Comments 44
Сколько ни пытался начать коммитить в осм, именно эти странности с тегами сбивали с толку.
+2
Ода из очень больших странностей, по моему мнению — нет договоренности, как правильно проставить одному зданию два адреса(такая адресация есть почти у каждого углового дома в России).
+1
Ну, не то, чтобы совсем нет договорённости. Но способов, как это можно обозначить, действительно штук пять.
+3
На домах ведь таблички есть с официальным адресом. Неужели их две разных? Никогда не обращал внимания, наверное.
0
В масштабах целой страны таких случаев более чем достаточно.
0
Полно́. Буквально соседний дом имеет два адреса. Я 10 лет проучился в школе с двумя адресами. В центре города, где живу, наверное, в каждом квартале найдётся такой дом.
0
Может быть просто у вас в городе таких домов нет. Я у себя из всего того, что обошёл видел только 2 таких дома. Раньше были два маленьких домика, потом иснесли и на их месте поставили двухвартирный дом. В результате получился один дом с двумя адресами. Пришлось дом разрезать на 2 части и каждой присвоить свой адрес. Больше ничего подобного не видел.
0
«Любые тэги» — самое большое проклятие осма. Видно, что изобретали его люди с линуксом головного мозга. Если бы сформулировать это хотя бы как "допускаются кастомные тэги" — уже было бы намного лучше. Да, возможности кастомизации и подстройки под частности нужны — но основное ядро должно быть тщательно продумано и стандартизировано. Мне казалось, что это аксиомная аксиома. Ан нет, кто-то любит себе проблемы создавать под предлогом свободы и настраиваемости :)
0
Строго говоря, оно так и есть на практике — допускаются любые пользовательские теги. То есть если вы хотите вносить какие-нибудь диковинные признаки (скажем, толщину стен домов, если вы ее знаете и она зачем-то вам нужна) вы можете, никого не спрашивая, ввести новый ключ, описать его в Wiki (чтобы у людей не возникало вопроса, а что это за тег) и назначать. А если это что-то для общего употребления, то следует пройти процедуру внесения предложения, его обсуждения и голосования. Но во-первых, даже обсуждение и голосование не гарантируют, что плохой, бестолковый тег не будет принят. Во-вторых, даже официально не одобренные теги становятся общеупотребительными, особенно когда они с горем пополам позволяют обозначить то, для чего нормальной схемы до этого придумано не было — есть множество участников, у которых зудит в каком-то месте, только дай что-то обозначить. А хорош или плох способ — их не очень волнует.
Так что зло не в том, что можно придумать любой тег, а в том, что любой тег может, в конце концов, стать общеупотребительным, несмотря на свою бессмысленность. И это, фактически, ворует у проекта возможность иметь качественное обозначение, потому что когда какое-то уже есть, изменить его — уже куда сложнее.
Так что зло не в том, что можно придумать любой тег, а в том, что любой тег может, в конце концов, стать общеупотребительным, несмотря на свою бессмысленность. И это, фактически, ворует у проекта возможность иметь качественное обозначение, потому что когда какое-то уже есть, изменить его — уже куда сложнее.
+2
С одной стороны да, бардак есть. Особенно это ощущал, когда делал справочник адресов для Москвы из выгрузки OSM. Где-то есть КЛАДР код, бывает информация ОКАТО. Хотелось найти парсер названий и что есть улица, что переулок, что проезд и т.д
Но вот постороение онтологий для обозначений значительно уменьшило бы количество вносимых данных в карту. А так они вроде есть и вроде нет
Но вот постороение онтологий для обозначений значительно уменьшило бы количество вносимых данных в карту. А так они вроде есть и вроде нет
0
Улица, переулок и проезд — это части названий. Также как street, avenue, gata, katu и прочее. Типы улиц в OSM определяются не этим, а использованием и значимостью в дорожной сети.
Что касается уменьшения объема вносимых данных — я не уверен, что качественные классификации могут реально помешать что-то вносить. Тем более, что бездумно можно выбрать произвольный тег, который просто кажется подходящим. Разница в том, что сейчас и те, кто думают над значением тегов, и те, кто об этом не думают, в определенных случаях вносят неопределенные данные, значение которых слишком размыто, чтобы их использовать каким-то полезным образом.
Что касается уменьшения объема вносимых данных — я не уверен, что качественные классификации могут реально помешать что-то вносить. Тем более, что бездумно можно выбрать произвольный тег, который просто кажется подходящим. Разница в том, что сейчас и те, кто думают над значением тегов, и те, кто об этом не думают, в определенных случаях вносят неопределенные данные, значение которых слишком размыто, чтобы их использовать каким-то полезным образом.
0
>> даже многие опытные участники проекта не понимают этой проблемы или понимают ее, но утверждают, что она незначительна
Не знаю, насколько я опытный участник (265 правок), но меня тоже как-то не убедило большинство приведенных в статье примеров.
Не знаю, насколько я опытный участник (265 правок), но меня тоже как-то не убедило большинство приведенных в статье примеров.
0
Опыт определяется не количеством правок, а тем, пытались ли вы использовать данные, а не только вносить. При чем именно такие данные, которые используют теги с перечисленными выше проблемами. И тем, как вы эти проблемы для себя решили. Ну и встречный вопрос: как вы для себя решаете, что перед вами, kiosk, convenience shop, supermarket? И каким редактором вы пользуетесь — iD или JOSM? Используете ли пресеты в JOSM или пишете теги вручную?
0
В том же JOSM иногда проще/быстрее внести тэг вручную.
0
Я про iD спросил не потому, что «JOSM — для крутых, iD — для лохов», а потому, что в iD сам по себе механизм ввода обозначения предполагает, что человек берет и начинает писать слово, которое относится к обозначаемому объекту. Это как-бы прячет реальные теги от пользователя, то есть он их, теоретически, может вообще не видеть. И не задумываться, соответственно, ни о чем, потому что для этого нет никаких причин: он думает, что раз он написал там «супермаркет», то система как-то сама разберется, какой тип присвоить и так далее. В JOSM это невозможно даже с использованием пресетов — пользователь всегда видит получившиеся теги, а потому, у него есть хоть какая-то пища для ума на эту тему.
0
Мир не идеален, вот что я думаю :) При всех своих недостках OSM дает порой такие данные, которых нигде больше нет.
Пользуюсь JOSM, пресетов стало гораздо больше и это славно, но иногда все равно приходится в wiki лезть за тэгами.
Kiosk — совсем небольшой по площади, зато у него хорошие часы работы. Сonvenience shop — небольшой магазинчик на углу, побольше площадь и ассортимент. Supermarket — еще больше по площади, часто там есть что-то иное, чем просто еда + мыло и зубная паста. Например, там могут быть баллоны для газовых горелок, одежда, еще что-то полезное, но редко нужное.
В общем-то все это не очень важно, т.к. большинство магазинов выглядят на карте одинаково (тележка).
Пользуюсь JOSM, пресетов стало гораздо больше и это славно, но иногда все равно приходится в wiki лезть за тэгами.
Kiosk — совсем небольшой по площади, зато у него хорошие часы работы. Сonvenience shop — небольшой магазинчик на углу, побольше площадь и ассортимент. Supermarket — еще больше по площади, часто там есть что-то иное, чем просто еда + мыло и зубная паста. Например, там могут быть баллоны для газовых горелок, одежда, еще что-то полезное, но редко нужное.
В общем-то все это не очень важно, т.к. большинство магазинов выглядят на карте одинаково (тележка).
0
А вот то, что реально важно — это чтобы вообще на карте было что-то отмечено, пусть и не очень точно. Мне гораздо больше поможет информация о том, что в каком-то населенном пункте есть два магазина и три кафе, чем информация о том, какие они.
0
Ваша позиция по этому вопросу вполне объяснима: во-первых, вы не используете сами данные OSM, вы используете карту на их основе, которая является самым примитивным вариантом производного продукта из этих данных. Лично вам (подчеркиваю — лично) сгодилось бы, вероятно, даже если бы все было отмечено просто «магазин». Естественно, человеку, который весьма ограничен в своих запросах и оценивает ситуацию только по себе, сложно или почти невозможно представить себе проблемы, стоящие, например, перед создателями каталогов POI или перед теми, кто настраивает поисковые системы. Ваш случай — то, что в науке называется «вырожденный». И по нему судить об общей ситуации абсолютно неверно.
0
Так OSM же делается людьми для людей в первую очередь, а не для создателей каталогов POI. Те, кто профессионально заинтересован в подобного рода данных, имеют совершенно иные требования и возможности, поэтому они могут создать/купить свою карту, а не говорить пользователям OSM, что они что-то делают не так. Зачем пользователю заниматься в свое свободное время точной классификацией того, что он все равно не увидит?
0
У вас весьма ограниченное представление о проекте и его задачах.
Во-первых, известное правило «не рисовать под рендер» и само существование огромного количества ключей, содержимое которых никак не отображается ни в одной из растровых карт, четко указывают на то, что OSM — это нечто несравнимо большее, чем карта на osm.org
Во-вторых, проект хоть и называется OpenStreetMap, но исходные данные распространяются под Open Database License, и эта база — первична, а все картинки, которые на ее основе создаются — вторичны.
В-третьих, те самые люди, для которых все это создается, пользуются вторичными, производными продуктами: онлайн-сервисами карт, картами, встроенными в картографические приложения вроде OSMAnd, Maps.ME, альтернативными картами для навигаторов Garmin, ПРО Город, Автоспутник и так далее. Также, выгрузки из OSM в виде shape-файлов использует невообразимое число отдельных разработчиков и сервисов. И это все — для людей. Если бы задачей OSM было рисование единственной карты, то у нас был бы графический редактор, а не JOSM или iD с весьма сложными структурами векторной геометрии и семантической атрибутики.
В-четвертых, есть целые сервис, являющийся органической частью проекта, overpass-turbo.eu предназначенный для выборок по сложным пространственным и логическим запросам. Плюс — публикация planet.osm и diff-файлов к нему, именно для нужд обеспечения доступности исходных данных. Если бы задачей проекта была карта-картинка, этого всего бы, вероятно, просто не было.
Собственно, многие из тех сервисов и навигационных средств для своего функционирования создают те самые каталоги POI и системы поиска. То же можно сказать о системах роутинга (прокладки маршрута).
И вот там во всей красе расцветают все те атрибуты, которые мы не видим на карте стандартного стиля на osm.org: время работы магазинов, назначение социальных учреждений, запреты поворотов на улицах, ограничения скорости и прочее. К большому сожалению, таких как вы — очень много, и эти люди вносят в базу только то, что видно на карте. Это, конечно, тоже какой-то вклад, но заведомое ограничение информации только этим делает базу неполной.
Так что ваше понимание — узко и приземленно. Так что или изучите предмет лучше, или не спорьте упорно о том, о чем знаете очень мало.
Во-первых, известное правило «не рисовать под рендер» и само существование огромного количества ключей, содержимое которых никак не отображается ни в одной из растровых карт, четко указывают на то, что OSM — это нечто несравнимо большее, чем карта на osm.org
Во-вторых, проект хоть и называется OpenStreetMap, но исходные данные распространяются под Open Database License, и эта база — первична, а все картинки, которые на ее основе создаются — вторичны.
В-третьих, те самые люди, для которых все это создается, пользуются вторичными, производными продуктами: онлайн-сервисами карт, картами, встроенными в картографические приложения вроде OSMAnd, Maps.ME, альтернативными картами для навигаторов Garmin, ПРО Город, Автоспутник и так далее. Также, выгрузки из OSM в виде shape-файлов использует невообразимое число отдельных разработчиков и сервисов. И это все — для людей. Если бы задачей OSM было рисование единственной карты, то у нас был бы графический редактор, а не JOSM или iD с весьма сложными структурами векторной геометрии и семантической атрибутики.
В-четвертых, есть целые сервис, являющийся органической частью проекта, overpass-turbo.eu предназначенный для выборок по сложным пространственным и логическим запросам. Плюс — публикация planet.osm и diff-файлов к нему, именно для нужд обеспечения доступности исходных данных. Если бы задачей проекта была карта-картинка, этого всего бы, вероятно, просто не было.
Собственно, многие из тех сервисов и навигационных средств для своего функционирования создают те самые каталоги POI и системы поиска. То же можно сказать о системах роутинга (прокладки маршрута).
И вот там во всей красе расцветают все те атрибуты, которые мы не видим на карте стандартного стиля на osm.org: время работы магазинов, назначение социальных учреждений, запреты поворотов на улицах, ограничения скорости и прочее. К большому сожалению, таких как вы — очень много, и эти люди вносят в базу только то, что видно на карте. Это, конечно, тоже какой-то вклад, но заведомое ограничение информации только этим делает базу неполной.
Так что ваше понимание — узко и приземленно. Так что или изучите предмет лучше, или не спорьте упорно о том, о чем знаете очень мало.
+2
Звучит убедительно, но наезды на конкретного человека не приносят никакой пользы ни Вам, ни проекту OSM.
Если конечные пользователи делают что-то «неправильно», то на это можно повлиять техническими средствами (удобными редакторами со стандартизированным набором тэгов), предупреждениями о недопустимых сочетаниях тэгов и т.д., но никак не морализаторством и обвинениями.
P.S. В точности то же самое наблюдается при строительстве некоторых городов. Проектировщики создают сложное и нелогичное окружение, а люди потом используют его «неправильно» — вытаптывают тропинки для обеспечения самого быстрого пути, переходят на красный в определенных местах гораздо чаще, чем в других, игнорируют нелогично проложенные велодорожки и т.д. В городах, где есть разум, окружение потом приводят под нужды людей. В остальных городах выставляют полицейских, чтобы они штрафовали за «неправильное» поведение, пишут в газетах о нарушителях порядка и т.д.
Если конечные пользователи делают что-то «неправильно», то на это можно повлиять техническими средствами (удобными редакторами со стандартизированным набором тэгов), предупреждениями о недопустимых сочетаниях тэгов и т.д., но никак не морализаторством и обвинениями.
P.S. В точности то же самое наблюдается при строительстве некоторых городов. Проектировщики создают сложное и нелогичное окружение, а люди потом используют его «неправильно» — вытаптывают тропинки для обеспечения самого быстрого пути, переходят на красный в определенных местах гораздо чаще, чем в других, игнорируют нелогично проложенные велодорожки и т.д. В городах, где есть разум, окружение потом приводят под нужды людей. В остальных городах выставляют полицейских, чтобы они штрафовали за «неправильное» поведение, пишут в газетах о нарушителях порядка и т.д.
+1
Пиво/водку/сигареты куда идти покупать, если возле дома есть kiosk? Ещё не так давно можно было всё это купить именно в нём. Сейчас водку точно нельзя там купить. Ну и как бы kiosk сам по себе не магазин ни капли, сейчас часто вижу building=kiosk, а в shop пишут уже что-то осмысленное.
Самое главное — быстро найти такой магазин где ты можешь всё что тебе требуется купить. В незнакомом городе зарядник для ноутбука не найдёшь (как бы computer должно быть наверняка, но может быть ещё и в electronics, и в mobile_phone), если по названию магазина не можешь определить ассортимент. Т.е. очень много остаётся тыкательного поиска, чем и приходится заниматься.
Ну и пример с лечебными учреждениями: в Новосибирске были очень популярны клиники типа «гинеколог/стоматолог» — как такое одним тегом обозначить? А кафе + кондитерская + пекарня? Или мастерская «минутка» — ателье, ключи, обувь? А какая разница между supermarket и department_store, и в чём проблема для покупателя что их разделили на два различных магазина? Вот и приходится выбирать что-то одно имеющееся, а остальное хотя бы в description пытаться втиснуть.
Самый жизненный пример осмысленного тегирования — АЗС, на форуме неоднократно всплывало «не нужны мне АЗС, хочу АГЗС». Вот теперь эти люди могут и затегировать и найти такие заправки. А так-то wikimapia уже давно существует, и если есть желание, то на примере, опять же, Новосибирска (ему совсем не повезло, никто им не занимается ибо ДубльГИС родом оттуда) можно попытаться найти что-то нужное, там пользователи очень хорошо применили навыки wikimapia в osm.
Самое главное — быстро найти такой магазин где ты можешь всё что тебе требуется купить. В незнакомом городе зарядник для ноутбука не найдёшь (как бы computer должно быть наверняка, но может быть ещё и в electronics, и в mobile_phone), если по названию магазина не можешь определить ассортимент. Т.е. очень много остаётся тыкательного поиска, чем и приходится заниматься.
Ну и пример с лечебными учреждениями: в Новосибирске были очень популярны клиники типа «гинеколог/стоматолог» — как такое одним тегом обозначить? А кафе + кондитерская + пекарня? Или мастерская «минутка» — ателье, ключи, обувь? А какая разница между supermarket и department_store, и в чём проблема для покупателя что их разделили на два различных магазина? Вот и приходится выбирать что-то одно имеющееся, а остальное хотя бы в description пытаться втиснуть.
Самый жизненный пример осмысленного тегирования — АЗС, на форуме неоднократно всплывало «не нужны мне АЗС, хочу АГЗС». Вот теперь эти люди могут и затегировать и найти такие заправки. А так-то wikimapia уже давно существует, и если есть желание, то на примере, опять же, Новосибирска (ему совсем не повезло, никто им не занимается ибо ДубльГИС родом оттуда) можно попытаться найти что-то нужное, там пользователи очень хорошо применили навыки wikimapia в osm.
0
Напрягите логику, пожалуйста.
Если возле дома есть shop=kiosk, то там может оказаться что угодно — от исключительно сигарет до исключительно игрушек, потому что ассортимент за этим тегом не закреплен. И такого — пятьдесят тысяч вхождений в базе.
Почему вы решили, что клинику «гинеколог/стоматолог» нужно обозначать одним тегом? Читайте healthcare 2.0. Вы просто плохо ориентируетесь в системах обозначений, потому вам кажется, что есть проблемы, которых на самом деле нет.
Вопросы по поводу АЗС/АГЗС — того же порядка: кто-то не знает про wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fuel
И с Викимапии пример брать абсолютно нечего — нет там ни одной положительной практики, пригодной для OSM. Так что все — мимо.
Если возле дома есть shop=kiosk, то там может оказаться что угодно — от исключительно сигарет до исключительно игрушек, потому что ассортимент за этим тегом не закреплен. И такого — пятьдесят тысяч вхождений в базе.
Почему вы решили, что клинику «гинеколог/стоматолог» нужно обозначать одним тегом? Читайте healthcare 2.0. Вы просто плохо ориентируетесь в системах обозначений, потому вам кажется, что есть проблемы, которых на самом деле нет.
Вопросы по поводу АЗС/АГЗС — того же порядка: кто-то не знает про wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fuel
И с Викимапии пример брать абсолютно нечего — нет там ни одной положительной практики, пригодной для OSM. Так что все — мимо.
0
Перечитайте начиная с комментария на который я отвечал, пожалуйста.
Проблемы были и их в hc2.0 и fuel успешно решили (пожарники и лесники тоже в этом списке), но в остальных случаях (shop/amenity/craft/highway/natural) проблемы так и остались, никто их не решает (opensource же), но хоть споры не утихают. С кондитерской/пекарней и «минуткой» что делать-то будем?
Новосибирск в OSM уже успешно наполовину заполнен в духе wikimapia и это был пример достаточной карты, судя по описанию bpeme4ko.
Проблемы были и их в hc2.0 и fuel успешно решили (пожарники и лесники тоже в этом списке), но в остальных случаях (shop/amenity/craft/highway/natural) проблемы так и остались, никто их не решает (opensource же), но хоть споры не утихают. С кондитерской/пекарней и «минуткой» что делать-то будем?
Новосибирск в OSM уже успешно наполовину заполнен в духе wikimapia и это был пример достаточной карты, судя по описанию bpeme4ko.
0
Очень хорошо обозначена проблема. Но уйти от нее ой как тяжело: поменять принцип тегирования от общего к частному. Да, в отдельных областях типа healthcare, это почти получилось, но все эти убеждения и споры на форуме иногда выглядят как борьба с ветряными мельницами.
Фактически, это единственный путь сохранить гибкость и максимально формализовать данные: использовать атомарные теги для обозначения конкретных независимых свойств по отдельности, а не пытаться засунуть в значение тега, комплекс субъективно подразумеваемых свойств, придумывая новые собирательные категории и переосмысливая значения старых.
Людям с системным мышлением очень тяжело влиться в ОСМ, когда они встречают такие дикие вещи как противопоставление «сладкого», «твердого» и «зеленого». Или, например, непоследовательность с «shop» и «amenity». Вот начинающий маппер видит shop=bycicle, shop=grocery, shop=clothes, amenity=cafe, amenity=library, amenity=parking, amenity=car_wash и у него может сложится представление, что он все понял, мол, ага, значит shop — это продажа товаров (по разным типам), а amenity — это, похоже, место предоставления каких-либо услуг. Потом он видит shop=hairdresser, shop=beauty, shop=copyshop, shop=laundry и понимает, что shop это и услуги тоже. Потом он видит shop=mall, shop=kiosk и понимает, что значение shop — это не обязательно вид товара/услуги. Потом замечает, что highway означает не только условный статус дороги, а может означать также ее покрытие, скоростной режим и назначение (track, motorway), или может обозначать всякие объекты на дороге: crossing, traffic_signals, или вообще то, что почему-то не попало в amenity/shop: services, rest_area, phone. И уходитв монастырь мапить в народные карты.
Фактически, это единственный путь сохранить гибкость и максимально формализовать данные: использовать атомарные теги для обозначения конкретных независимых свойств по отдельности, а не пытаться засунуть в значение тега, комплекс субъективно подразумеваемых свойств, придумывая новые собирательные категории и переосмысливая значения старых.
Людям с системным мышлением очень тяжело влиться в ОСМ, когда они встречают такие дикие вещи как противопоставление «сладкого», «твердого» и «зеленого». Или, например, непоследовательность с «shop» и «amenity». Вот начинающий маппер видит shop=bycicle, shop=grocery, shop=clothes, amenity=cafe, amenity=library, amenity=parking, amenity=car_wash и у него может сложится представление, что он все понял, мол, ага, значит shop — это продажа товаров (по разным типам), а amenity — это, похоже, место предоставления каких-либо услуг. Потом он видит shop=hairdresser, shop=beauty, shop=copyshop, shop=laundry и понимает, что shop это и услуги тоже. Потом он видит shop=mall, shop=kiosk и понимает, что значение shop — это не обязательно вид товара/услуги. Потом замечает, что highway означает не только условный статус дороги, а может означать также ее покрытие, скоростной режим и назначение (track, motorway), или может обозначать всякие объекты на дороге: crossing, traffic_signals, или вообще то, что почему-то не попало в amenity/shop: services, rest_area, phone. И уходит
0
Вы так говорите про Народные Карты, будто там — порядок с этим вопросом.
Да, там есть фиксированный набор типов, но этот набор навечно заморожен, а потому люди, у которых зуд, отмечают все, что только взбредет в голову, подписывая это словами. Ну и некорректно сравнивать международный проект, данные из которого доступны всем и каждому (даже с учетом всех его несовершенств), с проприетарной кормушкой для фанатов Яндекса.
Все, как всегда, зависит от людей. Пока те, кто не видят в этом проблемы, потому что либо не обладают системным мышлением, либо никогда не пытались использовать данные OSM самостоятельно, находятся в некотором подавляющем большинстве, такое безобразие и будет твориться. Теоретически, можно предположить, что какая-нибудь компания, использующая данные OSM, где мучаются с их конвертированием, может предложить какие-то схемы обозначений, разработанные более профессионально. Таких прецедентов пока нет. Есть отдаленно похожие — например, сотрудники картографического подразделения «Спутника» часто тормошат людей на форуме на тему того, какие обозначения поддерживать для каких-то чисто российских объектов. Например, недавно таким образом дошли руки до молочных кухонь. На счастье, получилось выработать расширение схемы
Да, там есть фиксированный набор типов, но этот набор навечно заморожен, а потому люди, у которых зуд, отмечают все, что только взбредет в голову, подписывая это словами. Ну и некорректно сравнивать международный проект, данные из которого доступны всем и каждому (даже с учетом всех его несовершенств), с проприетарной кормушкой для фанатов Яндекса.
Все, как всегда, зависит от людей. Пока те, кто не видят в этом проблемы, потому что либо не обладают системным мышлением, либо никогда не пытались использовать данные OSM самостоятельно, находятся в некотором подавляющем большинстве, такое безобразие и будет твориться. Теоретически, можно предположить, что какая-нибудь компания, использующая данные OSM, где мучаются с их конвертированием, может предложить какие-то схемы обозначений, разработанные более профессионально. Таких прецедентов пока нет. Есть отдаленно похожие — например, сотрудники картографического подразделения «Спутника» часто тормошат людей на форуме на тему того, какие обозначения поддерживать для каких-то чисто российских объектов. Например, недавно таким образом дошли руки до молочных кухонь. На счастье, получилось выработать расширение схемы
social_facility=*
, вместо того, чтобы бездумно добавить еще один тип в amenity=*
. Может так дойдет и до чего-то другого, постепенно. Но совсем исключать возможность изменений, а потому вообще не пытаться ничего сделать — неправильно.0
про уход в народные карты я упомянул скорее как про крайнюю форму отчаяния, а не как что-то приемлемое в плане категоризации, по тому, что я видел, там все очень скудно: с ОСМ даже сравнивать не стоит.
и да, я не говорю, что не стоит ничего делать, делать надо, просто будет очень сложно
и да, я не говорю, что не стоит ничего делать, делать надо, просто будет очень сложно
0
Почему «будет»? Оно есть сложно. Но оно делается, понемногу.
Хотелось бы большего понимания проблемы со стороны пользователей (хотя по поводу большинства я иллюзий не имею). Для чего, в том числе, эта статья.
Хотелось бы большего понимания проблемы со стороны пользователей (хотя по поводу большинства я иллюзий не имею). Для чего, в том числе, эта статья.
0
«Но оно делается, понемногу» — похоже на оправдание. Процесс ради процесса. Большие профи в области онтологий вроде Левенчука свидетельствуют, что дела в этой сфере плохи. Сама по себе идея их формирования не «выстреливает». Так зачем биться в стену?
По мне так лучше бы в ОSM за основу взяли какую-нибудь графовую СУБД («использовать атомарные теги») и посмотрели как это отобразится на результате.
Впрочем, сама по себе статья очень интересна и даже изумительна по доходчивости. Браво!
По мне так лучше бы в ОSM за основу взяли какую-нибудь графовую СУБД («использовать атомарные теги») и посмотрели как это отобразится на результате.
Впрочем, сама по себе статья очень интересна и даже изумительна по доходчивости. Браво!
0
Редактирование OSM во многом, действительно, «процесс ради процесса» вообще. Хотя бы по той причине, что множество тегов нигде не только не отображаются, но и не поддерживаются. Так что это некий «дзен».
Поскольку проект, в то же время, крайне анархический, то есть даже OSMF не имеет сколько-нибудь заметной власти над происходящим, идеи вроде «лучше взять графовую СУБД» утопичны чисто технически. Я понимаю, что вы этого не предлагаете, но, тем не менее, проекту так или иначе приходится обходиться тем, что есть. Иллюзий у меня нет и оправдывать я никого не собираюсь, тем более, что некоторые участники проекта, что в России, что в других странах — сторонники полного анархизма, которым прикрывают решение своих частных задач и удовлетворение собственных амбиций (рисование под рендер, расширительная трактовка значений тегов вместо внедрения новых и так далее). Но в то же время, OSM — проект, в котором иногда отдельные участники могут изменить многое почти что одним движением. Свежие примеры — это leaf_type и leaf_cycle, а также ситуация со стандартным стилем (см. недавнее изменение способов отображения дорог). Так что да, все довольно запущено, дураков среди участников достаточно, но это пока не переросло в необратимо негативную ситуацию.
За оценку статьи — спасибо.
Поскольку проект, в то же время, крайне анархический, то есть даже OSMF не имеет сколько-нибудь заметной власти над происходящим, идеи вроде «лучше взять графовую СУБД» утопичны чисто технически. Я понимаю, что вы этого не предлагаете, но, тем не менее, проекту так или иначе приходится обходиться тем, что есть. Иллюзий у меня нет и оправдывать я никого не собираюсь, тем более, что некоторые участники проекта, что в России, что в других странах — сторонники полного анархизма, которым прикрывают решение своих частных задач и удовлетворение собственных амбиций (рисование под рендер, расширительная трактовка значений тегов вместо внедрения новых и так далее). Но в то же время, OSM — проект, в котором иногда отдельные участники могут изменить многое почти что одним движением. Свежие примеры — это leaf_type и leaf_cycle, а также ситуация со стандартным стилем (см. недавнее изменение способов отображения дорог). Так что да, все довольно запущено, дураков среди участников достаточно, но это пока не переросло в необратимо негативную ситуацию.
За оценку статьи — спасибо.
0
Ну если «переход на графовые базы данных» — утопия, то наверное ситуация у вас в ОSM может сильно улучшиться с приходом нейронных сеток. Когда за семантический слой будут отвечать не белковые/ленивые анархисты, а кремниевые трудяги. Сейчас там бурный подъем. Натаскиваешь такую сеточку на правильное тегирование медицинских объектов по Healthcare и далее она пускается в свободный мониторинг реальности: видит, допустим, в гугл-стрит новую больницу и сама все супер-верно все размечает в ОSM, попутно еще выспрашивая у кого надо подробности.
По поводу статьи мне есть с чем сравнивать: в более близкой для меня теме semantic-web собственно такие же корневые проблемы с заразительной активностью апологетов, но слабой методологической базой всего проекта. И там вот не дай бог сказать — «топчитесь». А при этом уровень популяризаторских статей средненький.
По поводу статьи мне есть с чем сравнивать: в более близкой для меня теме semantic-web собственно такие же корневые проблемы с заразительной активностью апологетов, но слабой методологической базой всего проекта. И там вот не дай бог сказать — «топчитесь». А при этом уровень популяризаторских статей средненький.
0
На самом деле, даже более приличные пресеты для редакторов OSM могут дать заметное улучшение, потому что множество сущностей действительно весьма однотипны и предложив людям готовый шаблон, можно уменьшить число ошибок. В том же iD (который веб-редактор, встроенный в osm.org) русскоязычные метки часто просто ужасны и вводят в заблуждение. А в JOSM они не входят в комплект по умолчанию (или входят, но не те, что надо).
+1
barrier=bollardХе-хе, хотел бы я посмотреть на «барьер, убираемый, бетонный, высотой 70 см» :)
bollard=removable
material=concrete
height=0.7
highway=alleyНаверное, highway=service + service=alley?
Вики-страница этого тега
0
Конечно про неё, просто автор сократил, я по памяти тоже помню именно как highway=alley.
Ну и если width=0.01, то не вижу проблем.
Ну и если width=0.01, то не вижу проблем.
barrier=bollardТут кстати тоже разброд и шатание, ибо в других тегах уточнение задавалось бы в духе barrier:type или barrier_type или даже bollard:type/bollard_type, что опять же не снижает порог вхождения. Плохо что в редакторах кишки наружу торчат, если бы сделали это более юзерфрендли, то может и пошёл бы продукт в массы.
bollard=removable
0
Тут кстати тоже разброд и шатание, ибо в других тегах уточнение задавалось бы в духе barrier:type или barrier_typeСчитаю, что части ":type" и "_type" не несут никакого смысла, поэтому их можно отбросить.
Плохо что в редакторах кишки наружу торчатНе знаю, в JOSM все ":type", "_type" и прочие выдумки мапперов спрятаны за чекбоксами и выдающими меню, в которых стоят понятные слова на человеческом языке.
Это сложно для программистов, которые используют данные OSM и вынуждены проверять, где используется ":type", где — "_type", а где — ещё что-то.
если бы сделали это более юзерфрендли, то может и пошёл бы продукт в массы.А сейчас OpenStreetMap не «в массах»? :)
0
Сейчас не в массах. На регион приходится с десяток более-менее постоянных мапперов. Иногда можно увидеть «смотри какая клёвая карта», а чаще сам показываю. На фразу «её и редактировать можно» можно услышать от «ммм» до «нахернужно».
JOSM сам по себе неинтуитивен для новичка. Пресеты не на всё есть, и не всё в них есть, так что периодически приходится лезть в вики и смотреть как же всё-таки правильно. Понятные слова, к примеру, в biycle_parking (building или shed, ну может где-то в Японии с ихними автоматическими парковками работает и это), мало чем помогают.
JOSM сам по себе неинтуитивен для новичка. Пресеты не на всё есть, и не всё в них есть, так что периодически приходится лезть в вики и смотреть как же всё-таки правильно. Понятные слова, к примеру, в biycle_parking (building или shed, ну может где-то в Японии с ихними автоматическими парковками работает и это), мало чем помогают.
Считаю, что части ":type" и "_type" не несут никакого смысла, поэтому их можно отбросить.На форуме в теме «одно или двухвейная улица» периодически заикаются про маршрутизацию для спецтранспорта, которому двухвейность не должна быть препятствием для манёвров через двойную сплошную, так же и некоторые типы barrier. То же самое можно сказать про велосипедистов.
0
Извините, это здесь при чём?Считаю, что части ":type" и "_type" не несут никакого смысла, поэтому их можно отбросить.На форуме в теме «одно или двухвейная улица» периодически заикаются про маршрутизацию для спецтранспорта, которому двухвейность не должна быть препятствием для манёвров через двойную сплошную, так же и некоторые типы barrier. То же самое можно сказать про велосипедистов.
Я имел в виду, что между ключами что-то:type=*, что-то_type=* и что-то=* нет никакой разницы, поэтому лучше использовать ключ что-то=*.
Я не говорил, что уточняющие теги не несут смысла.
Я говорил только о том, какую «форму», какой «шаблон» правильнее использовать для уточняющих тегов.
0
Исходное
ключ=значениеДля этого в данный момент для разных ключей применяются различные схемы уточняющих тегов:
значение:type=*Что оставляем? Если вы за
значение_type=*
значение=*
ключ_type=*
ключ:type=*
значение=*
(ну и любой другой использующий значение
в качестве ключа), то, на мой взгляд, это очень плохая схема, т.к. изначально не известно каким будет уточняющий тег.0
Да, использовать значение=* в качестве ключа уточняющего тега можно только тогда, когда данное свойство относится только к данному объекту, а не ко всей категории. Например, мы можем использовать residential=urban/rural, потому что residential=* относится только к landuse=residential, а не ко всем landuse=*.
Если же свойство относится ко всей категории (например, building:levels=* относится ко всем building=*), то в ключе уточняющего тега должен стоять ключ основного тега, а не какое-нибудь его значение. И тут не обойтись без *:type=*, да.
Когда писал, что *:type=* не имеет смысла, рассматривал только первый вариант. Почему-то не упомянул это, извините.
Если же свойство относится ко всей категории (например, building:levels=* относится ко всем building=*), то в ключе уточняющего тега должен стоять ключ основного тега, а не какое-нибудь его значение. И тут не обойтись без *:type=*, да.
Когда писал, что *:type=* не имеет смысла, рассматривал только первый вариант. Почему-то не упомянул это, извините.
0
residential=* уже однозначно говорит нам о том, что перед нами landuse=residential. Так зачем повторяться?
0
Что именно повторять?
0
landuse=residential residential=urban/ruralПервая строчка явно не несёт никакой дополнительной информации, ибо вторая недвусмысленно намекает на её наличие. Вполне можно б и в пресетах фильтровать уточняющие теги в зависимости от основного тега. А вообще я за многоуровневые ветвистые теги, там таких проблем не будет.
0
Sign up to leave a comment.
Понятия естественного языка против формальных классификаций в OpenStreetMap