, в целом, исключает особые политические предпочтения отдельных регионов). И этот выброс результатов хорошо объясняется вбросом. А у вас какая версия?
> Сравните эти 2:
Давайте особо отметим, что для РФ это графики для выборов 2011 года.

Давайте сравним, но для Израиля возьмем график http://www.pbase.com/levrrr/image/140299596.jpg, где партии сгруппированы в 2 блока, которые по мнению автора относятся к разным и не пересекающимся слоям населения. На графиках у обоих партий видны горбы около 0 и около 100% явки, а между у одного блока результат с явкой растет, а у другого блока — падает.

Те гауссовского распределения нет ни у кого, да и результат начинает быть качественно похож на результат ЕР в предположении, что за разные партии голосовали разные социальные группы.

> там распределение буквой «S», с двумя пятнами на разных концах.
Не вижу. Выделите, пожалуйста, эту S на графике и приложите картинку, чтобы я мог лучше понять Ваше видение этого графика.

> Это не результат одного процесса, это сложение 2-х _независимых_ результатов. А вот в других партиях такого отклонения нет.
Это бездоказательно утверждение, даже если S и существует реально. Тем более, что оснований считать голоса распределенными по Гауссу нет.

> А у вас какая версия?
Наличие разных социальных групп, поддерживающих разные партии и эти группы могут быть распределены по стране неравномерно.
Смотрите, пусть есть 3 партии и мы точно знаем, что партию А поддерживает 10% всего населения, партию Б — 20%, а партию В — 70%.
Тогда, в целом по стране, с ростом явки на участке вероятность, что очередной голос будет за партию В выше, чем за остальные и это сформирует длинный искомый хвост в области высокой явки.
> Давайте сравним, но для Израиля возьмем график, где партии сгруппированы

Давайте. Но не забывйте, что это синтетика.

> На графиках у обоих партий видны горбы

Да, _у обоих_. После 96%. То есть всего «дефектных» участков — порядка 5%. И таких участков поровну. Да и кто сказал, что там не вбрасывали?

Теперь сложите все партии, кроме ЕР и сравните.

> Те гауссовского распределения нет ни у кого

Сложение 2-3 гауссиан не должна давать гауссиану. Я и сказал, что ЕР — это сумма чего-то.

> Выделите, пожалуйста, эту S на графике и приложите картинку, чтобы я мог лучше понять Ваше видение этого графика.

http://i68.tinypic.com/2vlrtrp.png — я там вижу 2 кластера, с соприкасающимися хвостами.

> Это бездоказательно утверждение, даже если S и существует реально.

У вас позиция «вы ничего не докажете»? Я спросил что за распределение то такое с 3 горбами.

> Наличие разных социальных групп, поддерживающих разные партии и эти группы могут быть распределены по стране неравномерно.

То есть по остальным партиям поддержка по Гауссу, а по ЕР — неравномерно? Это социальная группа любителей голосовать за ЕР? То есть вы утверждаете, что в Чечне, Татарстане, Саратове и Кемерово живёт отдельная социальная группа? А 2011 году помниться социальные группы в Москве географически у УИК хорошо привязывались, ага.

Нет у нас и разных групп партий, как в Израиле. У нас все популярные партии — левые (есть яблоко, партия роста и кто-то ещё, кого на этих графиках не видно).

Я не знаю разумной причины им иметь разное распределение. В сферических выборах — могут, в нашей реальной стране — нет.
UFO landed and left these words here
Я совершенно не настаиваю на Гауссе, логнормальное распределение или Стьюдента моим выводам никак не противоречит. У них тоже 1 горб.

Что касается привязки к реалиям, ещё раз:
1) наличие 2-х раздельных горбов говорит о наличии (доминировании) 2-х очень больших и разных групп. А их нет.
2) Нет разумных законных причин, что бы из 4-х очень похожих партий при 100% явке любовь доставалась одной.

Само же распределение существенно только для оценки сколько именно миллионов «лишних» голосов «появилось».
UFO landed and left these words here
Да сколько ж граждан россии живет в этих мадагаскарах и приднестровьях, что обеспечивают ~20% голосов? Все подобные перестановки если и вносят коррективы — то на уровне погрешности.
UFO landed and left these words here
Я сам с калькулятором не сидел, но пишут что по результатам анализа ~20пп — это разница между официально объявленными результатами голосования и корректировкой, призванной убрать воздействие предполагаемых вбросов.
UFO landed and left these words here
Вообще как раз на основе модели и посчитали, убрали аномалии. Я пока не видел ни одного сколько нибудь адекватного объяснения почему такие результаты могут быть без вбросов.
UFO landed and left these words here
https://www.youtube.com/watch?v=WYjyXch3j3E

Вы, кстати, для начала определитесь с какой точностью считать хотите. И с какой целью.

Потому, что остальным 4-й знак после запятой совершенно не интересен.
UFO landed and left these words here
> Модель должна быть основана на реальных каких-то данных, иметь совершенно уникальные собственные коэффициенты корреляции, по всем входящим в неё параметрам, и быть проверена.

Вам знакома концепция «доказательство от обратного»? Покажите мне модель, которая объясняет такое поведение и не противоречит реальному миру.

> Мадагаскаре например

Именно в филиалах 100% явка, конечно. Давайте ближе к реальности?

> Мы всё ещё о математике говорим

Мы говорим о законности. Модель с незаконным способом я знаю, она непротиворечива(хотя и описана на Гауссе). Модель со сферическими выборами в вакууме я знаю — она не привязана к реальности…

Но меня интересует модель для конкретной страны. Тут разумность и законность — необходимые условия.

А пока непротиворечивая модель одна — будем считать правильной её. Это вполне научный подход.
UFO landed and left these words here
> Я говорил чисто о математической стороне дела.

Чисто математически, и на Гауссе, и на логнормальном, и на десятке других получается «лишних» 20%, плюс-минус. Вы буквоедством занимаетесь.

> Вообще-то модели нет. Модель сделать — колоссальные деньги нужны

У вас странное представление о моделях.
UFO landed and left these words here
> Так что я имею представление какую колоссальную предварительную работу должны провести мат.статистики-моделисты чтобы хоть что-то более-менее рабочее на выходе было

Вы про задачи Ферми знаете?
UFO landed and left these words here
> что там на этот раз с выборами было достаточно

Ну, без количественной оценки это бессмысленно.

> а какие результаты выборов получились бы если всё вообще идеально провели, без вбросов и подтасовок?

Абстрактный вопрос. Что считать подтасовками?
Для начала разговора, 30% ушло бы партиям, которые не допустили.
Потом, ну вот у нас никому не известным одномандатником обвесили _каждую_ палатку. Как результат — у него кратный отрыв. А этого тоже на гауссе не видно.

Я думаю, 30% — потолок.
UFO landed and left these words here
Смотря что вы вкладываете в это. Если у неё 30%, и у 4-х по 15% — осталась бы?
UFO landed and left these words here
«Власть в руках власти» — это, в целом, правильная концепция, но бессмысленная.

Как только ЕР проявит слабость — её эта «одна партия» загрызёт.

И нормальные правые партии вполне наберут больше 5%.
UFO landed and left these words here
Если там такое единение — нет смысла во вбросах.
UFO landed and left these words here
Чисто математически, и на Гауссе, и на логнормальном, и на десятке других получается «лишних» 20%, плюс-минус. Вы буквоедством занимаетесь.

Почему же буквоедством? Может, это означает, что модели на гауссовом и логнормальном р-и не являются достоверными?
Что вы в этом контексте называете «достоверными»?

> Почему же буквоедством?

Вокруг не бегают люди, рассказывая, что второй закон Ньютона — это не достоверная модель падения яблок. Да, не достоверная, и что?

Принесите другую, более лучшую — будет что обсуждать.
Что вы в этом контексте называете «достоверными»?

Отражающими реальность. У нас есть некоторое событие в реальном мире, параметры которого можно измерить. Мы строим модель, которая отражает это событие, какие-то его числовые параметры с некоторой точностью. Событие происходит, параметры измеряются и оказывается, что с моделью они не сходятся. Причиной может быть как недостоверность измерений (ака подтасовка на выборах), так и неверность модели. Почему же при расхождении модели и данных предполагается априори, что модель верна, а измерения — нет?
> Почему же при расхождении модели и данных предполагается априори, что модель верна, а измерения — нет?

1) Я уже писал, «доказательство от обратного»: нет модели, которая бы совпадала с такими изменениями.
2) Не «предполагается априори», а известно по факту, что подтасовки были, и измерения не верны. Вопрос только в масштабе. Опять же, принесите модель, где получится не 20%, а 0.1% — будет что обсуждать.
UFO landed and left these words here
С чего бы? Озвученная модель состоит из гаусса и вброса, и вполне соответствует измерениям.

(выше, конечно, правильно «нет другой модели»)
1) Я уже писал, «доказательство от обратного»: нет модели, которая бы совпадала с такими изменениями.

Это не является доказательством от обратного. Это перефраз «если я не вижу Х, то Х нет».

2) Не «предполагается априори», а известно по факту, что подтасовки были, и измерения не верны. Вопрос только в масштабе.

Естественно, речь идет об искажениях такого масштаба, ктоорые приводят к победе иного кандидата. вы говорите, что не знаете, какой моделью описывается вот этот вот сложный процесс, а посему дескать, измерения неверные (подтасовки).

Опять же, принесите модель, где получится не 20%, а 0.1% — будет что обсуждать.

Почему я должен доказывать, что я не верблюд? Это вы утверждаете, что есть корректная модель и измерения с ней не бьются. Это ваша задача — показать что ваша модель верна, а неверны измерения.
> Это не является доказательством от обратного. Это перефраз «если я не вижу Х, то Х нет».

А ещё я, прости господи, атеист.

> вы говорите, что не знаете, какой моделью описывается вот этот вот сложный процесс,

Нет, это вы говорите, что я не знаю какой моделью описывается процесс. И вы говорите, что сами тоже не знаете.

Что измерения не верны — это факт, который к модели ортогонален.

И вы же придумали, что измерения не бьються с какой-то моделью. Вам как раз показали непротиворечивую модель, с которой данные бьются. Но вы её отвергаете на основании «доказывайте лучше», не утруждая себя даже попытками найти изъян.

А у меня нет задачи вас развлекать.
Мне было бы очень интересно посмотреть на карту расположения участков с аномальным распределением. Если бы это были какие-то отдельные регионы то можно было бы говорить или о высокой коррупции и вбросах там или, альтернативно — о том что просто такое большое расслоение. Но насколько я видел в постах — говорят что эти участки разбросаны хаотично. Т.е. два ближайших друг к другу участка в районе с примерно равной стоимостью жилья, равными возрастами жителей и т.д. — и вдруг один имеет нормальное распределение, а другой резко аномальное. Вот это я не могу объяснить ничем кроме вброса.

Конечно это я прочитал со слов тех кто анализировал и основываюсь на том что если бы они так нагло врали на открытых данных — была бы куча опровержений, сам карту не рисовал, но было бы интересно посмотреть, если у вас есть.
UFO landed and left these words here
Здесь нужно конкретно смотреть. Представляю по своему родному городу — вот два района, находятся в непосредственной близости, граничат. От дома района А до дома района Б может метров 300. Но — живут в этих районах люди разной национальности, совершенно разного достатка и голосуют за совершенно разные партии. При этом разница численности районов — один порядок+, плотность тоже разная. Если взять графики для этих двух районов, будет похожая картина — с ростом явки партия района Б будет возноситься в небеса. Не Россия, конечно, но не суть.
Статистика – очень «пластичная» наука. Набором нехитрых математических манипуляций можно получить из её результатов подтверждение любых заранее задуманных умозаключений.
Для примера распределения Гаусса приводят сравнение с результатами оценок школьников на ЕГЭ, но это не совсем верное сравнение. Выборы — процесс более сложный и геораспределённый. На желание избирателя пойти и проголосовать влияют разные факторы — от погоды и состояния дорог, до принудительного приказа начальника. Допустим, вы получили задание проверить статистикой количество секса в своём районе — вы обошли дома, получили результаты и построили график. По одной оси будет количество секса, а по другой — процент людей в доме, пожелавших ответить на этот вопрос. С точки зрения статистики, должен получиться колокол? А на деле в одном доме преимущественно живут пенсионеры, в другом — студенты, а третий не подключен к интернету.
Это так, если вы выбрали 5 домов из сотни(и, допустим, все с пенсионерами). А тут, поскольку взяты данные по ВСЕМУ населению, они по определению представительны.
ну посколько всех под карандаш взяли, «пользуюсь случаем передаю привет» ,. ну а если по делу, в идеале теперь что, все российские сайты должны будут ssl предоставит органам?
Зачем?

Для пользователя это оборудование притворяется запрошенным сайтом, а для сайта — пользователем. Получается, что пользователь будет устанавливать SSL-соединение с этим оборудованием, а уже оно — с сервером, к которому обращался пользователь.


Пользователь -> Провайдер | Здесь данные в расшифрованном виде для МГБ | Провайдер -> Сайт.

нет, просто будут использовать схему man-in-the-middle. Все пользователи должны будут установить государственный сертификат, что бы браузеры не ругались на то, что сертификаты подменяют.
Так а если не поставят? И как, например, поставить сертификат на какой-нибудь «умный» телевизор образца 2010 г.?
А если не поставят, то не смогут пользоваться шифрованием.
Из той же статьи Коммерсанта:

«Согласно „закону Яровой“, владельцы интернет-площадок, позволяющих передавать электронные сообщения, такие как Google, „Яндекс“, Mail.ru Group, Whatsapp, Telegram, Viber, Facebook, „ВКонтакте“ и др., обязаны уже с 20 июля сдавать ключи шифрования по требованию ФСБ. „Иностранные компании этому требованию просто не подчинятся, а российские, может, и сдадут ключи после многочисленных требований“.»
Предсмертная агония диктатуры. Обычное дело, такое уже бывало в истории.
Что-то Китай всё никак не помрёт.
Китай — технологичекский и экономический сверхгигант. В его случае диктатура пошла на пользу.
Китайский менталитет. Китайцев слишком много, и они очень дёшево стоят. Работой не гнушаются, не бухают. Создали концлагерь, американцы дали немного денег — и вот результат, за 20 лет на том месте, где раньше были избушки и по улицам ездили волы с телегами, сейчас небоскрёбы и скоростные магистрали.
Чиновники, уличённые в коррупции, нещадно уничтожаются.

Для России такой вариант не работает — во-первых, тупо некому работать (людей мало, а те кто может, половина всегда пьяны), во-вторых, власть сгнила с верху до низу, коррупция не только не карается, но является основной экономики.

При этом и в Китае, и в России — диктатура. Но очень разная.
надо сказать, что американцы дали достаточно много денег + все вливания в виде компаний, которые туда переносили технологические мощности. С Россией этого не будет.
При этом, как ни странно, местные китайцы, терпеть не могут американцев.
Конечно, не так как японцев, но отзываются тоже не лестно.
людей мало, а те кто может, половина всегда пьяны


… рассказывает нам юзернейм с ником qwerty135.
Трудоспособного населения в России действительно мало, по разным оценкам, от 20 до 50 миллионов. Большинство, или по крайней мере, большАя часть заняты не в производстве, а в управлении, распределении, в полиции, ФСБ, армии итд — т.е. они ничего не производят. Они не умеют работать ни руками, ни головой. Средний возраст работающего в России — 39 лет. Сравнивать с Китаем будем, с его семиста-восьмистами миллионами молодого трудоспособного населения?

И ник тут не при чём, это просто статистика :)
большАя часть заняты не в производстве, а в управлении, распределении, в полиции, ФСБ, армии итд — т.е. они ничего не производят. Они не умеют работать ни руками, ни головой.


Не согласен. Если говорить о частных компаниях, то у нас очень много управляющих, умеющих работать головой, напрасно вы так резко их судите. То же самое хотелось бы сказать о полиции — следователей, умеющих работать головой (в своей сфере, разумеется, а не в производстве) хватает.
Хватает? Оо
Бизнес по русски только-только отошел, а местами только лишь отходит от «хапнуть побольше», «срубить по быстрому», и концепции сверхприбыли. О каких управляющих вы говорите? Или может как раз в ФСБ или Призывной армии такие? Не, если вы об управляющих низшего звена, то тут всё не так плохо. Умные везде успевают появится на низшем уровне и в небольшом количестве — дети то растут.
В госаппарате так же — нет способных на что-то большее, чем копирка с западных институтов, и запретные меры. Есть, конечно, исключения. Но в масштабах страны нас спасает лишь общечеловеческий прогресс и экспорт ресурсов. И даже прогрессу текущая власть мешает.
Конкретно я говорю о тех управляющих, о которых пишут в «секрете фирмы» и на хабре (те же мосигра, акронис, джетбрейнс и прочие преуспевающие компании, само собой яндекс и мейлру), а также о мелких предпринимателях среди своих знакомых (которых, как ни странно, также считаю управляющими). С владельцами крупного бизнеса, к сожалению, не знаком (хотя статьи о том же «магните» впечатляют и вселяют уверенность, что и большими компаниями не дураки управляют). Обратите внимание, пожалуйста, я писал о частных компаниях, а не о бюрократическом аппарате.
Да вы, батенька, русофоб. А то что вас плюсуют без минусов еще и говорит о местной аудитории.
Русофоб не я, а те кто постоянно пытается таким образом ограничивать народ — законы Яровой и прочие концлагерные штучки. Ведь тема-то об этом, не было бы таких инициатив от любимого правительства — и обсуждать было бы нечего.
Русофоб вы не по причине отторжения вами дурацких законодательных инициатив -тут мы с вами солидарны.
Русофоб вы вот поэтому:
цитата:
«тупо некому работать (людей мало, а те кто может, половина всегда пьяны), во-вторых, власть сгнила с верху до низу,»
конец цитаты.
всё то же самое, критику там, замечания (пусть вы и заблуждаетесь) можно сформулировать иначе, не-русофобски. Но вы не стали этого делать, а сформулировали в соответствии со своей картиной мира и места в нем России и русских.

Простите, но я не понимаю вашего недовольства. В приведенной вами цитате высказаны некоторые утверждения:


  • В России мало трудоспособного населения.
  • Половина этого трудоспособного населения страдает алкоголизмом.
  • Коррупция очень распространенна во всех эшелонах власти и власть с ней не борется.

Стиль изложения, да, не академический, но никаких уничижительных эпитетов, ругательств или оскорблений тут нет. Ничего русофобского я тут не вижу. Вы могли бы именно спорить с этими утверждениями, но, мне кажется, факты (в основном) не на вашей стороне. Поэтому вы придираетесь к стилистике?

Немного про алкоголизм смущает. А есть где нибудь статистику посмотреть про 50% алкоголизм среди трудоспособного населения? Ведь такое резкое утверждение не с потолка взято.
Алкоголизм имеет разные стадии, но в быту алкоголиком считается только тот, кто на самой последней. А на самом деле, бутылка пива в день — начальная стадия этанол-зависимости
Почему именно бутылка пива? А пол-бутылки? А бокал вина? Откуда инфа?
Бутылка пива — это примерное количество алкоголя, необходимое на первой стадии этанол-зависимости

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.B8_.D0.B1.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.B8
У алкоголика пропадает критическое отношение к пьянству и появляется тенденция оправдать каждый случай потребления алкоголя
В русской вики какая-то ждановщина. А вот что у пендосов:

According to the NIAAA, men may be at risk for alcohol-related problems if their alcohol consumption exceeds 14 standard drinks per week or 4 drinks per day
Да, вы абсолютно правы. 50% — преувеличение. Разные источники дают 20%-40% от трудоспособного населения. Много источников указанно в русской вики. Не так страшно, как половина — но, все равно, это ужасно.
Возможно ли узнать у вас подробностей об источниках для таких выводов?

> Половина этого трудоспособного населения страдает алкоголизмом.
> Коррупция очень распространенна во всех эшелонах власти и власть с ней не борется.

Например, какое-нибудь исследование или цифры серьезного исследовательского центра. Вижу что вы прошарены в этой теме, тоже хочу рубить фишку, но без базы стремаюсь.

Про алкоголизм — посыпаю голову пеплом, не 50%, а только 30-40%. Статистика есть со ссылками в вики. Еще трудно провести грань, где начинается алкоголизм, но по потреблению алкоголя на душу населения — Россия занимает в мире одно из первых мест.


Про коррупцию можно говорить очень много. На низшем уровне — если жить в россии — ее просто видно невооруженным взглядом. Ну, вот есть статистика официальная, например (вики).


Всякие индексы восприятия коррупции — Россия на 136 месте из 174 (см. там же в вики ссылки). Очень громкие примеры — недавно найденная наличка на миллиарды рублей дома у Захарченко (у полковника из управления по борьбе с коррупцией!).


Про коррупцию в высшем эшелоне статистику привести сложно, потому что это, все-таки, штучный товар. Но тут есть полно примеров. Хорошая подборка сделана (не плюйтесь) фондом борьбы с коррупцией Навального. Его можно считать шпионом, популистом или троллем, но все их расследования вполне подтверждены документально. Много чиновников живут явно не по зарплате. Огромный интерес вызывает оффшор Ролдугина на Панаме с какими-то просто мозговыносящими суммами. Из последнего — дача Медведева, построенная непонятно на какие деньги и нигде не задекларированная. Квартиры и самолет Шувалова, незадекларированные и превышающие его официальные доходы за много лет. И т.д. и т.п. Отдельным пунктом тут идут превышения полномочий. Мой любимый пример — льготный кредит выданный зятю нашего царя Шамалову из Фонда Национального Благосостояния (та-да-да-да… под залог покупаемого на этот кредит завода!). Это как взять в банке безпроцентную ипотеку (нигде не работая), так чтобы отдавать кредит сдачей покупаемой квартиры в аренду.


Отдельным пунктом тут идет неотвратимость наказания за коррупцию — поинтересуйтесь, как закончились дела Сердюкова и Васильевой.

Так. Я запутался. Власть с ней не борется, но деньги нашли, суды какие-то были.
Был бы я злым, полномочным и жадным, так я до суда бы не доводил дело и денежки то сразу бы прикарманил.
И почему Навальные не подадут в суд из-за дач, квартир, самолетов, кредитов?

Я ведь вот что хочу, определить не сам факт коррупции, который очевидно есть много где. А именно степень. Например, «очень коррумпирована» – 70% чиновников всех рангов замешаны в схемах. И подробное исследование с цифрами и прочим. Вот основываясь на той же статье из вики, допустим 10 тысяч взяток в год. А сколько у нас чиновников? Допустим РБК говорит правду и чиновников 1 миллион. Я не силен в математике, поэтому расчитывать не стану. Да и степень успешности полиции я не знаю. Я бы допустил, что расследуют каждое десятое взяточничество. Но ведь это уже догадки, а это уже больше похоже на лапшу на ушах.

А индекс восприятия коррупции «основывается на нескольких независимых опросах, в которых принимают участие международные финансовые и правозащитные эксперты». Если честно, эти эксперты не внушают доверия и я почему-то сначала думал что это какой-то социальный опрос в стране(у социологии хороший математический аппарат, всё таки стоит доверять).
В общем у них на сайте я не нашел сумм и их источники, на которые они живут(нашел только по отдельности). Может быть плохо искал, не знаю. Да и ЮАР на 61 месте смущает, если честно.
Я запутался. Власть с ней не борется, но деньги нашли, суды какие-то были.

Если у того, кто должен с ней бороться лежали такие деньги, значит много лет с ней боролись хреново. Потом, деньги нашли, а посадят ли его — это еще вопрос (см. Сердюков и Васильева). Там вообще же ситуация интересная с этим полковником. На него вышли не потому, что он взятки брал, а потому что он каких-то жуликов, которых ФСБ пасло, предупредил. Не перешел бы он дорогу ФСБ, черт его знает, сколько бы он еще воровал (Есть распространенное мнение — не ограничено. Коррупция в вертикали власти приветствуется как раз для таких случаев, чтобы на всех был компромат).


И почему Навальные не подадут в суд из-за дач, квартир, самолетов, кредитов?

АХАХАХАХА!!! Очень смешно. На самом деле, они подают! По каждому — абсолютно — расследованию написаны куча обращений в прокуратуру/администрацию президента/следственный комитет и т.д. Про суд недавно была замечательная история — они пытались подать в суд на генпрокурора Чайку… Не смогли. Не подсудный он вообще. Просто по беспределу суды отказываются принимать любые заявления на бояр.


Я ведь вот что хочу, определить не сам факт коррупции, который очевидно есть много где. А именно степень.

Степень — почти все чиновники высшего эшелона замечены в коррупции. Коррупция на низшем уровне — это фигня по сравнению с этим. Опять же, Навальный вытаскивает это все на свет для простых смертных, но чиновникам-то там точно виднее, кто как ворует. В ситуации, когда вся верхушка — поголовно — коррупционеры, даже самый частный изначально чиновник будет подворовывать. Эффект разбитых окон и все такое.


А индекс восприятия коррупции «основывается на нескольких независимых опросах, в которых принимают участие международные финансовые и правозащитные эксперты». Если честно, эти эксперты не внушают доверия и я почему-то сначала думал что это какой-то социальный опрос в стране(у социологии хороший математический аппарат, всё таки стоит доверять).

Давайте до теорий заговора не скатываться. Других исследований нет. Идея, что эта организация создана специально, чтобы опорочить чистую и великую Россию не выдерживает никакой критики.

>> Так. Я запутался. Власть с ней не борется, но деньги нашли, суды какие-то были.

Вы действительно запутались. Власть не борется с коррупцией, а наказывает отколовшихся. Как кто-то впадает в немилость — у него находят и деньги в квартирах, и порт отбирают и золотые ручки видят. А так — что пилят на борьбе с коррупцией я ещё за годы до этого (под или что там)полковника знал (не интуитивно и не от навального, информация — штука достаточно текучая, в том числе документально подтверждённая).
на правду не обижаются
а вам лишь бы обидится и ничего не делать
возражайте по сути, а не переходом на личности.
Извините, а каково место России и русских в соответствии с вашей картиной мира? Быть может, виноваты параллельные вселенные?

«тупо некому работать» — ложь? Стоило бы ещё добавить что теперь многим и негде работать.
«половина всегда пьяны» — может преувеличено. Но ни в коей мере не отражает ничью фобию.
«власть сгнила с верху до низу» — даже не нужно обсуждать. У тех, кто считает иначе, фобия совсем другая.
Дочитал до места, где китайцы не бухают, заржал в голос, пошёл читать дальше сразу.
Они бухают, ещё как, но утром выйти на работу обязан.
UFO landed and left these words here
Я боюсь вас огорчить, но это бамбуково-лубочное представление Китая. Там живут не инопланетяне, а такие же люди, что значит, что значит, что все культурные различия играют меньшую роль в большом масштабе. Китай не подвергся банкротству и краху в начале 90-х, вместо этого, ещё с 80-х, взял курс на медленные капиталистические реформы. При этом коммунистическая партия старается сохранять контроль во всех сферах.

Увы, несмотря на показательные расстрелы коррупционеров, ситуация не такая гладкая. Коэффициент Джинни достиг 0.55, причём богатеют в первую очередь партийные функционеры. Кто-то просто жалуется. Кто-то — нет. А кое-где уже и дымится.

Так что диктатура вовсе не пошла Китаю на пользу. Российское настоящее вполне может стать китайским завтра.
Про половину пьяных позабавило, вы это из телевизора услышали? Так как вы явно не из России, любой проживающий здесь хорошо видит обстановку.
и они очень дёшево стоят

Сейчас они стоят дороже русских.
Я вот как раз неделю назад вернулся из Китая.
Да, весь гуголь заблокирован (включая маркет и все ссылки для разработчиков под андройд), а бинг с яндексом включают жёсткую фильтрацию всего выдаваемого контента. (+1 в карму мейлрушечки, они контент не фильтруют и не забанены)

Что заметил хорошего:
При использовании вайфая, авторизации по sms никто не требует. И бесплатный вайфай — по всюду.
Великий и могучий китайский файерволл обходится фригейтом. Также обходил несколькими http проксями.
Местные менты, на удивление, совсем не жестят:
1. При мне, водитель, убедившись в безопасности манёвра, перед ментами, пересёк двойную сплошную, менты притормозили и спокойно поехали дальше.
2. Когда мы скопились перед пешеходным переходом в ожидании зелёного сигнала светофора, а машин не было, то недалеко стоящий мент, жестами объяснил чтобы мы переходили дорогу на красный и не тормозили.
3. На границе (ехал на автобусе через Манчжурию) процесс оптимизированы получше, чем на Российской границе. К примеру, досмотр багажа на китайской границе осуществляется только на въезде, на выезде багаж не обыскивают. У нас-же, обыскивали как на въезде, так и на выезде…
Никаких лежачих полицейских и качественное дорожное полотно
Во всех публичных местах, понатыкано огромное количество камер. Проичём даже в отелях.

Из плохого:
При подъезде к Пекину, обыскивают все автомобили и в метро Пекина аналогичные металлодетекторы…

Гиктаймс встретил меня рекламным баннером: «Лучший VPN для Китая»
В довесок, меня удивил тот факт, что такие средства первой необходимости как еда и одежда, стоят действительно дёшего. Т.е. порция лангмеа (местная холодная похлёбка с макаронами и мясом), которой можно вдоволь наестся стоит от 8 (торговаться надо) юаней. Кофту можно купить от 5 юаней.
Я, как гражданин живущий в столице всю свою сознательную жизнь, привык тратить на одежду гораздо больше, чем на еду.
Увы, но мои попытки сэкономить, скажем, на кроссовках, обычно сталкивались с плачевной реальностью, при которой, кроссовки за 2тыр, струдом доживают до конца одного сезона…
если строго проинтегрировать за год — «еду» (*включая кафешки, рестораны, мороженое и пиво и т.п. уличное) и «одежду» (включая зонтики и купальники) — еда сильно перевесит в любой точке планеты включая Москву. Просто еда — каждый день по неск сотен рублей — психологически не не выглядит как «много» по сравнению с кроссовками за 8т.р. раз в год.
Ну, тут от пристрасий к еде или вещам зависит, можно и одежду по 30тыр штуку покупать.

Я говорил именно про цену одной вещи и про то, что минимально необходимые вещи, такие как еда и одежда, без которых не прожить, в Китае дешёвые.
К стати, городские туалеты тоже все бесплатные, только в одном городе, на захолустном рынке, удалось найти платный туалет.
С тем, что дешёвые — я полностью согласен, я чисто про отношения меж ними — что при росте как разового среднего чека, так и многолетнего интеграла — соотношение последних мне кажется всё равно в сторону еды кратно перевешивает — всюду и территориально и сословно.
>> водитель, убедившись в безопасности манёвра, перед ментами, пересёк двойную сплошную, менты притормозили и спокойно поехали дальше

Это раздолбайство, на одном острове в Тае и после принятия спиртного народ ездил и ничего, но там скорости под 40 и транспорта относительно мало, а у нас один думающий что убедился развернулся, второй, думающий что 120+ в городе безопасно влетел. Выпилились и хорошо, другим свободнее будет.

>> У нас-же, обыскивали как на въезде, так и на выезде…
Это, видимо, особенность китайской границы, на финской — только на въезде (и то зачастую ограничивались осмотром, а не досмотром). Финны же вообще ничего никогда (по крайней мере так было от 2 до 7 лет назад).
>Это раздолбайство
Смотря с какой стороны посмотреть, если считать сотрудников правопорядка — средством угнетения, то, да, это раздолбайство. Если их считать средством помощи на дорогах и уменьшения числа аварий, то, увы, они справляются получше наших…
В истории подобное было только в США, но они пока не собираются умирать.
не было в США вот так, в открытую, на государственном уровне, с полной отменой шифрования для всех.
Перегибы на местах были, что вскрывалось и тех. компании и пользователи адекватно реагировали наращиванием защитой. А у нас, если все это примут, за попытку наращивания защиту будет уже наказание от государства.
Да, вы правы — там не было в открытую, но разве открытость не является демократической ценностью?
В США тотальная прослушка не обсуждалась обществом до того, как вскрыли ее наличие. У нас обсуждается.

Поэтому попытки обелить США мне видятся двойными стандартами. Я считаю замаранными и тех и других.

Но вопрос не в замаранности, а в том, что это «Предсмертная агония диктатуры», но при этом мы видим, что история не подтверждает подобного утверждения.
В США тотальная прослушка не обсуждалась обществом до того, как вскрыли ее наличие. У нас обсуждается.

Эм… обсуждается кем?


Никто не пытается обелить США, но факт в том, что у них нет закона, который обязывает компании делать шифрование таким, что бы его могли расшифровать спецслужбы США. История с Apple это неплохо показала.


А вот тут пытаются сделать именно это.

Нами, в частности, обсуждается. Законодательными органами. В отличие от…
И факт в том, что у них подобное делается без закона, а у нас даже еще не делается, а если будет делаться, то по закону.

Вы настаиваете на том, что лучше проводить подобные мероприятия скрытно? Ок, я услышал ваше мнение.

Но мое мнение в том, что открытость и принадлежность к правовому полю является более приемлемым вариантом.
Нами, в частности, обсуждается. Законодательными органами. В отличие от…

Если вы про обсуждения в стиле "поговорить на кухне обсудить", то да. Если вы про обсуждения, которые "общественные слушанья", то с них посылают даже такие компании как Яндекс или Mail.Ru. Петиции идут туда же.


Обсуждения законодательными огранами без представителей отрасли бесполезны и некорнструктивны.


Вы настаиваете на том, что лучше проводить подобные мероприятия скрытно? Ок, я услышал ваше мнение.

Я бы настаивал на том, что бы такие мероприятия не проводить. А то, как их проводят скрытно или демонстративно наплевав на всех — роли не играет.
Я просто с акцентировал ваше внимание, что в США такого нет и не планируется и там спец. службам приходится прибегать к обычным взломам, а тут вот планируют закрепить законодательно. Так что ссылатся на США в таком случае как минимум не корректно.

Я тоже против проведения таких мероприятий.

Но тем не менее я настаиваю, что в США есть мероприятия по тотальной прослушке, которые ввели гораздо более диктаторскими средствами, нежели в России. Факты говорят против ваших утверждений о том, что там нет таких мероприятий.

И именно поэтому тезис о том, что российская диктатура умирает несостоятелен по той причине, что американская диктатура, которая действует сходным образом, умирать не собирается.
Но тем не менее я настаиваю, что в США есть мероприятия по тотальной прослушке, которые ввели гораздо более диктаторскими средствами, нежели в России. Факты говорят против ваших утверждений о том, что там нет таких мероприятий.

В каком плане более диктаторскими?


В России вас планируют заставить шифровать так, что бы спецслужбы могли расшифровать.
В США спецслужбы могут только через суд попробовать заставить вас выдать данные и то вы можете сослатся на то, что это технически не возможно по разным причинам.


То, что в США втихую расширили привелегии спецслужб и запустили программу слежки за населением это плохо. Но население может хоть как-то попробовать защитится от слежки
А что делать в случае России?


И именно поэтому тезис о том, что российская диктатура умирает несостоятелен по той причине

Алсо, этот тезис отсылает нас к выражению "Чем больше государственный аппарат принимает глупых и странных законов, тем ближе он к краху".
Очевидно, что это выражение нужно применять в разрезе всех законов, а не только одного. В разрезе большинства принимаемых законов первая часть выражения имеет место быть.

В каком плане более диктаторскими?

Скрытными от общества.

В США спецслужбы могут только через суд попробовать заставить вас выдать данные и то вы можете сослатся на то, что это технически не возможно по разным причинам.

Они осуществляют тотальную прослушку без санкции суда, следовательно ваш тезис ничтожен.

Но население может хоть как-то попробовать защитится от слежки
А что делать в случае России?

Когда население не знает о слежке, как в случае с США, то оно и не защищается.
А когда знает — защититься есть множество способов, поскольку в статье речь всего лишь об SSL.

Очевидно, что это выражение нужно применять в разрезе всех законов, а не только одного. В разрезе большинства принимаемых законов первая часть выражения имеет место быть.

Даже не буду спорить с этим тезисом, поскольку он сам по себе не подкреплен аргументацией и является субъективным оценочным суждением. А право на мнение у вас есть, хотя это не делает ваше мнение более обоснованным ни по сравнению с моим, ни по сравнению с мнением бомжа Васи.
Когда население не знает о слежке, как в случае с США, то оно и не защищается.
А когда знает — защититься есть множество способов, поскольку в статье речь всего лишь об SSL.


Население защищается само по себе. IT отрасль защищается сама по себе. Т.к. это глобальная безопасность и кроме государства имеются хакеры и т.п… Безопасность, в условиях если ее не ограничивают, развивается сама по себе. Людям даже задумывается не нужно особо.
Вот в случае с США, их спецслужбам приходится искать лазейки, как тем самым хакерам, что бы осуществить как-либо _не законную_ слежку.

в статье речь всего лишь об SSL

Всего лишь речь и методе защиты, используемые для безопасности большей части сегмента сети. Так, пустяк. Да и зная нашу страну, такими шагами, в течении лет 5 мы дойдем и до белых списков. Как там начинался закон о блокировки сайтов? C «заботой о безопасности детей»?
Ну смотрите — применение незаконных методов слежки вы считаете менее диктаторским явлением, нежели предложение делать это по закону.

Как я уже говорил — ваше мнение я понял.
Ну смотрите — применение незаконных методов слежки вы считаете менее диктаторским явлением, нежели предложение делать это по закону.

Не считаем, а это именно так есть.


Вот определение диктатуры:


Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).

Если власть без обсуждения принимает закон в стиле "мы за вами будет следить, вы нам за это платить", то это диктатура.


А если власть не может принять такой закон и вынуждена проворачивать какие-то незаконные действия, которые при их раскрытии ведут к реальным последствиям — это не диктатура.
Это можно называть государственным произволом, попытка введения тоталиразизма, но причем тут диктатура?


Само существование необходимости власти что-то делать из под полы и с рисками отвергает возможность диктатуры.

Ваша интерпретация определения страдает неточностью.

«Формы осуществления государственной власти — это практическое выражение государственной деятельности по осуществлению функций государства.»


Обратите внимание на слово «практическое».

Поэтому незаконные действия государства в отношении граждан точно также являются формой осуществления власти, как и принятие соответствующих законов. Причем в случае США свободы граждан уже были нарушены, а в России еще нет.

Соответственно все ваши последующие выводы точно так же ничтожны.
Соответственно все ваши последующие выводы точно так же ничтожны.

Все ваши доводы так же ничтожны, пока вы не укажите мне "одного человека или группу лиц", которым принадлежит "вся полнота государственной власти".


В США есть две партии, которые активно конфликтуют между собой и их позиции явно различаются. Причем тут диктатура?

Я предлагаю вернуться к логическому разбору.

Я назвал ничтожным ваши выводы, основанные на том, что вы заявили, что незаконные методы менее диктаторские, чем законные.
Это заявление я опроверг логически, на основании определения.

Своих выводов я не давал, только лишь опроверг ваш, соответственно ваша заявление о ничтожности моих выводов — демагогия, призванная замаскировать слабость позиции.

Если вы признаете свою неправоту в данном конкретном вопросе о том, что незаконные действия являются не менее диктаторскими, то я готов продолжить.

Иначе буду вынужден признать, что логические аргументы на вас не действуют, а за пределами логики я не готов дискутировать.
Если вы признаете свою неправоту в данном конкретном вопросе о том, что незаконные действия являются не менее диктаторскими, то я готов продолжить.

Я вынужден признать, что эти понятия не связаны и оценивать нужно в контексте.


Тем не менее, вы так и не указали мне на признаки диктатуры в США.

Тем не менее, вы так и не указали мне на признаки диктатуры в США.


Вы указали конкретный признак — то есть принадлежность власти лицу или группе лиц. В определении же сказано:

вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).


в данном случае полнота власти принадлежит группе людей, которых можно определить как политическая элита с признаками наследственности передачи власти, что иллюстрируется тремя поколениями Бушей во власти, двумя людьми из семьи Клинтонов, в прошлом — клан Кеннеди и т.д.

Говорить же об ожесточенной борьбе между партиями довольно смешно, поскольку по формальным признакам в России система свободнее — партий больше, кандидатов в президенты больше и т.д.
Говорить же об ожесточенной борьбе между партиями довольно смешно, поскольку по формальным признакам в России система свободнее — партий больше, кандидатов в президенты больше и т.д.

Возможно, вам стоит посмотреть как проходят выборы в США или, скажем, хотя бы список президентов глянуть тут и узнать, что Клинтоны и Буши принадлежали разным партиями и явно были политическими противниками.
Какая тут диктатура?


Так же, вы не берете во внимание, что в США так же есть две палаты парламента, в которых всегда находятся разные партии.


И какой группе людей принадлежит тогда вся полнота власти? Политикам?

Я в курсе происходящего в США.
Да, я в курсе, что Клинтоны и Буши из разных партий, что не опровергает клановости.
Да — я даже в курсе, что их система позволяет выбирать кандидата, за которого проголосовало меньшинство.

Единственный ваш довод заключается в том, что их политическая борьба не цирк, как в России, а реальная борьба. Но доказать его вы не в состоянии.

Но при этом я могу указать, что несмотря на разных президентов, политика США остается весьма стабильной, без резких разворотов. Что может указывать на некий сговор.

Это лишь предположение, но его обоснованность не меньше, чем ваше предположение о том, что политическая борьба между партиями в США реальная, а не постановочная.
Но при этом я могу указать, что несмотря на разных президентов, политика США остается весьма стабильной, без резких разворотов. Что может указывать на некий сговор.

Какая? Внешняя или внутренняя? Внутренняя политика у демократов и республиканцев значительно отличается. Скажем, республиканцы никогда бы в жизни не допустили бы реформу про медицинские страховки, если бы смогли. Прочитать можно тут. Да и в целом продвигаемые ими идеологии сильно отличаются.


Что касается внешней политики, то я не понимаю, каких разворотов вы ожидаете?


Это лишь предположение, но его обоснованность не меньше, чем ваше предположение о том, что политическая борьба между партиями в США реальная, а не постановочная.

Мое можно подкрепить как и фактами из психологии, как и фактами (один из них приведен выше), так и просто прочитав про них на той же Википедии.


Я не спорю с тезисом о том, что возможно у них есть какие-то договоренности или скрытые соглашения, но если у руля государства есть как минимум две разные партии с разными интересами — это уже не диктатура.

Я не спорю с тезисом о том, что возможно у них есть какие-то договоренности или скрытые соглашения, но если у руля государства есть как минимум две разные партии с разными интересами — это уже не диктатура.

Ну ок, если вы о формальностях, то в России партий с разными интересами даже больше.
Ну ок, если вы о формальностях, то в России партий с разными интересами даже больше.

Как бы не оформальностях, а о реальном положении дел. У этих двух партий есть много точек преткновений. Одну из них я привел выше, некоторые другие можно найти в интернете. Например, тут.


Так же, возможно я плохо знаю российскую политику, но мне кажется, что другой политической программы у повального большинства партий кроме как "за все хорошое — против всего плохого" нет.

Вы говорите о том, что описываете реальное положение дел.
Позволю себе процитировать себя же:

Единственный ваш довод заключается в том, что их политическая борьба не цирк, как в России, а реальная борьба. Но доказать его вы не в состоянии.
Единственный ваш довод заключается в том, что их политическая борьба не цирк, как в России, а реальная борьба. Но доказать его вы не в состоянии.

Как я понимаю, вы отвергаете абсолютно все примеры, которые я привел просто потому, что теория заговора вам кажется более правильной?


Или мы таки вернемся к конструктивному диалогу и будет использовать аргументы, а не софистические приемы в стиле "на орбите сатура летает чайник, состоящий из атомов ферия и доказать обратное вы не в состоянии".

Как я понимаю, вы отвергаете абсолютно все примеры, которые я привел просто потому, что теория заговора вам кажется более правильной?


Пример не является доказательством. Иначе вам пришлось бы признать мою правоту, когда я приводил примеры клановости в американской власти.
Пример не является доказательством. Иначе вам пришлось бы признать мою правоту, когда я приводил примеры клановости в американской власти.

Вы приводили клановость в американской власти как доказательство диктатуры. Я же вам указал на то, что если существует несколько кланов с разными интересами, то диктатура уже невозможна.


Более того, я даже ни разу ни указывал, что опровергаю клановость (я не достаточно знаком с этой темой, что бы ее обсуждать или принимать), но диктатура то тут при чем?


Даже более того, если вы согласны с тем, что в США клановость у власти, то диктатуры там нет.

Мне придется привести ваше же определение:

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).


Таким образом диктатура может существовать даже при наличии двух партий, при условии, что они принадлежат к одному классу, то есть в контексте нашего разговора — к политичеcкой элите, с признаками наследования власти.
Таким образом диктатура может существовать даже при наличии двух партий, при условии, что они принадлежат к одному классу, то есть в контексте нашего разговора — к политичеcкой элите, с признаками наследования власти.

Нет такого класса как "политическая элита". Список социальных классов можно найти тут.

В приведенном списке нет понятия «креативный класс», но тем не менее понятие креативного класса существует.

Что говорит о том, что классификация на которую вы ссылаетесь неполная, а значит в контексте спора — ничтожна как аргумент.

Что ж, раз так, прошу предоставить мне аргумент, что такой класс, который бы включал в себя "политическую элиту" и только ее существует.

С радостью.
Дадим определение класса:
Классом называется группа людей с похожим общественным статусом, похожим имущественным положением и похожими общественными функциями. Неотъемлемой чертой класса является трудность преодоления границ класса.

Политическая элита — занимается похожим делом, имеет примерно одинаковый статус и материальное положение.

Таким образом доказано, что политическая элита является классом.

Мне, пожалуйста, ссылку на работы или хотя бы на аггрегатор АИ типо Википедии с признанием политической элиты классом.


В ваших рассуждениях, к тому же, есть много проблем:


  1. У членов политической элиты разный материальный и общественный статус. Разница между самым бедным и самым богатым членом парламета может быть в 100 раз, как это часто бывает в Украине или России (примеры из США привести не могу, так как не слежу за декларациями доходов оттуда, но и там такое бывает).


  2. Они занимаются разными общественными функциями. Один издают законы, вторые занимаются исключительно внешней политикой, третьи просто работают в судах.
Не нравится мое определение — дайте свое, поговорим о его применимости.
Всякий спор надо начинать с определения терминов.

Ваша проблема в том, что вы заняли неправильную позицию. В США нет диктатуры, там, возможно, есть тоталитаризм, а диктатуры нет.


Со своей стороны я не могу предложить никакой термин, который бы правильно описал текущих людей у власти, что бы там вдруг появилась диктатура.

Кроме того, определение «политической элиты» из Википедии:

Политическая элита — привилегированная группа, которая занимает руководящие позиции во властных структурах и непосредственно участвует в принятии важнейших решений, связанных с использованием власти.[1] В состав политической элиты входят люди, обладающие верховно-политической властью в государственных и партийных институтах.


вполне укладывается в «правящую группу лиц» из определения диктатуры.

Так что простите, но в споре о терминах вы проигрываете при любом раскладе. Проще признать очевидное.
вполне укладывается в «правящую группу лиц» из определения диктатуры.

Вам стоит не забывать о том, что в случае правящей группы лиц у них должна быть одна политическая позиция, а то бы мы в любой стране сразу получили диктатуру.


Что в случае с демократами и республиканцами (+ еще три мелкие партии) явно не так, и примеры этого я уже приводил.


Еще раз повторю определение диктатуры:


Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).
Вам стоит не забывать о том, что в случае правящей группы лиц у них должна быть одна политическая позиция


Этого нет в определении диктатуры, а мнение я не принимаю в качестве аргумента.

Я вам еще раз процитирую определение и выделю тот фрагмент, который вы упустили


Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).
Да, вы правы, я сам посыпался в терминах.

Ну тогда продолжим. Вы говорите, что у них разные политические позиции, а я утверждаю, что она одна, причем по определению:

Политическая идеология — это определенный этический набор идеалов, принципов, доктрин, мифов или символов определённого общественного движения, института, социального класса или же большой группы, которые объясняют, как общество должно быть устроено и предлагают некоторые политические и культурные проекты определённого общественного порядка.


Республика как известно = «глас народа», демократия = «власть народа», то есть синонимы. Я не вижу отличий в идеологии, во взглядах на государственное устройство и т.д.

Расскажите же мне в чем коренное различие в политических позициях этих партий.

Если вкратце, то демократы представляют собой социалистов и либералов, а республиканцы — это националисты и консерваторы. Это разные политические идеологии, пусть и в чем-то они могут пересекатся.


Сравнить их идеологии можно, например, прочитав их на википедии: демократы и республиканцы.


Вот тут можно кокретно посмотреть на различие во взглядах на "устрой общества" для разных партий.

«Демократы» в USA не представляют либералов. Это — левацкая подмена терминов.
Либералов представляют, как раз республиканцы, а демократы представляют антилибералов или леволибералов.
Либерализм по Локку(отцу либерализма):

Естественное состояние — состояние полной свободы и равенства при распоряжении своим имуществом и своей жизнью.
Право на собственность является естественным правом; при этом под собственностью Локк понимал жизнь, свободу и имущество, в том числе, интеллектуальную собственность. Свобода, по Локку, представляет собой свободу человека располагать и распоряжаться, как ему угодно, своей личностью, своими действиями… и всей своей собственностью». Под свободой он понимал, в частности, право на свободу передвижения, на свободный труд и на его результаты.
Государство создано для гарантии естественного права (жизнь, свобода, имущество) и законов (мир и безопасность), оно не должно посягать на естественное право и на закон, должно быть организовано так, чтобы естественное право было надёжно гарантировано.

На идеях либерализма Локка были созданы USA и эти идеи поддерживают республиканцы. А «демократы» на самом деле являются партией коммунистов и социалистов, считают собственность злом и выступают за то, что бы отнять у тех кто работает и отдать все бездельникам.

Подмена понятий и захват левыми отбросами слова «либерал» в USA и Европе произошла в 60ые годы XX века, когда в Европе победили левые антилибералы, а в USA они же устраивали массовые акции.
Честно говоря разница во взглядах так невелика, что я не назвал бы это разницей в идеологии.

Но в любом случае вы меня убедили, что США не более диктатура, нежели Россия.