Pull to refresh

Comments 155

"Чтобы, в конечном счете, росла стоимость его (заказчика) бизнеса" - можно использовать как "лакмусовую бумажку" для всех хотелок как со стороны заказчика, так и со стороны разработчика.
UFO landed and left these words here
Концентрировать внимание на том, что лучше понимаешь и том, что можно "пощупать" свойственно человеческому сознанию. Вот все и думают (до поры, до времени), что прикрутив AJAX или сделав "дивную" верстку всё станет нереально круто и не надо будет ни сроки выдерживать, ни грамотно строить информационную архитектуру веб-ресурса, ни парится над планированием, документацией и т.д. и т.п. Ведь чтобы сделать что-то действительно стоящее необходимо подходить к разработке комплексно (и AJAX, Grid Design, Микроформаты и прочие фишки в этом коплексе далеко не на первом месте), а это уже настолько расплывчато, что и думать-то об этом не хочеться :)
Спасибо за заметку. Полностью согласен с автором.
В принципе, описаны банальные вещь — это разве кто-то не знает? Это мир, и не только в интернете такие проблемы — они в жизни. У любых людей, кто работает на заказчика, будь то таксист (мне плевать, какой бензин он льет, но мне нужно приехать вовремя), или рекламное агентство (я не знаю, как бумага для визиток бывает — покажите мне все, расскажите чем какая лучше (аргументированно!) — а я выберу). имхо
Есть, конечно, клиенты, которые в восторге от Ajax, Web 2.0, CMS и хотят именно это. И честно скажу самому хочеться делать всякие фитчи. Но всегда стоит напомнить клиенту о рентабельности. Действительно, если ему нужен интернет магазин, то Web 2.0 ему не слишком повысит продажи, и тогда в пример приходят EGold, PayPal (успешные и простые).

И не стоит забывать, что потребительская масса, это простые люди, которым как раз нужны «сайты-визитки» и «старье всякое» - вот по этому и делают.
И не стоит забывать, что потребительская масса, это простые люди, которым как раз нужны «сайты-визитки» и «старье всякое» - вот по этому и делают.

да и клиенты, по большому счету, не обязаны вообще таких умных слов знать. Они просят «сделать хорошо и дешево», а дешево как правило делают те, кто делать не умеет. Вот и получаются «сайты-визитки» хотя я лично против них ничего не имею (или мы о разных понятиях говорим).
В корне не согласен. Дешево - это не значит плохо.
вот-вот. как хорошо корпоративный сайт с AJAX будет проиндексирован поисковиком?
зато круто, да, вебдваноль
Не виду прямой связи между AJAX и индексацией сайта. Одно другому не противоречит.
не противоречит, если, например, продублировать навигацию обычным HTML, понятным для поисковика
однако, я как-то очень редко наблюдал такое - обычно в религиозном экстазе налепят аякса, а потом выясняется что поисковик дальше первой страницы не идет.
Делать навигацию на AJAX — верх безумства :)
Если это красивая медиа-визитка - то почему бы и нет? Зачем так категорично. Именно по задаче выбирается инструмент.
Так медиа-визитка, в принципе, ничем от обычного сайта не отличается. Как бы Вы это не назвали. Правила вёрстки для того и существуют. Есть вещи, которые у Вас просто не будут работать если у пользователя отключены JS, CSS, Images и так далее.
сокращенный вариант названия для сайта-визитки, с большим процентом графики: например сайт-каталог фирмы производителя тканей.
Зависит исключительно от кривизны рук, того кто это реализовывал. В наше время есть достаточно инструментов решить вопрос с индексацией сайта при AJAX навигации
не сомневаюсь, что есть.
только зачастую ими пренебрегают.
"зачем, например, хтмл навигация, если у нас такая крутая аякс навигация?"
нет, «недорого» — это не значит плохо,
а «дешево» — оно дешево и есть, во всех отношениях)
совершенно верно. если вы делаете некую приблуду, чтобы показать, как вы круты и как шарите в современном вебе, но вразрез с пожеланиями и потребностями заказчика — вы приобретаете пиар сомнительного качества ЗА СЧЕТ заказчика.
А ещё есть разработчики, которые обожают решать "сложные задачи".
Если их нету - то готовы сами их изобрести :)

А ещё есть разработчики которые не умеют эффективно использовать готовый инструментарий :)
И изобретают корявые велосипеды :) (кстати, на хабре статья была об этом пару дней назад)

А ещё есть разработчики, которые не понимают цели-миссии сайта, и упёрто делают все по ТЗ, даже когда любому человеку становится понятно, что ТЗ в каком-то месте надо скорректировать.
неповезло Вам с разработчиками!)
Вы наверное из тех, кто говорит разработчику - "НУ ЭТО ВЕДЬ ПРОСТО!" , а он в свою очередь, смущаясь Вашего наглого тона, не решается ответить - "А РАЗВЕ Я МНОГО ПРОШУ?"
На правах подколки, наверное, можно было бы ответить так:
"А вы наверное из тех, кто начинает разработку любого нового с сайта начинает с написания гениального фреймворка с нуля, а на возглас заказчика "НО НАМ НЕ НУЖЕН ФРЕЙМВОРК!" говорите - "НО ВЕДЬ ФРЕЙМСОРК ГЕНИАЛЬНЫЙ!"

п.с. эх, если бы дело было лишь в деньгах...
предпочитаю использовать ЭКШН СКРИПТ всяким фрэймворкам, есть кучка разработок упрощающих "деятельность".

А в чём ещё может быть дело, кроме денег? В покупке авторских прав? неохота?)
Пока вы рассуждаете, что аяксы-фигаксы не нужны, какой-то засранец делает супернавороченный интернет-магазин :) На аяксах, дивах, вебдванолях и т.д. :)))
Если он это и делает, то только потому, что это средство нужно для достижения цели. Вообще заказчики говорят на другом языке: они могут не знать как называются технологии, тем не менее, нужно уметь с ними общаться на ИХ языке и достигать ИХ целей. И если этот, как вы выразились, "засранец" этого не понимает, то этот интернет-магазин у него просто не примут, либо примут, но заплатят значительно меньше чем было в него вложено труда (разные аяксы могут оказаться просто не нужны).
только вчера разговаривал с шефом по поводу нашего менталитета - весь мир уже обсуждает семантику и микрформаты, а у нас до сих пор лузеры спорят таблицы vs div... через пару лет будут спорить презентационная верстка vs семантическая.

Оно ж проше поспорить - сам себя убедишь, может и других (вася, да зачем тебе эта учёба, пошли лучше пивка попьём) - небудешь казатся неудачником.

Что только человек непридумает лиж бы не работать.

Поэтому и нет практически нормаьных сайтов у нас. Потому что рассуждаем о валидности, семантике, микроформатах - как о наворотах. А это не навороты - это жизнь. Продолжайте делать прямоугольные советские мышки...

Вот пример: два доклада на UA WEB 2008 - один про доступность javascript, второй - про стартапы и венчурные инвестиции.
Читаю отзывы помле конфы - какой скучный доклад про javascript, мало примеров (это один из лучших за всю конфу, он из одних примеров - море инфы... просто мало кому нужной - недоросли ещё до понимания доступности, с докладчиком потом общался - все клиенты - аутсорс, до наших недошло ещё), зато про стартапы и бабло 9при _отсутствии_ венчурных фондов у нас(!) - ооо, каой классный доклад... про сферического коня в вакууме... к чему пример? - иллюстраци - хочу ничего не делать и чтоб были деньги.

учитесь пока не поздно.

Зайдите на http://webhitech.ru/ - посмотрите на номинантов «Лучшее использование технологий» - там нормального использования этих технологий единицы. Потому что всё на аутсорс идёт. А нашим заказчикам конечно ненужно...

Но наши заказчики я вам скажу уже начинают понимають что к чему.
Зачем сайт, который доступен и слепым пользователям, зачем микроформаты, делающие преобразования инфу в удобный вид для всех... они не дураки, они понимают что это выгодно их бизнесу.

А у нас "вон посмотрите Лебедев в квирках верстает"... да он давно в промдизайн ушёл! А в техногрете не дураки сидят... просто наверняка 90% - на аутсорс.

Учитесь пока не поздно, поезд давно тронулс с перрона и набирает ход.
В общем, примерно об этом я и думал, создавая свой топик :) +
Объясните, каким образом в настоящий момент в перспективе, соответствующей жизненному циклу рядового сайта, внедрение микроформатов повысит продажи настолько, что эффект от этого перекроет затраты на тех чуваков, которые туда присунут эти микроформаты?

Знаете, почему "Лебедев в квирках верстает"? Потому что верстка "не в квирках" с экономической точки зрения в тех проектах, которые делает его студия, ничего особого не дает. Ну не дает она таких преимуществ ему и его заказчикам, которые бы в деньгах выражались.

Да, если сверстать валидно, можно собрать на "Хабре" одобрительных комментариев. Можно кнопочку на сайт повесить. Можно в рейтингах валидных сайтов участвовать. Но для бизнеса заказчика, например, для продажи косметики или покрышек, это ничего не даст.
yahoo - первая ласточка.
те кто сейчас продвигают микроформаты - работают на будующее.

когда их начинали внедрять не было вообще ничего.
а теперь посмотрите внимательно обзор нововведений в будующих браузерах.

сейчас создаётся семантический веб. а у большинство ещё в доисторической эпохе с таблицами.
и? зачем это СЕЙЧАС внедрять?
предположу, чтобы быть круче других
это, несомненно, очень важно и являет собой высшую истину и смысл бытия человека

хотя, если серьезно, то такие идеалисты нужны - они с энтузиазмом занимаются новыми вещами, продвигают их, на которые другие не обратили бы внимания в силу сырости, неудобства, сложности.
а тут такая ситуация: поисковики, браузеры, etc - неподтянутся пока не будет много сайтов использующих микроформаты.
а пока чо микроформаты многие неиспользуют потому что это работа на будующее... к счастью - уже очень-очень близкое (около года).
"Озон" вот вроде как в доисторической эпохе, однако же зарабатывает больше всех аналогов.

Те, кто внедряет микроформаты — работают на будущее, но заказчики сайтов хотят, чтобы сайты работали на них. И платят они не за абстрактное будущее, а за вполне конкретные вещи.
Один знакомый бизнесмен мне посоветовал задавать почаще себе такой вопрос: "Ты бы оплатил эту мульку из своего кармана, если бы это не принесло хотя бы столько же денег, сколько я получил бы, тупо положив эти бабки на счет в банке?"
Так и сколько бабок принесет, скажем, "Озону" внедрение микроформатов?
Ага, конечно :-) Механизм, который эти деньги принесет, описать сможете? Только реальный механизм.
Тупо увеличение релевантного трафика. Если Озон внедрит микроформаты, их поддержка во множестве сторонних проектах начнет появляться уже в течение пары-тройки недель.
Продайте идею "Озону" за 10% от годовой прибыли с её внедрения
Думаю они и сами догадаются, вон opensearch профиль прикрутили, не знаю сколько это им бабок принесло.
внедрение микроформатов стоит копейки, если рассматривать цену за работу исходя из потраченного на неё времени.
А внедрить базовые микроформаты (хотя бы hcard) - дело 15 минут. Зато это поможет индексации контактов фирмы, облегчит её добавление юзером в адрессную книгу - он с большей вероятностю напишет письмо/сделает заказ.

качественно сделанный сайт (в плане семантики и доступности, валидность это самом собой, но валидным и говно может быть) будет доступен большему числу потенциальных клиентов - с ограниченными возможностями (как физическими так и техническими), читающими сайты с мобильных устройств и т.д.

так что для бизнеса очень даже даст. напрямую.

а ещё он для себя будет знать что у него сайт-конфетка и порекомендует студию другим - это уже для студии плюс.
а сколько юзеров знают о существовании микроформатов и умеют ими пользоваться?
с выходом новых версий браузеров (IE8 в том числе!) узнают!
и им это понрвится :)
На каком основании вы решили, что удобство добавления контакта в адресную книгу повышает продажи? Если предложение конкурентноспособно, человек не поленится не только в адресную книгу записать адреса-телефоны, но и съездить лично на другой конец города, например.

Вспомните толпы москвичей, съезжающихся со всех концов столицы на савёловский рынок за компьютерным железом из-за сторублёвой разницы в цене. Им на удобство с высокой колокольни...

Ваши слова красиво звучат в качестве декларации, но будут ли также хороши на деле? "Облегчение добавления" в адресную книгу лично меня впечатлило - можете показать пример из вашей практики? Хотелось бы проникнуться будущим, так сказать :)
Это не волшебная палочка-выручалочка, но это часть качественной работы над сайтом. Приносящая пользу. Отчегож неиспользовать.

Пример с адрессной книгой:
http://anime.kharkov.ua/
на второй плашке оранжевый человечек со стрелочкой.
Иcпользуется сторонний сервис для отправки .vcf (поддержка в браузерах есть только в плагинах для FF и Safari), он неидеален, но основные данные передаёт.
В The Bat неккоректно обрабатываются русские названия (т.к. в сайт они в UTF, а bat UTF досихпор непонимает),но это недоработка почтового клиента. В англоязычном инете уже сейчас мы смело используем.
посмотрел на ваш (или не ваш) сайт. На сайте больше 1\3 места отдана под фишки Веб 2.0. Облако Тегов - ну 50% на 50% оно надо, здоровенная кнопка подписки на RSS и кол. подписчиков (да это кол. никого не волнует), ну а зачем мне добавлять в адресную книгу контакты этого сайта - что бы бысто написать админиу? А вся валидность снизу? для кого это? это как спам уже. Аптайм сайта - обычному пользователю пофиг, что сайт никогда не падал. Лишбы он работал тогда когда он на него зашел. Все это больше для выкобелевания разработчиков. А пользователей интересует контент в первую очередь. А здесь контента - две новости и два блока для скачки....
мой
там сейчас только титульная страница, контент для внутренних страниц ещё не готов + есть работа, на которую уходит много времени.
я привёл его как образец, потому что он соответствует техническим требованиям к современному сайту и является моим (давать ссылки на сайты клиентов фирмы - неправильно).

это как бы оффтопик. но я отвечу на ваши вопросы
- в виде облака тегов выполнена навигация по сайту, там те ссылки которые имеют смысл для тех кому этот сайт интересен.
- здоровенная кнопка rss - это нормально. этот сайт - не новостное агентсво, ежедневное посещение непредполагается. а вот уведомления через rss о новых видео для скачивания, о новостях - это разумно.
контакты - это контакты не админа, а организации, вы наверно так и не попробовали загрузить vcard.
валидность - это понты. мы на них имеем право.
контент щас пишется, щас работа... но это неважно, у нас речь не о б этом, а о технологиях.
я как пример технологий приводил, а не упасибоже пиарится))
) вот на контент времяни всегда не хватает ) зато технологи современные) Это конечно все кул, но все же пользователям нужен контент.
Не в обиду, но здоровенная кнопка RSS скрое от того, что нечем больше наполнить ту область. Чего ж она на к примеру здесь такая обчная ) http://news.yandex.ru/Ukraine/

По поводу контактов. The Bat все русские надписи не видит. Но смысл не меняеться. На то и есть сайт, что б там были контакты, а не у меня на компьютере.

Так что как и валидность это все понты ) но вы молодцы, что в этом разбираетесь, а вось и пригодиться.

Про контент еще раз. Успех вашего сайта будет на 99% зависть от контента, а дивы, рсс, валидность все это дополняющее.
ясное дело, только надо ещё работу делать насяльнику, а то точно успеха небудет)
Нормальная фишка с визиткой, иногда даже полезная, хоть и далеко не новая. У вас, кстати, кроме ника и ссылки на профайл в форуме там ничего нет :)
там ещё адресс, мыло, телефон есть, это technorati бочинит, если подгребать данные плагином к FF (Tails Export) - то отображаются.
ну там в код если гляните - увидите - они есть.
вот именно. "хорошо то, за что платят деньги"
а дивы там или таблицы, аякс или обычный хтмл - дело десятое.
лузеры спорят не о div vs table, а доказывают, как здорово когда все строго по стандартам и как круто, когда все прогрессивно.
очнитесь - идут индусы и паки, которые за тарелку с подорожавшим рисом сделают такое, что после их кода на долгое время забудешь о прогрессивных технологиях.
"Если ваша задача просто «фигачить», вам сложно будет понять, о чём я, собственно, здесь рассказываю." (c) pepelsbey
моя задача - заработать денег и обеспечить семью
всяких не прижившихся уродцев было масса - вспомнить хотя бы какой-то прибабах от микрософта для 3д моделирования на вебе. где он сейчас? не все круто, что прогрессивно, поймите.
Приживается всё, что жрёт меньше трафика и загружает процессор пользователя :)
Разговор как раз не о том, как побыстрому срубить бабла, а о том, что правильно написанный сайт — по стандартам, валидный, со всеми удобными функциями принесёт пользы больше, чем сайт за 200 баксов, который устареет на момент его написания.
Насрать на индусов и паков. Нужно учиться писать правильно.
А первое моё сообщение о том, что вместо того, чтобы писать такие заметки на Хабре, можно за это же время реализовать какой-нибудь AJAX-запрос вместо перезагрузки всей страницы :) Образно, конечно :)
Всего должно быть в меру и со смыслом. Если можно AJAX-ом упростить работу пользователя, то не нужно этим пренебрегать! Пользователь — самая важная единица в вашем сайте. Не код, не дизайн, ничто, а только лишь конечный пользователь! И уже от этого плясать. Именно пользователю должен понравиться дизайн и именно ему должно быть удобно работать с сайтом :)
именно что в меру, со смыслом и только там, где это надо.
если разработчики будут вдаваться в крайний идеализм и делать медленно, дорого, прогрессивно и строго по стандартам, то очень быстро они окажутся не у дел. сайты делаются на массового потребителя, который не факт что даже заметит применение всех этих новомодных трюков.
Когда не было AJAX'а, я всё то же самое делал в IFRAME'ах :) Так как перегружать всю страницу из-за варианта голосования, например, слишком жёстко.
Понятно, что не нужно весь сайт собирать из AJAX'а, но есть вещи, которые без него не сделать. Но это личное мнение.
А я бы посоветовал сначала научиться делать нормальные сайты - простые, красивые и юзабильные, с хорошим контентом, доступный для поисковиков и т.д. , и без Веб 2.0 фичь и без микроформатов. А на всю эту валидность, див версту забивать. Новые технологие это хорошо, но сначала надо досконально освоить то, что уже стало стандартом и эффективно использовать во благо своих клиентов
что то вы сами себе противоречите :)
юзабильные, доступные и не на дивах - это на чём? на таблицах ? :)
а вообще на дивах можно (и повсеместно так и есть) - сверстать редкосную ху..., что получается ещё хуже таблиц.
Между типом верстки и удобством, тем более, продажами, связи нет никакой.
ну вообще есть небольшая.
от типа верстки зависит как сайт будет отображаться на разных устройствах (мобильники, кпк, принтеры и тд)
между удобством и продажами связь уже прямая.
По поводу первого. Не надо одним и тем же шаблоном пытаться угодить и пользователям ПК, и тем, кто с мобилки смотрит.

Там должны быть разные шаблоны, интерфейс должен быть адаптирован.

По поводу связи между удобством и продажами — связь не такая уж и прямая. Я сам не верил, но практика показала, что иногда удобство идет во вред продажам. Такие вот дела. С тех пор я не делаю таких категоричных заявлений о прямой связи.

Связь есть. Но не всегда одинаков знак и модуль.
категорически против разных шаблонов.
данные одни - это текст. ненужные на мобилке 2-3 кб текста можно просто скрыть.
разыне версии сайтов для десктопа и мобилы - это как делать по версии сайта под каждый браузер.
Данные не одни. Это принципиально. Ненужные 2-3 (чаще всего, намного больше, 10-30) килобайта не нужно грузить через GPRS. Они не нужны, но за них придется платить деньгами и временем загрузки.

Сайты для телефонов и для ПК будут отличаться не только расположением информации. Они будут отличаться и интерфейсом, и количеством, и составом этой самой информации.

На ПК можно баловаться с "аяксами-фигаксами", "флэшами" и прочими крутыми штуками. Но этого не надо делать на мобильном телефоне. Зато там надо представить самое востребованное как можно легче и быстрее.

На мобильном телефоне совершенно не нужны "облака тегов" и здоровенные скрипты, которые прикладываются к навороченным страницам. Карты для мобилы и ПК будут разными по функционалу и по "весу". И т.д. и т.п.
я что имею в виду - любой сайт это информация, текст. если вёрстка семантическая, то в html коде тоже только текст, а всё оформление - в css (т.е. все картинки - из css, флеш - через js + альтернативный контент). таким образом страничка без стилей - это и есть то что мы отдаём мабилке, скрывая 2-3 кб бесполезного.

т.е. я за то что сайт с "аяксами-фигаксами", "флэшами" и прочими крутыми штуками" должен эти крутые штуки иметь бонусом. всё должно работать вообще без js, без картинок, без css.

расположение же текста (самое главное - наверх и т.п.) надо сразу закладывать и тогда нетолько тем кто на мабилах но и спепым и роботам будет хорошо.
все это абсолютно верно, но не имеет отношения к тому как верстать. это описание того как надо подходить к созданию сайта. В первую очередь надо думать о том кто будет пользоваться данным, конкретным сайтом, а уже потом о технологиях, фишках и примочках.
К примеру. Я часто загожу через мобильный на сайты кинотеатров. Так вот половину их лабуды мне не нужно. Только время сеансов, описание кино, ну и максимум заказ билетов. Если сайт посещает много мобильных пользователей тогда надо делать специальную версию. К примеру всеми любимый Яндекс http://mobile.yandex.ru/. Или вы думаете, что там отсали от современных технологий ))
А куда девать ненужные на мобилке 700 пикселей по горизонтали?
А куда девать неработающий аякс и динамические менюшки?

Да я сам же заходя со своего современного мобильника на современные сайты проклинаю их разработчиков, которые не озаботились легкой версией своего детища.
Просто Единый Всеобщий Универсальный Унифицированный Шаблон — это "труъ" и "круто", а по-человечески делать — это не "труъ" и не "круто" :-)
какие 700 пикселей погоризонтали? какой аякс? какие упаси господи динамические меню? навигация по сайту на флеше или яве? свят-свят...

я выше расписал что имел в виду.
внутри вёрстки должен быть просто текст.
Почтитайте книги про юзабилити .... так хоть слово есть на чем нужно верстать сайт? да пользователям пофиг дивы или таблы... они этого не видят. Да, для мобильных девайосв дивы лучше, но % таких пользователей не велик, да и таблицы тоже работают.
Этот вопрос не так однобоко стоит рассматривать.

Например, если цель заказчика может быть практически без затрат достигнута современными средствами, например, с помощью подзаебавшего популярного нынче твиттера, но он пришел к вам и предлагает энное количество денег за достижение этой же самой цели средствами 90-х годов? Вы ему скажете об этом? Или таки подмените цели средствами?
Какая именно реальная цель реального заказчика может быть достигнута при помощи "Твиттера"? Появление в "Твиттере" разве что.
Твиттер - удобный инструмент оперативного распространения информации

а) бесплатный
б) уже существующий
в) уже используемый значительным количеством пользователей (пока в основном на западе)
г) легкий в использовании
д) предоставляющий туеву хучу способов доступа к этой информации

В ряде случаев он будет отличным вариантом, если вы этого не осознаете, а предпочитаете мыслить в духе "твиттер-шмиттер", то это просто диаметрально противоположный подход, который не лучше описанного, когда хотят "впихнуть невпихуемое", лишь бы было.
Вы на вопрос-то не ответили. Если отвлечься от поклонения технологиям, то какую именно реальную цель реального заказчика поможет достичь "Твиттер"?
Любую реальную цель, которую поможет достичь оперативное распространение информации.
Я так понял, что конкретики не будет. "Оперативное распространение информации" — это такое же заклинание, как "ваше предложение будет доступно 24 часа в сутки миллионам пользователей по всему миру" :-))))
Не надо передергивать, я перечислил конкретные свойства инструмента. Например, он может тупо заменить услуги SMS-центра, которые используются за рассылки уведомлений паре сотен сотрудников и обходятся компании в 6000 руб. в месяц.
Правда чтоль? И почему глупые люди до сих пор не пересели с SMS на Twitter?
Что значит правда чтоль? Это вы так под дурачка косите теперь?

Оказались не такие глупые, уже две недели как пересели.
И говорить, что они пересели с SMS не совсем корректно, кому это удобнее, уведомления с твиттера получают как SMS.
Фактически заказчику глубоко наложить на то, есть ли у него AJAX, Perl или SQL, валиден ли у него код XHTML и CSS. Но не надо забывать о традиционной для России понторезке. И если заказчику все же сказать, что у него будет весь такой из себя валидный код, а на сайтах конкурентов все сверстано безграмотно во фронтпейдже, доверие заказчика вполне может возрасти, равно как и увеличиться в итоге стоимость выполненных работ. Ведь круто же после сауны за кружечкой пива в бизнес-клубе козырнуть не только в области обсуждения достоинст новенького «кайенна», но и ввернуть в беседу с коллегами-бизнесменами какое-нибудь: «А мне щас сайт делают, и там будет валидный код с аяксом и перлом, да еще и второй версии веба, не то что у всяких лохов». Понты — великая движущая сила. И это всячески надо поощрять.
вот я бы после таких «понтов», будь я прошаренным коллегой, просто посмеялся бы над этим человеком)) потому что нет ничего глупее, чем рассуждать о темах (и гордиться этим), о которых знаешь только понаслышке)
Дык оно и понятно. Но ведь девелоперу-то как раз на это глубоко положить :) Будет клиент понтоваться или нет - какая нам разница? Если попадется клиент правильный, но не знакомый со всеми технологиями и терминами, он поинтересуется, почитает разные викиеедии и понтоваться уже будет, во всяком случае, со знанием дела. Ну а если попадется раздобай, тяготеющий лишь к поверхностным знаниям, тут уж ничего не попиешь. Лишь бы платили исправно и с лихвой. Не так ли? :-)
Так-то оно так, но когда я расскажу заказчику про «аяксы, валидности, иксэмэли, etc», а его потом засмеют — думается мне, что он на меня после этого обидится)))
А это всецело на совести заказчика - будет ли он понтоваться тем, чего не знает или нет. Но наш святой долг его оповестить о том, что он получит. Схожих ситуаций, кстати, валом. Например, при покупке компьютера покупателю сообщают из каких комплектующих он собран. А уж на совести покупателя остается то, как он будет потом хвастать перед друзьями и приятелями: разобравшись что к чему и как, или не особо, а лишь козыряя впопыхах запомненными терминами навроде "У моего нового компьютера крутой навороченный жесткий диск типа винчестер, у него скорость аж 5 тысяч оборотов!"
а у меня 7200 :)) я круче?:)) в целом согласен с вами
Они понтуются "Поршами" и "Майбахами", а не валидностью кода :)))))
Вы подотстали от жизни. Майбахами понтуются лишь неудачники. Настоящие жыганы понтуются вебдванольностью.
>>добавление товара в корзину без перезагрузки страницы

о да.. такое я видел на em-sam.ru
кстати, потыкал щас там — очень плохо сделано, с точки зрения пользователя. Корзина отображается только вверху страницы, а товаров уйма. В итоге когда я тыкаю «заказать» где-нибудь внизу страницы — я совершенно не вижу, добавилось там что-то, или нет. Если уж делать такую приблуду — то либо корзину делать с position: fixed, либо сделать что-нибудь вроде jQuery.Growl (который, по сути, делает то же самое, что и Growl в MacOS) — выдавать на пару сек в углу сообщение красивенькое а-ля Товар такой-то успешно добавлен в корзину.
кстати, цены не большие, нашел там свои все туалетные воды =)) а корзину так и не нашел — видимо, регистрироваться нужно (
как не нашли? корзина слева, называется "Список покупок"
Жуть.
Во-первых, под курсором не рисуется перетаскиваемый предмет.
Во-вторых, опуститесь вниз каталога и попробуйте перетащить товар в корзину...
Кнопка «Добавить в корзину» рядом с товаром — ОБЯЗАТЕЛЬНА!
о, классно сделано!!! Сначала подумал, как же снизу перетаскивать товары) Но это вопрос очень хорошо продуман и решен, респект разработчикам! :)
Это называется "победа креатива над здравым смыслом". Ну-ка попробуйте, находясь внизу страницы, навести мышку на товар. Выплывет "корзина". А теперь попробуйте перевести мышь с товара на кнопку заказа. Упс.

Готов поспорить на деньги, что при прочих равных без этой приблуды интернет-магазин с привычным механизмом добавления товаров и отправки заказов будет терять меньше покупателей.
Другая сторона, описанного в статье, это ситуация, в которой заказчик говорит тебе как реализовать что-то. Мы делали сайт одной фирме (в итоге и из-за сказанного далее мы отказались с ними сотрудничать до конца, а сайт до сих пор "в стадии разработки") и, в очередной раз обсуждая что сделать на сайте, заказчик нам сказал: "А вот сделайте новости на AJAX'е, чтобы красиво выплывали", а потом "А вообще делайте как можно больше AJAX'а - это красиво"... До этого мы долго переубеждали его от создания подавляющего большинства страниц на Flash'е, теперь вот это...

В книге "PHP in Action" есть красивое и лаконичное слово "buzzword" (переводится как "модное словечко")... Плохо, когда заказчик, который желает, чтобы его интернет-магазин продавал, еще и рассказывает нам, как именно магазин должен продавать его товар, рассыпая при этом buzzword'ы...
Девиз Артемия Андреича — дизайн «без ху*ни», если я не путаю.
Может, просто применяйте то же самое к созданию сайтов ;)
И какова мораль?

Ситуация-то ясна. И, более того, известна.
В самом начале поста я сослался на слова одного из пользователей, которому, судя по всему, ситуация не так ясна, как Вам. И людей, которым ситуация не так ясна, как Вам, много.
мораль = "Подменяя цели средствами, успеха не добиться!"
Мне ситуация ясна и вывод довольно банальный. Я был уверен, что нет необходимости акцентировать внимание на "сами по себе" и "когда это уместно", нам же не по 12 лет. Топик на который вы сослались совершенно о другом, о выборе средств. Технологическую пропасть между типичным заказным сайтом и собственными проектами разработчиков, которая объективно существует нельзя объяснить обоснованным выбором средств или экономическими соображениями, современные решения очень часто эффективнее для заказчика, но он просто о них не знает.
По комментариям к теме вижу, что проблема очень наболевшая. Чуть было не скатились к обсуждению насколько круто использовать все возможные фишки вместо обсуждения по теме.

Из соего скромного опыта скажу:
- клиент который приходит и диктует какие технологии использовать - самый опасный. Просит он потому, что хочет обстоятельно подойти к созданию сайта. Хочет говорить с разработкиками на одном языке и быть уверенным, что он все контролирует.

- Если есть возможность сделать проект без использования "наворотов", то лучше деньг больше направить на тот же дизайн или рекламу.

- мало кто из посетителей обратит осознанное внимание на то как сайт реализован. Гораздо больше обратят внимание на внешний вид.

- как бы не напичкивали сайт AJAXом все равно, что-то будет неудобно. Гдето прийдется добавить функционал, а гдето убрать.

А вобще использовать какую-то технологию или нет, решается очень просто. Заложили время на реализацию в бюджет. Если устраиват, то все довольны. Если нет, то урезаем все фишки и предлогаем дешевле. Если чтото не устраивает, то просто отказываемся от проекта.
Многие из стандартных приёмов когда-то были "новомодными фишками". Поэтому осваивать и экспериментировать с ними обязательно надо. А в коммерческих проектах использовать, естественно, с умом.
UFO landed and left these words here
вы меня удивили :)
не ожидал от вас трезвого взгляда
в целом согласен и все верно, но вы, похоже, вдаетесь в другую крайность - "индийской код". при разумном подходе есть вполне ощутимая польза и от ООП, и от грамотного разделения кода и дизайна, выражаемые во вполне реальных деньгах.
UFO landed and left these words here
это, в общем-то, очевидно
но меня не перестает удивлять энтузиазм и склонность к холиварам некоторых людей
уже вроде и не дети, а как достанут и начнут меряться...
Блииин, дремучий лес! Легко выкинуть из головы то, о чем позаботились разработчики движка MediaWiki, на котором работает ваш собственный сайт!

потому что не вижу как на конкретном сайте это принесет мне деньги.

Если вы этого не видите, это не значит, что этого нет!
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Наводящий вопрос: почему выбрали движок MediaWiki?
UFO landed and left these words here
Что есть "целевая аудитория движка"?

На чем делаются интернет-магазины и говносайты сайты-визитки?
UFO landed and left these words here
Ваш сайт работает на MediaWiki с дефолтовым шаблоном, у него какая целевая аудитория? Пользователи с чем имеют дело, когда пользуются вашим сайтом?
UFO landed and left these words here
Давайте сократим, ваш сайт работает на MediaWiki с дефолтовым шаблоном, у него какая целевая аудитория? Пользователи с чем имеют дело, когда пользуются вашим сайтом?
UFO landed and left these words here
Всё зависит от конкретной задачи Вашего сайта. Если это домашняя страничка, то никто не ждёт от неё ничего сверхъестественного.
Когда же у Вашего сайта появится конкурент, то Вы бросите все силы на то, чтобы именно Ваш сайт был конкурентоспособным. Просто возьмите и представьте 2 магазина, которые торгуют одним и тем же товаром. И пользователей, у которых есть выбор - тормозящий и жрущий немыслимое количество трафика сайт, либо удобный, быстрый, экономный и качественный сайт!?
UFO landed and left these words here
Ваше право так думать.
А пользователь не будет сравнивать сайты. Он просто будет пользоваться тем, который ему удобнее ;)
если говорить про интернет магазины - конечно же пользоваться он может тем что удобней , но купить то скроее там где лучшая цена + оперативная доставка.
UFO landed and left these words here
Конечно есть. Пользоваться - читая ифну, сравнивая товар, задавать вопросы эксперту, а покупать там где дешевле, быстрее доставка, есть в наличие ...
что-то вы больно часто приводите траффик как аргумент
во всем развитом мире тарифов с лимитами по траффику(для проводных технологий, по крайней мере) уже не осталось. а persistent connections и включенный gzip на сервере обеспечат высокую скорость загрузки страниц.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Показываю реальный сайт и говорю: Разработчики MediaWiki потратили N денег на доступность и стандарты движка и дефолтового шаблона, который вы используете, что приносит вам на M процентов больше прибыли.

Хотите аргумент? Смените дефолтовый шаблон на собственный нестандартный и недоступный или не гоните пургу больше.
UFO landed and left these words here
Ваш сайт оказался бы в выдаче на предпоследней странице, а пользователи, случайно пришедшие по оплаченным ссылкам сказали бы "фуу, какое гавно, пойдем на другой сайт" и ты бы начал делать сайты-визитки за еду? Я угадал?
UFO landed and left these words here
Использование h1-h6 для заголовков, p для абзацев, table для таблиц и т.д. вообще-то называется семантической версткой, если вы не в курсе.

Использование семантической верстки является одним из критериев соответствия стандартам и рекомендациям. Именно стандарты лежат в основе алгоритмов ранжирования поисковиков. Алгоритмы ранжирования лежат в основе SEO.

Так что деньги вам приносит именно соответствие стандартам движка и шаблона MediaWiki.

Свое невежество не стоит так агрессивно демонстрировать.
UFO landed and left these words here
доступность контента это нетолько мобилые устройства.
это ещё устройства чтения с экрана, это нормальная работа сайта без javascript, без картинок.

оптимизированный сайт разбирать Опере и поисковику будет легче.

реального примера с процентами прибыли увы незнаю - молодо у нас это всё... попробую поузнавать за работы по ревёрстке без рекламной раскрытки сайта (т.е. чтобы кол-во посетителей могло увеличится только от изменения кода сайта). если что найду - обязательно буду приводить как наглядный пример.
но так и должно быть исходя из логики (есть возможность увидеть сайт - человек смог зайти, а нет - несмог... хотел, но не смог).
UFO landed and left these words here
я со стороны разработчика, не клиента.
просто делать качественно - ненамного дольше, но зато очень легко потом поддерживать эти работы, клиент доволен... ну вообще как то странно - почему ж не делать качественно, если можешь?
По идее, командой программистов-прикладников должен командовать инженер, определяющий, нужно или не нужно использовать ту или иную технологию, на самом деле понимающий, для чего нужны
валидный код, семантическая верстка, объектно-ориентированное программирование, аспектно-ориентированное программирование, проблемно-ориентированное программирование и т.д.

и как это использовать, чтобы
была четкая взаимосвязь «сделал сайт» — «заработал N денег», где N денег зависит от полученной от сайта прибыли
.
Это был ответ на комментарий посмотреть профиль melfa, но я промазал.
UFO landed and left these words here
Недавно разговаривая с одним разработчиком, я в очередной раз поняла, как программисты мыслят, они мыслят процессно, внутренним содержанием вещей.

Когда их просишь нарисовать общую схему системы, они рисуют тебе схему процессов, проходящих внутри. Схема же системы для меня - это вход, прохождение через некоторую обработку и выход - результат. И этот пост в очередной раз его подтвердил.

Заказчика, клиента, покупателя интересует "выход", а на чем это реализовано - все равно. 1 результат можно реализовать разными средствами, фельдиперстовыми и простыми. А всякие фенички для программера - это, наверное, как пятьдесят туфлей для меня. Зачем 50 туфлей? А зачем "аяксы-фигаксы"?
В своем отделе я ввел четкую установку:

"Технологии - это не фетиш, а инструменты. Переться надо не столько от процесса, сколько от результата". Отсюда мы не гнушаемся никакими технологиями, будь то SSI или HTML 3.2, если это идет на пользу результату.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.