Comments 564
А интересно, это можно рассматривать как оскорбление чувств верующих? Они в своём большинстве конечно не знаю об AI, но очень не любят, когда их писания анализируют. А вообще интересно было бы с новым заветом сравнить, типа кто позитивней :-)
Так как оскорбление, это внутренняя реакция на субъекта на полученную информацию, то оскорбляться можно по любому поводу.
Не всегда так. Человек может не среагировать на оскорбление, но при этом оскорбление оскорблением останется.
Простой пример, назовём некоего абстрактного человека дураком, а у него имеется некоторое психическое отклонение и он воспринимает это не как оскорбление, а как характеристику его ума, не более.
С каких точек будем рассматривать? :))) С юридической? Психологической? С точки морали? Ещё с какой иной?

Думаю будут получаться разные выводы. К примеру если принять идею, что смысл коммуникации в той реакции которую вы получаете, то как я уже писал, человек самостоятельно будет выбирать свою реакцию на внешний стимул. И зависеть она будет от его установок, мыслей, настроения, воспитания, характера и прочее…

Вы хотели похвалить, человек оскорбился.
Вы хотели обругать, человек вас искренне благодарит.

Как быть? Сложно.
Я ж не говорю, что вы не правы. Я говорю, что нельзя так категорично утверждать.
Каким бы независимым не был AI, так или иначе в него заложена начальная субъективная точка зрения автора. Поэтому при желании докопаться можно.
Хотя это будет полнейший абсурд, конечно.
тут надо различать разные типы ИИ. В одних — это вполне возможно, когда автор из-за субъективной оценки может сделать однобокую модель. Но сюда же может добавиться и физическая недоступность данных по каким-либо причинам (например, огромный объем и необходимость предварительной подготовки или просто патенты, коммерческие права и прочее). Опять же — огромное влияние имеет тип ИИ — деревья решений, генетический алгоритм (для которого были заданы не все варианты) и т.д.
Есть вариант, когда система самостоятельно вырабатывает свое «мнение», независимое от мнения автора. Например — нейросети. Ватсона обучали на огромном количестве данных от разных авторов, поэтому говорить про какое-либо субъективное мнение одного автора не приходится из-за небольшого влияния.
Тут еще добавляется разделение — автор чего? Кода? Автор кода вообще может не иметь собственного мнения по обсуждаемой тематике, т.к. нейросеть создавалась для широкого спектра задач, а сам автор может вообще не знать те вопросы, которые разбирает та же нейросеть. Если говорить про автора учебных материалов, то тут в общем объеме среди других авторов можно потеряться. Так же не исключен вариант, когда нейросеть не замораживается, а продолжает самостоятельно обучаться даже на тех примерах, которые дают ей в качестве задач.
Конечно, если вы создадите на своем компьютере ИИ, то он вполне может быть однобоким. Когда идет речь о ИИ для крупных фирм — тут уже однобокость исключается, зона охвата будет больше. Проблема будет не в авторе, а в мощности нейросети, времени обучения и количестве учебных материалов.
Из любопытства сравнивал с отрывками из генесиса 1:1, намного позитивней, в среднем стабильные 60+%
Поправьте меня, если я не прав, но по-моему считается, что Коран написан богом и передан людям (в отличии от библии, которая является сборником объединенных историй записанных из уст людей). Поэтому описание характеристик «автора текста» вполне может быть оскорблением чувств верующих.
Но на месте автора статьи, мне кажется, не стоит беспокоиться, ведь в РФ можно оскорбить чувства только православных. Абсурд в абсурде.
Чисто вам для справки, замечу, что христиане (точно так же как и мусульмане в случае с кораном) считают библию словами Бога которые записали люди (водимые Богом же).
Кстати, интересно, почему у вас слово «коран» написано с большой буквы?
Библия, Коран, Талмуд и прочие — имена собственные, названия, а в русском языке имена собственные принято писать с прописной. Библия пишется со строчной буквы только если это не имя собственное, то бишь обозначает просто книгу.
Отвечу как верующий. Анализ текста Священного Писания ниспосланного Богом, при помощи компьютера, созданного людьми, не вызывает у меня оскорблений. Толкование Корана на арабском даже то еще дело, требующее огромных знаний и главное благочестия толкователя, что же тогда говорить о толковании Корана на английском, написанным непонятно кем.
Не знаю, обратили вы внимание или нет, но это разбор именно арабского Корана.
Интересно, как вы оцените благочестие системы, в некотором смысле начитаннее любого из живущих людей. При обучении наверняка подали что только можно, и проверяли на разных данных, ожидая хоть в каком то смысле адекватную классификацию, пока не получили рабочую версию. Я понимаю, что инженеры, которые проектировали и закладывали понятия, возможно далеки от данной религии, но это же не значит, что они создали предвзятую систему
По личным впечатлениям могу сказать навскидку, что Новый Завет куда «демократичней» и «позитивней», как ты сказал, чем Завет Ветхий. Хотя бы потому, что если в Новом «кто не без греха, пусть первым бросит камень», то в Ветхом такого рода даже мыслей не возникает — сразу забивают камнями насмерть.
К слову, некоторое время назад вышла книга одного журналиста, который в качестве эксперимента решил пожить так, как предписывает Ветхий Завет. Очень социопатическое поведение у него было, как бы мы сейчас сказали.

Что касается Корана, то он, как надстройка над все тем же христианством, в некоторых прочтениях также является, не побоюсь этого слова, прогрессивным(для своего времени, конечно), чем Завет Новый. Так, например, в некоторых прочтениях устанавливается равенство полов, ведь «и мужчина, и женщина равны в глазах Аллаха» и т.д. Также существуют такие практики как, например, либертарный ислам.
Вероятно, кончилось все тем, что его поймали на попытке продать своих дочерей)
добро пожаловать в разницу между непрощающим иудаизмом и христиансткой концепцией замаливания грехов =)
Это смотря к каким выводам подводит полученная в результате анализа статистика. Если там хорошая статистика — то верующим может даже понравится, а там плохая — могут оскорбиться.
Угу. А потом будут заявления вида «AI просто неправильно понял Коран!». Ну и, соответственно, иски. На авторов AI, видимо.
Вот моя религия (рациональный монотеизм), например, подразумевает подобный анализ вполне себе высоким благом. Есть люди, которые подобным изысканиям посвящают жизнь. Но кого-то это может оскорбить. Товарища (по имени Рашад Халифа), который в середине прошлого века занимался изучением математических паттернов Корана, убили, причем именно мусульмане, прямо в мечети.
Считаю, говорить следует, не о том, кто написал, а о том, кто перевёл. Так думаю будет точнее.
Работа же шла с переводом.
Даже в случае с Watson-ом, хотя
сервис позволяет анализировать текст на арабском языке.

результаты не вызывают доверия, так как арабский со времени написания Корана наверняка изменился, а Watson, очевидно, заточен под современный арабский.
Если не изменяет память, то язык Корана не менялся. Современный арабский, конечно, видоизменялся и развивался, но из религиозных побуждений(мол, на этом языке писал Мохаммед, значит истина в этом написании т.п.), остается неизменным. Меняются лишь переводы и прочтения с толкованиями.
«Язык не менялся». Спорное утверждение. Проведу аналогию:
«Мальчик в клубе склеил модель»
За последние 50 лет изменилось значение всех 4х слов. Расшифровки:
раньше «Пионер в доме творчества конструировал модель механизма»
сейчас «Парень в ночном клубе встретился с девушкой, у которой модельная внешность»
Хотел при новой расшифровке написать «снял», но у него тоже есть новое значение, не связанное с фотоаппаратами.
Что имеем? Физически текст не изменился. Но можно расшифровать по-разному даже на родном языке!
С книгами может быть еще печальнее, т.к. физически не сохранится человек, который будет помнить изначальный смысл (мы же говорим про века?). Также есть момент, связанный с новыми технологиями, который вынуждает «сменять пластинку» (только вот сами пластинки давно уже не в ходу, только у ценителей), когда живет какое-то семейство нормально, а потом возникает индивидум, из-за которого фамилия того семейства может стать нарицательным ругательством. Вариант — версия происхождения слова «хулиган».
Добавляет к расшифровке еще национальные особенности. Например — девушка считалась распутной в некоторых странах, если она не носит платок (современный аналог в Европе — не носит паранджу в соответствующих кварталах).
Приходим к выводу — при неизменности слов смысл может измениться кардинально. Я молчу про случаи, когда может быть еще добавлен перевод со старого языка на новый, типа с дореволюционного на современный, с утерей разницы между словами миръ (нет войны) и мiръ (окружающая вселенная) с добавлением значений «советская орбитальная станция» и «платежная система»
Говоря «не изменялся», я имею в виду, что сам текст не менялся и переписывается, скажем так, в оригинале. Но я могу ошибаться, потому что эта инфа у меня от одной проповеди муфтия из интернета, где он доказывал, что христиане довольствуются крайне искаженными переводами даже не с арамейского, а с греческого, который уже давно был известен своими ошибками. В то время как Коран, по его словам, «написан на языке Исы(Иисуса) и с тех пор не изменялся», ибо грешновато.
А где в моем примере изменение текста из 4х слов про мальчика? Физически то текст не изменился. А вот значения — могут быть разные. И это только спустя 50 лет! Я молчу про то, что того народа просто не сохранилось в оригинале, максимум потомки, а гарантий про корректное обучение смыслам и звукопроизношение я не видел, т.к. нет корректирующих кодов и прочей современной атрибутики при передаче огромных данных без искажений. Отсюда вывод — искажения будут двух типов — смысловое и звуковое. И только верующие будут уповать на Аллаха, что все [OK], иногда отрицая даже тот факт, что течений мусульманства очень много, т.е. не все поняли оригинал (молчу про переводы).
Конечно, значения могут быть разные, спорить не стану. Но мне, хоть я и не лингвист, кажется, что со старинными текстами проблема эта несколько облегчена тем, что, если ты увидишь в нем предложение типа «мальчик склеил модель», то ты навряд ли будешь ее рассматривать в современном контексте, а будешь рассматривать ее в контексте исторического периода, к которому этот текст принадлежит, разве нет?
тут проблема другая. Можно съехать на ± те же 50 лет. И человек, читая нашу беседу будет из 3016 года (через 1к лет) будет гадать, а какое же значение было. И это будет осложнятся тем, что до того времени могут дожить лишь отдельные фрагменты. Не исключено, что наше время может быть вообще задвинуто в «эпоху камня и пещер», когда люди жили в искусственных пещерах, не умели строить обитаемые межпланетные корабли для обитания целыми поколениями, молчу про межзвездные перелеты. Для расчетов использовали не порядком устаревшие для будущего времени квантовые компьютеры, а настоящие кремниевые камни.
И на тот момент эта же фраза может обозначать:
3016й год: «Киборг, с ярко выраженными мужскими особенностями, в районе звезды „Клуб“ распечатал на принтере (склеил по молекуле) какой-то неопределенный объект, у которого отсутствует возможность идентификации доступными средствами»
2016й год (по мнению ученых из 3016 года): «Биологический объект класса „Человек“ планеты Земля находился в ритуальном здании, где люди ради поклонению неизвестному божеству, употребляли токсичную галлюциногенную жидкость и старательно двигали своим телом. Там этот объект обмазался клеющей субстанцией и прижался к другой особи такого же вида, работа которой состоит в том, чтобы продемонстрировать как выглядит объекты ее вида в другом покрытии из ткани, металла и других материалов. Упомянутое божество, вероятнее всего, было нарисовано на зеленых бумажках и было в обиходе. Данные бумажки обменивались между объектами в качестве некого ритуала»
И деньги вполне могут стать пережитком прошлого (отсылка к Стартреку). А размножение людей — в специальные лабораториях для клонирования (фильм Облачный атлас) или вообще переселение в роботов (фильмы Суррогаты или внутрь компьютера в Матрице) и т.д.
Существуют десятки переводов Евангелий (естественно, что с греческого, потому что оригинал известен только на греческом). Который из них «уже давно был известен своими ошибками»?
Тут можно сделать шаг в сторону и сказать, что читая книги и смотря фильмы надо знать то в какие времена было выпущено произведение или же о каких временах идёт речь, что бы понимать общий уровень знаний людей того времени. Иначе только и будешь делать что удивляться.
Язык Корана не менялся*, но современные живые арабы говорят на совсем другом языке, и без предварительной подготовки им текст Корана так же непонятен, как вам — старославянский текст Евангелий.

* На самом деле в каноническом тексте Корана отсутствовали огласовки, и между различными течениями ислама есть некоторое (небольшое) число разногласий о расстановке огласовок.
ipo, а вы можете провести сравнение с переводами? Насколько я помню, некоторые смысловые части заменяются при переводе. Но насколько меняется эмоциональность?
Авторская опечатка при переводе. Если внимательно посмотреть на файлы ответов Ватсона, они все на английском.
А вы попробуйте запихать в Ватсона кулинарную книгу или инструкцию мед.препарата. Полагаю, что так же удивитесь.
Вряд ли Ватсона обучали на Коране, поэтому его реакция на него может быть абсолютно непредсказуемой. Было бы интереснее посмотреть, почему именно негатив или позитив, в чем? Думаю, ошибок так будет не мало.
Думаю Ватсон сочтёт авторов кулинарных книг и инструкций вежливыми деспотами:
— откройте
— добавьте
— нажмите
— выньте кошку из микроволновки
— и т.д.
А на графе «побочные эффекты» с перечислением негативных последствий в инструкции мед.препарата Ватсон должен будет сделать вывод, что это пишет какой-то таинственный садист?
«Корреляция между двумя массивами данных отчетливо заметна даже визуально, а именно 0.7839422223, что говорит о прямой связи между классификаторами пола и настроенем текста.»
возможно это следствие специфики алгоритма, именно позитив и женственность могут быть взаимосвязаны внутри алгоритма детерминации
Даже у компьютера могут быть стереотипы.
Лично я вижу появление связи между позитивностью и женственностью — в процессе обучения нейросети или ее аналога. Особенно, если исходные данные могли быть с таким же разделением, что позитивные статьи получались только от женских авторов. ЕМНИП, у Ватсона был период, когда его могли обучать кто попало, что потом приходилось чуть ли не вручную отучивать ругаться матом.
Разве обучение кем попало и мат был не у Tay от Microsoft? Не припоминаю такого у Watson
Извиняюсь, таки меня память подвела. Но не во всем.
Именно Ватсон ругался. Но не из-за обучения кем попало, а из-за словаря с жаргонами.
пруф
После анализа корана при помощи ии, этот ии врезался в толпу неверных на беспилотном автомобиле.

Подобные аналитические изыскания уж очень похожи на результаты астрологического анализа гороскопа.
Что-то мне подсказывает, что такое использование поставит AI в категорию «эталонной» лженауки, как это произошло с астрологией. )

Если это все формулы и цифры тогда чего ты хотел? Цель какой? Хочешь узнать Коран? Изучай арабский и потом читай. Если не понимаешь читай тафсиры. Если ты сам не понимаешь Коран так зачем тебе его тестировать на машине который даже не в состоянии понять хоть одно слово? Хотя и ты в состоянии понять себя.
Вам не кажется, что вы сильно эмоционально и безосновательно оскорбились? AI всего-лишь провела анализ текста, без выводов. Это математика, а не трактовка. Цель не понять, а дать оценку определенным заданным критериям. Не важно кто это написал: Бог, его ученик, простой человек или 50 шимпанзе. Это написано на человеческом языке, который может быть проанализирован.
Или вы считаете, что религиозные писания должны быть недоступны представителям других вер?
Сколько раз повторять? Искажает. Тем более гендерное определение это уже большое искажение (по Исламу непростительный грех). От этого как вы сказали представители других религий сделают вывод (а те которые сделают вывод не проверяя умозаключение других достаточно и дальше продолжают искажать).
Как не парадоксально, но я вывод делаю не на основе данных анализа, а на основе вашей реакции на анализ.
А если предположить, что гендерное распределение только доказывает отсутствие пола в принципе у автора? Тут же анализ, наоборот, подтверждает принципы религии! Зачем оскорбляться?
Мир вам (скорее всего мой единоверец). Пусть Бог ниспошлет Вам характер, который будет примером для других, а не способом наживать врагов нашей религии на ровном месте.
Горько но, иногда, некоторые единоверцы делают такие вещи, которые не один враг(Ислама) не смог бы придумать.
И вам. Мда. Признаюсь что слишком эмоционально выразился (хамил, грубо отвечал) и извиняюсь за это. В итоге получилось то чего сам не хотел. Но остаюсь в своем мнении. Любому кто знаком с нейронным программированием ясно что все выводы не может быть правильными так как сеть работает так как его обучают. Многие уже привели пример об этом (К примеру если обучить сеть считать позитивом слово «убить» то думаю понятно каждому какой результат будет). А этот результат берут «какие то » «фобы» и дальше начинают распространять лозунгами «моль вот здесь так, здесь так» и при этом ни разу не читая Коран. А таких очень много и не только на счет Корана но по многим другим темам тоже. И вот это есть Искажение.
Авторы анализа явно не знают про https://ru.wikipedia.org/wiki/Аннулирование_аятов
Часть положений Корана является отменённой, как на основании хронологии самих аятов, так и на основании биографии Пророка.
А почему у вас слово «пророк» с большой буквы написано, позвольте поинтересоваться?
Когда речь идет только о Коране(имя собственное, поэтому с большой буквы), то под словом «пророк» имеется в виду именно Мухаммед, поэтому Idot написал его с большой буквы, подчеркивая единственное число и его определенность
Как-то тяжело объяснить
Надеюсь, смысл понятно изложил
Разница между «пророк» и «Пророк» примерно такая же, как между «a white house» и «the White House»
Вообщем то вы правы есть части который отменяться в определенных случаях а в других станет первостепенной.
Оценить Коран основываясь на какой то алгоритм это оскорбление.
Оценить Коран основываясь на какой то алгоритм это оскорбление.

Почему?
1. Коран послан не для того чтобы анализировать в бездушной машине.
2. Искажает.
Вы по какому пункту?
Если по первому то вот один из них (тафсир): Тафсир ас-Саади, сура Аль-Маида, аят 48
Что-то мне майор Кусанаги вспомнилась, у которой нет живого места (100% киборг), но она считает себя человеком и презирает роботов, потому что у неё есть Призрак (тот самый что in the Shell), а у роботов этого по её мнению нету.
А ещё у неё есть человеческие воспоминания о детстве (надеюсь не такие фальшивые как у героини Blade Runner).
Никогда не думал, что в топике про ислам я увижу упоминания о Майоре. :D
А почему у вас слово «майор» с большой буквы написано, позвольте поинтересоваться?
Это из «Призрак в доспехах»? Давно смотрел, уже начал подзабывать.
Дело в том, что понятие души на данный момент не определено, т.к. научные исследования могут быть поставлены под сомнение и постановлением министра империи Добра (или Зла) признаны антинаучными. Имеем несколько вариантов:
— Выяснится что душу имеет даже камень. Соответственно, тот, кто имеет даже каменное сердце и мозг (процессор из кремния) может анализировать, т.к. наделено душой (про разум умолчим)
— Душа есть только у человека (про животных умолчим). В случае переноса знаний человека в робота, робот может не получит такие же права, как у человека. Но тут остается проблема киборгов, т.к. неизвестна привязка души к телу или к его части.
— Души действительно нет. И тут любые спекуляции будут на руку только мошенникам.

Я не придерживаюсь какого-либо варианта. Но последний вариант, в случае реализации, больно ударит по духовным и «духовным» организациям.
Относительно разума: [sakasm]Многие страны финансируют поиск внеземного Разума. Найти разум на Земле они считают невозможной задачей[/sarkasm]
а Майор изначально человеком была, дальше авиакатастрофа и привет кибернетизация.
Ни слова о запрете анализировать коран, не нашел. На арабском правда не читаю, но надеюсь переводы для этого сгодятся или переводы это тоже искажение и непростительный грех? (если что про переводы я на полном серьезе, без какой либо иронии)
Корректней будет говорить «перевод смыслов Корана». Это искажение в некоторой степени и текст перевода смыслов не является Кораном. Но это не значит что переводы смыслов нельзя читать. Просто прочитав переводы смыслов нельзя сделать подобный вывод, т.к. тут уже начинается право (фикх, что можно делать, что нельзя, в какой степени это плохо или хорошо) и без соотв. знаний (знать лишь язык не достаточно) этим лучше не заниматься.

ИМХО, анализировать тексты при помощи машины все же можно (ибо ключевое слово тут «при помощи», а не «машина»).
Не могу понять, получается, что читать коран и анализировать (в смысле делать выводы, учиться, постигать путь) не может обычный человек, а могут только специально подготовленные проповедники, которых уже специально обучили правильно трактовать смыслы писания?
Читать может любой, но понять сможет не каждый.

Ну собственно как Ландау-Лифшица никому читать не запрещено, но «обычный человек» без помощи специально подготовленных «объяснятелей», которых обучили этот текст правильно трактовать — вряд ли сам поймёт прочитанное.
Однако при этом очень много «обычных людей», после прочтения популярно-адаптированной литературы за авторством специально обученный людей, начинают уверенно полагать себя правоверными физиками и, ничтоже сумняшеся, берутся экспериментировать с «радиоактивными материалами». Как Вы полагаете, справедливо ли считать, что специально обученные люди должны нести ответственность (например, перед Богом) за негативные последствия этих кустарных экспериментов?
Основы постичь можно, истории о пророках, например, или другие события, так общую картину представить можно. Но конкретно ваш вопрос вряд ли будет на поверхности.
И, таких людей называют учеными, проповедник это чуть другое.
Специально обучают — звучит как-то двусмысленно, в любом случае, для этого надо жертвовать временем, как и для любой другой науки, и даже много больше.
Надеюсь я смог хоть чем-то вам помочь, думаю это уже офтопик и не для хабра.
1. Коран послан не для того чтобы анализировать в бездушной машине.

А если всё же проанализировать его, то что тогда? Она взорвётся?
Да я так, шутки шучу. Ну невозможно в 21 веке всерьёз воспринимать этот ваш культ смерти. Особенно на ``сайте" в шайтан-сети ``интернет", сделанной неверными для неверных по неверным технологиям.

Лучше б вы топологию вместо корана изучали.
1. Я не шучу с тобой.

Ну невозможно в 21 веке всерьёз воспринимать этот ваш культ смерти. Особенно на ``сайте" в шайтан-сети ``интернет", сделанной неверными для неверных по неверным технологиям.

2. Осторожно со словами. Да ты считаешь это шуткой но это оскорбление.Хочешь оценить чего то сначала изучай того что хочешь оценит и не делай вывод на умозаключениях других. (Это можешь считать как совет.)
3. Чего изучать это мое дело.

Ну невозможно в 21 веке всерьёз воспринимать

4. Я не навязываю тебе.
У меня к вам появился один серьёзный вопрос теологического характера, раз уж вы в этих вещах разбираетесь.

Итак, известно что бог послал пророка исуса(и других) как эдакую альфа-версию, а затем уже мухамеда с кораном непосредственно в продакшен, как бы выразились программисты. Так вот, вопрос таков:

Если христос привёл к появлению христианства, с которым ислам потом воевал 1000+ лет, то зачем было посылать христа, если это вызовет бесконечные войны, убийства, кровопролитие, насилие, ад и прочую содомию? Ведь бог всеведущий, он же про это всё явно знал. Почему не послать сразу же мухамеда? А точнее- почему не вручить коран сразу же адаму, чтобы тот знал как правильно жить? Бог же всемогущ- он мог придумать коран моментально. Или он 580 лет патчи к новому завету писал? Или может он рифмы всё это время подбирал, чтоб звучало красиво?

Я единственно могу предположить что бог- тролль, и сделал разные религии для лулзов.
Вы готовы услышать ответ про неисповедимые пути господни? :-)
Нет? Тогда к чему этот вопрос?
с которым ислам потом воевал 1000+

Крестовые походы тоже были, захват Константинополя и переименование его в Стамбул тоже имело место быть. Не стоит утверждать, что всегда Ислам нападал.
И когда брали Константинополь, брали его не из-за того, что там были христиане и их надо было убить. А потому что сам пророк сказал: «Какие прекрасные воины, что взяли Константинополь, и как прекрасен их полководец!»

В принципе, больше крупных войн между этими двумя религиями не было. То есть, за 1400 лет два крупных столкновения.

ЗЫ: Ислам считает христианство самыми близким к себе религией, среди остальных.
ЗЫЫ: мог какие-то события забыть
У меня проблема может с причинно-следственными связями, но я абсолютно не понял эту причину, высказанную пророком.
Ну, и резня иерусалимская была, я не говорю что мусульмане плохие злые террористы, а христиане ангелы земные.

Меня просто удивляет- зачем бог вообще разжигал межнациональную и религиозную рознь? Вот суд РФ его бы осудил, наверное. Почему бог сразу не дал всем коран?

Или вот китайцы- они же все в ад отправятся, к ним мухамед не дошел. Вы понимаете, миллиарды людей отправляются в ад по дефолту. Бог ненавидит китайцев?
Представьте себе рай с китайцами. Да это же почти Питер получится! Вам оно надо?
Забыл, что индийцев и коренных африканцев тоже по миллиарду. Вы таки расист?

PS согласно Исламу христиане и евреи (и вообще все монотеисты) тоже могут попасть в мусульманский рай с гуриями.
11 миллионов китайцев являются мусульманами (хуэй/дунгане отличатся от ханьцев религией, а язык и обычаи — китайские).
В самом Коране сказано, что сделано это для проверки людей, а потом всё объединится как было, в одну; тут специалистом быть не надо особо. Вообще, ислам коранический довольно-таки неплох. Ну, идея всегда хороша, а реализация…
И по теме: учитывая особенности того, как Коран был получен, характеристика в некотором роде будет интересна психиатрам.
ненавижу теологические дискуссии, но все же включусь. Дело в том, что ислам не запрещает анализировать Коран, и даже наоборот:

«Самый лучший из вас тот, кто изучает Коран и обучает ему других» (Аль-Бухари, Муслим).

Мусульмане знают, сколько раз в Коране упоминаются: имя Аллаха, ангелы, слово «вера» и многое другое — толкователи (и суннитские, и шиитские, и суфийские) сосчитали всё это. По очевидным причинам, счетные инструменты, которыми пользовались они, были менее совершенны, чем компьютер, и всё же, это были такие же инструменты.

Что касается «мужских» и «женских» сур. К Аллаху, как и к богу в иудаизме, неприменима категория пола — соответственно, заключение о том, что какие-то суры звучат так, как будто их писала женщина, абсолютно бессмысленно. А вот обратный вывод (есть суры, которые ближе и понятнее мужчине, а есть — которые ближе и понятнее женщине) и не оскорбителен, и правдоподобен.

Далее, по поводу бездушной машины. В исламе есть чёткая норма, описывающая, кто, где, как и когда может (или не может) читать Коран. Никакие приспособления в список запретных не входят.

И последнее. Если, как верят мусульмане, даже неодушевлённые животные могут славить Аллаха (достаточно вспомнить историю с петухом, кричащим «иншалла» или раковинами, на которых читается الله), то это доступно и неодушевленной машине. Каковая в процессе обработки текста «про себя» произнесла имя Аллаха по меньшей мере 2707 раз.
Согласен с вами но в этой статье не тот случай. Хотят изучать то пожалуйста. Но не для машин оценить Коран. Тут машина определяет что больше женственней или мужественнее в общем идет гендерное определение а этот публикуют что он ни чего не делал и это просто формулы и цифры. Именно это и есть искажение. Вот почему я возмутился.
stcmd04236, вы несколько раз в комментариях употребили термин «искажение», но я не смог понять, кто и что искажает. Вы не можете подробнее разъяснить тот смысл, что вкладываете в это слово?
Не понравились выводы — значит искажает. Что вы еще пытаетесь понять то?
Искажает Коран. Например в Коране прямо указано что в случае подтверждения виновности вора отрубит его руку. Это трудно понять даже человеку а машине тем более (разве не очевидно?). Многие считают что это плохо и Ислам жестокая религия и т.д. Об этом более грамотно написал saggid внизу (не вижу смысла повторять одну и ту же). Далее на счет гендерного определения. В Коране сказано что Бог не родил, не рожден и не был ему равных. И многие основываясь на этот анализ сделают ошибочный вывод который дальше будут распространять. А такие заблуждающие ложные сведения широко распространены.
Вот запрещаете людям читать Коран (анализируя, а не вслух-нараспев), рекомендуете тасфиры, из-за того, что можно якобы не понять, а сами делаете из текста Корана выводы и их используете.
Нет в Коране про рубить руки, эта религия не настолько жестока. Есть про «делать пометку на руке», каковая традиция итак была в те времена. «пометка» и «рубить» на арабском того времени — одно и тоже.
Если предположить, (и подумать), что правильнее «пометка», потому что религия добра, благоразумна, прощающая — это раз, и таковы были традиции — это два — то в этом есть разумное зерно.
Если предположить, что правильнее «рубить», потому что имам так сказал (и наплевать на доброту и традиции) — это означает вообще не думать самому.
Осторожно со словами. Да ты считаешь это шуткой но это оскорбление

Ну и что? Меня, вот, оскорбляет само существование верующих в наше время. И что Вы сделаете для того, чтобы перестать меня оскорблять? Примете ислам? Нет. Вы ничего не сделаете. Вы будете продолжать меня постоянно оскорблять. Так с какой стати мне, например, обращать внимание на то, что лишь иногда мои слова кого-то там оскорбляют?
В исламе нет культа смерти. Ровно как и в христианстве нет — хотя среди последователей обеих этих религий было немало чудаков, решивших во имя своей веры убивать себя и окружающих.
Ну это же законы вашей веры, почему вы заставляете других действовать согласно канонам вашей веры?
Коран был послан всем людям или только избранным?
Почему вы лично решаете что можно с Кораном делать а что нет? Я понимаю, когда с символами веры совершают вандализм или общепризнанные оскорбления (сожжение, топтание и тд). Математический анализ не является общепризнанным оскорблением, более того, я даже примера не знаю, когда математический анализ бы был оскорблением.

Никого не заставляю и не могу (разве что вы будете думать иначе?). Коран для всего человечества. Это не математический анализ (может я не знаю что такое математика?) а оценка текста по содержимому.
Никого не заставляю и не могу (разве что вы будете думать иначе?).

Ну как же, вы же тут нас всех уверяет, что анализировать Коран нельзя, так как Ватсон не соответствует неким требованиям (бездушный он, хотя наличие души вопрос философский, поэтому утверждение спорно по сути).

Коран для всего человечества.

Значит и для атеистов в том числе. Вы его используете как руководство жизни, а вот атеисты его используют как предмет анализа.

Это не математический анализ (может я не знаю что такое математика?) а оценка текста по содержимому.

Основа текста по содержимому на основе заданных критериев и математического алгоритма — это и есть математический анализ.
Ну как же, вы же тут нас всех уверяет, что анализировать Коран нельзя, так как Ватсон не соответствует неким требованиям (бездушный он, хотя наличие души вопрос философский, поэтому утверждение спорно по сути).
Не для машин оценить Коран или все еще не понятно.

То что я писал по вашему получается «мнение».

А если Коран в загрузить в электронную книгу и эта бездушная машина позволит себе оценить, например, количество страниц в нём, это будет считаться оскорблением?

Не для машин оценить Коран или все еще не понятно.
Нет, не понятно. Почему это?

Вы же понимаете, что оценка, сделанная машиной по некоему алгоритму тождественна оценке человека, который сделал её по тому же алгоритму?
Оценивает всегда человек, машина насколько бы она не была совершенна и сложна, всего лишь инструмент созданный человеком себе в помошь.
Коран был послан всем людям или только избранным?

По определению — всем людям
Лично я не против таких изучений, и при этом считаю себя верующим
Насколько мне известно, тот анализ, что был совершен Watson-ом далеко не первое математическое исследование
Исследований было много, когда ещё не было компьютеров, насколько мне известно
А если какую-нибудь другую священную книгу анализировать бездушными машинами, то тогда нормально? Никого не оскорбит? А если бы эта бездушная шайтан-машина дала положительные результаты, то это было бы «чудо господне», не так ли? У животных так-то тоже нет души(и потому они даны богом в подчинение и распоряжение человеку с душой), но все тот же ютуб полон роликов, запечатляющих чудо: бездушный деревенский петух кричит по утрам «иншаллах» и «аллаху акбар», и никого ничего не оскорбляет. Лицемерненько.

Если наука будет оборачиваться на каждый всхлип религиозного почитателя, то науки как таковой и не будет. Наука без этики — это, пожалуй, действительно будет бесчеловечно, но не религии учить кого-то этике.
А я сказал что надо анализировать другую священную книгу?
Никого не оскорбит?
оскорбить того верующего который исповедует эту книгу/религию.

А если бы эта бездушная шайтан-машина дала положительные результаты, то это было бы «чудо господне», не так ли?

Машина никогда не может дать оценку. Или все еще верите в сказку? Как вы сказали даже если этот «шайтан -машина» дает «чудо оценку» все равно как и сказал Коран не для машин.

но все тот же ютуб полон роликов, запечатляющих чудо
Чудеса бога во всем можно увидеть если есть желание.

бездушный деревенский петух кричит по утрам «иншаллах» и «аллаху акбар»
кто вам сказал что у животных нет души?

и никого ничего не оскорбляет. Лицемерненько.
семья не бывает без уродов.

Если наука будет оборачиваться на каждый всхлип религиозного почитателя, то науки как таковой и не будет.
это не наука. Религия (Ислам) не запрещает науку.

Наука без этики — это, пожалуй, действительно будет бесчеловечно, но не религии учить кого-то этике.
вся этика который все люди во всем мире соблюдают это и есть результат религий.
>А я сказал что надо анализировать другую священную книгу?

Нет, не говорил. Но я не думаю, что ты бы так распереживался, если бы подвергли бездушному анализу Библию, Талмуд, Веды, сборник Гарри Поттера, в конце-то концов.

>оскорбить того верующего который исповедует эту книгу/религию.

Всем не угодишь. Чтобы угодить всем, нужно чтобы тебя не стало, пожалуй, но и в этом случае, возможно, найдется тот, кто и от этого оскорбится. Как говорится, всем мил не будешь.

>Машина никогда не может дать оценку. Или все еще верите в сказку? Как вы сказали даже если этот «шайтан -машина» дает «чудо оценку» все равно как и сказал Коран не для машин.

Удивительно, но машина может давать оценку и даже больше того — дает ее на основании различного рода данных. Автомобиль, например, дает оценку уровня топлива, масла, его скорости. И все же конечную оценку делает лицо одушевленное.

> Коран не для машин

Одно из самых популярных приложений на смартфонах(которые, надеюсь, никто не будет спорить, также являются машинами), как ни странно, Коран. Причем с различными примочками типа переводов, толкований, озвучением и тому подобным. Сразу же возникает вопрос: такое приложение богоугодно или же харам, так как «Коран не для машин»?

>кто вам сказал что у животных нет души?

Я у них спрашивал. А кто сказал что есть?

>семья не бывает без уродов.

Действительно. Раз не оскорбляет кого-то что-то, то он урод. Мило.

> это не наука. Религия (Ислам) не запрещает науку.

Если не наука, то что?
Касательно последнего, он вспоминается легендарный случай, как сожгли Александрийскую библиотеку: к какому-то там султану, захватившему Александрию, пришли с вопросом: сжигать ли эту библиотеку неверных, ведь в их книгах есть сведения, подтверждаемые Кораном. На что тот ответил, что если это уже есть в Коране, то зачем тогда эти книги, и повелел сжечь. Такие дела.
Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что именно мусульманский мир сохранил для всего мира памятники античной науки, в то время как в Европе буйствовала всем известная религия.

> вся этика который все люди во всем мире соблюдают это и есть результат религий.

Отнюдь. Этика результат общественных отношений, соответствующая историческому периоду. Религия может иметь влияние на этику, но последняя не прямо подчиняется ей и вовсе не является ее результатом. Этика может и существует отдельно от религий, более того, она вполне себе плодотворно развивается как философская дисциплина. Помимо прочего, этика не статична и не существует в единственном числе для всех культур, поэтому высказывание «этика, которую все люди во всем мире соблюдают...» в корне неверна.

вся этика который все люди во всем мире соблюдают это и есть результат религий.
\\\
Наоборот, религии консервируют этику, существующую в момент их возникновения. Именно поэтому большинству здоровых современных людей последовательные верующие старых религий кажутся моральными уродами.
Ну, не совсем. Скажем, нынешние католики заключают однополые браки — несмотря на то, что на момент возникновения католичества этика такого категорически не приемлела.
Католики и происхождение человека от обезьяны признают.
Не очень понятно. Либо католическая церковь является источником морали и нравственности, либо нет. Если является, то, выходит, католическая церковь инициализировала легализацию гомосексуальных отношений. Если не является, то она в очередной раз немножко подправила свое учение, чтобы не отстать от общества (и подправила совсем чуть-чуть, т.к. гомосексуальный акт по-прежнему запрещен… как там эти католики-гомосексуалисты выкручиваются — ума не приложу).
Нынешние православные тоже не убивают на месте тех, кто добровольно отказывается отдать все что имеет в общак, а вот раньше...

Я, ведь, не утверждаю, что религии вообще не способны меняться (а если какая и неспособна, то она просто постепенно теряет последователей и становится маргинальной). Я о том, что источником морали и нравственности является общество, как совокупность всех институтов, а религиозные институты лишь претендуют на руководящую роль.
Нет, конечно, кто-то мог бы сказать, что христиане, например, уничтожив античные школы погрузили Европу во мрак Темных веков, но сами христиане, конечно же, скажут, что они являлись источником просвещения в средневековье (и действительно, других же школ, кроме христианских не осталось). Точно так же и с религией, как источником нравственности. Кто-то мог бы сказать, что клубы верующих плетутся в хвосте общества…
Вопрос «лучше или хуже было бы в мире без религии» лишён смысла, потому что мира без религии никогда не бывало и, вероятнее всего, никогда не будет.

Европейские христиане занимались не только инквизицией, мракобесием и войнами между христианскими течениями. Кроме этого, они содержали больницы, дома престарелых, школы и университеты; а христианский вклад в развитие искусств (живопись, музыка, архитектура, и пр.) трудно переоценить.
христианский вклад в развитие искусств (живопись, музыка, архитектура, и пр.) трудно переоценить

… потому что мы живём в мире фактически созданном европейскими колонизаторами, которые и распространили свою культуру на весь мир
(а если бы всё захватила бы к примеру Османская Империя, то мы бы сейчас иное писали бы)
Вопрос «лучше или хуже было бы в мире без религии» лишён смысла,

Вовсе нет. Мысленные эксперименты — очень полезная штука, ведь только с их помощью можно доказать такие вещи, как, например, то, что абсолютных размеров не существует., как и абсолютных истин (кроме этой единственной).
потому что мира без религии никогда не бывало и, вероятнее всего, никогда не будет.

Вынужден согласиться, т.к. разум не требующий костыля веры — штука довольно новая, сложная, затратная и высокоорганизованная. Полное отсутствие в обществе людей с ограниченными психическими возможностями (обусловленными, например, врожденными особенностями строения их мозга) и невозможность объединения людей со схожими когнитивными искажениями в религиозные группы… Лично мне сложно представить что такое будет возможно, во всяком случае в ближайшем будущем.

Европейские христиане занимались не только...

Да, они много чем занимались. То, что сейчас не говорят о неоценимом вкладе христианских ученых в развитие биологической науки говорит только о том, что прошло слишком мало времени с момента смерти Дарвина. А лет через 1000 вполне может оказаться, что эволюционное учение благодаря христианской науке родилось. Ведь был Дарвин христианским священником? Ну, вот!

христианский вклад в развитие искусств (живопись, музыка, архитектура, и пр.) трудно переоценить.

Конечно можно называть Ренессанс христианским вкладом, но на деле это был как раз наоборот отказ от христианства и возврат к идеалам античности. Или Вы о каком-то другом труднопереоценяемом вкладе?
это не наука. Религия (Ислам) не запрещает науку.

Все, что противоречит исламу — не наука. Все, что не наука — запретить.
Ай, молодца!
Ислам не запрещает науку, ислам просто решает что есть наука, а что нет…

Интересно, доживем ли мы до тех времен, когда наука запретит ислам?
Надеюсь, что нет.
Наука не запрещает ислам, наука просто вносит некоторые корректировки в МКБ (а именно, в раздел F — психические расстройства и расстройства поведения).
Оцените (как человек с душой) позитивность сур сами. А мы сравним результаты.
Представляю себе зашкал интровертности и позитива в Трипитаке после схожего AI исследования буддийских текстов.
AI начнет изучать самого себя, после чего постигнет нирвану и выключится.
Предлагаю продолжить анализировать коран ватсоном.
Уверен, в таком случае нас будет ждать еще много веселого в обсуждениях…
В блоге PVS регулярно выходят статьи с анализом исходников крупных open source проектов на C++. Хоть я и не программирую на C++ профессионально, но нахожу эти статьи интересными, почитываю. Данный пост в ту же струю — Кораном как таковым не интересуюсь, но анализ понравился! Продолжайте в том же духе про Библию, буддистские и другие мировые тексты, почитаем мнение ведущих AI! Хотя, возможно, это материал и не для хабра.
Прежде чем анализировать для сборки необходимы дополнительные библиотеки свидетельств из жизни Пророка, а также хронология написания глав Корана.
… где компьютеры будут сражаться в дискуссиях какая вера лучше.

А никчемные людишки будут помалкивать, ибо у них не хватает гигафлопсов для оценки — теологический Терминатор

У Азимова был прекрасный рассказ "Логика", где, можно сказать, был робот-теолог ,)

Пусть лучше Ватсон проанализирует исходники GCC на баланс позитива и негатива, и разделит на «мужские» и «женские» функции :^)
Ау, товарищи набежавшие аллахопоклонники!
Вы тут громко кричите, что у вас истина.
Так громко, что даже не слышите никого, кто показывает, что это не так
Вы заявляете, что ваши «религиозные чувства оскорблены».
Но вы же не утруждете себя подумать, что вы оскорбляете мои чувства свободы и справедливости, когда напяливаете на женщин паранжу и вырезаете им клитор?
Вы оскорбляете меня даже не своим невежеством, а своим желанием оставаться невежами.
Раз ваш бог такой крутой — пусть он сам за себя скажет, а то от его имени говорят все, кому не лень, а сам он уже тысячи лет молчит.
Так может и вам замолчать, и подождать, пока бог скажет?
о, а вот и «глас вопиющего в пустыне» :-)
Если серьёзно, вы только что оскорбились на саму природу человека. Быть глупым, точнее, ленивым, пардон, экономным — не плохая стратегия. Мыслительный процесс занимает много времени и энергии, интегрировать новое знание в свою систему мировоззрения — иногда слишком непозволительная растрата. Ваша система ценностей от его координат — бесконечно далеко, и можете считать сизифовым трудом перенастройку его ориентиров. Так уж человеки устроены
Мыслительный процесс занимает много времени и энергии
Грузчик тратит 4200 ккал/день, а профессор — 2100. Быть профессором немного экономнее, кмк.
Быть глупым, точнее, ленивым, пардон, экономным — не плохая стратегия.

Практически для всех крупных и сложно устроенных животных предпочтительной будет являться К-стратегия (рождение небольшого числа детёнышей, каждый из которых важен и ценен.).
Быть глупым могут себе позволить всякие лемминги, придерживающиеся R-стратегии (рождение за единицу времени как можно большего числа детёнышей.) Вот этим действительно умнеть противопоказано, им трахаться нужно.
Хотя в среднем мусульмане в этом отношении действительно ближе к леммингам, но все еще не дотягивают: у одной самки лемминга в год в среднем 30 детенышей, у всех самок одного мусульманина — 5-6 всего).
Вобщем, человек плохо приспособлен к R-стратегии и подобные верующие таки являются оскорблением вида в целом и меня в частности.
Как-то крайне подозрительно выглядит такое большое количество женщин, участвовавших в написании корана. Конечно образованные женщины в тот момент в Аравии были (и даже поэтессы). Но все же до равенства как минимум в области образования и литературного труда в том момент было далеко. Может быть влияние перевода?
Виноват, тогда вообще странно.
И кстати насколько я помню суры в коране расположены не по времени появления. Было бы интересно проанализировать негатив по времени и наложить на историю. Насколько оптимистично тогда оценивалась ситуация
И спасибо за анализ. С исторической точки зрения крайне интересно как оценивалась ситуация изнутри
Да, это тоже очень интересно
Согласен
А ещё суры передавались по частям.
Не всегда целиком вся сура приходила
У меня вопрос, а точнее предложение автору — сделайте анализ всей книги, а не только первых 7 сур. Они, несомненно, огромные по объему, но ведь анализ всей книги будет более объективной
Про коран я знаю, не много, но мне был бы интересен как общий анализ, так и анализ отдельных сур, в хронологическом порядке.

Мне было бы очень интересно посомтреть на анализ библии, как всей целиком, так и отдельно ветхий и новый завет. И обязательно анализ отдельно по каждому пророку.
Боюсь для получения хронологического порядка придется изучить науку о ниспослании Корана. Дело в том, что в Коране они собраны вовсе не в хронологическом порядке. Даже отдельные суры ниспосылались частями. То есть сперва часть одной суры потом часть другой и т.д.
По сути, это не наука, это всего лишь информация, какие суры, аяты вслед за какими шли
и всё
информация общедоступна — что-то вроде этого

На самом деле это является полноценной наукой, так как каждый аят, по сути, ниспосылался по какой-то конкретной причине. События, которые происходили с мусульманами, тесно переплетены а ниспосланными аятами. Просто на русском языке отсутствуют труды учёных, которые анализировали всё это. Всё это есть только на арабском (пока).

Коллеги, учитывая что уже были случаи в аналогичных темах, во избежание нарушений правил и прочих конфликтов (за которые полагается блокировка аккаунта), призываю воздержаться всех от религиозных обсуждений. Тем более что автор отдельным предложением написал, что всё это «лишь цифры, формулы и графики». Если хочется поспорить — это лучше делать в личных сообщениях, где пользователям с отрицательной кармой проще высказывать своё мнение.
Рассчитываю на ваше понимание.
Что интересно, в правилах ни слова нет про религиозные конфликты (в любом смысле этого понятия), ближайший пункт про оскорбления. Я надеюсь, хабр достаточно прогрессивен для такой дикости как «оскорбление чувств верующих».
Я надеюсь, хабр достаточно прогрессивен для такой дикости как «оскорбление чувств верующих»

Главное чтоб скептицизм и критическое мышление никого не оскорбляло.
Я не столько про оскорбление чувств верующих, сколько о переходах на личности итд — выше один пользователь уже обозвал другого, в то время как «Хабр — для спокойных людей» и обозваться повторно в ближайшее время не сможет. Но блин, ведь предупреждали же.
На самом деле изучать Коран с точки зрения математики весьма познавательное занятие.
Желающий найдет немало информации по этой теме в интернете. С появлением компьютеров таких анализов было сделано много.
Вот лишь малая часть таких математических наблюдений:

Выражение “семь небес” упоминается 7 раз. Фраза “сотворение небес” (халку'с семават) также повторяется 7 раз.

В то время как, слово “день” (йавм) в единственном числе повторяется 365 раз, слово “дни” (аййам и йавмайн) во множественном числе повторяется 30 раз. Слово “месяц” повторяется 12 раз.

В то время как, слово “наказание” приводится 117 раз, слово “прощение”, являющееся доминирующим нравственным повелением и принципом Корана, повторяется ровно в 2 раза больше, то есть 234 раза.

Слово “сатана” (шайтан) употребляется в Коране 88 раз. Слово “ангел” также повторяется 88 раз.

Слова “Рай” и “Ад” повторяются одинаковое количество раз – 77.

Что примечательно, цифра 23, то есть число повторов слов мужчина и женщина в Коране, является также и числом хромосом, участвующих в формировании эмбриона человека.

Таких совпадений количеств понятий еще десятки в соответствующих статьях можно найти. Слишком много для комментария будет их перечислять.

Все это напоминает мне какой-то защитный код. Вот поменяешь ты что-то в тексте и уже не совпадет. Защита от подделок ;)

варианты:
— шифровка дополнительных данных (как в рисунках шифровать сообщения разными способами)
— контрольная сумма (но слабовата, т.к. пока не обнаружено свойство, когда из-за изменения даже одного символа в одном месте — другая часть продемонстрирует что было совершена ошибка)
— корректирующие коды (тут другая часть должна даже подсказать как исправить ошибку)
— сообщение для (или от) высокоразвитой расы с некоторыми базовыми наработками для дальнейшего изучения
— слишком случайная случайность (для не любителей задумываться)
— происки мирового правительства (для конспирологов)
Версии на любой вкус и еще можно найти.
Есть группа людей, которые считают, что она таки есть. В начале некоторых сур есть несколько букв, которые повторяются в тексте некое кратное количество раз. Есть люди, которые считают, что это (а также несколько других принципов), не дают Корану измениться (иначе сломается хэшсумма). Все они основаны на кратности числу 19. Один из примеров: «Сумма общего количества аятов, в которых упоминается слово «Аллах» (Бог), составляет 118123, что равняется 19 x 6217.»

На самом деле, ошибочность суждения и несостоятельность такой «хэшсуммы» элементарно доказывается.
Ну, кроме сложности проверки такой хэшсуммы, и ее неполноте, в чем ее несостоятельность?
Если поднять книги Рашада Халифы, то можно увидеть, что он приводит ряд числовых правил (например, «склеим вместе номера аятов + количество слов в каждом аяте, получим огромное число»). Имея час времени и фантазию, я могу придумать тысячи таких правил. В конце каждого правила у нас получается число, в меру рандомное, которое может или нет делиться на 19.
Пункт первый: придумываю 361 (19*19) правил. Если постараюсь, будут казаться невероятно красивыми и сложными комбинациями.
Пункт второй: прогоняю произвольный текст по этим правилам. По теории вероятности каждое 19-е число из полученных после правил будет делиться на 19 без остатка.
Пункт третий: беру получившиеся 19 правил, и объявляю текст священным.
Понятно :) Я думал, что под «несостоятельностью» вы подразумевали математическую несостоятельность, то есть что данная хэшсумма (если бы она существовала на самом деле) не будет математически корректной.
слово “дни” (аййам и йавмайн) во множественном числе

ayyām — это множественное число, yawmān — двойственное. Это разные формы числа.
«Защитному коду Корана» легко отыскивается опровержение:
In Arabic, the same word can come in different forms, which is all controlled by the Arabic grammar. For example, the word yawm (Arabic for day) <...> may appear as alyawm, yawmun, yawman, yawmin, yawmikum, yawmihum, biyawmin, biyawmihim, and many more! Therefore, performing word search / word count in Arabic requires some fluency in the language. There are few computer programs available to help in this task but they do not always give the same results. <...> the major trick in Arabic word counting is to choose the forms of the word that you like to include in your count. In the case of the word yawm in the above example, missing one or two forms of the word can make all the difference without being noticed.

All the claims in the above list are wrong. Depending on the forms of the word yawm you include in your count, you can get results ranging from 3 to 385, in the case of the word šahr (month) you get results ranging from 8 to 18. As to the counts of the word malā'ika (angels) and the word šayṭān (Satan) both counts are wrong, the word šayṭān is repeated 77 times while the word malā'ika is repeated only 44 times.
Спасибо за ссылку на Ватсон. Все сильно меняется, если выбрать другой вариант текста, приведенного по ссылке из статьи (первый — simple arabic, второй — Uthmani):
1.
Summary
You are boisterous.
You are contrary: you do not shy away from contradicting others. You are melancholy: you think quite often about the things you are unhappy about. And you are bold: you would rather take action immediately than spend time deliberating making a decision.
Your choices are driven by a desire for belongingness.
You consider helping others to guide a large part of what you do: you think it is important to take care of the people around you. You are relatively unconcerned with tradition: you care more about making your own path than following what others have done.


2.
Summary
You are heartfelt and shrewd.
You are calm under pressure: you handle unexpected events calmly and effectively. You are contrary: you do not shy away from contradicting others. And you are self-assured: you tend to feel calm and self-assured.
You are motivated to seek out experiences that provide a strong feeling of efficiency.
You are relatively unconcerned with tradition: you care more about making your own path than following what others have done. You consider helping others to guide a large part of what you do: you think it is important to take care of the people around you.

Проблема с тестом, стало быть. Меняется только шрифт, но не текст

Интересный анализ. Но меня удивляет то, что вы дали Ватсону на анализ только аль-Бакару. В этой суре большая часть историй — это разъяснение Аллахом различных ошибок в поступках иудеев. А также там много разъяснений о мышлении лицемеров, которые лишь демонстрируют свою веру. Всё это для того, чтобы разъяснить верующим людям, какие ошибки может допустить последняя община Всевышнего (так называемые "мусульмане", хотя в реальности каждая община состояла из мусульман, если они поклонялись только Всевышнему и соблюдали Его заповеди, потому что "мусульманин" — это придавший себя Всевышнему, это не какое-то уникальное название последней общины Всевышнего).


Каждая сура в Священном Коране обладает своей собственной "эмоциональной" окраской. Поэтому, наиболее правильно было бы анализировать весь Священный Коран, а не только вторую суру :) Плюс, на самом деле Ватсона натравливать на тексты Корана тоже не совсем правильно было бы просто по той причине, что он пытается сравнить этот текст с характеристиками людей, созданий. Когда по хорошему Ватсон сам должен каким-то образом понимать, что этот текст не от обычного человека, и положение автора текста совершенно иное. Например, как можно сделать вывод об отсутствии альтруизма, когда Всевышний даёт пропитание в этом мире даже самым низменным созданиям, которые отрицают своего Господа, которые совершают страшные грехи, и Он всё равно даёт им пропитание, более того, Он защищает и оберегает их. Причина заключается в том, что Он даёт им шанс исправиться и вернуться к поклонению, исправить свои ошибки, и тогда Он примет и простит им все прошлые грехи. Это милость Всевышнего по отношению к людям: Он не наказывает их сразу, в ту же секунду, он даёт долгую отсрочку, часто в десятки лет, чтобы человек мог задуматься и вернуться к своему Господу, прежде чем его постигнет мучительное наказание.


Я не знаю, каким образом Ватсон не смог всё это понять. В общем, для любого образованного мусульманина будет очевидно, что данный анализ получился просто ошибочным. И причин, почему это произошло, может быть очень много.

На мой личный взгляд (я не шейх, поэтому вполне могу быть необъективен), более правильно давать Ватсону на анализ какое-то известное толкования Священного Корана, в котором будет присутствовать только достоверная информация. Например, очень известное и популярное толкование шейха Абдуррахмана ас-Саади. Причина заключается в том, что весь Священный Коран понять правильно без толкования просто невозможно. Есть множество аятов, которые затрагивают тонкие моменты психологии, мышления, медицины, физики и прочих наук, и всё это разъясняется в толкованиях исламскими учёными. Толкование шейха ас-Саади является одним из самых лаконичных и простых. И в нём отсутствуют какие-то недостоверные добавки (хадисы, которые могут быть ложными, в Исламе есть целая система для определения достоверности переданной информации). Поэтому я и предлагаю анализировать именно его)

На мой личный взгляд (я не шейх, поэтому вполне могу быть необъективен)

Верно ли я понял, в исламе есть что-то вроде «догмата о непогрешимости Папы Римского в религиозных вопросах» для шейхов. То есть предполагается, что шейхи никогда не ошибаются, толкуя Коран. Если это так, интересно узнать (я не ёрничаю — действительно очень важный вопрос), каким образом осуществляется узнавание настоящего шейха и отсеивание циничных лицемеров, претендующих на это звание для реализации своих полит-экономических амбиций.

))) Нет, в Исламе отсутствует "догмат о непогрешимости". Исламский учёный не имеет права говорить даже слова без наличия у него доводов на это. В Исламе запрещено вообще говорить без довода. Доводом же являются только две вещи. Либо слова шейха подтверждаются какими-то аятами Священного Корана. Либо они подтверждаются какими-то хадисами.


Хадис — это поступок или слова посланника Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, о котором рассказало какое-то количество его сподвижников. Все хадисы анализируют на достоверность, так как за время истории мира было выдумано очень много ложных преданий. Достоверность хадиса определяется по цепочкам передатчиков, т.е. все люди, которые передавали какую-то историю должны быть достойными доверия, иметь незапачканную мерзкими поступками и просто ошибками биографию, иметь авторитет в исламском мире, и так далее. Это отдельная большая наука.


Ну так вот. В Исламе всегда берётся то мнение, доводы которого оказываются наиболее сильными, и нет разницы, кто из исламских учёных имеет какое-либо мнение, и нет разницы, сколько исламских учёных имеют какое-либо мнение.


В доказательство всему этому можно привести, к примеру, высказывание имама Малика (это один из самых известных исламских учёных), который сказал: "Слова любого человека могут быть приняты и отвергнуты, кроме того, кто лежит в этой могиле”, после чего он указал на могилу Посланника Аллаха (мир ему и благословение Аллаха). Это сообщение приводят Ибн ‘Абдуль-Барр в “Джами’уль-баяниль-‘ильм” 1761 и Ибн ‘Абдуль-Хади в “Иршад ас-салик” 4/227, и оба подтвердили его достоверность.


Смысл этого высказывания заключается в том, что есть только один человек, чьи слова нельзя легко отбросить в сторону: это Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха. Потому что он ничего не говорил просто так, все его слова были внушением от Аллаха, как сказал Он:


53:2 Не заблудился ваш товарищ и не отклонился он.
53:3 Он не говорит по прихоти.
53:4 Это — всего лишь внушаемое ему откровение.
53:5 Научил его обладающий могучей силой
53:6 и прекрасным сложением (или благоразумием)...

должны быть достойными доверия, иметь не запачканную мерзкими поступками и просто ошибками биографию

Возможно ли подробней раскрыть, что подразумевается под мерзкими поступками и просто ошибками?
Могу рассказать про систему ученых в Исламе
Начиная где-то с 100-200 лет после начала пророчества ученые решили записать, кто сейчас является ученым. Затем стали узнавать, какой ученый у какого ученого брал уроки, учился. В итоге, получилось такое «дерево», правда с циклами, потому что ученых-учителей у одного конкретного человека могло быть несколько.
Поэтому, сейчас все, кто проходит обучение в самом известном университете Аль-Ахзар, получают лист, где проводится линия «знаний» от Пророка до него. По сути, это цепочка является гарантией, что никто не придет в исламскую теологию со стороны.
Если «аспирант», скажем так, решил стать ученым мирового масштаба, он должен пройти аккредитацию у других ученых, которые затем поставят свои подписи и подтвердят, что данный человек теперь может выдавать фетвы(если кто заметил ошибку, поправьте)

Насчет мерзких поступков: Приводится история одного из хадисоведов(это не ученый, а только сборщик хадисов, у него свои ограничения, свои возможности), насколько я помню, это был Бухари
Однажды он услышал, что есть человек, который знает очень редкое высказывание Пророка. Он решил отправиться к нему, дорога была очень длинной. Как только он добрался до него, он увидел следующее: как тот зовет свою лошадь с помощью пустого ведра. По сути, обманом позвал свою лошадь. После это сцены Бухари развернулся и ушел, даже не стал спрашивать о чем-то.
То есть, даже вот такой вроде мелкий поступок, как привязка лошади обманным способом, с помощью пустого ведра, было достаточным условием, чтобы не доверять ему.

Ну, это довольно очевидно на самом деле. Ислам — религия с одной стороны очень глубокая и гибкая. И одновременно, она предельно простая и очевидная в своих основоположениях. Как говорят учёные, Ислам учит только двум вещам: не нарушать права Создателя и не нарушать права созданий. Прекрасные слова, я считаю.


Так вот, исходя из вышесказанного, вы теперь можете понять, какой поступок можно рассматривать как мерзкий: это любое нарушение прав Создателя или созданий. Можете даже сами поразмышлять на эту тему, здесь нет ничего особо сложного. Скажем, попытка обмана какого-то из созданий этого мира (верно написал кто-то выше меня: это касается даже животных, потому что у них тоже есть свои права, которые тоже нельзя нарушать), попытка незаконно завладеть чем-то, что человеку не принадлежит, несправедливость по отношению к творениям, ненадлежащее исполнение своих основных религиозных обязанностей (ну, намаз, хадж, стремление к знаниям, и так далее — думаю, не надо подробно объяснять), пренебрежение правами других созданий — всё это можно считать мерзкими поступками. Если о человеке известно что-то подобное — то учёные не будут брать в расчёт его передачи хадисов, вместо этого они напишут в своих трудах о том, что такой человек является лжецом или обманщиком и недостоин доверия. Ведь такой человек может легко добавить в эти передачи что-то своё. В общем, в Исламе к таким вещам относятся намного более тонко, чем в других сообществах. То, что в других кругах может быть вполне приемлемым, — является нарушением чьих-то прав у мусульман.


Что касается "ошибок" — то здесь речь идёт, к примеру, о плохой памяти человека, передающего хадисы, из-за которой он может ошибаться в своих словах. Про таких людей учёные обычно пишут, что такой-то человек не может передавать хадисы из-за слабости своей памяти, так как он путает цепочки и слова.


Также, ещё немного по данной теме вы можете почитать, например, здесь.

Уважаемый, Роман, всё что Вы пишите об исламе — хорошо и замечательно (хотя я и не очень понимаю, как человек может нарушить права Создателя, учитывая что Он бесконечно свободнее всех нас вместе взятых в любой перспективе :)). Но согласитесь, бытовое лукавство (и даже тщеславное привирательство) — это как-то мелковато (положа руку на сердце, кто из простых смертных в этой жизни не хитрил — у детишек с первых проблесков личности это сплошь и рядом). Давайте разберём другую прикладную этическую задачку. Скажите, правильно ли убивать соседскую собаку, если она громким лаем (пребывая в своём пёсьем мировоззрении), тревожит мой слух, например, во время молитвы? Ну, то есть, справедливо ли расстреливать людей, если они по каким-то своим заблуждениям опубликовали карикатуру Пророка? Если (хочется в это верить) учёные люди подобной реакции не одобряют, почему это происходит? Исламские учёные не пользуются авторитетом? Или, возможно, среди них есть разные мнения на этот счёт?

Изучайте глубже Ислам и не занимайтесь пустыми спорами. Вы сейчас уже начинаете задавать всякие каверзные вопросы, пытаясь загнать меня в тупик, а у меня нет желания вести с вами беседу в таком ключе, есть более важные дела в этом мире.


Кажется, вы так и не поняли, что у животных тоже есть свои права, которые необходимо соблюдать. Вы вообще читали то, что писал я и другой человек вам на эту тему? Ответ уже был дан вам на эту тему, читайте наши сообщения более внимательно.


На тему карикатур… Нарисуйте карикатуру на Иисуса, мир ему — и, я вполне уверен, что вас казнят за это в Британии как за оскорбление их чувств. Не вижу смыла обсуждать это далее, вы видимо либо слишком глупы, чтобы понимать, что есть некоторые святые человеческие идеалы, которые задевать нельзя ни в коем случае, либо вы опять собираетесь просто поспорить. В обоих случаях я не хочу продолжать с вами разговор.


Вы сейчас смотрите на Ислам со своей колокольни, не понимая того, что это вообще другой мир, другие правила, другие сердца людей. Совершенно другие сердца. Вам это кажется чем-то удивительным, а это всё было частью Ислама, к сожалению, сегодня люди сильно изменились, в том числе и мусульмане, в том числе и я сам не могу похвастать чем-то удивительным. Но то, как мы живём сегодня, с развратом по телевизору и в Интернете, с реальностью, в которой уже обычным делом является измена у супругов… Вы серьёзно полагаете, что мир всегда был таким? Врятли я пробьюсь сквозь ваш скептецизм, но это уже не мои проблемы.

Если честно, я вообще не вдавался в то, кто и каким образом выпускал в европе карикатуры против Посланника Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, но это явно было больше политическим ходом, чем просто картинками от какого-то неизвестного человека. Заметьте, эти карикатуры, ссылку на которые вы дали, тоже нарисовал человек, который пожелал не раскрывать своё настоящее лицо.


Весь этот разговор о карикатурах — это больше разговор о политике. Мне лично вообще по барабану на то, кто и что там где-то рисует в Интернете. В Интернете полно людей невежественных, я ведь не могу отвечать за каждого из них. Но когда какая-то страна открыто выпускает и поддерживает определённые карикатуры, когда их печатают в газетах — извините, это уже другой уровень.

У вас такое же неправильное представление о христианских цивилизациях, как у них о мусульманских. Я просто хотел показать что в одной из самых ортодоксальных христианских культур — англиканстве, уже очень давно существует целый большой цикл пародий и каррикатур на Иисуса. И не то что никто не казнит автора — вообще никто к нему никаких претензий не имеет. Человек рисует то что он хочет и имеет на это полное право.

Ну, молодцы, что мне ещё сказать?) Атеизм побеждает, видимо, всё-таки. Я был о них другого мнения. Ну, даже если я в этом неправ, это не основная проблема так-то. Вам не кажется немного глупым возмущаться на то, что народ с другой религией и культурой живёт по другим законам? Причём, эти законы вас лично никак не касаются. Ну как вот вас может касаться запрет на изображение чужого персонажа, который не является персонажем вашей культуры или религии? Сами подумайте, насколько это изначально абсурдно. Это называется "со своими правилами лезть в чужой монастырь" же.

Мне кажется немного глупым пытаться взрывать торговые центры из-за несогласия с внешней политикой США. Мне кажется немного глупым пытаться устроить исламское государство. Мне кажется немного глупым восприятие слова «неверный» как «немусульманин», в то время как в это понятие в Коране, по мнению суфиев (с которыми я в этом согласен) может вкладываться максимум «язычник». Мне кажется немного глупым превратное толкование Корана с целью настроить некритически настроенную молодёжь на жестокость в отношении других религий или людей, религии не имеющих. Мне кажется немного глупой война с Израилем, в которой люди религии одной книги пытаются уничтожить людей другой религии книги.


Если же опустить эти странные моменты — то мусульманство — прекрасная религия, многими приверженцами которой я искренне восхищаюсь. Но давайте не будем делать вид что в наше время ислам тот же, каким он был ещё 200 лет назад. Слишком много появилось радикальных течений.

Мне тоже многое из того, что вы сказали, кажется глупым. Не беспокойтесь, большинство мусульман мыслит примерно также, как вы. С этим особых проблем на самом деле нет. А радикализм был, есть и будет. Не только в Исламе. Каждый человек выбирает то, что ему ближе.

Но большинство мусульман ничего не делает, хотя могли бы. То есть они не могут навести порядок даже в своём монастыре, если продолжать вашу аналогию. И какие альтернативы есть у немусульманского мира кроме как пытаться защитить себя? О каком своём пути вы говорите, когда мусульмане с него сходят и не дают другим людям оставаться на своём пути?

Кто сказал, что в этом мире всё всегда будет чики-пуки? :) Этот мир является испытанием, для всех людей, в том числе и для мусульман. Если у мусульман проблемы — это плохо, что ещё сказать. Но это не является для вас поводом отвернуться от своего Господа и смеяться над Его последней общиной.


Впереди будут ещё более страшные времена. К примеру, в этот мир придёт Антихрист (или Даджаль, если по-исламски. Это один и тот же человек). Это будет одним из самых великих испытаний от Всевышнего для людей. И я не особо уверен в том, что мусульмане в эти годы будут в положении более лучше, чем они есть сейчас. Но это снова не довод и не повод самому выйти из религии Всевышнего и смеяться над её приверженцами.


Всё это является испытанием для каждого человека. После всего этого всех людей воскресят, и каждого рассудят по самой совершенной справедливости. Это будет день, когда люди поймут настоящую милость Всевышнего, потому что множеству из них будет даровано прощение. Но также, множество из них попадёт и в Огонь, навечно. По той причине, что они могли спокойной стать верующими, но отказались от этого и отвернулись от своего Господа.

:) Это троллинг или что вообще?) Тут схема простая: Коран уникален. Нет ничего подобного Корану в этом мире. Это отдельная большая тема. Для мусульман очевидно то, что Коран ниспослан Всевышним. Естественно, вера во всё основана на Священном Коране, а также на хадисах, про которые я тут уже писал. Если в Коране и хадисах не упоминается ничего про Госпожу боли или Нургла — значит это персонажи, которых просто придумали люди. Но, тут следует учитывать, что про некоторых выдуманных идолов в Священном Коране рассказывается, в качестве разъяснения верующим вопросов многобожия.


И огромное количество аятов посвящено теме поклонения другим объектам вместо Всевышнего. Ну, что тут посоветовать? Вам бы самостоятельно Коран почитать да послушать, да поанализировать его смыслы. Было бы более понятно. В Интернете есть множество видеороликов..

:) Это троллинг или что вообще?)

Это я просто не очень понимаю как вообще люди умеют веровать.
Я когда маленьким был тоже умел верить. В Деда Мороза, например, верил. А потом, когда узнал, что меня обманывали (естественно из самых лучших побуждений!) верилка моя покряхтела-поскрипела, да и отключилась.
Просто мне не очень понятно, что у Вас не было опыта такого, когда Вас обманывали из самых лучших побуждений? Или был, но Вы не сделали из него никаких выводов?

Тут схема простая: Коран уникален. Нет ничего подобного Корану в этом мире.

Что-то это не очень похоже на действительно работающую схему:
— изменяем значение переменной с «Коран» на «Планскейп сеттинг».
Планскейп сеттинг уникален? Да.
Нет ничего подобного Планскейп сеттингу в этом мире? Да, несоменно!!!
Выходит, что либо Вы верите в Госпожу боли либо лжете на счет схемы.

:) Есть разница между дедом морозом и Кораном. Всё-таки, последуйте как-нибудь моему совету и послушайте Священный Коран. Конечно, не факт, что вашей душе это понравится, но тут уж причина именно в различиях душ людей. Ничего сделать с этим я не могу.

Есть разница между дедом морозом и Кораном
\\
Конечно есть! Детский культ Деда Мороза — это лишь жалкие остатки серьезного и взрослого кровавого культа Велеса. И разница здесь в том, что жрецы Велеса в основном мертвы и не имеют особой власти, а жрецы Аллаха очень даже имеют.
Но, если бы я сейчас был ребенком, я не заметил бы никакой разницы между Дедом Морозом и Аллахом.
И потом, речь же шла не об этом. Речь шла о том, что Дед Мороз научил меня стараться проверять то, что говорят другие люди.
Когда Вам рассказали об Аллахе, Вы что вот так сразу взяли и поверили? И потом никогда даже не допускали мысли о том, что все рассказы о нем могут оказаться выдумкой?
А если допускали, то почему решили, что это правда. Вот о чем я спрашивал.

Я двадцать лет был атеистом, мой друг. Я не стал мусульманином просто потому, что я наивный дурачок. На самом деле для достаточно разумного человека в этом мире есть миллионы знамений, указывающих на то, что его создал Мудрый Творец. Но пока вы сами не начнёте искать доказательства, вместо того чтобы высокомерно всё откидывать и сравнивать с верой в деда мороза — у нас не выйдет конструктивного диалога.

Я не стал мусульманином просто потому, что я наивный дурачок.

Надеюсь, Вы понимаете, что если бы я считал Вас наивным дурачком, то мне не было бы нужды допытываться у Вас критериев, благодаря которым Вы смогли прийти к решению, что истории об Аллахе не вымысел.
миллионы знамений, указывающих на то, что его создал Мудрый Творец.

Что-то не замечал ни одного такого. Например?
Тем более, даже представить себе не могу такого знамения, которое бы однозначно указывало на то, что этот Мудрый Творец именно Аллах, а не кто-то другой или, например, целый коллектив разработчиков…

Для начала изучите священный Коран. Пока вы не понимаете, что это действительно уникальное Писание, которое не мог сочинить какой-то обычный человек, не выйдет конструктивного диалога. Вся суть именно в Коране, к которому большинство людей относится с таким пренебрежением.

Для начала изучите священный Коран.

Здесь, навскидку, около 50000 различных учений. Даже если не учитывать секты, то почти у каждого из учений есть своя священная уникальная книга или хотя бы священный рассказ.
Вы по-прежнему полагаете, что предложенный Вами метод определения правильного пути хорош? Да если о каждой священной книге принимать решение могла она или не могла быть сочинена каким-то обычным человеком, то на это несколько жизней понадобится!
Но даже если ограничиться несколькими сотнями учений с наибольшим количеством последователей все равно осталось непонятным каким образом решать могло быть учение сочинено каким-то обычным человеком или не могло.
И потом, даже если удастся установить, что учение было сочинено необычным человеком или вовсе нечеловеком, то на вопрос: «Как узнать правда это или нет?» Вы так и не дали ответа.
Из того, что книга написана необычным нечеловеком ведь вовсе не следует, что в книге содержится правда. Верно?
Вобщем, считаю целесообразным не отвлекаться на несущественное, а вернуться к важному вопросу, заданному ранее: Как Вы определяете, что написанное есть истина?..
Как Вы определяете, что написанное есть истина?

Это на самом деле очень хороший вопрос. Я тут постоянно акцент делаю именно на Священном Коране не просто от балды. Потому что он уникален по огромному количеству факторов. Если бы вы действительно педантично изучали его, вас бы поразило множество фактов, с ним связанных. Вот тут кто-то (может быть и вы: не помню точно) постоянно писал про Макаронного Монстра, мол какая разница, что ваш Аллах, что Макаронный Монстр. На самом деле разница ведь огромная. Просто изучить надо тему.


Вот, например, сайт о различных чудесах Корана: http://koranru.ru/scientific_index.html
В Коране находится огромное количество различных аятов, которые разъясняют строение нашего мира, особенности планет, гор, поверхности земли, Вселенной, и так далее. Множество из этих аятов стали понятными только в последние века, когда человечество вышло на другие уровни прогресса в различных науках. Да, я вполне допускаю, что вы можете ковырнуть этот сайт и найти там некоторые моменты, которые можно рассмотреть как спорные (мало ли: я сам все факты с этого сайта на достоверность не проверял и не убеждался в абсолютном совпадении информации с реальностью, тем более, часто там обсуждаются такие темы, в которых я не являюсь знатоком). Но даже если 10-20% из тех фактов, о которых говорится на данном сайте, являются истиной, ведь даже это должно привлечь ваше внимание к данной книге и увеличить её авторитет в ваших глазах по сравнению с остальными писаниями этого мира.


Помимо научных чудес, у Священного Корана есть и другие чудеса, такие как полное отсутствие каких-либо противоречий. Любая книга, которую писал обычный человек, будет содержать ошибки, все мы это знаем. Но Священный Коран и здесь выделяется. Стоит дополнительно заметить, что Коран очень сильно отличается от Евангелий и Торы в этом плане. Более подробно рассказать на эту тему можно, но это отдельная немалая тема для обсуждений.


Можно и дальше обсуждать тему чудес Корана. Например, он совершенен и с литературной точки зрения. Причём, сам Коран использует не стандартный арабский язык арабов, а его немного изменённую версию, у него есть свой собственный уникальный стиль изложения. Правда, эти литературные тонкости доступны больше грамотным арабским лингвистам, чем простому народу.


Другое из чудес — это расстановка всех точек над i в множестве исторических споров между иудеями и христианами, разъяснение историй о пророках, о которых они препираются, разъяснение сути прошлых писаний, и так далее. Это всё ведь тоже является знамением: люди часто унижают Коран из-за того что он затрагивает истории из предыдущих общин этого мира, а в реальности и в этом тоже есть своя особая мудрость. Всё это делалось не просто так, а потому что все эти истории подверглись искажениям и потеряли логическую целостность в трудах иудеев и христиан. Священный Коран восстанавливает все несоответствия в этих историях и разъясняет людям истину, так, как-будто тот, кто видел эти истории вживую, решил исправить то, что наложилось на них с годами..


В общем, коротко примерно так. Суть в том, что Священный Коран уникален по множеству параметров, это Писание отличается от любого другого писания этого мира, и на то есть множество доказательств. Пожалуйста, займитесь более глубоким изучением этой темы, если вам хочется обсуждать эту тему. Все основные проблемы непонимания между атеистами и мусульманами, по большей части, заключаются в пренебрежительном отношении атеистов к Корану и к тому, что было ниспослано людям через него.

(может быть и вы: не помню точно) постоянно писал про Макаронного Монстра,
Не, это точно не я был, т.к. я поклонникам ЛММ не реже двух раз в неделю объявляю им священную войну и поедаю их тефтели, компенсируя тем сам то, что они своими рассказами отвлекают людей от единственно истинной веры в Единорога Невидимого Розового.
На самом деле разница ведь огромная.
Согласен. У Аллаха как минимум нет тефтелек, которые, на самом деле, очень даже ничего. Ну и что? Если бы два божества были одинаковыми, то говорили бы не о разных божествах, а о разных именах одного и того же бога. Должно очевидно, что если божества разные, то у них просто обязаны иметься отличия.
Но само по себе наличие отличий никоим образом не может быть использовано как доказательство того, что один бог настоящий, а другой — вымышленный.
Вот, например, сайт о различных чудесах Корана:

Не, давайте не будем. Ужасный сайт. По моему глубокому убеждению, казнить нужно авторов подобных сайтов, а не людей, которые как-то там неправильно перепихнулись. Хорошенько задумайтесь над этим, прошу (можете при этом учесть, что подобные сайты могут вызывать стойкое отвращение к исламу в целом у людей, хоть немного разбирающихся в затрагиваемых там вопросах, а значит наносят делу пропаганды ислама вред).
это должно привлечь ваше внимание к данной книге и увеличить её авторитет в ваших глазах по сравнению с остальными писаниями этого мира.

У меня создается впечатление, что Вы действительно попали к нам из золотого века ислама)). Возможно, Вы не успели еще узнать, но уже несколько столетий доказательства в категориях авторитет-не авторитет считаются демагогией и в приличных обществах запрещены.
Помимо научных чудес

И все-таки мне не очень понятно где здесь чудо. По определению, чудо — это нарушающее «законы природы» и не поддающееся рациональному объяснению явление. Даже если бы (хотя это далеко не так) в Коране была бы представлена картина мировоззрения совпадающая с общепринятой на каком-то этапе в науке, то в чем здесь было бы чудо? Как минимум, это могло быть совпадение. Возможно даже крайне маловероятное совпадение, но совпадение.
Кстати, Ваша вольность в обращении со смыслами слов (с которой я здесь далеко не в первый раз сталкиваюсь) крайне оскорбительна для меня.
Это страшно оскорбляет мои чувства. Просто до невозможности. Это я пишу не потому, что требую, чтобы Вы перестали наносить мне глубочайшие оскорбления почти каждым своим сообщением, поступайте как знаете. Но диалог будет продуктивнее, если участники не будут издеваться над смыслами слов, кмк.

Я возможно неправильно выразился в тексте. В Коране нет противоречий с современной наукой. Вообще ни одного противоречия. Просто этот сайт, который я показал, я сам не уверен в словах на нем на 100%, возможно многие факты там притянули за уши, например. Однако, основа там является верной, большинство фактов инвесторы.


Судом является то, что он совпадает с наукой, хотя был ниспослан почти полторы тысячи лет назад, когда люди знали намного меньше об этом мире.

В Коране нет противоречий с современной наукой.
А Вы уверены в том, что Вы достаточно хорошо знакомы и с тем, и с другим, что можете делать такой вывод? Другим Вы советовали сначала изучить Коран, прежде чем делать какие-то выводы. А сами следуете своему совету в отношении науки?

Судом является то, что он совпадает с наукой, хотя был ниспослан почти полторы тысячи лет назад, когда люди знали намного меньше об этом мире.

Чудо — это то, что невозможно объяснить без привлечения сверхъестественного, это нарушение законов этой вселенной.
Где именно в этом случае нарушение законов и почему этот случай невозможно объяснить без привлечения сверхъестественных сил?
Если нарушения законов нет и всякие суперсилы не нужны, то это не чудо.

Я внизу ответил на другой комментарий, разъяснив то, что хотел сказать. А так, даже то как он был ниспослан — в мозг неграмотному человеку, который не умел ни читать, ни писать (всё это известно и записано историками), это также указывает и на то, что вы считаете чудом. Разве это не нарушение законов этого мира? Сегодня человек не умеет писать и читать, а завтра он начинает говорить людям такие стихи, которые никто из людей и повторить не может. И да, никто не сочинял ему это, потому что есть ряд других признаков, о которых я тут уже писал, через которые подобное предположение легко отбрасывается.

другие чудеса, такие как полное отсутствие каких-либо противоречий

Почему Вы употребляете слово «чудо»? Все ли книжки, лишенные противоречий, Вы готовы объявить чудесными? Что Вы будете делать, если найдете чудесную книжку, в которой написано, что бога нет? Тоже посчитаете ее истинной, на основании того, что она чудесная?

Всё дело в совокупности факторов. Противоречий как логических, так и научных. Всё это в итоге обретает силу чуда из-за большого количества этих факторов, усиливающих друг друга.

Я понял, но давайте прежде чем переходить к обсуждению того, что можно считать чудесным, а что нет, закончим с отношениями между чудом и истиной. Верно ли, что «Если А чудесно, то А — истинно?»

Если да, то применимо ли это правило к чему угодно или только к Корану? И, кстати, почему Вы считаете, что это правило должно работать и не приводить к ложным умозаключениям?
Все основные проблемы непонимания между атеистами и мусульманами, по большей части, заключаются в пренебрежительном отношении атеистов к Корану

Вовсе нет. На самом деле, непонимание связано со справедливо пренебрежительным отношением атеистов к допотопному образу мышления верующих, а содержание их священных книг — дело десятое.

:) Поймите, в одних странах Земли господствуют атеистические теории, в других — теории разумного происхождения. Вы думаете, в исламских странах нет учёных? Они есть, причём очень часто исламские учёные являются также докторами наук в каких-то естественных науках, однако они не являются атеистами. Вся эта атеистическая движуха просто очень раздута в современных айтишных коллективах. Мир же гораздо шире этого.

теории разумного происхождения.
Печально наблюдать очередной грубо изнасилованный Вами смысл слова. Надеюсь, Вы понимаете разницу между теорией и мифом? Креационизм — это мифотворчество, а не теория.
очень часто исламские учёные являются также докторами наук в каких-то естественных науках
Почему бы нет? Особенно, если принять во внимание то, что докторские степени им вручили другие ученые исламисты.

Вся эта атеистическая движуха просто очень раздута в современных айтишных коллективах. Мир же гораздо шире этого.
Все правильно. Мир гораздо шире айтишной движухи и в отсталых странах (за исключением США) движуха религиозная. И чем более отсталая страна, тем больше в ней верующих, удивительно, не правда ли?

Вам видимо очень хочется верить в ту реальность, которая находится в вашей голове. Вы сами себя убедили в том, что все верующие глупцы. Саудия, Турция, Арабские Эмираты — все они тоже отсталые?)

верить в ту реальность, которая находится в вашей голове
Что же Вы меня сегодня так часто оскорбляете-то? Я сомневаюсь в том, что Вы этого не знали, но на всякий случай замечу, что для многих атеистов не существует оскорбления более тяжелого, чем объявление их верующими. Это, конечно, не значит, что они при этом оскорбляются, так как многие из них считают, что способность оскорбляться — удел интеллектуально неполноценных людей, тем не менее ничего приятного в этом все равно нет.
А на счет реальности, которая только в моей голове, так отсюда видно, что такая корреляция таки наблюдается в действительности.
Что же Вы меня сегодня так часто оскорбляете-то?

Если я предположил и ошибся в своих предположениях — вы всегда можете меня поправить. В чём заключается моё оскорбление? В том, что я честно сказал то, о чём я подумал?) Вы за собою не замечаете многие слова оскорбительными для меня?) Что-нибудь типа:


"Особенно, если принять во внимание то, что докторские степени им вручили другие ученые исламисты."

"Печально наблюдать очередной грубо изнасилованный Вами смысл слова"


"Грубо говоря, Watson считает, что некоторые суры были написаны педиком"


Ох, как же Вы проявляете заботу о чувствах других людей. Давайте похлопаем вам!


А на счет реальности, которая только в моей голове, так отсюда видно, что такая корреляция таки наблюдается в действительности.

Во-первых, это только США. Во-вторых, в США живут христиане. Ислам и христианство — это очень разные вещи. Проведите подобные исследования в какой-нибудь из развитых исламских стран (Саудия, Турция, ОАЭ? Что-нибудь вроде них), а пока что это не слишком интересные для меня данные.

Проведите подобные исследования в какой-нибудь из развитых исламских стран (Саудия, Турция, ОАЭ? Что-нибудь вроде них), а пока что это не слишком интересные для меня данные.
Ну, не прикалывайтесь. «Чем жители страны беднее, тем они религиознее» — это статистический факт, сотни исследований посвящены этому факту и, если, какая-то из стран выбивается из общей картины, то на истинность утверждения это никак не влияет (хотя, как видно из диаграммы ниже, интересующие Вас страны следуют общей закономерности).
Также обнаружено, что чем выше религиозность населения, тем ниже IQ, меньше расходы на науку, больше убийств и преступлений с применением насилия, хуже образованность…
Это все наблюдается, здесь нечего обсуждать и я не пойму, что именно Вы пытаетесь доказать своими словами.
image

в приведенной статье были ссылки на исследования, с которых нужно начинать луркать: тыц, здесь еще можно почитать.

Блин, ну как мне с вами вести дискуссию, если вы под фразой "религиозность" понимаете сразу целую кашу из всякой ереси вперемешку с истиной? Конечно, языческая "религиозность" не будет способствовать процветанию. Христианская "религиозность" тоже не будет этому способствовать. Даже Ислам, неправильно понимаемый людьми, не будет способствовать процветанию общества.


Вы берёте и смешиваете всё это в одну кучу и выдаёте за научный факт. Это анализ, который делали люди, которые ничего не знают о религиях мира, не видят разницы между Исламом, иудаизмом, христианством, буддизмом и прочими языческими верованиями. А разница там огромная, иногда катастрофически неприемлемая для смешивания в одну кучу.


Изучите Ислам, изучите законы, на основе которых живут мусульмане. Это совершенно иные законы, иная жизнь. Тут не обойтись без действительно глубокого анализа. Мне не интересно, какая статистика получается на основании анализа религиозности жителей других религий, потому что их религии крайне и категорически отличаются от Ислама.

Что-то я не вижу исламских стран в правой части графика.

Объединённых арабских эмиратов я вообще там не нахожу, хотя это тоже исламская страна, и уровень религиозности там тоже очень высокий. Ну, и я ещё раз говорю: нет смысла сравнивать все религии в одной куче. Они различаются между друг другом очень сильно. Правильно понимаемый Ислам вообще не порицает и не запрещает ничего из современных достижений науки, наоборот призывает всем этим заниматься.

Объединённых арабских эмиратов я вообще там не нахожу

Я нашел на 78 религиозности и $25000 PPP.
Ислам вообще не порицает и не запрещает ничего из современных достижений науки, наоборот призывает всем этим заниматься.
О чем Вы вообще? Мы ж уже это обсуждали!!!
Наиважнейшим достижением современной науки является ее методология, в которой вере места нет. Ислам перечеркивает фундамент современной науки, т.к. призывает людей верить и пользоваться в рассуждениях устаревшими и неработающими методами.

Нет, что вы, вы просто не поняли то, что я уже писал ранее. Ислам никаким образом не отрицает 95% науки. Просто есть некоторые недоступные для анализа и экспериментов области, в которых необходимо опереться на то, что об этих областях передал людям Аллах. Все остальные области этого мира — пожалуйста, изучайте их, развивайте науку, анализируйте, никто не смеет запрещать вам, ибо сам Аллах призывает к изучению этого мира в Священном Коране.

Просто есть некоторые недоступные для анализа и экспериментов области

Правильно говорить: «есть некоторые, пока недоступные для анализа и экспериментов области» — это важно.
Просто есть некоторые недоступные для анализа и экспериментов области, в которых необходимо опереться на то, что об этих областях передал людям Аллах.

Вы не могли обосновать вот фразу вне системы Корана?
Ислам никаким образом не отрицает 95% науки.

Я так полагаю, что цифирь взята Вами с потолка. Чтобы продолжать беседу на уровне, я бы тоже мог взять цифирь с потолка, и заявить, что ислам отрицает 95% науки. Но поступлю я по-другому.
Возьмем в качестве примера, визуальное представление тематико-типологического покрытия Scopus image
Учитывая, что "ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции", ислам отрицает как минимум 51% науки!!! Прям, владетель контрольного пакета акций!
Просто есть некоторые недоступные для анализа и экспериментов области
Если такие области есть, то наука просто признается, что в таких областях бессильна. И ничего не желает там, где ничего не может.
Например, вопросы существования и свойств принципиально непознаваемых существ находятся вне компетенции науки. Однако, если какое-то из таких существ как-то проявляет себя в этой вселенной, то оно уже не является принципиально непознаваемым, и тогда его свойства становятся доступными для научного исследования, и тогда для науки открывается возможность путем косвенных доказательств делать какие-то выводы о свойствах подобных существ и явлений.

области, в которых необходимо опереться на то, что об этих областях передал людям Аллах.

Да-да, конечно-конечно. На подобное заявление я здесь уже отвечал.
Верно ли, что
Шейх Салих Аль аш-Шейх (حَفِظَهُ الله) сказал: «Поистине, приобретение знания относится к наилучшим видам приближения к Аллаху. Более того, многие обладатели знания (ученые) считают приобретение знания наилучшим из добровольных (благих) дел, совершаемых рабом (Аллаха)».
?
Если верно, то вот Вам немножко знания для приобретения:
Науке нет нужны опираться на веру. Вера для науки вредна. Где начинается вера, там заканчивается наука. Людям науки достаточно честно признаться: «Мы этого не знаем» им нет нужды брать хоть что-либо на веру.
Науке нет нужны опираться на веру.

Наука (определённым образом упакованный набор данных о мире :)) — штука неодушевлённая, ей вера, действительно, не нужна. А вот людям, которые наукой занимаются и науку двигают, как минимум надо верить в познаваемость мира (не только на поверхностно прикладном, но и на фундаментальном уровне). Принципиальная познаваемость мира — не такая самоочевидная вещь, как может показаться.
А вот людям, которые наукой занимаются и науку двигают, как минимум надо верить в познаваемость мира
А зачем? Достаточно предположения о том, что мир познаваем. А кто думает не так, тот пусть докажет. А если докажет, то тот, кто будет по-прежнему считать, что мир познаваем — упертый баран верунский, а не ученый :))
К тому же, подавляющему большинству ученых любой из ответов вряд ли помешает клеить все более крутые танчики.)
А кто думает не так, тот пусть докажет.

А как Вы себе представляете доказательство непознаваемости мира? Можете как-то обозначить «фальсифицирующий факт», который опровергал бы познаваемость? :) Кстати, по этому поводу недавно читал китайскую фантастику (на удивление весьма научную) — «Задача трех тел» Лю Цысиня: там коварные инопланетяне, желая затормозить развитие фундаментальной науки на Земле, как раз и «доказывали» учёным непознаваемость мира, на уровне элементарных частиц подтасовывая данные в ускорителях :).
А как Вы себе представляете доказательство непознаваемости мира?

Не готов ответить. И вообще, это не моя работа, пусть думает тот, кому не нравится познаваемость мира! )))
«Задача трех тел» Лю Цысиня
Ага, классная тема).
Можете как-то обозначить «фальсифицирующий факт»

Кстати, Вы не в курсе удосужился ли Поппер показать фальсифицируемость критерия Поппера или нет? )))

Так же, как и в случае инопланетными похитителями носков, увидев результаты любого эксперимента, якобы доказывающего непознаваемость мира, мы не сможем установить точно, что именно он доказывает: что мир непознаваем или что мы нашли границу горизонта применимости метода, лежащего в основе эксперимента. Никогда нельзя будет быть уверенным в том, действительно ли дальше пути нет или мы слишком мало знаем, для того, чтобы двигаться дальше.
Такой эксперимент невозможен, кмк.
> Вы не в курсе удосужился ли Поппер показать фальсифицируемость критерия Поппера или нет?

А он не претендует быть научной теорией, поэтому сам к себе не применим. Это всего лишь эвристика, «фильтр грубой очистки», позволяющий отсеивать заведомый мусор и экономить ресурсы.
Вы так говорите, будто суждения о способах познания мира лежат вне компетенции науки.
Во-первых, я говорю конкретно о критерии фальсифицируемости, а не о всех суждениях о способе познания мира.

Во-вторых, критерий фальсифицируемости не является суждением о способе познания мира. Как я уже сказал, это фильтр, отсеивающий определённую категорию теорий. Познавай как хочешь, любым способом — только будь добр, сделай так, чтобы твои теории удовлетворяли критерию. Ибо теорий можно придумать бесконечное множество, и у человечества нет лишних ресурсов чтобы рассматривать их все. Поэтому ограничиваемся теми теориям, которые сами предоставляют способ своей проверки. В этом ограничении нечего доказывать или опровергать, это чисто прагматическая штука, которая не делает никаких утверждений о мире.

Другой подобный фильтр — бритва Оккама, отбирающий наиболее простые теории среди равных, по той же причине — экономия ресурсов (если две теории предсказывают одно и то же, но одна из них проще — зачем платить больше?). Тоже чисто прагматическая штука, не требующая доказательств или опровержений.
Познавай как хочешь, любым способом — только будь добр, сделай так, чтобы твои теории удовлетворяли критерию

Т.о., должно быть очевидно, что критерий Поппера делит все способы познания на 2 категории:
  • годные (соответствующие критерию)
  • негодные (соответствующие критерию)
.
Во-вторых, критерий фальсифицируемости не является суждением о способе познания мира.
Ок. КП — это не суждение, это способ, позволяющий нам выносить суждения о способах познания мира (разделять их на годные и негодные).
Тогда я переформулирую свой вопрос:
«Вы считаете, что способы, позволяющие нам выносить суждения о других способах познания мира не входят в компетенцию науки?»
Или способы познания мира не являются частью мира, и о тех, кто познает способы познания нельзя говорить что они познают мир, а значит и способы, которыми они пользуются для изучения своего объекта не являются способами познания мира?
> критерий Поппера делит все способы познания на 2 категории: годные (соответствующие критерию), негодные (соответствующие критерию)

Опять же нет:
1) критерий делит не способы познания мира, а конкретные теории.
2) критерий ничего не говорит о «годности». Он делит теории на «научные» и «ненаучные». Ненаучные теории не означает «негодные», это означает лишь то, что они вне рамок естественных наук, т.е. они описывают некую «выдуманную реальность», а не окружающий мир. Математические теории, например, описывают идеальный мир чисел, и не удовлетворяют критерию Поппера, т.е. они не научны (по Попперу), но это не делает их «негодными». У математики своя полезная ниша — это язык науки.
критерий делит не способы познания мира, а конкретные теории.

Выходит, с помощью этого критерия нельзя установить является ли «Способ познания мира с помощью конкретной теории» научным, но установить является ли научной конкретная теория можно?
Если да, то не очень понятно в чем отличия и почему у фальсификационизма в этом случае возникают затруднения.

Математические теории, например, описывают идеальный мир чисел, и не удовлетворяют критерию Поппера, т.е. они не научны

Если они ненаучны, то и математика не наука (по Попперу)?
Я, честно говоря, не очень понимаю, что вы вкладываете в термин «способ познания мира». Мы строим какие-то модели (теории), и эти модели либо являются плодом воображения, либо как-то коррелируют с реальностью. Возникает вопрос: как проверить, что модель является 100% плодом воображения. Мы можем использовать тот факт, что наши знания о реальном мире ограничены, а воображение напротив, границ не имеет. Модель, описывающая реальный мир, обязательно в каком-то месте станет противоречить эксперименту — в силу своей ограниченности. Модель, описывающая воображаемый мир, не имеет такого ограничителя, в силу необузданности воображения. Вот вам и критерий: если не существует никакой, даже теоретической возможности опровергнуть теорию экспериментом, то она является плодом воображения, не имет никакого отношения к реальности, и науке не стоит тратить на время на её проверку.

> математика не наука (по Попперу)?

Да. Чтобы не повторяться, дам ссылку на недавнее обсуждение:
https://geektimes.ru/post/278820/#comment_9464588
Мы можем использовать тот факт, что… воображение… границ не имеет.
Это не факт, а предположение, с которым я, например, в корне не согласен.
Вот вам и критерий: если не существует никакой, даже теоретической возможности опровергнуть теорию экспериментом, то она является плодом воображения, не имет никакого отношения к реальности

Я понимаю что Вы хотите сказать, но поймите же и Вы меня. Вы зачем-то делите мир на тот, что внутри черепной коробки и снаружи и предлагаете изучать их совершенно разными методами… Предположим, у ребят все получится. Предположим, их автомат научился воображать. В этом случае любое содержимое его воображения будет в любом случае иметь отношение к реальности. Верно?
> Вы зачем-то делите мир на тот, что внутри черепной коробки и снаружи и предлагаете изучать их совершенно разными методами

Повторю ещё раз: критерию Поппера пофиг, какими методами и что вы изучаете. Вы можете получать свои модели хоть методом немигающего взляда в микроскоп, хоть чесанием затылка, хоть божественным откровением, хоть приёмом веществ. Можете изучать внешний мир, внутренний мир, срединный мир, потусторонний мир и т.п. Для критерия важно лишь то, чтобы ваши модели можно было сталкивать с другими моделями и отбирать наилучшие (критерий отбора — соответствие объективному эксперименту). Наука — это огромная арена эволюционной борьбы моделей. Для того, чтобы эволюционный отбор работал, необходимо, чтобы модели были принципально «смертными» (фальсифицируемыми), потому что «бессмертная» (нефальсифицируемая) модель будет вечным победителем, и никакой эволюции науки у нас не будет. Критерий Поппера просто не пускает «бессмертные» модели на научную арену — пусть пасутся среди своих.

> Предположим, их автомат научился воображать.

Что означает «воображать»? Продуцировать теории?

> В этом случае любое содержимое его воображения будет в любом случае иметь отношение к реальности. Верно?

Возможно, какая-то часть его воображения будет иметь отношение к реальности, но это совсем не обязательно. Если «воображение» — это продукция теорий, то можно построить автомат, который будет тупо пользоваться набором аксиом и правил и выдавать на-гора миллионы моделей, не имеющих к реальности никакого отношения. «Жизнь» Конуэя — один из примеров такого автомата, способного «навоображать» столько, что не разгебёшь.
Хм, мне такая проверка пришла в голову:
Если существует теория дающая точные предсказания и не соответствующая критерию Поппера — то критерий Поппера не имеет смысла. Сойдет за фальсифицируемость?
Как мы узнаем, что теория ВСЕГДА и ВЕЗДЕ даёт точные предсказания? Вдруг где-то в дальнем углу Галактики, на 100500-й проверке, когда все уже выдохнули и расслабились, она внезапно обломится?

В этом-то вся суть: какой бы распрекрасной теория ни была, мы никогда не можем быть точно уверены, что она верна всегда и везде — у нас не хватит сил на всеобъемлющую проверку, это займёт бесконечное время. За конечное время можно достоверно установить лишь ложность теории. Именно поэтому в своё время пришлось отказаться от критерия верифицируемости (выдвинутого позитивистами и раскритикованного Поппером et al), и начать требовать от теорий хоть какой-нибудь возможности их опровержения, пусть даже умозрительной, чтобы сделать их well-playing.
Объединённых арабских эмиратов я вообще там не нахожу,

Если я нигде не ошибся, то как-то так.image
Блин, ну как мне с вами вести дискуссию, если вы под фразой «религиозность» понимаете сразу целую кашу из всякой ереси вперемешку с истиной?

Да не волнуйтесь Вы так! Я под религиозностью понимаю ровно, что в словаре написано. А если Вы что-то другое понимаете, то либо добейтесь внесения изменений в словарь, либо извольте понимать то же, что и я.
Вас интересуют только мусульманские страны? Не вопрос!
Берете приведенную мной диаграмму и делаете из нее выборку. Работать с диаграммами нет так сложно, конечно, как толковать суры, но совсем чуть-чуть нужно знать. Написанного здесь будет достаточно.
Я за Вас, кстате, выборку уже сделал, Вам вообще теперь напрягаться не нужно.
Вот что получилось.

image

Как видите, для ислама характерны те же самые черты, что и для любой другой из мировых религий: «Чем религиознее страна, тем она беднее».
Видите, насколько неуклюжа исламская методология? Вместо того, чтобы тратить кучу времени на изучение законов ислама, буддизма, христианства, можно изучить объективные черты общества и Вам сразу станет очень многое понятно об этих религиях. Разве это не чудо современной науки?

Да, здесь ОАЭ не хватает, как я сказал. Думаю, она должна быть где-нибудь в правой верхней части графика. Хорошо, эти графики говорят о полезных выводах, я согласен. То, что множество мусульманских стран находится в упадке — это я знаю. Это реальность, с которой приходится мириться, тут ничего не скажешь. Единственное, что могу сказать — это то, что проблема не в Исламе, потому что Ислам не действует на население деструктивно. Сами мусульмане обленились в нашем веке. Они не всегда были такими. Мы сейчас находимся, можно сказать, во время исламского упадка, который продолжается уже не один век.

Единственное, что могу сказать — это то, что проблема не в Исламе

То есть корреляцию вы видите, но не признаете?

Ну, я признаю то, что она отражает реальное положение мусульман в нашей современности. Но тут видите ли, например, с моей стороны есть твёрдые убеждения в том, что мусульмане конкретно забросили Священный Коран и не изучают его. Не то что светские науки, которые также крайне необходимо постигать, они даже Коран не изучают! :(( Вы не представляете, какая это боль, видеть всё это. Для меня абсолютно ясно, по какой причине мусульмане сейчас находятся в том положении, в каком они находятся: они просто обленились.


Ещё раз говорю: не всегда в истории этого мира мусульмане были такими. Были времена, когда в Европе люди не мылись годами, в то время когда мусульмане в своих странах уже успели изобрести моющие средства и всегда пребывали в чистоте.

Ну, я признаю то, что она отражает реальное положение мусульман в нашей современности
Это Вы о диаграмме. А корреляция (в нашем случае отрицательная), это когда большему значению х соответствует меньшее значение у.
мусульмане конкретно забросили Священный Коран

Если бы дела обстояли так, как Вы описываете, то, вероятно, люди забросившие Коран реже говорили бы о себе, что они мусульмане. Хотя, да, им жиж за такое секир-башка положен. Ну, ладно, предположим, что Вы правы.
Предположим, что только каждый сотый (если хотите, то 1 из 1000, неважно) называющий себя мусульманином не забросил Коран. Тогда у нас получится следующая картинка:
image
Как изменилась диаграмма? Никак. Хотя теперь она отражает зависимость между количеством глубоко изучающих Коран в стране и доходами населения.

:) У меня иногда складывается ощущение, что мы оба здесь периодически пишет немного бред, потому что мало думаем о том, что мы пишем и слишком торопимся с выводами.


Предположим, что только каждый сотый (если хотите, то 1 из 1000, неважно) называющий себя мусульманином не забросил Коран

В этом и дело, что малое количество людей, которые следуют Священному Корану так, что изучают его, а потом применяют на деле полученные знания и идеалы — если их слишком мало, то они не могут оказать какого-то существенного влияния на общество, в котором они живут. Поэтому данная выборка отображает общество, в котором преобладают искажённые идеалы людей, которые непременно приводят к деструктивности общества в целом, что и отражается на графике.

Допустим, что это так, но тогда, во-первых, в случае, если Вы не правы, Вы никогда не сможете убедиться в этом.Вы всегда сможете сказать, что общество плохо живет, потому что в нем по-прежнему слишком мало обладающих правильными идеалами.
Во-вторых, получается так, что имеющие искаженные религиозные идеалы вредят обществу больше, чем те, кто вообще никаких религиозных идеалов не имеет. И общества, в которых вообще нет верующих будут жить лучше обществ, в которых стараются воспитывать «правильных», но попутно получают кучу «неправильных».

Это очень очень спорный момент. Вы смотрите сейчас только на технологическое благополучие, когда пишете эти слова. Что же касается души человека, его внутреннего состояния, его чувства счастья, которое он испытывает — то этот показатель не так уж сильно связан с технологическими достижениями и даже вообще с комфортностью жизни вообще. Он даже не связан с доступным количеством развлечений, которое есть у человека в распоряжении.


В общем, в реальности, совершенно бедный бедуин может быть в тысячи раз более счастливым, чем человек, окружённый всеми благами цивилизации. Потому что бедуин понимает, зачем он родился, по какой причине создан этот мир, что будет, когда он умрёт, кто создал этот мир, и так далее.


А человек, окружённый благами цивилизации, не понимает ничего из того, что знает бедуин. Он не понимает, зачем он живёт, кто создал этот мир, что будет после смерти, и так далее. Если вы полагаете, что это не налагает психологический дискомфорт — то вы очень сильно ошибаетесь. Психологически человеку, который далёк от Ислама, жить в этом мире намного тяжелее. Тут была бы кстати какая-нибудь статистика самоубийств в различных странах. Быть может, мы даже сможем найти что-нибудь подобное.


И я не сильно склонен считать все остальные религии этого мира помогающими в том числе и психологически, потому что они не дают правильных психологических установок человеку, обеспечивающих его душевное спокойствие.

В общем, в реальности, совершенно бедный бедуин может быть в тысячи раз более счастливым, чем человек, окружённый всеми благами цивилизации.

Конечно может! Это тоже легко проверяется, но удовлетворенность жизнью коррелирует с доходом: чем выше доход, тем люди в стране счастливее. Ну и, соответственно, чем больше верующих в стране, тем менее счастливы люди. Конечно, Вы всегда можете заявить, что это потому, что они неправильные верующие.
Единственное, что могу сказать — это то, что проблема не в Исламе.

Да, некоторые авторы с Вами согласились бы. Они говорят, что причина в бедности: она толкает людей на преступления и заставляет обращаться к религии. Тем не менее, корреляция таки имеется и в этом ислам от других религий ничем не отличается.

Тут проблема не в бедности на самом деле. Проблема в какой-то всеобщей исламской ленности, которая их окружила в последние века. Мне трудно говорить что-то конкретное на эту тему, кроме только общих личных предположений. Единственное, что могу сказать: так было не всегда.

Сами мусульмане обленились в нашем веке. Они не всегда были такими. Мы сейчас находимся, можно сказать, во время исламского упадка, который продолжается уже не один век.

Здесь хорошо описаны причины взлета и падения исламского мира: как величайшие умы своего времени подвергались гонениями со стороны боговерчиков и к чему это привело: Ибн Сина скрывался; Ибн Рушд был проклят и сослан, его рукописи сожжены; а Сухраварди так и вообще казнен.
Закончились атеисты и философы в исламских государствах, закончилось и процветание. С верунами-то, каши не сваришь.
Да, можно говорить о том, что ислам не действует деструктивно. Действуют деструктивно люди, запрещающие свободомыслие и требующие слепой веры, пускай и прикрывающиеся при этом сказками о пользе науки и знаний.
Это на самом деле очень хороший вопрос.
Всецело согласен! Просто Вы так долго уходили от ответа на него, что я даже подумал, что Вы не считаете этот вопрос хорошим, а даже наоборот опасным и оскорбительным. Был неправ, прошу прощения.
Суть в том, что Священный Коран уникален по множеству параметров,

Давайте подытожим. Правильно ли я понял, Вы считаете, что:

«Если А чудесно, то А — истинно.»

Если да, то применимо ли это правило к чему угодно или только к Корану? И, кстати, почему Вы считаете, что это правило должно работать и не приводить к ложным умозаключениям?

Я видимо выбрал не очень проходящий термин. Коран неподражаем, невозможно сочинить даже одну подобную суру, или исказить что-то в нём. Он нигде не противоречит современным научным знаниям. Он не содержит логических противоречий. В некоторые моменты истории в нём предсказывались будущие события, которые еще не произошли (как победа римлян после поражения персами). В нём разъясняются истории прошлых общин Всевышнего и их ошибки. В итоге, всё этов совокупности указывает на особое положение этого Писания, дальше уже дело остаётся за верой человека.


Есть один нюанс этого мира: вам всё равно необходимо просто проверить на каком-то этапе получения знаний. К вам не придет толпа ангелов, не откроются небесные врата: потому что тогда бы всё стало слишком очевидно, и никакого испытания бы не получилось. А этот мир создан именно для того, чтобы испытать человека на веру. Когда наступят явны признаки наступления Судного Дня, например когда солнце взойдет с запада (есть такой хадис), то вера людей уже не будет приниматься, потому что в этот момент всё станет слишком очевидно для всех.


В общем, есть признаки, указывающие на особое положение этого Писания, эти признаки указывают на то, что написанное в нём является истиной, и мусульмане верят в это.

Я так понимаю, что Вы в текущей научной картине мира также хорошо разбираетесь, как я в Коране. Ок. Тогда будем исходить из того, что Коран действительно чудесная книга, стоящая особняком, в которой предсказывается будущее, смысл которой нельзя исказить: (
… стоит кому-либо исказить смысл коранических аятов, как Всевышний Аллах отправляет того, кто разъясняет людям непреложную истину. Это является одним из величайших знамений…
) невозможно даже пытаться сочинить что-либо подобное (хотя почему — я так и не понял)… И? Может быть, ее придумали могущественные инопланетяне с машиной времени, может быть ее придумал какой-нибудь злобный демон, чтобы потроллить христиан.…
Вобщем, непонятно какая связь между чудесностью книги и признанием того, что Аллах существует.

Потому что уровень совершенно иной. Мозгов человека не хватает для того чтобы написать подобное. Это снова к знатокам арабского больше. Коран был ниспослан во времена, в которые поэзия была вообще популярна, это был вызов для людей. Его неподражаем стиль тоже является чудом. Да, это не разобрать в нескольких постах на хабре, вы думали что здесь всё будет просто?) Нет, не будет.

вы думали что здесь всё будет просто?) Нет, не будет.
Да, уж, тяжеловато будет… Так а что на счет перехода от признания книги чудесной к признанию Аллаха существующим? Мне этот момент гораздо более непонятен и гораздо более интересен, тем более что его вполне можно обсудить в нескольких постах здесь.
Пока получается так: «вот вам чудесная книжка, видите какая она чудесная? А раз она чудесная, то все, что я скажу дальше будет правдой: ...» Дальше можно говорить все, что угодно: что Аллах ест, что он не ест, можно вообще о чем-то другом поговорить… После предъявления чудесной книжки Вы все последующее будете воспринимать только как правду. Правильно? Как гипножаба, только вместо гипножабы Коран.

Ну, в общем-то да, это наивысший источник истины. Из-за всех этих факторов, о которых я здесь писал, мусульмане убеждены в том, что Коран ниспослал сам Творец этого мира. И естественно, что всё, что Он сказал, является истиной. Как бы вам ни хотелось, но вам всё-таки придётся поверить во многое, довериться своему Господу, это и есть испытание этого мира.


Ну а так-то — да, о существовании Творца можно догадаться и без Священного Писания, которое разъясняет суть мироздания, его законов, и так далее. Человек сам, просто смотря на этот мир, анализируя его, способен придти к этому выводу. Множество людей признают просто "Бога", так сказать. Не понимая подробностей о нём (или часто просто не желая понимать что-то про Него, что ничем не лучше, чем атеизм). На эту тему есть одна довольно сложная притча в Коране, почитайте толкование ас-Саади, если есть желание. Смысл в том, что у верующего человека и так есть свет в сердце, благодаря которому он понимает, что этот мир действительно сотворил Творец, и всё здесь не просто так. А Священный Коран становится для такого человека дополнительным светом поверх его основного света в сердце, то есть, Коран как-бы только усиливает его веру.


Что может быть доказательством существовария Творца? Ну, на самом деле весь этот мир. Атеисты считают мозг результатом рандомного развития в результате эволюции. Давайте обсуждать например этот момент. Объясните мне, в чём мои знания некорректны с текущими теориями эволюции: по какой причине мозги людей развились так сильно по сравнению с мозгами обезьян? Ведь обезьяны тоже выжили, как и мы с вами. Какой смысл, с точки зрения эволюции, был в таком экстремальном развитии мозга? Каким образом всё это работает и передаётся через гены от одного человека к другому? Вы понимаете, насколько это всё сложно? Вы заявляете, что все эти механизмы возникли сами по себе. Это ваша теория, окей. Но где логичность? В чём она заключается? Мы все знаем, что если где-то творится хаос, то из хаоса не может возникнуть нечто прекрасное. Однако, приверженцы теории эволюции утверждают обратное.

Как бы вам ни хотелось, но вам всё-таки придётся поверить во многое, довериться своему Господу, это и есть испытание этого мира.

Ну а так-то — да, о существовании Творца можно догадаться и без Священного Писания

Минуточку. Так без Корана никак или все-таки можно обойтись и без него? Вам не кажется, что Вы одновременно заявляете о немного взаимоисключающих вещах?

ничем не лучше, чем атеизм
А что плохого в атеизме?

Смысл в том, что у верующего человека и так есть свет в сердце, благодаря которому он понимает, что этот мир действительно сотворил Творец
Я не понимаю Вас. Что такое «свет в сердце»? Мне такое словосочетание кажется полной чушью и бессмыслицей. Сердце — просто мышечный мешок, один из простейших органов. Каким образом он в процессе понимания может участвовать для меня тайна, покрытая мраком. Видно, не доросла еще наука до нужных высот мудроты. Еще и свет какой-то… Вы о чем? Можете как-то переформулировать?
Минуточку. Так без Корана никак или все-таки можно обойтись и без него? Вам не кажется, что Вы одновременно заявляете о немного взаимоисключающих вещах?

Да нет, почитайте более внимательно. Я разъяснил всё достаточно подробно же.


А что плохого в атеизме?

Отрицание того, что этот мир создал Творец, что же ещё?) Есть смысл обсуждать это?


Сердце — просто мышечный мешок

Ну, здесь есть споры и среди мусульман. Некоторые учёные считают, что у человека есть два сердца: физическое и духовное. Аллах знает лучше. Суть в том, что сердце олицетворяет основные чувства и качества человека, наверное как-то так. Свет в сердце — значит свет веры в нём, т.е. он верит в то, что этот мир сотворил Аллах. Это является светом. Почему светом — потому что он именно верит в это, доверяет своему Господу. И естественно Аллах любит таких людей.

Есть смысл обсуждать это?
А почему Вы не видите смысла в обсуждении этого?
Ну, утверждают одни, что мир создал творец, а другие утверждают, что творец не нужен. И что? Ну и пусть себе утверждают. Каким боком сюда «хорошо» и «плохо» приложить, не пойму. Главное, чтобы люди были хорошие и жить другим не мешали. Если мешают, то это плохо, а если нет, то это хорошо, не зависимо от их мнения о творцах и дворцах.

Ну, здесь есть споры и среди мусульман. Некоторые учёные считают, что у человека есть два сердца: физическое и духовное.
Духовное сердце, перекачивающее ману? Просто жесть у вас там, а не ученые)

Почему светом — потому что он именно верит в это
Да, действительно, почему светом, а не тьмой. Ведь вера — это затмение разума, сумерки, ночь… Хотя, это все всего лишь личные ассоциации, но я понял. Спасибо за разъяснение.

И естественно Аллах любит таких людей.
А почему естественно? Вот, например, когда Аллах задумал, что он не будет являться людям с доказательствами своего существования, что люди должны будут уверовать в него, он, надеюсь, понимал, что некоторая часть людей в него верить не станет. Таким образом он совершенно сознательно обрек кучу народу на вечные муки своим решением. Это естественное для него поведение? Или он обычно добрее к людям?
Духовное сердце, перекачивающее ману?

Это ещё "цветочки", так сказать. Есть много всего, о чём атеисты даже не подозревают. Тот же самый мир духов, джиннов. Атеисты считают раздвоение личности болезнью, когда мусульманин понимает, что в этого человека вселился джинн и иногда управляет этим человеком. Ещё одна тема для длинных бесед, ага.


Таким образом он совершенно сознательно обрек кучу народу на вечные муки своим решением. Это естественное для него поведение? Или он обычно добрее к людям?

Он максимально добр и милостив по отношению к людям) Просто сами люди не замечают ничего из того, как Он о них заботится. Возьмите своё зрение: это милость Аллаха по отношению к вам. Ваш разум, ваше тело, ваши знания и память, многие жизненные события, в которых вы чудом избежали проблем — это тоже Его милость и помощь по отношению к вам. Да, атеисты считают это случайностью и пренебрегают всем этим. Но в этом и заключается проблема атеистов: им недостаточно всего того, что они видят, их высокомерие не даёт им возможности признать эти блага и милости по отношению к себе.


На самом деле в этом мире более чем достаточно доказательств для того, чтобы уверовать. Более чем достаточно. Но также есть множество причин отвернуться. Это ложные дороги, они кажутся красивыми, привлекательными, и они привлекают людей, душам которых неверие ближе по вкусу чем вера. Поэтому, этот мир — это как гениально созданная система, которая отделяет верующих от неверующих, мой друг. Вот как-то так. Аллах не считает справедливым каждое создание отправлять сразу в Райские сады только за то, что оно существует в этом мире. И также наоборот — несправедливо кого-то просто так отправлять в Огонь. И с этим я полностью согласен. Поэтому и был создан этот мир: каждый в нём проявляет себя по полной программе.


Честно, кстати читая различные паблики в социальных сетях, я часто сильно убеждаюсь в том, что люди сами считают справедливым иметь Рай и Ад после этой жизни. Насколько часто они пишут что-то вроде "в Аду есть отдельный котёл для тебя, м***к". Ну разве не прелесть?) Человек сам своим нутром понимает: множество созданий в этом мире достойны подобного котла. Просто дальше не развивали эту тему.

Атеисты считают раздвоение личности болезнью, когда мусульманин понимает, что в этого человека вселился джинн и иногда управляет этим человеком.
Волшебно просто! А доктора мусульманской психиатрии тоже верят в джиннов или им можно не верить и при этом оставаться полноценными мусульманами?

Ну вот как-то так, мой друг. Я же говорю: мир гораздо шире, чем вам кажется. Что мне ещё вам рассказать? Я не был в психиатрических больницах исламских стран, поэтому очень много по этой теме рассказать не могу.

Он максимально добр и милостив по отношению к людям) Просто сами люди не замечают ничего из того, как Он о них заботится.
Надеюсь, ислам снисходительно относится к тому, что люди иногда не замечают доброты Аллаха. Потому что когда кого-то по плану бросают в печку на веки-вечные в этом ваще нихрена доброты не заметно. Обычным людям, конечно, незаметно. Высокоученые исламисты должны находить здесь какой-то особый, не очень понятный простым смертным вид доброты, как мне кажется.

Люди вообще много чего часто не замечают, да, мой друг. Дети не замечают заботы родителей, родители не замечают проблем своих детей, и так далее, и тому подобное. Что говорить о заботе Аллаха, который делает для вас вообще всё, а вы этого не замечаете? Если бы Он пожелал, вас бы вообще не было, вы бы просто не родились на этот свет. Не хотите быть благодарными Ему за то, что вы существуете? Ну, дело ваше, что мне вам сказать?

Если бы Он пожелал, вас бы вообще не было, вы бы просто не родились на этот свет. Не хотите быть благодарными Ему за то, что вы существуете?
Вообще-то он меня не спрашивал хочу я рождаться или нет, так что не очень понятно о какой благодарности речь идет: «Как решил, так и будет, а вы мне все еще и благодарны быть должны!» — лично я не очень уверен в том, что такое достойно хотя бы уважения, не говоря уже о благодарности. Лично мне кажется, что такое поведение ожидаемо, если перед тобой какой-нибудь альфа-мега-мачо — вожак стаи шимпанзе, но никак бесконечно доброе и мудрое всемогущее существо…
Вообще-то он меня не спрашивал хочу я рождаться или нет

На самом деле спрашивали, скорее всего. Дело в том, что с каждой душой, до попадания её в этот мир, был отдельный разговор с Аллахом. Потом душе стирается память и она попадает в этот мир. Ну, это из того, что я понял из одного из аятов Священного Корана и хадисов. Аллах знает лучше. Вполне вероятно то, что каждая душа сама по своему желанию решила пройти это испытание, и сейчас в том числе и вы проходите то, что выбрали ранее, до попадания в этот мир.

Что говорить о заботе Аллаха, который делает для вас вообще всё, а вы этого не замечаете?
Я так и не смог понять что доброго в том, что он некоторых бросает навечно в огонь.
их высокомерие не даёт им возможности признать эти блага и милости по отношению к себе.
Предлагаю начать вырабатывать какую-то общую платформу для дальнейшей коммуникации. Например, условимся, что если Вы употребляете слово «высокомерие», то я должен понимать что это значило «высокий интеллект»… Или может быть будем словарем русского языка пользоваться, чтобы использовать в одних и тех же случаях одинаковые слова с одинаковым смыслом? В общем, не очень понятно зачем Вы используете слово «высокомерие» в ситуации, когда люди разобрались как оно все работает и решили отказаться от использования всего того, что не нужно или мешает.

Всё далеко не так, как вы говорите. Я достаточно почитал унизительных фраз в сторону Творца от всех этих "учёных". Их высокомерие по этому вопросу прослеживается очень ярко. Они сначала создали для себя теории, которые хоть и маловероятны, но всё-таки считают достаточными для своего неверия. А после этого пустились на явные оскорбления в сторону Творца. Поэтому тут вполне уместно слово "высокомерие".

Они сначала создали для себя теории, которые хоть и маловероятны, но всё-таки считают достаточными для своего неверия.
А что здесь такого? Если нужно выбирать между маловероятной научной гипотезой и совсем уж невероятным религиозным учением, то…
Чаще всего люди считают мир созданным потому, что ни черта не знают об окружающем мире и только в очень редких случаях это не так. А если человек хоть что-то знает, то он уже начинает говорить, что бог использовал эволюцию для создание мира и так далее… Можете здесь об этом почитать.
А после этого пустились на явные оскорбления в сторону Творца.
Должно быть очевидно, что они пытались оскорбить не творца, т.к. не верят в него, а верующих. Это ведь намного менее серьезный проступок… или нет?
И также наоборот — несправедливо кого-то просто так отправлять в Огонь. И с этим я полностью согласен. Поэтому и был создан этот мир: каждый в нём проявляет себя по полной программе.
Т.е. Аллах заранее не знает как поведет себя тот или иной человек? Где этот человек в конце-концов окажется: в раю или аду?
Хм… какой-то хлипкий у Вас персонаж получается, я-то думал, что Аллах знает все.
Человек сам своим нутром понимает: множество созданий в этом мире достойны подобного котла.
Ну, знаете ли, если человека с детства приучали к жестокости и садизму и даже нарисовали бодрящую картинку посмертного наказания, то нечего удивляться тому, что такие люди будут проявлять садистские наклонности.
я-то думал, что Аллах знает все

Всё верно, мой друг) Аллах знает всё. Только вот если человека не поместить в такие условия, в которых он сам себе докажет, каков он — всё ещё несправедливо будет отправлять его в Рай или в Огонь. То есть, проблема на самом деле не для Аллаха, так как Он и так знает души. Это для того, чтобы никто не мог сказать, что Аллах отправил кого-то в Огонь или в Рай просто так.


Ну, знаете ли, если человека с детства приучали к жестокости и садизму и даже нарисовали бодрящую картинку посмертного наказания, то нечего удивляться тому, что такие люди будут проявлять садистские наклонности.

Не знаю о чём вы конкретно, но каждый человек имеет свободу воли. У меня отец всю жизнь пил, но у меня хватило мозгов не пойти по его "стопам". Потому что у меня у самого тоже есть мозги, чему бы меня ни учили другие окружающие создания.

Это для того, чтобы никто не мог сказать, что Аллах отправил кого-то в Огонь или в Рай просто так.
Так что же он, оправдывается, блин? Знаете, говорят если бы у треугольников был бог, то он был бы треугольным…

Никто не оправдывается. Не спешите с выводами и со своим стремлением найти где-то какой-то косяк. Подумайте хоть немного над тем, что я пишу. Почитайте Священный Коран. Возможно, откроете для себя другую сторону этого мира. Нужно быть только терпеливым и не торопиться с преждевременными оскорблениями.

Подумайте хоть немного над тем, что я пишу. Почитайте Священный Коран. Возможно, откроете для себя другую сторону этого мира.
Давайте я почитаю Коран, а Вы почитаете Рациовики. Обсудим тут же через месяц. Идет?

Очень интересное предложение. Я уже начал читать Эгоистичный Ген. Это ведь пойдёт тоже наверное? Если вы собрались читать Коран — то обязательно только с толкованием шейха ас-Саади. Без толкования вам 80-90% информации будет непонятна, и вы обязательно со своими превосходным скептецизмом завалите меня кучей "каверзных" вопросов, которые итак разъясняются в толкованиях, что нерационально растратит наше с вами время и силы.


Также я лично люблю смотреть видеоролики с чтением Корана, тоже неплохой вариант, во-первых, ознакомитесь с поэтической стороной, там особо и арабский знать не надо. Просто читать Коран и слушать его — вообще разные вещи. Лучше всего смотреть видео и параллельно открывать толкование к тем аятам, которые кажутся непонятными. Толкования можно найти на quran-online.ru, там у каждого аята своя страница имеется. Могу составить вам список видео, которые было бы интересно посмотреть.


Например, что-то из этих видео:



Будет интересно послушать ваши комментарии. Ну, конечно я ожидаю, что от вас будет снова масса всего, что для меня будет далеко на самым приятным. Но для статистики тоже пойдёт.

Если вы собрались читать Коран — то обязательно только с толкованием шейха ас-Саади. Без толкования вам 80-90% информации будет непонятна


Хотелось бы поинтересоваться: а какими знаниями обладает шейх ас-Саади, которые дают ему преимущество в толковании Корана перед средним читателем? И следом: как мусульмане объясняют тот факт, что Коран читать обычному человеку невозможно без толкований посредников?

Это не "посредник"… Это человек, который признан всем исламским миром как учёный. Он смог коротко и лаконично разъяснить сложные для понимания темы, таким образом его толкование вбирает в себе всю основную суть Ислама, позволяя даже мало осведомлённому читателю быстро войти в тему. В общем, что-то вроде вашего "научпопа", только из мира Ислама.


О его биографии можно почитать здесь, например.


Самостоятельно толкуя Коран вы просто наделаете косяков из-за своего невежества. Вы прочитали один аят, поняли кусок информации из него, но при этом не читали ещё штук 10 других аятов на эту же тему, которые раскрывают её намного более широко. Таким образом вы легко можете наделать неправильных выводов из-за своих личных рассуждений, не основанных на глубоких знаниях Корана и хадисов. Коротко примерно так.

Самостоятельно толкуя Коран вы просто наделаете косяков из-за своего невежества.

Вы прочитали один аят, поняли кусок информации из него, но при этом не читали ещё штук 10 других аятов на эту же тему, которые раскрывают её намного более широко.


А если читатель достаточно эрудирован, чтобы читать и понимать смысл текста и прочел книгу целиком, можно ли считать его толкование сравнимо верным с толкованием признанных толкователей?

И к вопросу
И следом: как мусульмане объясняют тот факт, что Коран читать обычному человеку невозможно без толкований посредников?

Следует считать, что по-умолчанию читатель считается невежественным?

Вы видимо не очень понимаете уровень сложности. Коран толковать — это не глупостями какими-то заниматься. Необходимо знать этот самый Коран наизусть, иметь глубокие знания в хадисоведении, иметь знания о толковании этого самого Корана другими известными учёными, и так далее. Это не тема из разряда "прочитал от корки до корки -> получил доступ к толкованию". Там ведь множество тонкостей, многие вопросы разъяснял дополнительно Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, своими словами сподвижникам. Сподвижники запоминали это и передавали другим людям то, что запомнили. Таким образом создаются цепочки хадисов, по цепочкам определяют достоверность хадисов (ещё одна отдельная наука об определении достоверности). В общем, на самом деле без обучения в исламском университете, вы 100% растолкуете всё без учёта массы других знаний, которые вы тоже должны знать для занятия этим благородным делом.


Следует считать, что по-умолчанию читатель считается невежественным?

Не особо понял вопрос. То, что нужно сделать для устранения невежества, я описал выше.

Спасибо, вроде понял, получается, что Коран, если проецировать на право — что-то вроде конституции, а частности определяются в отдельном порядке, людьми, которые потратили достаточно много времени в применении основных положений к реальной жизни?

Ну, наверное как-то так. Толкователи Корана — это обычно люди, которые себя полностью посвятили знаниям. Есть такая поговорка у исламских ученых: "отдай себя знаниям, и ты сможешь взять из них какую-то часть". Примерно так, не помню дословно.

Всё верно, мой друг) Аллах знает всё.
Вот видите, а Вы заявляли, что Коран не противоречит науке. В этом случае он не противоречил ей еще лет двести назад (демон Лапласа). Сегодня же считается, что существа, способные знать все принципиально невозможны.
Вот Вам еще один пример того, что картина мира Корана сильно отстала от современной научной мысли.

Никто не спорит, что в пределах этого мира (Вселенной) нет таких существ, которые знают абсолютно всё. Аллах находится за пределами этого мира и не зависит от законов этого самого мира. Даже время — это такая вещь, которая присуща именно этому миру, этой реальности. Аллах находится за пределами всего, что вы можете видеть и наблюдать. Поэтому никаких противоречий здесь нет.

Поэтому никаких противоречий здесь нет.
Ну, и опять таки, Ваши взгляды устарели. Какая разница где он находится? Это имело бы значение, если бы наша вселенная была похожа на огромные часы с бесконечным заводом, тогда да, наблюдающий снаружи мог бы предсказывать будущее такой системы. Ваш Аллах неплохо соответствовал картине мира двухсотлетней давности. Но ученые уже давно не рассматривают вселенную как такие часы. В современной картине мира наблюдатели извне, способные предсказать все состояния вселенной, невозможны.

Окей, попробую привести аналогию, чтобы вы меня поняли. Представьте, что вы написали игру, дали ее существам какие-то законы, физики, времени, и так далее. И потом эти существа пытаются судить о вас по тем законам, которыми вы наделили их и их мир. Теперь более понятно?


Нет никакой разницы, что вы вычислили, находясь внутри этого мира. Аллах вообще никак не зависит от всего этого. Он наделяет миры такими законами, какими пожелает, и они никак не влияют на Него.

Он наделяет миры такими законами, какими пожелает, и они никак не влияют на Него.
Ну и великолепно. Он пожелал создать такой мир, предсказывать будущего которого никто не в силах, даже он сам.
Вы считаете, что Аллах не способен создать такой мир?
В любом случае, современная наука считает, что мир именно такой и если мусульмане считают его другим, то это не значит, что они не правы, просто Коран не соответствует научной картине мира. Вы просили меня привести пример того, что Коран противоречит науке, я привел. Не очень понятно о чем здесь еще спорить.

:) Как бы вы ни хотели, но вам придётся также расширить понимание реальности, чтобы дальше продолжать дискуссию. Иначе я буду просто не согласен с вами, так как вы смотрите только на часть реальности, и ничего у нас не выйдет. Понятно, что будучи внутри этого мира, обладая теми ограниченными инструментами восприятия, и не обладая никакой властью над законами этого мира, и не обладая совершенными знаниями, вы не в состоянии предсказать будущее.


Только причём здесь Аллах? Я ещё раз акцентирую ваше внимание на том, что Аллах — это личность, которая кардинально отличается от вас и в уровне прав доступа к этому миру, и в качествах, и в законах, которые на Него действуют. Всё, что вы поняли, изучая этот мир, никак не относится к Аллаху.


Представьте, к примеру, что якобы эта "случайная" беготня атомов на самом деле в своей основе контролируется Аллахом на любых этапах и в любых условиях, просто вам это незаметно. Вам кажется, что всё это — просто случайность, а в реальности всё это направляет Аллах туда, куда пожелает. Я хочу ещё раз акцентировать ваше внимание на том, что сущность и качества Аллаха крайне и категорически отличаются от вашей сущности и качеств, тут нет смысла сравнивать вас и своего Господа.


Давайте договоримся, что когда дело доходит до науки, то нет никакого смысла говорить что-то об Аллахе. Потому что Он не зависит ни от чего, что вы можете установить через научные эксперименты.

Я ещё раз акцентирую ваше внимание на том, что Аллах — это личность, которая кардинально отличается от вас и в уровне прав доступа к этому миру, и в качествах, и в законах, которые на Него действуют. Всё, что вы поняли, изучая этот мир, никак не относится к Аллаху.

Ну, я же вроде бы с этим уже согласился. И еще раз повторяю, что это все не важно для ответа на вопрос:


Может ли Аллах создать такой мир, будущее которого никто (в том числе и он сам) предсказать не сможет?

Может ли Аллах создать такой мир, будущее которого никто (в том числе и он сам) предсказать не сможет?

Нет, это противоречит Его всезнанию. Такого не может быть. Аллах знает всё, Он обладает абсолютным знанием, поэтому такое не может быть в принципе, чтобы Он создал мир, историю которого Он не в состоянии узнать.


Давайте вы не будете пытаться довести до абсурда тему Всемогущества Аллаха? Вы так любите влезать в изначально непостигаемые людьми темы, что мне даже скучно уже становится. Мне не интересны ваши личные мысли в тех местах, когда дело касается Аллаха. Я уже написал вам раз 10 наверное об этом.


Я же сказал: вы никак не сможете полностью понять, как работает этот мир, пока вы являетесь просто творением. Для людей вообще закрыто то, как Аллах взаимодействует с этим миром, вы не знаете ничего об интерфейсах, с помощью которых происходит это взаимодействие. И при этом, вы берёте текущие научные убеждения учёных, которые не учитывают всё, что я вам пишу, и смеете утверждать, что будущее предсказать невозможно. Для вас — невозможно, всё так, я с этим никак не спорю.


Что касается Аллаха — то для Него возможно всё. Создание мира, будущее которого невозможно будет предсказать, противоречит Его знанию и совершенным качествам.

Нет, это противоречит Его всезнанию.…
Что касается Аллаха — то для Него возможно всё

Ок. Принято. Аллах знает все и при этом может все. Почему нет? Это ваше право постулировать любые наборы характеристик.
Давай