Comments 76
Ваша статья вызвала довольно много вопросов и зацепок к рассуждениям. Выразить подобный отклик в комментарии полагаю невозможным, однако пару вещей должен отметить.
В «Лирической зарисовке» вы подметили важную закономерность:
Из этого кусочка вырастает решение противоречивости моделей — ведь Мир (Мироздание) — целостно и согласовано само с собой, и есть объективный процесс взаимного отражения/отображения участков/частей Мироздания.
Так-же вы подчёркиваете вовлечённость деревенского жителя в процесс/контекст, когда он о нём говорит — выделяет ли он себя при этом из него (из процесса который описывает)?
Про философии — да, они бывают разные и зачастую делятся по ключевому вопросу философии. Однако, признание любви к мудрости не указывает к какой именно — ведь кому-то мудрость нужна дабы «запудрить мозги» окружающим, а кому-то — что-бы определить как организовать дело так, что-бы его результаты были не хуже планов о них. И это — принципиально разные, не совместимые между собой философии.
И последнее — миропонимание может строиться «с верху вниз», и под обобщающим понятием всё, может находиться представление о триединстве материи-информации-меры. Тут мера — многовариантный сценарий, который определяет состояния материи и её возможные переходы — материя преобразуется по мере.
А в целом интересно наблюдать как на Хабре появляются статьи более философского характера, поднимающие вопросы методологии познавательно-творческой деятельности, возможных её концепций.
В «Лирической зарисовке» вы подметили важную закономерность:
- есть образ существующего явления/объекта.
- есть словесная конструкция, которая на него ссылается.
- есть связь между словесной конструкцией и образом — зачастую многовариантная, но в каждом конкретном случае определённая.
- понятие — как раз и есть образ + слово с определённой связью.
Из этого кусочка вырастает решение противоречивости моделей — ведь Мир (Мироздание) — целостно и согласовано само с собой, и есть объективный процесс взаимного отражения/отображения участков/частей Мироздания.
Так-же вы подчёркиваете вовлечённость деревенского жителя в процесс/контекст, когда он о нём говорит — выделяет ли он себя при этом из него (из процесса который описывает)?
Про философии — да, они бывают разные и зачастую делятся по ключевому вопросу философии. Однако, признание любви к мудрости не указывает к какой именно — ведь кому-то мудрость нужна дабы «запудрить мозги» окружающим, а кому-то — что-бы определить как организовать дело так, что-бы его результаты были не хуже планов о них. И это — принципиально разные, не совместимые между собой философии.
И последнее — миропонимание может строиться «с верху вниз», и под обобщающим понятием всё, может находиться представление о триединстве материи-информации-меры. Тут мера — многовариантный сценарий, который определяет состояния материи и её возможные переходы — материя преобразуется по мере.
А в целом интересно наблюдать как на Хабре появляются статьи более философского характера, поднимающие вопросы методологии познавательно-творческой деятельности, возможных её концепций.
Начну с конца — моя цель сугубо прагматичная. те концепты, которые распространены сейчас. не дают мне строить те модели, которые я считаю нужным построить. И дело все в языке и нотациях. Ни одна из них не позволяет мне связать класс объектов с объектом. Или рассмотреть класс классов, или нарисовать связь специализация. Это меня сильно огорчает)
Мой славный друг, философ, считает ИТишников убогими на предмет философии. А те его считают убогим. Но пока счет в его пользу — он приспособленный к миру человек. С очень гибким мышлением и воображением. Потому что философия в своей основе — прагматичная штука. В отличие от него ИТишники, которых я знаю, с каждым годом получают все новую дозу облучения и профдеформации)
Деревенский житель, также как и любой субъект — разделяет себя и сущее. Практика слияния — это Дзен, Буддизм. За христианство не говорю, — они антропоцентричны до мозга костей и как раз их тезис в том, что человек — это сын Божий, а остальные — так себе.
Что такое мир, — я боюсь даже предположить. Представьте себе субъекта, который видит сон о субъекте, который видит сон о субъекте, который видит сон о сущем. В такой матрешке что есть мир? И понять, что ты есть тот субъект, которого видит другой субъект, нет никакой возможности)
Мой славный друг, философ, считает ИТишников убогими на предмет философии. А те его считают убогим. Но пока счет в его пользу — он приспособленный к миру человек. С очень гибким мышлением и воображением. Потому что философия в своей основе — прагматичная штука. В отличие от него ИТишники, которых я знаю, с каждым годом получают все новую дозу облучения и профдеформации)
Деревенский житель, также как и любой субъект — разделяет себя и сущее. Практика слияния — это Дзен, Буддизм. За христианство не говорю, — они антропоцентричны до мозга костей и как раз их тезис в том, что человек — это сын Божий, а остальные — так себе.
Что такое мир, — я боюсь даже предположить. Представьте себе субъекта, который видит сон о субъекте, который видит сон о субъекте, который видит сон о сущем. В такой матрешке что есть мир? И понять, что ты есть тот субъект, которого видит другой субъект, нет никакой возможности)
Надеюсь, это начало цикла статей про ISO 15926?
Скажите, пожалуйста, а у вас есть определение терминов «информация» и «сообщение»?
В ИСО есть определение информационного объекта. Что такое информация, — по-моему, не знает никто). Что такое сообщение? ответ зависит от отрасли, или в нашем контексте — от парадигмы. Например, телекомовцы легко дадут определение сообщению, но оно будет не понятно почтовикам)
>> Пока я наблюдаю отсутствие согласия между аналитиками на предмет того, что же все-таки передается, и что значат термины «договор», «поток», «договоренность», «информация», «данные».
>> Чтобы ответить на этот вопрос, мне пришлось копать глубоко и в сторону парадигм.
Как видим, вам не удалось ответить на этот вопрос.
>> Чтобы ответить на этот вопрос, мне пришлось копать глубоко и в сторону парадигм.
Как видим, вам не удалось ответить на этот вопрос.
Да, именно поэтому я не употребляю этих слов. В этом вывод — они не имеют четких определений и потому нелегетивны.
Хотя. Мне не удалось ответить на вопрос. что такое информация и данные. Что такое договор и договоренность, — дам определения скоро. А вот, что такое поток — это самое интересное! Этот термин очень сложный, но я сумел дать определение. Но для этого надо сначала дать те определения, которые еще не введены. так что, будет время, дойдем и до него.
Вы преднамеренно уходите в своих статьях от понятия цели? На мой взгляд, в этом и есть основная проблема. Стоит выбрать правильную цель — и вместо вопросов «что такое договоренность? Это реальность, или модель реальности? Что такое договор? Что такое листочки с печатями? Что такое файл в формате MS Word? Что такое запись в БД? И что она фиксирует: договор, договоренность, реальность? » — возникают вопросы: какова структура договора? каковы требования к договору? каковы ограничения договора? какие отношения он фиксирует? — и т.д. — корректные, полезные, инженерные, а не философские вопросы.
Я искренне рад, что Вы обозначили эту проблему. Есть мнение, что не надо задавать вопросы, которые не соответствуют «правильной» цели. Вы правы. Если Вам эти вопросы кажутся «неправильными», то они «неправильны». Если я считаю эти вопросы «правильными», то они «правильны» с моей точки зрения. Об этом в том числе послание. Цели моделирования рождают правильные вопросы. Я сразу сказал, что меня волнует: как передать знания о том, что должен делать сотрудник. Передать так, чтобы он понял. А для этого я сам должен понять в первую очередь. Если яне понимаю, что такое данные, то глупо говорить сотруднику: дай мне данные.
Попробую еще раз сформулировать тезис. В нотации утверждается, что переданный объект типа данные, но нигде не сказано, что это такое. Вопрос: зачем мне название, или термин, понять который я не в состоянии? Если бы они были «Ближе к инженерии», то не стали бы придумывать термины, а сказали, что в результате должны стать известны ответы на такие вопросы, например. Или сделаны такие артефакты. Зачем мне термины, трактовку которых я не знаю? Поэтому Ваш тезис верен — не знаешь термина, не употребляй его.
Невозможно не употреблять терминов, у которых нет определения — рано или поздно в цепочке определений вы дойдете до неопределимых понятий.
Если Вы сказали хлеб, то эмпирический опыт мой подскажет, о чем идет речь. Если Вы скажете договор, то мой эмпирический опыт молчит и просит дальнейших объяснений. детализация моделей останавливается тогда, когда есть возможность опереться на эмпирику. Кому-то раньше, кому-то позже. Но хороший учитель тем и хорош, что умеет дойти в детализации до самых простых эмпирических опытов: твердое, теплое, голубое. Нельзя сказать. что такое голубой цвет,. Никак. Но мы можем опереться на эмпирический опыт и сказать: принеси мне голубую миску.
К сожалению, эмпирический опыт плохо работает с абстракциями. А модели, используемые для анализа в разработке ПО, абстрактны чуть более, чем полностью.
когда я прошу исполнителя что-то сделать, а именно что-то с договором, то я должен объяснить исполнителю, что такое договор. Онне понимает абстракций. Ему нужны материальные объяснения. И как мне объяснять, кроме как не дать в руки подержать и посмотреть? Но в модели нет этого! Там под договором понимается что-то такое, чего ни я ни исполнитель не понимаем
Вы под исполнителем кого понимаете — разработчика или пользователя?
я понимаю того парня — менеджера, которому принесли инструкцию в виде текста, в котором написано: подпиши договор. Или в виде картинки, на которой изображен указанный элемент, но не сказали. как его трактовать. Вот этот менегер меня и спрашивает: это что? А я ему — не знаю. Спроси, говорю о того, кто это нарисовал. Вот у меня вопрос к авторам нотации: что они имели ввиду?
То есть пользователя.
Его модели вообще не касаются, если что. У него есть (а) образование, если повезет, (б) должностная инструкция, тоже если повезет, и (ц) цеховое знание. Поэтому ему объяснять, что такое договор, будут коллеги и работодатель.
Зачем вы себе этим забиваете голову?
Его модели вообще не касаются, если что. У него есть (а) образование, если повезет, (б) должностная инструкция, тоже если повезет, и (ц) цеховое знание. Поэтому ему объяснять, что такое договор, будут коллеги и работодатель.
Зачем вы себе этим забиваете голову?
Должностная инструкция написана в виде диаграммы с вот таким элементом. Он пришел ко мне и спрашивает: это что за зверь? что мне ему ответить?
Это личные проблемы того, кто рисовал должностную инструкцию в виде диаграммы с вот таким элементом. Вообще, проблема чтения неправильно и не к месту нарисованных диаграмм — она за пределами обсуждения «как правильно моделировать то-то и то-то».
Почему вы должны отвечать на этот вопрос?
Почему вы должны отвечать на этот вопрос?
Ясно, Вы прост оне сталкивались с такой задачей. Но Вы не можете отрицать, что кто-то с ней столкнется
Я сталкивался (и регулярно сталкиваюсь) с такой задачей, я просто считаю, что она принципиально не имеет общего решения.
Решать нужно задачи «как построить адекватную модель предметной области» и «как ее адекватно передать». Причем адекватно — это адекватно задаче моделирования.
Решать нужно задачи «как построить адекватную модель предметной области» и «как ее адекватно передать». Причем адекватно — это адекватно задаче моделирования.
Я понял. У каждого есть свое мнение. Что нужно — решает субъект, и никто другой. Мы строим субъективные модели. Кому-то не надо, кому-то надо. Есть книга, посвященная онтологии BPMN. Ее писали для чего? для ответа на такие вот вопросы. Значит, кому-то это надо
>> Ее писали для чего? для ответа на такие вот вопросы.
А вы правда думаете, что человек, который рисовал диаграмму в должностной инструкции, эту книгу читал и применял при рисовании?
Собственно, это проблема всего вашего цикла статей — вы так и не озвучиваете, какую именно задачу пытаетесь решить. На этом фоне указывать на конкретные фактические ошибки уже нет смысла.
А вы правда думаете, что человек, который рисовал диаграмму в должностной инструкции, эту книгу читал и применял при рисовании?
Собственно, это проблема всего вашего цикла статей — вы так и не озвучиваете, какую именно задачу пытаетесь решить. На этом фоне указывать на конкретные фактические ошибки уже нет смысла.
Я указал цель сразу — описание парадигмы, в которой я не имею сдерживающих факторов в виде противоречий, зашитых внутрь нотаций. И описание нотации, которая реализует эту парадигму. Но до нотации еще очень далеко. Разобраться бы с парадигмой.
Парадигмы _чего_?
Я как еврей отвечу вопросом на вопрос: Парадигмы чего бывают?
Чего угодно.
парадигма бывает у слова
Вы правы, есть парадигма слова, как информационного объекта, как физического объекта, как написанного или высеченного в камне. lair сказал более точно. Парадигма есть у всего. Он прав. Парадигма — это модель. А. поскольку мы живем в модели, то модель повсюду. Я мог бы привести примеры не моделей, но для них отсутствуют слова, потому что слов а- это способ выражения моделей)
О нет, парадигма — это не модель.
Точно. Это будут символы, описанные в 1-й главе «Теории множеств» Николя Бурбаки :)
Тема важна. На уровне понимания сути критичности информационной массы излучателей мыслеформ. Ожидаю продолжения.
Есть такое чувство, как понимание.
Предположим, Вы учитесь на курсах, которые ведут именитые мастера, но не понимаете того, что они говорят. Чтобы как-то справиться с неудобством, Вы можете включить самогипноз. Вы начинаете подменять понимание галлюцинациями о понимании. При этом Вы произносите внутренний монолог, который продолжает действие гипноза. Я наблюдал это один раз, когда дал заведомо глупый тезис человеку, который мне очень доверяет. Или доверял, надеюсь. Надеюсь, потому что я учил его никому не доверять, в том числе своему рассудку. Так вот я видел, как его лицо сначала сморщилось, покривилось, затем он несколько раз произнес мои слова с разной интонацией. Затем он выправился, еще раз произнес фразу четко без запинок и посмотрел на меня с улыбкой, в которой осталась боль от пережитой борьбы с самим собой и чувство поражения, которое его сознание не допустило до выражения в словах. Я часто вижу такое у людей, которые обременены интеллектом. Но беда этих людей, что они доверяют другим как себе. Уж если я говорю что-то, то я отвечаю за слова. Но большинство людей не такие. В том мире, в котором мы сейчас живем, деньги становятся порой движущей силой. И тогда мы придумываем новые стандарты только ради денег. Мы не тратим время на выверку и вычитку. Мы гоним чес. А доверчивые потребители пусть себе занимаются самогипнозом. Другая беда — это воинствующее невежество. Эти люди вообще не умеют думать, но зато напичканы кучей гладких фраз из тренда. Эти ребята — профессиональные гипнотизеры. Иногда они имеют ученые степени и даже учат студентов. Мне жаль тех студентов, которые проводят время, обучаясь самогипнозу. Поэтому. если Вы чего-о не понимаете, значит лектор сам не понимает предмет, либо он мошенник. Кстати, я один раз видел такое и с теми лекторами, которых я уважаю. В одном из следующих постов расскажу про это выступление.
И этот самогипноз производит разрушительное действие на сознание.
Предположим, Вы учитесь на курсах, которые ведут именитые мастера, но не понимаете того, что они говорят. Чтобы как-то справиться с неудобством, Вы можете включить самогипноз. Вы начинаете подменять понимание галлюцинациями о понимании. При этом Вы произносите внутренний монолог, который продолжает действие гипноза. Я наблюдал это один раз, когда дал заведомо глупый тезис человеку, который мне очень доверяет. Или доверял, надеюсь. Надеюсь, потому что я учил его никому не доверять, в том числе своему рассудку. Так вот я видел, как его лицо сначала сморщилось, покривилось, затем он несколько раз произнес мои слова с разной интонацией. Затем он выправился, еще раз произнес фразу четко без запинок и посмотрел на меня с улыбкой, в которой осталась боль от пережитой борьбы с самим собой и чувство поражения, которое его сознание не допустило до выражения в словах. Я часто вижу такое у людей, которые обременены интеллектом. Но беда этих людей, что они доверяют другим как себе. Уж если я говорю что-то, то я отвечаю за слова. Но большинство людей не такие. В том мире, в котором мы сейчас живем, деньги становятся порой движущей силой. И тогда мы придумываем новые стандарты только ради денег. Мы не тратим время на выверку и вычитку. Мы гоним чес. А доверчивые потребители пусть себе занимаются самогипнозом. Другая беда — это воинствующее невежество. Эти люди вообще не умеют думать, но зато напичканы кучей гладких фраз из тренда. Эти ребята — профессиональные гипнотизеры. Иногда они имеют ученые степени и даже учат студентов. Мне жаль тех студентов, которые проводят время, обучаясь самогипнозу. Поэтому. если Вы чего-о не понимаете, значит лектор сам не понимает предмет, либо он мошенник. Кстати, я один раз видел такое и с теми лекторами, которых я уважаю. В одном из следующих постов расскажу про это выступление.
И этот самогипноз производит разрушительное действие на сознание.
Считаю, что каждая, хм, суть имеет возможность понимать, принимать и применять в рамках своей осознанности. Однако, важно отметить, что суть актуализирующая себя сутью (а не привычно-удобным гомо сапиенс/гомини/вульгарис) оперирует накопленной базисной эмпирикой (и, иногда, не только текущей инкарнации) с высоком порогом критичности, близкой к единице. И чем выше порог, тем ниже возможность осознанного самогипноза (используя ваши термины: в данной нотации — это противоречие, не так ли? хотя в образах ошибки нет… поэтому и интересно).
Как я для себя понимаю, в вашей заметке проскользнула задача передачи знаний (было бы в идеале — атомарная эмпирика, но это возможно только генетической нотацией ))). И для меня — это самая самая интересная интересность, ради которой ещё пару раз пожить можно.
А гипнотизёрам всяким… да, деньги вперёд.
Как я для себя понимаю, в вашей заметке проскользнула задача передачи знаний (было бы в идеале — атомарная эмпирика, но это возможно только генетической нотацией ))). И для меня — это самая самая интересная интересность, ради которой ещё пару раз пожить можно.
А гипнотизёрам всяким… да, деньги вперёд.
Спасибо за статью, я думаю что подобные исследования очень важны для прогресса.
Однако я считаю, что задача построения универсальной парадигмы заведомо обречена на неудачу, сейчас объясню почему. Дело в том, что модель мира, которая содержится в сознании каждого человека, как раз не является универсальной — она вполне может быть противоречивой, она у всех разная (мы даже одни и те же слова можем понимать по-разному) и она постоянно изменяется. Вы, конечно, можете построить универсальную модель для каких-то понятий (как документ), но универсальна она будет только для вас. Как только вы начнете ее синхронизировать с другим человеком, вы начнете сталкиваться с противоречиями, которые невозможно будет учесть в модели — просто потому, что у него своя внутренняя модель отличается от вашей.
Примером может послужить проект OpenCyc — попытка построить универсальную онтологию всего. К сожалению, особой успешностийй не видно, хотя усилия вложены титанические.
Что касается существующих парадигм моделирования и нотаций, то, конечно, они не идеальны, с математической точки зрения. Их цель в другом — дать нескольким людям общий язык для эффективной совместной работы в рамках конкретной задачи. И в этом смысле простота гораздо важнее полноты, непротиворечивости и т.п. Чем сложнее мы сделаем парадигму/нотацию, тем вероятнее, что она вступит в противоречие с внутренней моделью людей, которые с ней работают. Следовательно, они ее не примут, и она не достигнет своей цели.
Однако я считаю, что задача построения универсальной парадигмы заведомо обречена на неудачу, сейчас объясню почему. Дело в том, что модель мира, которая содержится в сознании каждого человека, как раз не является универсальной — она вполне может быть противоречивой, она у всех разная (мы даже одни и те же слова можем понимать по-разному) и она постоянно изменяется. Вы, конечно, можете построить универсальную модель для каких-то понятий (как документ), но универсальна она будет только для вас. Как только вы начнете ее синхронизировать с другим человеком, вы начнете сталкиваться с противоречиями, которые невозможно будет учесть в модели — просто потому, что у него своя внутренняя модель отличается от вашей.
Примером может послужить проект OpenCyc — попытка построить универсальную онтологию всего. К сожалению, особой успешностийй не видно, хотя усилия вложены титанические.
Что касается существующих парадигм моделирования и нотаций, то, конечно, они не идеальны, с математической точки зрения. Их цель в другом — дать нескольким людям общий язык для эффективной совместной работы в рамках конкретной задачи. И в этом смысле простота гораздо важнее полноты, непротиворечивости и т.п. Чем сложнее мы сделаем парадигму/нотацию, тем вероятнее, что она вступит в противоречие с внутренней моделью людей, которые с ней работают. Следовательно, они ее не примут, и она не достигнет своей цели.
Задача построения универсальной парадигмы не стоит. Задача проще — получить парадигму\нотацию, которая позволяла бы строить конструкции, и размышлять потом над ними. В ER-модели и диаграмме классов построить конструкции, которые меня бы удовлетворили, я не могу, потому что не могу изобразить те связи, которые мне необходимы. И это не только я не могу, этой проблеме уже лет много, — как минимум 40. Решение предложено в стандарте ИСО 15926. Поэтому я знакомлю с этим стандартом тех, кому, также как и мне, мешают ограничения распространенных нотаций.
Если честно, мне эта тематика очень интересна, но я с трудом понимаю, как то, что описано в статье, связано с ISO 15926. Насколько я понимаю, этот стандарт по сути является частной онтологией, которая разрабатывалась для семантического описания данных, связанных с установками непрерывного производства. И создавался он прежде всего, чтобы как раз загнать всех, кто работает над проектами в этой области, в некоторые жесткие рамки — чтобы не было бардака, грубо говоря.
Если я захочу описывать, например, какие-либо финансовые процессы, этот стандарт мне придется выбросить, и разработать новую онтологию. То есть на мой взгляд конкретно ISO 15926 не тянет на общее решение для, как вы выразились, построения контрукций и размышления над ними. Мне кажется, ваша задача как раз решается семантическим моделированием с разработкой онтологии (с использованием существующих стандартов типа OWL, RDF), а ISO 15926 — это лишь решение одной частной задачи.
Вы рассматривали вариант построения собственной онтологии?
Если я захочу описывать, например, какие-либо финансовые процессы, этот стандарт мне придется выбросить, и разработать новую онтологию. То есть на мой взгляд конкретно ISO 15926 не тянет на общее решение для, как вы выразились, построения контрукций и размышления над ними. Мне кажется, ваша задача как раз решается семантическим моделированием с разработкой онтологии (с использованием существующих стандартов типа OWL, RDF), а ISO 15926 — это лишь решение одной частной задачи.
Вы рассматривали вариант построения собственной онтологии?
Добрый день!
Вы правы, но, надеюсь, не будете бить меня ногами. То, что написано, действительно имеет отношение к ИСО очень малое. Разве что рассуждения, которые я делал, чтобы прийти к каким-то выводам. Деление на информационные и функциональные объекты — это тоже из ИСО. Понятно, что количество классов этими не ограничено, но идея того, что один и тот же кусок пространства может быть и функциональным и информационным и еще одним функциональным объектом одновременно — гениальная. Это рулит все задачи: множественность моделей в том числе. А это именно то, что мне было надо. Далее ИСО содержит ошибки. Про них я расскажу в следующих посланиях. Но самое главное даже не это. Мне бы хотелось, чтобы те, кому эта тема интересна и нужна в их работе, помогли двигаться далее. Я знаю те конструкции, которые решают довольно сложные и на сегодня еще не решенные задачи. Придумывал я их около двух лет. Теперь, если я смогу рассказать о них, а мне помогут оформить их в нужном виде, это и будет та задача, которую я себе поставил. Я не сумел освоить стандарты OWL, RDF. И в этом моя слабость.
Вы правы, но, надеюсь, не будете бить меня ногами. То, что написано, действительно имеет отношение к ИСО очень малое. Разве что рассуждения, которые я делал, чтобы прийти к каким-то выводам. Деление на информационные и функциональные объекты — это тоже из ИСО. Понятно, что количество классов этими не ограничено, но идея того, что один и тот же кусок пространства может быть и функциональным и информационным и еще одним функциональным объектом одновременно — гениальная. Это рулит все задачи: множественность моделей в том числе. А это именно то, что мне было надо. Далее ИСО содержит ошибки. Про них я расскажу в следующих посланиях. Но самое главное даже не это. Мне бы хотелось, чтобы те, кому эта тема интересна и нужна в их работе, помогли двигаться далее. Я знаю те конструкции, которые решают довольно сложные и на сегодня еще не решенные задачи. Придумывал я их около двух лет. Теперь, если я смогу рассказать о них, а мне помогут оформить их в нужном виде, это и будет та задача, которую я себе поставил. Я не сумел освоить стандарты OWL, RDF. И в этом моя слабость.
Удачи вам в ваших исследованиях! Будем ждать новых статей.
По поводу стандартов OWL, RDF. На самом деле, если задача машинной обработки модели пока не стоит, то можно ими вообще не заморачиваться, на мой взгляд. А вот когда онтология и набор объектов/отношений вырастет так, что на бумаге уже не нарисуешь, и нужно будет засунуть их в БД, тогда без чего-то подобного не обойтись.
По поводу стандартов OWL, RDF. На самом деле, если задача машинной обработки модели пока не стоит, то можно ими вообще не заморачиваться, на мой взгляд. А вот когда онтология и набор объектов/отношений вырастет так, что на бумаге уже не нарисуешь, и нужно будет засунуть их в БД, тогда без чего-то подобного не обойтись.
Марк, парадигма/нотация как самоцель? это настолько же странное целеполагание, как «создать еще один язык программирования» или «создать еще одну методику логического моделирования данных». Такие вещи имеют смысл, если
— *и* есть задача,
— *и* существующие инструменты недостаточны или неудобны для её решения
а так вообще ставить задачу «создать Всеобщую Универсальную Онтологию Всего Сущего» чисто для души? оно вам надо? духовные искания молодого Вертера, онтология ради онтологии? Но тогда, Марк, получается, что ответ на вопрос на… я? ой то есть — зачем? отсутствует, и мы приходим в классическую ситуацию: если ты не знаешь, куда ты хочешь попасть, тебе безразлично, куда идти. ISO так ISO, почему бы и нет.
В реальности люди сталкиваются с определенными задачами, требующими решения — в частности, с задачами моделирования реальности с точностью ПРИБЛИЖЕНИЯ в степени И «не менее чем необходимая» И «не более чем достаточная» И для целей решения этой конкретной задачи. Кстати и Хэй говорит об этом да и все прочие авторы. Поэтому область знания о data modeling неисчерпаема и будет развиваться далее, поскольку неисчерпаемо пространство как задач, так и уровней детализации моделей для их решения. Поэтому все новые и новые статьи, методички и ликбезы будут писаться (и востребованы) снова и снова. А вы тут, Марк, хотите Придумать Всё Сущее и Закрыть Вопрос Раз И Навсегда, и тем самым оставить без работы уйму образованных и умных людей! Так даже у толкователей Талмуда за столько столетий такого не случилось, а ваша активность как раз наиболее родственна по своей сути именно к ним.
Вот вам зато интересный ресурс тоже, после изучения работ Хэя и tdan.com рекомендую, вот есть у них например такой интересный автор Terry Halpin, см. www.brcommunity.com/b795.php серию и более раннюю www.brcommunity.com/b734.php а особенно вам понравится серия www.brcommunity.com/b471.php я гарантирую это. И другие их авторы тоже весьма интересные вещи пишут, как то www.brcommunity.com/b550.php в общем есть на что обратить внимание.
— *и* есть задача,
— *и* существующие инструменты недостаточны или неудобны для её решения
а так вообще ставить задачу «создать Всеобщую Универсальную Онтологию Всего Сущего» чисто для души? оно вам надо? духовные искания молодого Вертера, онтология ради онтологии? Но тогда, Марк, получается, что ответ на вопрос на… я? ой то есть — зачем? отсутствует, и мы приходим в классическую ситуацию: если ты не знаешь, куда ты хочешь попасть, тебе безразлично, куда идти. ISO так ISO, почему бы и нет.
В реальности люди сталкиваются с определенными задачами, требующими решения — в частности, с задачами моделирования реальности с точностью ПРИБЛИЖЕНИЯ в степени И «не менее чем необходимая» И «не более чем достаточная» И для целей решения этой конкретной задачи. Кстати и Хэй говорит об этом да и все прочие авторы. Поэтому область знания о data modeling неисчерпаема и будет развиваться далее, поскольку неисчерпаемо пространство как задач, так и уровней детализации моделей для их решения. Поэтому все новые и новые статьи, методички и ликбезы будут писаться (и востребованы) снова и снова. А вы тут, Марк, хотите Придумать Всё Сущее и Закрыть Вопрос Раз И Навсегда, и тем самым оставить без работы уйму образованных и умных людей! Так даже у толкователей Талмуда за столько столетий такого не случилось, а ваша активность как раз наиболее родственна по своей сути именно к ним.
Вот вам зато интересный ресурс тоже, после изучения работ Хэя и tdan.com рекомендую, вот есть у них например такой интересный автор Terry Halpin, см. www.brcommunity.com/b795.php серию и более раннюю www.brcommunity.com/b734.php а особенно вам понравится серия www.brcommunity.com/b471.php я гарантирую это. И другие их авторы тоже весьма интересные вещи пишут, как то www.brcommunity.com/b550.php в общем есть на что обратить внимание.
Я боюсь, что Вы уже ответили на вопрос «зачем». К сожалению, Вы не понимаете, что такое определение и как им пользоваться. Если Вы определили событие как комплексный обед, то Вы обязаны указать все компоненты этого обеда. Иначе — это не определение. Но Вы, дав якобы практичное определение события, тут же отказались подтвердить этот «несущественный» факт. Ваше определение события настолько громоздкое, что им пользоваться на практике невозможно, в отличие от моего. Так кто из нас прагматик? Хотя, мне кажется, что Вы не поняли моих тезисов. Попробую еще раз: если Вы сказали, что событие — это все, что Вы перечислили, то отсутствие хотя бы одной сущности делает объект не событием, а чем-то другим. Получается, что в речи мы не пользуемся такими конструкциями, как событие. Потому что, что бы я ни сказал, там не будет и половины тех сущностей, что Вы дали в определении. Из этого следует, что в речи мы не пользуемся таким понятием. А это противоречие
Прагматик тут как раз я, потому что я описал общие очертания модели «события» из совершенно реальной системы ;)
И да, в реальной речи мы пользуемся подразумеваемыми смыслами, часто аналогиями, метафорами а иногда и гиперболами и! даже бывает что и иносказаниями. И да, реальная жизнь, реальные коммуникации людей намного ближе именно к байесовской логике, в которой все суждения (beliefs) имеют свои оценки достоверности.
А вы пытаетесь построить онтологию в формальной парадигме описательной логики и деревьев (графов) из простых «да/нет» триплетов RDF/OWL. Математически второе вроде бы возможно, только ни у кого еще толком не получилось, потому что только бесконечный граф простых триплетов позволит разрешить все возможные неоднозначности и с абсолютной достоверностью. Зато байесовский вывод значительно лучше описывает прикладную область человеческого знания ;)
И да, в реальной речи мы пользуемся подразумеваемыми смыслами, часто аналогиями, метафорами а иногда и гиперболами и! даже бывает что и иносказаниями. И да, реальная жизнь, реальные коммуникации людей намного ближе именно к байесовской логике, в которой все суждения (beliefs) имеют свои оценки достоверности.
А вы пытаетесь построить онтологию в формальной парадигме описательной логики и деревьев (графов) из простых «да/нет» триплетов RDF/OWL. Математически второе вроде бы возможно, только ни у кого еще толком не получилось, потому что только бесконечный граф простых триплетов позволит разрешить все возможные неоднозначности и с абсолютной достоверностью. Зато байесовский вывод значительно лучше описывает прикладную область человеческого знания ;)
не имеет значения, как описывается событие — при помощи атрибутов, или при помощи триплетов. От этого описание события не перестает быть описанием. Я же давал определение событию, а не его описанию!
описание при помощи атрибутов конвертируется в описание при помощи триплетов
описание при помощи атрибутов конвертируется в описание при помощи триплетов
Этот тезис не отменяет что и то и другое описания события но не определения события У вас же получается что друге описание будет уже не событие
определение события может быть только аксиоматическим
но можно и не заморачиваться ;)
но можно и не заморачиваться ;)
Итого мы пришли к тому что что бы мы ни определили описывается через атрибуты или триплетами но все эти описания равномощны. Поэтому может придумать нечто что не зависит от способа описания? Иначе мы будем привязаны к этой форме навсегда и не сможем изменить ничего. И получается таким образом что определения даются в парадигме. В парадигме Аристотеля — это атрибуты в парадигме логической модели — это связи. и то и другое — равномощное. Я изучаю логическую парадигму и потому даю описание события через триплеты но не определяю заранее ни их свойства ни их количество Вы же привязаны к конкретным атрибутам. ИМХО мне проще подстроиться под заказчика. Запятые расставить надо бы…
«Событие» это measurement наблюдателя, назовем его G, в результате которого
G believes с достоверностью g < 1.0 что [t, O, I, A] != [t', O', I', A']
т.о. G выполнил наблюдение
— за наблюдателями O и O',
— за их инструментами I и I',
— за результатами их измерений A и A'
с помощью своего собственного инструмента J.
в общем случае G != O и G != O' то есть G — сторонний наблюдатель.
G believes с достоверностью g < 1.0 что [t, O, I, A] != [t', O', I', A']
т.о. G выполнил наблюдение
— за наблюдателями O и O',
— за их инструментами I и I',
— за результатами их измерений A и A'
с помощью своего собственного инструмента J.
в общем случае G != O и G != O' то есть G — сторонний наблюдатель.
Вы рассуждаете с конца. Это логика Аристотеля. Логическая парадигма начинает с начала — есть явление, и лишь потом у его появляются атрибуты, его описывающие. Вы сразу ищите атрибуты, но не надо этого делать, потому что другой найдет другие и ему будет удобно описывать событие другим, отличным от Вашего способом. Собственно так в жизни и происходит.
Логическая парадигма не с того начала начинает, что вы пишете.
Логическая парадигма начинает с постулирования аксиом. Тогда уж пойдите от символической логики, формальной арифметики и далее. Там вас по пути и ждет теорема Геделя.
Вы же пытаетесь ВЫЯВИТЬ аксиомы, как если бы они были требования; сие невозможно по определению — потому что вы отказываетесь слышать потенциального заказчика, а требования существуют исключительно в контексте заказчика как субъекта и целевого состояния реальности как объекта требований заказчика.
Так вы слона не продадите.
Логическая парадигма начинает с постулирования аксиом. Тогда уж пойдите от символической логики, формальной арифметики и далее. Там вас по пути и ждет теорема Геделя.
Вы же пытаетесь ВЫЯВИТЬ аксиомы, как если бы они были требования; сие невозможно по определению — потому что вы отказываетесь слышать потенциального заказчика, а требования существуют исключительно в контексте заказчика как субъекта и целевого состояния реальности как объекта требований заказчика.
Так вы слона не продадите.
Опять не понимаю Вас. Я дал определение события наиболее простое, какое возможно. Вы дали более сложное, привязались к одной точке зрения (к одному набору атрибутов) и решили, что теперь событие есть то, что Вы считаете. А остальные наборы атрибутов — уже не правильно. Вы порождаете холивар на ровном месте. Вы не даете заказчику возможность мыслить и развивать систему. Потоум что завтра понадобится ввести в систему новые атрибуты события и придется либо переписывать определение события, либо спорить до хрипоты, что заказчик не прав. Так кто решает задачу заказчика? я? или вы?
«дал определение события наиболее простое, какое возможно»
а) вы ПОСТУЛИРОВАЛИ некое определение события
б) которое вам *нравится*
в терминах байесовского вывода вы сформулировали гипотезу «я придумал определение события, которое может быть применено на практике и принести пользу применяющему»
вы очевидно просто оцениваете достоверность вашей гипотезы значительно выше, чем я
со своей стороны, я сформулировал иную гипотезу: «я предлагаю моделировать обширный класс реальных явлений,
— который люди ОБЫЧНО подразумевают (чуть менее чем в E --> 100% случаев), когда в общении с себе подобными употребляют термин „событие“,
— средствами информационных систем для применения в деятельности людей и их организаций,
в виде определенной логической модели типов информационных объектов (сущностей и связей/отношений), их экземпляров,
и с довольно высокой вероятностью W полагаю, что для решения определенного достаточно широкого класса задач T предложенная мною модель не только применима, но и удовлетворит пожелания заказчика лучше любой другой».
а) вы ПОСТУЛИРОВАЛИ некое определение события
б) которое вам *нравится*
в терминах байесовского вывода вы сформулировали гипотезу «я придумал определение события, которое может быть применено на практике и принести пользу применяющему»
вы очевидно просто оцениваете достоверность вашей гипотезы значительно выше, чем я
со своей стороны, я сформулировал иную гипотезу: «я предлагаю моделировать обширный класс реальных явлений,
— который люди ОБЫЧНО подразумевают (чуть менее чем в E --> 100% случаев), когда в общении с себе подобными употребляют термин „событие“,
— средствами информационных систем для применения в деятельности людей и их организаций,
в виде определенной логической модели типов информационных объектов (сущностей и связей/отношений), их экземпляров,
и с довольно высокой вероятностью W полагаю, что для решения определенного достаточно широкого класса задач T предложенная мною модель не только применима, но и удовлетворит пожелания заказчика лучше любой другой».
Да, Вы правы, с большой долей вероятности Ваша модель работает. Но я вынужден был ввести именно такое определение, чтобы иметь возможность построить на этом некий фундамент. а не просто использовать событие для описания систем. Меня интересовали такие модели. которые уже не ложатся в Вашу парадигму. Потому что мне иногда надо обозначить событие, а вот его атрибуты я либо не знаю либо они определены не точно, либо в каждом событии участвую разный набор атрибутов в зависимости от класса решаемых задач в рамках одной информационной системы.
Вы произвольным образом приписываете мне высказывания, которых я не делал. В частности, напомните пожалуйста, где я в предложенной мною модели говорил о каких-то «атрибутах»? Это *вы* говорили об атрибутах, на что я ответил, что модель с атрибутами приводима к триплету S-P-O (обратное обычно неверно).
Если вас в принципе чисто для души интересуют модели, которые «не ложатся в предложенную парадигму» события как измеримого отличия, зафиксированного наблюдателем как разница двух наблюдений, произведенных двумя (в общем случае другими и разными) наблюдателями, то мне вот даже интересно, сможете ли вы целенаправленно измыслить в принципе хоть одну такую модель, которая бы имела отношение к реальности.
В общем Марк, ну вот я вам очень-очень рекомендую, почитайте вначале Хэя и если его изложение базовых концепций покажется вам слишком простым и понятным, чтобы вам понравится — почитайте еще Sowa, он пишет намного сложнее и поэтому шансов что вам понравится, значительно больше. См. www.jfsowa.com/ в частности прекрасный список публикаций www.jfsowa.com/pubs/index.htm особенно интересно о концептуальных графах. А когда прочтете и систематизируете для себя, давайте продолжим, Ок?
Если вас в принципе чисто для души интересуют модели, которые «не ложатся в предложенную парадигму» события как измеримого отличия, зафиксированного наблюдателем как разница двух наблюдений, произведенных двумя (в общем случае другими и разными) наблюдателями, то мне вот даже интересно, сможете ли вы целенаправленно измыслить в принципе хоть одну такую модель, которая бы имела отношение к реальности.
В общем Марк, ну вот я вам очень-очень рекомендую, почитайте вначале Хэя и если его изложение базовых концепций покажется вам слишком простым и понятным, чтобы вам понравится — почитайте еще Sowa, он пишет намного сложнее и поэтому шансов что вам понравится, значительно больше. См. www.jfsowa.com/ в частности прекрасный список публикаций www.jfsowa.com/pubs/index.htm особенно интересно о концептуальных графах. А когда прочтете и систематизируете для себя, давайте продолжим, Ок?
Про Хея я понял.
Про события: 12-00 по мск событие. Но не надо тащить в предметную область часы, в которых произошло измерение. Если поступать корректно и понимать, что в своей модели вы не моделируете ход часов, то событие 12-00 ничего не меняет в вашей модели. Или второй пример: в вашей модели отсутствует пространственные координаты. Время есть, а пространственных координат — нет. Получается, что по вашему событие это может случиться где угодно во вселенной. А если мне понадобится указать такую координату, то это уже не событие?
Про события: 12-00 по мск событие. Но не надо тащить в предметную область часы, в которых произошло измерение. Если поступать корректно и понимать, что в своей модели вы не моделируете ход часов, то событие 12-00 ничего не меняет в вашей модели. Или второй пример: в вашей модели отсутствует пространственные координаты. Время есть, а пространственных координат — нет. Получается, что по вашему событие это может случиться где угодно во вселенной. А если мне понадобится указать такую координату, то это уже не событие?
в предложенной мною модели ПРИСУТСТВУЮТ пространственные координаты
Но к делу. Какую ПРАКТИЧЕСКУЮ задачу нам требуется решить?
В зависимости от этого в предложенной обобщенной модели события определенные ее части останутся т.к. ценны для решения задачи, а какие-то без ущерба для интересов заказчика можно опустить.
И читайте, Марк, прежде чем писать — читайте работы серьезных авторов в оригинале, а не в пересказе поселковых шаманов диких каннибальских племен. А то «чукча не читатель, чукча писатель» это несколько унылый образ, вы не находите? www.jfsowa.com/pubs/worlds.pdf
Но к делу. Какую ПРАКТИЧЕСКУЮ задачу нам требуется решить?
В зависимости от этого в предложенной обобщенной модели события определенные ее части останутся т.к. ценны для решения задачи, а какие-то без ущерба для интересов заказчика можно опустить.
И читайте, Марк, прежде чем писать — читайте работы серьезных авторов в оригинале, а не в пересказе поселковых шаманов диких каннибальских племен. А то «чукча не читатель, чукча писатель» это несколько унылый образ, вы не находите? www.jfsowa.com/pubs/worlds.pdf
Я исследую предмет своим умом. Мне чужой не нужен. Если в книге я нахожу подтверждение моим выводам, то это либо наведенная мысль и надо ухватить себя за ухо, чтобы не дать манипулировать над собой никому, либо у дураков мысли сходятся. И тогда мы с автором скорее всего, нашли правильный вывод из постулатов. И тогда этот вывод имеет смысл зафиксировать с вероятностью две девятки.
В предложенной вами модели есть момент времени, но пространственные координаты не указаны ЯВНО. Поэтому вам стоит добавить в определение события не только момент времени, но и пространство, в котором локализовано событие.
В предложенной вами модели есть момент времени, но пространственные координаты не указаны ЯВНО. Поэтому вам стоит добавить в определение события не только момент времени, но и пространство, в котором локализовано событие.
они указаны ЯВНО в векторе {location}
исследуя предмет своим умом, не осмыслив текущее состояние человеческой мысли в данной области, вы ведете себя как обыкновенный дикарь, который горд тем, что он людоед и дошел до этого самостоятельно
впрочем это достаточно характерная для определенной территории жизненная позиция
исследуя предмет своим умом, не осмыслив текущее состояние человеческой мысли в данной области, вы ведете себя как обыкновенный дикарь, который горд тем, что он людоед и дошел до этого самостоятельно
впрочем это достаточно характерная для определенной территории жизненная позиция
То есть ваш вектор четырехмерный? тогда чем мое определение отличается от вашего?
Да, так нас учили работать в интернате при МГУ. Если ты не дошел самостоятельно, то ты не понял предмета.
Да, так нас учили работать в интернате при МГУ. Если ты не дошел самостоятельно, то ты не понял предмета.
Если ты не дошел самостоятельно, то ты не понял предмета.
Видимо, очень много лишнего времени. И полная уверенность в том, что каждый равен Лейбницу.
Марк уверенно движется в направлении самобытного самоучки В.И. Коровина, вдове которого в 1975 году ак. А.Н. Колмогоров писал письмо по поводу неизданных трудов www.kolmogorov.com/Kolmogorov_v_vospominaniyah_uchenikov_2006.pdf
Если вы помните, выдвинуть гипотезу о количестве измерений в предложенной мною модели я просил как раз вас. Прочтите же Хэя в конце концов 3 крайних книги и статьи, прочтите Sowa книгу и его статьи открыто опубликованные. Или вы все же «чукча не читатель, чукча писатель»? Так или иначе, на чемпионате Интернета по хронофагии вы, Марк, достойны места на пьедестале почета. И я поясню, почему.
Пусть H — некий набор утверждений, автор которого считает этот набор моделью одного из элементов множества W возможных миров. Что такое «возможные миры» — читайте у Sowa.
Автор построил свой H, взяв за основу (постулировав) множество аксиом A и использовал множество правил логического вывода R:
H = R * A (здесь '*' некий «оператор применения», смысл которого для целей дискуссии излишне уточнять, также излишне уточнять, являются ли наборы H, R и A векторами или неупорядоченными множествами, и какова их мощность/размерность)
И тут откуда ни возьмись, как демон Максвелла (или как кот Шредингера) возникает Марк, который говорит:
— H — говно! (тут он вероятно прав, в байесовском смысле «правоты»).
— Да, H неполон для целей ЗАДАЧИ, и даже внутренне противоречив; Марк, молодец, возьми на столе печеньку — отвечает Марку его (условный) собеседник.
— Но я хочу непротиворечивый H'! Только не знаю, какой.
— Пятачок, ты сам не знаешь, чего хочешь — отвечает собеседник.
— Я хочу, не зная целевого H', и не интересуясь R, докопаться до A! — отвечает Марк, завязывая последнюю завязку сияющих доспехов Воина Светлой Истины.
— Марк, в уравнении 3 компонента (это не считая оператора '*' применения). Логика учит нас, что зная H и R, можно построить вменяемую гипотезу об A. Например, взяв достаточно сложное утверждение Евклидовой геометрии, которое оная считает доказанным, можно — зная R — дойти своим умом до того, что среди A есть аксиома о геометрической точке. Зная H и A, можно строить гипотезы об R. Но Марк, где логика в поисках A, при неизвестном H'?
— А мне так нравится! — отвечает Марк, расправляя плечи, чтобы доспехи Воина Светлой Истины лучше сидели.
— Марк, ты действуешь в парадигме Абсолюта Колмогорова (проще говоря, женской логики).
— Что есть деятельность? — в ответ вопрошает Марк, отряхивая пыль со Сверкающей Дубины Вечной Истины.
— Прочти фон Мизеса, потом сведи воедино определения фон Мизеса, концепцию метаданных Хэя и инструментарий концептуальных графы Sowa, в итоге ты получишь достаточно полный R, часть (подмножество) A, и например сможешь уверенно и доказуемо судить (по подмножеству A и пользуясь R) о том, является ли то или иное H *возможным* в данной парадигме.
— Но я хочу сам, своим умом! — отвечает Марк.
Тут собеседник смотрит на часы и понимает, что Марк не в состоянии дойти до понимания простой концепции уравнения H = R * A, и что если ты хочешь СИНТЕЗИРОВАТЬ H — надо вначале ПОСТУЛИРОВАТЬ R и A, если ты хочешь ВЫЯВИТЬ (т.е. СИНТЕЗИРОВАТЬ ГИПОТЕЗУ) об A — надо зафиксировать H и R, ну и аналогично с синтезом гипотезы об R.
К какому простому и логичному выводу неминуемо придет собеседник, как только выяснится, что Марк — дикарь, гордится своим каннибализмом, и принципиально не собирается читать ранее опубликованные работы?
Пусть H — некий набор утверждений, автор которого считает этот набор моделью одного из элементов множества W возможных миров. Что такое «возможные миры» — читайте у Sowa.
Автор построил свой H, взяв за основу (постулировав) множество аксиом A и использовал множество правил логического вывода R:
H = R * A (здесь '*' некий «оператор применения», смысл которого для целей дискуссии излишне уточнять, также излишне уточнять, являются ли наборы H, R и A векторами или неупорядоченными множествами, и какова их мощность/размерность)
И тут откуда ни возьмись, как демон Максвелла (или как кот Шредингера) возникает Марк, который говорит:
— H — говно! (тут он вероятно прав, в байесовском смысле «правоты»).
— Да, H неполон для целей ЗАДАЧИ, и даже внутренне противоречив; Марк, молодец, возьми на столе печеньку — отвечает Марку его (условный) собеседник.
— Но я хочу непротиворечивый H'! Только не знаю, какой.
— Пятачок, ты сам не знаешь, чего хочешь — отвечает собеседник.
— Я хочу, не зная целевого H', и не интересуясь R, докопаться до A! — отвечает Марк, завязывая последнюю завязку сияющих доспехов Воина Светлой Истины.
— Марк, в уравнении 3 компонента (это не считая оператора '*' применения). Логика учит нас, что зная H и R, можно построить вменяемую гипотезу об A. Например, взяв достаточно сложное утверждение Евклидовой геометрии, которое оная считает доказанным, можно — зная R — дойти своим умом до того, что среди A есть аксиома о геометрической точке. Зная H и A, можно строить гипотезы об R. Но Марк, где логика в поисках A, при неизвестном H'?
— А мне так нравится! — отвечает Марк, расправляя плечи, чтобы доспехи Воина Светлой Истины лучше сидели.
— Марк, ты действуешь в парадигме Абсолюта Колмогорова (проще говоря, женской логики).
— Что есть деятельность? — в ответ вопрошает Марк, отряхивая пыль со Сверкающей Дубины Вечной Истины.
— Прочти фон Мизеса, потом сведи воедино определения фон Мизеса, концепцию метаданных Хэя и инструментарий концептуальных графы Sowa, в итоге ты получишь достаточно полный R, часть (подмножество) A, и например сможешь уверенно и доказуемо судить (по подмножеству A и пользуясь R) о том, является ли то или иное H *возможным* в данной парадигме.
— Но я хочу сам, своим умом! — отвечает Марк.
Тут собеседник смотрит на часы и понимает, что Марк не в состоянии дойти до понимания простой концепции уравнения H = R * A, и что если ты хочешь СИНТЕЗИРОВАТЬ H — надо вначале ПОСТУЛИРОВАТЬ R и A, если ты хочешь ВЫЯВИТЬ (т.е. СИНТЕЗИРОВАТЬ ГИПОТЕЗУ) об A — надо зафиксировать H и R, ну и аналогично с синтезом гипотезы об R.
К какому простому и логичному выводу неминуемо придет собеседник, как только выяснится, что Марк — дикарь, гордится своим каннибализмом, и принципиально не собирается читать ранее опубликованные работы?
Интересно, есть ли в природе инстументарий, который проверяет непротиворечивость требований бизнеса?
Например, есть такие требования:
1)«для всех договоров из продукта1 делать проводки на счет 123»
2)«для всех договоров для физ лиц делать проводки на счет 456»
нужно что бы автоматически нашлось противоречие, так как могут быть договора продукта1 для физ лиц. Как делать проводки при этом — непонятно.
Например, есть такие требования:
1)«для всех договоров из продукта1 делать проводки на счет 123»
2)«для всех договоров для физ лиц делать проводки на счет 456»
нужно что бы автоматически нашлось противоречие, так как могут быть договора продукта1 для физ лиц. Как делать проводки при этом — непонятно.
Добрый день!
Вы представьте себе, что, с другой стороны, физлицам будет запрещено покупать продукт1. И тогда противоречий не будет. Анализ требований на непротиворечивость — это задача не модели, а логического анализатора. Эта задача сейчас активно обсуждается. Однако, я со своей стороны могу сказать, что в реальности мы пользуемся логикой, в которой выводы вероятностные. Поэтому построить модель, которая однозначно давала бы нужные ответы, скорее всего, невозможно. Она должны давать ответы вероятностные — ровно то, как мы это делаем в быту. Например, все знают, что самолеты падают и будут падать, однако, мы надеемся, что упадет не наш самолет. Попытка построить вывод на основе жесткой логики приведет нас к выводу, что летать нельзя. Поэтому на мой взгляд не все так просто с машинами вывода. Однако, простейшие задачи они решают. Как-то найти противоречие в указанном кейсе возможно и довольно легко. Можно почитать Сергея Горшкова, который работает в этом направлении.
Вы представьте себе, что, с другой стороны, физлицам будет запрещено покупать продукт1. И тогда противоречий не будет. Анализ требований на непротиворечивость — это задача не модели, а логического анализатора. Эта задача сейчас активно обсуждается. Однако, я со своей стороны могу сказать, что в реальности мы пользуемся логикой, в которой выводы вероятностные. Поэтому построить модель, которая однозначно давала бы нужные ответы, скорее всего, невозможно. Она должны давать ответы вероятностные — ровно то, как мы это делаем в быту. Например, все знают, что самолеты падают и будут падать, однако, мы надеемся, что упадет не наш самолет. Попытка построить вывод на основе жесткой логики приведет нас к выводу, что летать нельзя. Поэтому на мой взгляд не все так просто с машинами вывода. Однако, простейшие задачи они решают. Как-то найти противоречие в указанном кейсе возможно и довольно легко. Можно почитать Сергея Горшкова, который работает в этом направлении.
>Вы представьте себе, что, с другой стороны, физлицам будет запрещено покупать продукт1
Проверка на противоречия должна работать на этапе тестирования ПО или на этапе создания ТЗ.
Проверка на противоречия должна работать на этапе тестирования ПО или на этапе создания ТЗ.
Проверка на противоречия должна работать на этапе тестирования ПО или на этапе создания ТЗ.
На любом этапе, в любое время, до начала эксплуатации, или после, могут появиться любые новые требования к ИС. Задача не в том, чтобы учесть все требования и валидировать их до передачи ИС в эксплуатацию, а в том, чтобы легко модернизировать ИС под новые требования, которые могут уточнять старые, или вообще их перечеркивать. Логический решатель не должен зависеть от модели данных.
Логический решатель не должен зависеть от модели данных.
Я так понял, что вам такой не встречался.
Я так понял, что вам такой не встречался.
логический решатель для логики первого порядка реализован в программе Protege, например. Однако, он лишен одной важной особенности — этот решатель не может создавать новые правила вывода на основе уже существующих. Поэтому он сделает лишь те выводы, которые в него положит пользователь. Сейчас мы работаем над созданием логического решателя, который сам будет создавать новые логические правила на основе уже имеющихся.
Sign up to leave a comment.
Знакомство с парадигмами построения моделей предметной области