Comments 104
Как-то слишком многословно…
c++
class RC
{
int rc, n;
public:
RC(int x, int n)
{
rc = x << n;
this.n = n;
}
void set(int x)
{
rc = x << n;
}
int asr1(int x, int n)
{
if (x > 0) x += (1 << (n - 1));
return asr(x, n);
}
int asr2(int x, int n)
{
if (x > 0) x += ((1 << n) - 1);
return asr(x, n);
}
int update(int x)
{
rc += asr2((x << n) - rc, n);
return asr1(rc, n);
}
int get()
{
return asr1(rc, n);
}
}
Все-таки, хотелось бы понять, чем код на Обероне надежнее кода на (вставьте сюда ваш язык для программирования под МК).
Пока я увидел только аргументацию «простой код, простая целевая архитектура, простой компилятор, мало места для ошибок». Но это ведь «мало места для ошибок в компиляции», а насколько защищен от ошибок сам код?
Пока я увидел только аргументацию «простой код, простая целевая архитектура, простой компилятор, мало места для ошибок». Но это ведь «мало места для ошибок в компиляции», а насколько защищен от ошибок сам код?
По определению H. Вирта «программы — это алгоритмы + структуры данных». Алгоритмы должны быть непротиворечивые, а структуры данных — достаточные для выражения предметной области.
Чтобы записать алгоритм нужен язык, язык должен быть непротиворечивым, чтобы алгоритм получился точно такой, как вы хотите. Точности могут мешать как недостающие примитивы, так и излишние примитивы. В этом и весь секрет надежности. Баланс между абстрагированностью языка и его близостью к железному исполнителю.
Вирт кстати тоже делал беспилотник. Только вертолет. www.inf.ethz.ch/personal/wirth/projects.html (Ctrl-F, helicopter).
Чтобы записать алгоритм нужен язык, язык должен быть непротиворечивым, чтобы алгоритм получился точно такой, как вы хотите. Точности могут мешать как недостающие примитивы, так и излишние примитивы. В этом и весь секрет надежности. Баланс между абстрагированностью языка и его близостью к железному исполнителю.
Вирт кстати тоже делал беспилотник. Только вертолет. www.inf.ethz.ch/personal/wirth/projects.html (Ctrl-F, helicopter).
То есть предметная область выражается только структурами данных? То, что язык не противоречив, еще не означает, что алгоритм получится такой, как я хочу: если в языке нет нужного мне алгоритмической конструкции, алгоритм будет отличаться.
Собственно, тут мы и упираемся в понятие уровня абстракции. На каком уровне вы хотите выражать свой алгоритм? (понятно, что этот «уровень» неформализуем, нет «первого», «второго» и так далее). Но, скажем, если моя бизнес-логика оперирует терминами «для каждого земельного участка с площадью более пятисот га послать уведомление», то я и хочу писать алгоритм в этих терминах, а не в терминах «получи объект, проверь, что получение успешно, если успешно, то проверь, что площадь более 500 га, если больше, то пошли уведомление».
На основании чего можно объективно сделать вывод, какой уровень лучше?
Собственно, тут мы и упираемся в понятие уровня абстракции. На каком уровне вы хотите выражать свой алгоритм? (понятно, что этот «уровень» неформализуем, нет «первого», «второго» и так далее). Но, скажем, если моя бизнес-логика оперирует терминами «для каждого земельного участка с площадью более пятисот га послать уведомление», то я и хочу писать алгоритм в этих терминах, а не в терминах «получи объект, проверь, что получение успешно, если успешно, то проверь, что площадь более 500 га, если больше, то пошли уведомление».
На основании чего можно объективно сделать вывод, какой уровень лучше?
Я же сказал, что программы это алгоритмы и структуры данных. Только структуры данных да, могут описать статические объекты этого мира. Структуры данных для описания структуры объектов окружающего мира, алгоритмы для выражения их поведения. Объекты, поведение, ничего не напоминает?
Таким образом Вирт придумал выражать реальность.
А алгоритмы императивных ЯП вообще сводятся к нескольким базовым вещам, арифметика, логика, процедурная декомпозиция, ветвление, цикл. Вроде ничего не забыл. Все это в обероне есть, и в общем-то набор шлифовался десятилетиями.
А так как этот набор тьюринг-полный и не вырожденный, как брейнфак, то я вам отвечаю, что ваша бизнес-логика будет выражена на Обероне в виде, близком к общепринятому в ООП-подходе виду. Но на Обероне. Минимумом средств. А работать будет точно так же. В этом и цель. Ну и еще лапши поменьше будет, объявления всякие никто не смешает с вашим кодом.
А лучше или нет, как же мы поймем? Я не говорил, что будет лучше, я говорил, что будет порядок в объявлениях и не будет лишнего в синтаксисе.
Таким образом Вирт придумал выражать реальность.
А алгоритмы императивных ЯП вообще сводятся к нескольким базовым вещам, арифметика, логика, процедурная декомпозиция, ветвление, цикл. Вроде ничего не забыл. Все это в обероне есть, и в общем-то набор шлифовался десятилетиями.
А так как этот набор тьюринг-полный и не вырожденный, как брейнфак, то я вам отвечаю, что ваша бизнес-логика будет выражена на Обероне в виде, близком к общепринятому в ООП-подходе виду. Но на Обероне. Минимумом средств. А работать будет точно так же. В этом и цель. Ну и еще лапши поменьше будет, объявления всякие никто не смешает с вашим кодом.
А лучше или нет, как же мы поймем? Я не говорил, что будет лучше, я говорил, что будет порядок в объявлениях и не будет лишнего в синтаксисе.
ваша бизнес-логика будет выражена на Обероне в виде, близком к общепринятому в ООП-подходе виду. Но на Обероне. Минимумом средств.
Под «минимумом средств» вы понимаете минимум кода, минимум усилий, или что-то третье?
Выше вы говорите о том, что надежность Оберона в том, чтобы алгоритм был точно такой, как я хочу. Что вы вкладываете в это понятие «точности»? Правильно ли я понимаю, что достоинство Оберона в том, что он передает мой алгоритм «точнее», чем другой язык?
Минимум средств это минимум языковых средств. Мы же про язык говорим.
А в чем выигрыш для разработки от того, что используется минимум языковых средств?
Ну и да, оставшиеся два вопроса тоже небессмысленны.
Ну и да, оставшиеся два вопроса тоже небессмысленны.
Профит в том, что мне не приходится «портировать» свои решения на Оберон, они на нем работают нативно. В других экосистемах это слегка не так. Но измерять это я не берусь. Я уверен, сотни умных людей пишут более эффективный код чем я на любом языке. Но нам нужны сотни тысяч людей, пишущих код эффективно. Средний уровень, типа меня.
Профит в том, что мне не приходится «портировать» свои решения на Оберон, они на нем работают нативно. В других экосистемах это слегка не так.
Что вы понимаете под «портировать решения на Оберон»? Я привык считать, что это означает, что у вас есть код, который вы запускаете на той или иной платформе. В этом смысле мои решения не надо портировать на C#, потому что они на нем написаны; и в этом смысле это вообще пустой аргумент.
Вероятно, вы имеете в виду что-то другое. Что?
Сейчас когда я пишу на джаве го дарте js и т.д. я вижу, как мои решения приходится модифицировать под те или иные особенности экосистемы. В обероне такого не было.
Не связано ли это с тем, что вы пытаетесь писать на этих языках так, как вы раньше писали на Обероне?
Я же не зря взял в кавычки. Это я так описывал процесс переноса алгоритма, который я придумал, из моей головы в исходный код. Формулирование, если хотите более точное слово.
А пишу я так, как прочитал в книжках по программированию, там на самом деле учат писать так, как потом я писал на Обероне. Совпадение? Не думаю.
А пишу я так, как прочитал в книжках по программированию, там на самом деле учат писать так, как потом я писал на Обероне. Совпадение? Не думаю.
А пишу я так, как прочитал в книжках по программированию, там на самом деле учат писать так, как потом я писал на Обероне. Совпадение? Не думаю.
А кто писал эти книжки по программированию, если не секрет?
Потому что вот я пишу так, как пишут в (вероятно, других) книжках по программированию, и у меня нет проблемы расхождения моего внутреннего языка и языка, используемого в C#/F# (со вторым хуже, но я его и знаю хуже).
Вот возьмем мой пример задачи выше (он, в принципе, концептуально эквивалентен примеру задачи с телефонной книгой из соседнего поста). Его решение (за вычетом единиц измерения и параллелизма) на F# выглядит вот так:
lands
|> filter (fun l -> l.Area > 500)
|> sendNotification
На C# — вот так:
foreach land in lands.Where(l => l.Area > 500)
SendNotificationFor(land)
В обоих случаях, как можно видеть, описание алгоритма очень близко к описанию задачи. Вы считаете, что алгоритм может быть передан более точно? Если да, то не могли бы вы объяснить, в чем состоит эта «большая» точность, и как должен выглядеть этот алгоритм?
Дейкстра вот хорошие книги писал.
Вы почему-то снова проигнорировали практическую часть комментария.
Я не сомневаюсь в том, что Дийкстра писал хорошие книги, я сомневаюсь в том, что это единственно правильные и хорошие книги.
Я не сомневаюсь в том, что Дийкстра писал хорошие книги, я сомневаюсь в том, что это единственно правильные и хорошие книги.
VAR res: SomeRange;
PROCEDURE Filter(i: Item) BOOLEAN;
BEGIN
RETURN i.area > 500
END Filter;
res := lands.Select(filter)
WHILE res.This() # NIL DO
res.This().SendNotification()
res.Next()
END;Ну слушайте, учитывая что большую часть работы алгоритма делает библиотечная функция Where, а сам код скорее функциональный, чем императивный, то алгоритм в Обероне будет такой.
Вы считаете, что Обероновский код передает алгоритм более точно? Если да, то не могли бы вы объяснить, в чем состоит эта большая точность?
1) Однострочник заменен на то, чем он реально является — процедурой с одним аргументом, возвращающей результат.
2) Вы сами управляете циклом обхода результата, что позволяет контролировать процесс с вашей стороны.
Ну и в целом, разные парадигмы, сравнивать трудно. Я поставлен вашей задачей в условия, удобные для С#, с его плюшками. На Обероне оно выглядело бы иначе. Возможно. Но этот этюд я оставлю Вам.
2) Вы сами управляете циклом обхода результата, что позволяет контролировать процесс с вашей стороны.
Ну и в целом, разные парадигмы, сравнивать трудно. Я поставлен вашей задачей в условия, удобные для С#, с его плюшками. На Обероне оно выглядело бы иначе. Возможно. Но этот этюд я оставлю Вам.
Вообще-то нет. Этот однострочник может являться еще и параллельной обработкой в множестве потоков (и еще много чем). В случае с WHILE такая возможность потеряна.
Это не есть хорошо. Вместо предметной области вы занимаетесь деталями реализации, причем прибиваете их намертво.
Причем в вашем коде есть метод Select, который полностью противоречит вашим утверждениям. Я бы понял если бы его не было и вы использовали IF внутри цикла, но вы этого не делаете. Это еще и непоследовательность подхода.
Это не есть хорошо. Вместо предметной области вы занимаетесь деталями реализации, причем прибиваете их намертво.
Причем в вашем коде есть метод Select, который полностью противоречит вашим утверждениям. Я бы понял если бы его не было и вы использовали IF внутри цикла, но вы этого не делаете. Это еще и непоследовательность подхода.
Я не хочу переписывать еще и Select, в оригинальном коде он просто есть, как и в моем.
И потом, параллельная обработка это настолько неявная штука, что можно отдельную статью писать. Я сказал сразу, что функциональщину подсовывать это слегка не комильфо. Пишите на хаскелле, зачем оберон брать.
И потом, параллельная обработка это настолько неявная штука, что можно отдельную статью писать. Я сказал сразу, что функциональщину подсовывать это слегка не комильфо. Пишите на хаскелле, зачем оберон брать.
Проблема в том, что ваш код уже не последователен. Он уже смешивает парадигмы. Вы описываете обертон как чистый и минималистичный язык, но ваши же примеры крайне далеки от подобной чистоты.
Я предпочитаю ФП. Любой мой код будет в функциональном стиле по умолчанию. Нет ФП задач, есть ФП решения.
функциональщину подсовывать это слегка не комильфо
Я предпочитаю ФП. Любой мой код будет в функциональном стиле по умолчанию. Нет ФП задач, есть ФП решения.
Однострочник заменен на то, чем он реально является — процедурой с одним аргументом, возвращающей результат.
Вообще-то, в приведенных мной отрывках кода в обоих случаях употребляется именно функция с одним аргументом, возвращаяющая результат. Так что вы заменили не что-то на функцию, а анонимную функцию на именованную. Какой от этого выигрыш? Почему это точнее передает алгоритм (не его реализацию, а именно алгоритм)?
Вы сами управляете циклом обхода результата, что позволяет контролировать процесс с вашей стороны.
Это не имеет отношения к точности передачи, это потенциальные возможности. Разве нет?
Я поставлен вашей задачей в условия, удобные для С#, с его плюшками.
Я могу переписать этот же код на скале, на js — вас не удивляет, что задача, которая практически один в один взята из ТЗ, предоставленного заказчиком, хорошо ложится на четыре мейнстрим-языка, и плохо ложится на Оберон?
И что за «разные парадигмы»? На C# код императивный, на F# — гибридный (потому что есть побочные эффекты). Какая парадигма у Оберона? Я думал, что императивная. Я ошибался?
И. Самое главное.
IEnumerator<Item> res;
Func<Item,bool> filter = delegate(i)
{
return i.area > 500;
}
res = lands.Select(filter)
while(res.MoveNext())
{
res.Current.SendNotification()
}
(есть разница в реализации полного обхода, но ее тоже можно повторить, если очень надо)
По факту, пока все ваши претензии свелись к набору плюшек от Microsoft, форычи, кложуры и filter. Как и всегда, ну реально, годами одно и то же.
Да при чем тут набор плюшек от MS? Использованная функциональность ни разу не языко-специфична, это совершенно типовой набор, который есть в большей части современных языков программирования (кстати, ни одного замыкания там нет, где вы его нашли?).
И понимаете, мой вопрос был банально в том, что следует считать точностью передачи алгоритма? Почему вы считате, что приведенные мной примеры передают алгоритм недостаточно точно?
И понимаете, мой вопрос был банально в том, что следует считать точностью передачи алгоритма? Почему вы считате, что приведенные мной примеры передают алгоритм недостаточно точно?
А что, однострочники не захватывают локальные переменные? Ну ладно, значит просто анонимка. Напридумывают всякого, запоминай потом.
А вообще да, можно еще долго спорить о том, что алгоритмически правильнее, форыч или цикл с предусловием.
А вообще да, можно еще долго спорить о том, что алгоритмически правильнее, форыч или цикл с предусловием.
С вами никто не хочет спорить о том что правильнее. У вас хотят узнать чем же обертон лучше.
Пока вы привели только 1 пример кода, но и тот мало того, что смешивает алгоритм и реализацию, но еще и непоследователен в этом. Это не помогает читателям понять преимущества обертона.
Пока вы привели только 1 пример кода, но и тот мало того, что смешивает алгоритм и реализацию, но еще и непоследователен в этом. Это не помогает читателям понять преимущества обертона.
Особенно когда код оценивает фанат функциональщины. Вы же не думали, что я буду ваши комментарии и оценки считать объективными?
Ну мы же нянчимся с фанатом обертона.
К слову о «фанатах»: очень большая часть моего кода написана в чисто императивном стиле на pl/sql. Более того, там даже милые вашему сердцу procedure/begin/end. И со своего опыта я вам скажу: ваш код на обертоне плох даже с точки зрения императивного подхода. Когда я увижу хороший императивный код на обертоне — попытаюсь оценить сам язык. Пока видел только плохой.
К слову о «фанатах»: очень большая часть моего кода написана в чисто императивном стиле на pl/sql. Более того, там даже милые вашему сердцу procedure/begin/end. И со своего опыта я вам скажу: ваш код на обертоне плох даже с точки зрения императивного подхода. Когда я увижу хороший императивный код на обертоне — попытаюсь оценить сам язык. Пока видел только плохой.
А что, однострочники не захватывают локальные переменные?
Ни в одном из приведенных примеров — нет. Собственно, то, о чем вы пишете, не называется «однострочник», нет такого термина ни в том, ни в другом языке.
А вообще да, можно еще долго спорить о том, что алгоритмически правильнее, форыч или цикл с предусловием.
А мне не важно, что «алгоритмически правильнее», мне важно, что точнее передает задачу. Ведь вы же именно так изначально озвучили преимущество Оберона: он позволяет записать точно тот алгоритм, который я хочу. Я озвучил, какой алгоритм я хочу — теперь мне интересно понять, почему предложенная мной запись (даже две) записывают его «неточно».
Вот, с этого и надо было начинать, Вам неважно. Вы всегда так пишете, и понятие о правильности алгоритмов у вас соответствующие. Что же вы собрались оценивать? И как?
А если вы не заметили, я с этого и начал: «Что вы вкладываете в это понятие «точности»»?
А понятие о правильности алгоритмов у меня стэнфордские: алгоритм должен быть доказуемо корректным (или, если он недетерминированный, иметь доказуемую вероятность корректности) и иметь доказуемое время выполнения (детерминированное или вероятностное).
А понятие о правильности алгоритмов у меня стэнфордские: алгоритм должен быть доказуемо корректным (или, если он недетерминированный, иметь доказуемую вероятность корректности) и иметь доказуемое время выполнения (детерминированное или вероятностное).
Вообще-то lair просто повторил ваш код на другом языке.
Он продемонстрировал, что «как на обертоне» на C# писать вполне можно и это будет не хуже, чем на обертоне, раз уж вы считаете такой код лучшим.
На C#/Java/Scala так не пишут из-за огромного количества минусов этого подхода (первый из них — смешение алгоритма и его реализации), но писать так можно.
Он продемонстрировал, что «как на обертоне» на C# писать вполне можно и это будет не хуже, чем на обертоне, раз уж вы считаете такой код лучшим.
На C#/Java/Scala так не пишут из-за огромного количества минусов этого подхода (первый из них — смешение алгоритма и его реализации), но писать так можно.
Ну об этом и речь, если можно писать нормальные алгоритмы на обычном Обероне за три копейки, а за пять можно еще и метод ForEach описать, чтобы вы не так сильно приставали к WHILE (хотя внутри все равно в 99% случаев будет WHILE), то зачем нужны все эти Java/C#
А про скалу вообще смешно, на JPoint такого порассказали, я чуть со стула не упал. Впрочем, мы же тут разумно беседуем, как-нибудь в другой раз расскажу.
А про скалу вообще смешно, на JPoint такого порассказали, я чуть со стула не упал. Впрочем, мы же тут разумно беседуем, как-нибудь в другой раз расскажу.
К тому времени когда вы напишете все методы вроде ForEach, которые позволят вам наконец выражать в коде высокоуровневый алгоритм, а не его частную реализацию, вы получите хоть какую-то экосистему. Эта экосистема будет заведомо хуже экосистемы любого мейнстримного ЯП. И код ваш будет хуже, чем код на мейнстримном ЯП. Но его хотя-бы можно будет читать без крови из глаз (в отличии от того, что вы уже привели).
Мейнстрим же уже предоставляет экосистему, которую не нужно писать самому и удобные средства развития этой экосистемы. Затем он и нужен.
Ну а про скалу я вас с удовольствием послушаю.
Мейнстрим же уже предоставляет экосистему, которую не нужно писать самому и удобные средства развития этой экосистемы. Затем он и нужен.
Ну а про скалу я вас с удовольствием послушаю.
Странно. Если есть метод `Select`, принимающий процедуру, то почему нет аналогичного метода `ForEach`? Тогда бы не пришлось упоминать `res.This()` и `res.Next()`, которые совершенно не относятся к предметной области.
Как-то так (обертона я не знаю):
И даже если такого метода нет, то стоило бы его написать хотябы в виде
Как-то так (обертона я не знаю):
PROCEDURE SendNotification(i: Item) VOID;
BEGIN
i.SendNotification()
END SendNotification;
res := lands.Select(filter) //Почему с маленькой букву если процедура с большой?
res.ForEach(SendNotification)
И даже если такого метода нет, то стоило бы его написать хотябы в виде
ForEach(res, SendNotification)Алгоритмические экзерсисы не входили в мои планы, тему можно полировать до бесконечности, я лишь показал, что Оберон выражает все что нужно.
Все, что нужно, выражает любой тьюринг-полный язык. Вопрос в том как он это выражает.
Ок, ваше решение на брейнфаке ждать? Или вы хотели сами меня брейнфаком упрекнуть? Что вы совсем за людей собеседников не считаете?
Я лишь демонстрирую, что ваш аргумент про «все что нужно» не корректен.
Также я пытаюсь показать вам, что даже на обертоне ваш код стоило бы написать последовательнее. Правда тогда бы он превратился в копию кода на C# с явным именованием фильтрующего и отправляющего сообщения методов.
Также я пытаюсь показать вам, что даже на обертоне ваш код стоило бы написать последовательнее. Правда тогда бы он превратился в копию кода на C# с явным именованием фильтрующего и отправляющего сообщения методов.
Нет, мой аргумент корректен, мой код это доказательство. Его достаточно.
А то, что вы весь алгоритм описали более сложными примитивами ничего не меняет. Только скрывает от вас реальное положение дел. А вы потом мне рассказываете какую-то откровенную лажу про то, как оно на самом деле. Да вы сами не знаете. Это же скрыто и неявно.
А то, что вы весь алгоритм описали более сложными примитивами ничего не меняет. Только скрывает от вас реальное положение дел. А вы потом мне рассказываете какую-то откровенную лажу про то, как оно на самом деле. Да вы сами не знаете. Это же скрыто и неявно.
Еще в голову пришло:
Не означает ли это, что ваш «словарный запас» совпадает со «словарным запасом» Оберона? Предположим, что это так, и окей, вам повезло — но что делать тем людям, которые используют другую терминологическую базу (пример я приводил выше).
Почему вы считаете, что совпадение терминологической базы конкретного программиста и конкретного языка — это признак надежности языка в целом, а не этого языка в руках конкретного программиста?
А в чем выигрыш для разработки от того, что используется минимум языковых средств
Профит в том, что мне не приходится «портировать» свои решения на Оберон, они на нем работают нативно.
Не означает ли это, что ваш «словарный запас» совпадает со «словарным запасом» Оберона? Предположим, что это так, и окей, вам повезло — но что делать тем людям, которые используют другую терминологическую базу (пример я приводил выше).
Почему вы считаете, что совпадение терминологической базы конкретного программиста и конкретного языка — это признак надежности языка в целом, а не этого языка в руках конкретного программиста?
Мой словарный запас совпадает со структурным программированием. Оберон тоже с ним совпадает. А что делать людям, которые занимаются программированием, но не понимают, что оно структурное по самому своему происхождению и по своей сути, я не знаю. Дейкстру почитать можно. Привести мысли в порядок. Я же понимаю, что все умные люди, но ума же должно хватать и на рефлексию, а не только на паттерны и парадигмы. Образовательные программы я придумывать не умею. Вот в школах надо изучать такое, пока мозг «живой». Информатика-21, и так далее.
Ну то есть получается, что
Так? Или я что-то неправильно понял?
- вы считаете, что ваш «словарный запас» в программировании — правильный (и других правиьлных быть не может
- Оберон совпадает с вашим словарным запасом
- поэтому Оберон — правильный язык
Так? Или я что-то неправильно понял?
Вы спросили, что делать людям, которые не знают чего-то, я ответил — изучить.
Про правильность речи не было. Вы скатываете беседу в красиво оформленное оскорбление. Остановитесь.
Про правильность речи не было. Вы скатываете беседу в красиво оформленное оскорбление. Остановитесь.
Я не спрашивал, что делать люди, которые чего-то не знают, я спрашивал, что делать людям, чей словарный запас не совпадает с Обероновским. Например, он может быть шире — и людям, которые используют Оберон, приходится принудительно обеднять свой лексикон. Вы считаете, что это правильно?
Набор базисных векторов может быть сколь угодно сложным, но упростить его в реальном трехмерном пространстве можно до трех векторов. Если люди много слов знают, еще не значит, что у них под разными словами не одно и то же скрыто. Еще путаться начнут. Basic English, слышали о таком? Вот, Оберон, Basic Imperative.
Вот только Basic English плохо подходит для написания художественной литературы.
А у нас тут не кружок юных литераторов.
У нас тут кружок юных программистов. И точно так же, как не стоит писать на Basic English лирическую поэму, возможно, не всякую программу стоит писать на Oberon.
Вам никто не навязывает.
Мне утверждают, что Оберон лучше (надежнее, безопаснее, проще, понятнее) другого языка программирования (причем без указания границ применимости). В рамках метафоры это эквивалентно утверждению, что Basic English лучше для любого текста, чем любой другой английский язык.
Утверждают допустим не совсем то, что вы проинтерпретировали, но все же, вам не навязывают сам язык, вы же должны сами к нему расположиться или нет. Если принципиально не желаете этого делать, ваше право, но тогда ведь вас не убедить вообще никогда.
Понимаете ли, в чем дело… я всегда с интересом ищу инструменты, которые лучше подходят под мои задачи, чем те, которые я уже использую (потому что ни один инструмент не идеален). А тут мы видим инструмент, для которого заявлены «надёжность [....] минимальный период отладки [...] вы занимаетесь исключительно задачей». Это ли не те качества, которых мы ищем в языке программирования? Соответственно, теперь мне интересно, насколько эти утверждения совпадают с действительностью.
Я считаю, это мое мнение, проверенное моим практическим применением оберона длительное время, что Оберон точнее переводит мои решения в действия компьютера.
Конечно, кроме языка есть еще набор паттернов проектирования. И практическая работа со стандартной библиотекой и рантаймом. Однако, так как они написаны на Обероне, я считаю, что Оберон точно так же точно выразил решения авторов этих библиотек и фреймворков.
Вот, как видно из интервью, не я один такой.
Сейчас когда я пишу на джаве го дарте js и т.д. я вижу, как мои решения приходится модифицировать под те или иные особенности экосистемы. В обероне такого не было. Возможно, это связано с образом мысли, но тут мы выходим на мировоззренческие вопросы, а они не для этого треда.
Конечно, кроме языка есть еще набор паттернов проектирования. И практическая работа со стандартной библиотекой и рантаймом. Однако, так как они написаны на Обероне, я считаю, что Оберон точно так же точно выразил решения авторов этих библиотек и фреймворков.
Вот, как видно из интервью, не я один такой.
Сейчас когда я пишу на джаве го дарте js и т.д. я вижу, как мои решения приходится модифицировать под те или иные особенности экосистемы. В обероне такого не было. Возможно, это связано с образом мысли, но тут мы выходим на мировоззренческие вопросы, а они не для этого треда.
>> Только структуры данных да, могут описать статические объекты этого мира.
Это неправда.
en.wikipedia.org/wiki/Structure_and_Interpretation_of_Computer_Programs
Это неправда.
en.wikipedia.org/wiki/Structure_and_Interpretation_of_Computer_Programs
«Только» в смысле «Когда структуры данных одни, без алгоритмов».
И это тоже неправда.
Это в SICP написано? Алгоритмы и структуры данных против SICP, давайте проголосуем за правду.
Нет.
В книжке Вирта, если мне не изменяет память, написано, что ни тип данных ни тем более структура данных не может быть определена без базовых операций над ней. А вот под алгоритмами Вирт понимает уже не «поведение структур данных» как в вашем комментарии, а алгоритмы сортировки, поиска итд.
Ровно то же написано еще в нескольких книжках по алгоритмам которые я когда-то читал.
Кстати, книжка Ахо, Хопкрофта, Ульмана с похожим названием ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше.
А описать объекты реального мира можно функциями и даже построить данные из функций. Ну если конечно у вас есть замыкания, которые вам не нужны. И вот про это уже SICP.
К слову, Вирт не придумал НИЧЕГО кроме нескольких языков с паршивой даже по тем временам семантикой. И типы данных, и структуры данных, и структурное программирование как таковое придумал далеко не он.
В книжке Вирта, если мне не изменяет память, написано, что ни тип данных ни тем более структура данных не может быть определена без базовых операций над ней. А вот под алгоритмами Вирт понимает уже не «поведение структур данных» как в вашем комментарии, а алгоритмы сортировки, поиска итд.
Ровно то же написано еще в нескольких книжках по алгоритмам которые я когда-то читал.
Кстати, книжка Ахо, Хопкрофта, Ульмана с похожим названием ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше.
А описать объекты реального мира можно функциями и даже построить данные из функций. Ну если конечно у вас есть замыкания, которые вам не нужны. И вот про это уже SICP.
К слову, Вирт не придумал НИЧЕГО кроме нескольких языков с паршивой даже по тем временам семантикой. И типы данных, и структуры данных, и структурное программирование как таковое придумал далеко не он.
Вы все же приведите цитату Вирта про это.
А ваши слова про семантику это вообще смех, это вам в соседний тред, где язык Яист и прочие юмористические этюды.
А ваши слова про семантику это вообще смех, это вам в соседний тред, где язык Яист и прочие юмористические этюды.
Вас в гугле забанили? Первая же глава в книжке «Алгоритмы + Структуры данных = Программы».
Прошу прощения, статью про Яист я дропнул где-то на первой четверти.
Считать, что языки отличаются именно синтаксисом… Я даже не знаю как это прокомментировать.
Прошу прощения, статью про Яист я дропнул где-то на первой четверти.
Считать, что языки отличаются именно синтаксисом… Я даже не знаю как это прокомментировать.
Слушай, до меня, кажется, дошло. А мы тут, случайно, не на триггер старого срачика «европейская vs американская школа» наступили?
Конкретную цитату про то, что высказывание «одни только структуры данных могут описать статические объекты этого мира» неверно.
А можно мне перед этим цитату ПОДТВЕРЖДАЮЩУЮ ваше утверждение?
Ведь как принято в академической среде, к которой вы скорее всего имеете отношение.
Выходишь на защиту — подтверди источниками.
А свое я могу подтвердить легко. snilit.tspu.ru/uploads/files/default/virt.pdf — страницы 18-19, почитайте.
Ведь как принято в академической среде, к которой вы скорее всего имеете отношение.
Выходишь на защиту — подтверди источниками.
А свое я могу подтвердить легко. snilit.tspu.ru/uploads/files/default/virt.pdf — страницы 18-19, почитайте.
Вам знаком смысл слова «конкретный»? Или у вас избирательная слепота и вы не заметили это слово?
Моя вот
Очевидно, что автор утверждает о существовании объектов и данных, при этом алгоритмы еще не введены. Далее вводится понятие структурированных данных и операций с ними, а уже затем алгоритмов.
Очевидно, что автор утверждает о существовании объектов и данных, при этом алгоритмы еще не введены. Далее вводится понятие структурированных данных и операций с ними, а уже затем алгоритмов.
Ну вот.
«Далее вводится понятие структурированных данных и операций с ними.»
А я о чем?
Вы выше пишете о том, что структурированные данные бывают без поведения, теперь сами себя опровергаете.
«Далее вводится понятие структурированных данных и операций с ними.»
А я о чем?
Вы выше пишете о том, что структурированные данные бывают без поведения, теперь сами себя опровергаете.
Я о том, что данные описывают объекты, и только потом с ними можно выполнять действия. А можно и не выполнять, и поведение в этом смысле пропадает.
Конкретную цитату ждать или вы уже все для себя выяснили?
Стоп-стоп-стоп.
Во-первых, ваша цитата ваше утверждение не доказывает.
Во-вторых, это вы опровергаете Вирта, а не он вас, поэтому в его книжке, которая скорее всего старше вас, прямого ответа на ваше утверждение быть не может.
Тот текст, которому противоречит ваше утверждение я вам скинул, а дальше это уже ваше бремя доказывать что вы правы.
Во-первых, ваша цитата ваше утверждение не доказывает.
Во-вторых, это вы опровергаете Вирта, а не он вас, поэтому в его книжке, которая скорее всего старше вас, прямого ответа на ваше утверждение быть не может.
Тот текст, которому противоречит ваше утверждение я вам скинул, а дальше это уже ваше бремя доказывать что вы правы.
То есть это вы сказали, что я не прав, а я отбиваться должен? :)
А вы неправы в том, что я не прав. Это уже ваше бремя доказывать, что вы правы.
А вы неправы в том, что я не прав. Это уже ваше бремя доказывать, что вы правы.
Нет, вы не должны отбиваться. Вы должны защищать утверждение с которым вы вышли на публику.
Представьте, выходит студент на защиту диплома и говорит: «Я изобрел бесконечный двигатель». А ему говорят — «Докажите тогда.». А он в ответ: «Нет, это вы доказывайте, что я не прав.».
Ну вот, вы выступили с заявлением, которое противоречит принятой теории типов. Обосновывайте.
Смешно же?
Представьте, выходит студент на защиту диплома и говорит: «Я изобрел бесконечный двигатель». А ему говорят — «Докажите тогда.». А он в ответ: «Нет, это вы доказывайте, что я не прав.».
Ну вот, вы выступили с заявлением, которое противоречит принятой теории типов. Обосновывайте.
Смешно же?
Единственное, что я могу еще вам сказать, так как вы не можете даже процитировать место, в котором текстом говорится что-то противоречащее моим словам, я предполагаю, что мы не сошлись словарями. А это разговор еще на неделю, каждое важное слово определить.
Так что ваши слова не подтверждены цитатой, а мои не доказаны, вы не мой оппонент на защите, а я не ваш студент, поэтому спор считаю бесцельным.
Так что ваши слова не подтверждены цитатой, а мои не доказаны, вы не мой оппонент на защите, а я не ваш студент, поэтому спор считаю бесцельным.
А еще можно посмотреть определение из теории типов, о которой Вирт не может не знать.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85
Ещё я не люблю синтаксис языка C.
И снова о вкусах…
Похоже, плохих программистов будут засталять писать в аду на обероне…
Почитал статью, посмотрел на код. Судя по статье это Оберон это офигенно. Ну собственно когда человек написал компилятор, который сам и использует, оно неудивительно. Думаю он очень хорошо понимает что делает и зачем он это делает.
У меня только один вопрос. Про код. От капса ни у кого глаза не вытекают? PROCEDURE, WHILE, INTEGER и всё такое? Или это я один смотрю и думаю сколько всего пришлось печатать с зажатым шифом, или упаси господи капслоком?
У меня только один вопрос. Про код. От капса ни у кого глаза не вытекают? PROCEDURE, WHILE, INTEGER и всё такое? Или это я один смотрю и думаю сколько всего пришлось печатать с зажатым шифом, или упаси господи капслоком?
Капс лично я научился применять в виде визуальных маркеров для глаз. Поэтому программы я пишу без подсветки синтаксиса.
В сообществе часто случались размышления, почему сам Вирт так держится за капс, мнений было много, но я сам встречал цитату Вирта о том, что он оставил капс для компилятора и опасных системных вещей, чтобы человек обращал на это внимание.
Сам я проблем с печатью никогда не испытывал, руки программиста могут печатать что угодно, это же профессиональный навык.
В сообществе часто случались размышления, почему сам Вирт так держится за капс, мнений было много, но я сам встречал цитату Вирта о том, что он оставил капс для компилятора и опасных системных вещей, чтобы человек обращал на это внимание.
Сам я проблем с печатью никогда не испытывал, руки программиста могут печатать что угодно, это же профессиональный навык.
Номер раз — человеческий мозг распознаёт подсветку на порядок лучше символов. Если вы конечно не носитель редкой мутации, которая позволяет распознавать символы.
Номер два — для того, чтобы напечатать что-то капсом надо либо одной рукой держать шифт и печатать, либо (что привычнее тем, кто печатает вслепую) чередовать руки с шифтами, либо надо нажать капслок и отжать капслок после окончания печати. Всё это раздражает. Шифты зажимать для написания частвовстречающихся конструкций языка раздражает особенно сильно. Но капслок у меня, например, перемаплен на контрол, так что альтернативы шифтру нет.
Номер два — для того, чтобы напечатать что-то капсом надо либо одной рукой держать шифт и печатать, либо (что привычнее тем, кто печатает вслепую) чередовать руки с шифтами, либо надо нажать капслок и отжать капслок после окончания печати. Всё это раздражает. Шифты зажимать для написания частвовстречающихся конструкций языка раздражает особенно сильно. Но капслок у меня, например, перемаплен на контрол, так что альтернативы шифтру нет.
Не стану гадать, мутант я или нет, может быть я вообще не разбираю символы. Просто пятна разной площади. А по поводу капса тут могут быть какие-то решения. Кажется, в школьной версии был автокапсователь
Узнать не мутант ли вы можно посмотрев на две картинки вот тут olegart.ru/wordpress/2011/02/25/3229. Увы, такая мутация очень маловероятна, хотя кто знает.
У меня создаётся впечатление, что достоинства, которые вы находите у Оберона это те же самые достоинства, которые обычно приписывают Си. То есть оно хорошо транслируется непосредственно в машинную архитектуру, не прячет детали и простое как чугунный лом. Я правильно понимаю?
У меня создаётся впечатление, что достоинства, которые вы находите у Оберона это те же самые достоинства, которые обычно приписывают Си. То есть оно хорошо транслируется непосредственно в машинную архитектуру, не прячет детали и простое как чугунный лом. Я правильно понимаю?
UFO just landed and posted this here
У вас там процедура ASR2 вложенная (nested) в процедуру Update. А скажите, происходит ли захват переменных? Доступны ли локальные переменные Update из ASR2, и сохранятся ли они, если из Update вернуть адрес ASR2?
Вложенная процедура доступна только из того скоупа, в который она вложена. И ее собственный скоуп возникает при вызове и исчезает после вызова. В прежних версиях Оберона был возможен доступ к переменным внешнего скоупа, сейчас Вирт это убрал. На простом стеке, насколько я знаю, достаточно трудно сделать нормальные кложуры, да и зачем.
Sign up to leave a comment.
Оберон в программировании БПЛА