Pull to refresh

Comments 88

Идея со сносками на полях очень продуктивна! Стоит лишь вспомнить знаменитый камент одного учёного: "Я нашел доказательство, но на полях слишком мало места, чтобы поместить его здесь"
из за этого так никто и не может доказать его теорему :)
Вы в диком лесу живете? Уж все давно доказали! :)
Действительно.. Видимо тогда я был в деревне
А мне в деревне пацаны и рассказали...

Как мы все ломанулись-то эрудицию демонстрировать, типа, знаем, знаем! :)
(для тех, кто не живет в диком лесу)
Данная работа вовсе не является доказательством самого Ферма — раздела математики, введенного в обиход Вайлсом, 300 лет назад просто не существовало. И 200 страниц вычислений Ферма никак не мог бы удержать в памяти.
Я и не утверждаю, что данная работа является доказательством самого Ферма. Я просто написал, что теорему Ферма уже доказали. Это факт, и неважно, каким способом это сделали.
том то и фишка, что доказательство Ферма(если оно небыло ошибочным) - было бы коротким, хоть и не влезло бы на поля книги трудов Деофанта
и доказывать, что 2*2=4 можно введя например логорифмы, вот только вы представляете сколько там лишенго
Вайлс/Уайлз не вводил никакого раздела математики в обиход. вкратце на пальцах - Уайлз доказал, что теорема Ферма - частный случай теоремы Таниямы-Симуры, потом доказал чуть более общий случай, потом доказал вообще всю теорему Таниямы-Симуры.

но первооткрывателем какого-то раздела математики он не был никогда.
я не правильно выразился
не "введенного", а "использованного"
но суди дела это не меняет, вы же не летаете на работу на истребителе, хотя это произведет тот же конечный эффект - вы попадете на работу
Не просто учёного. Ферма.
Прошу прощения, я принял это за очевидное.
Ну вообще-то он был, во-первых, не учёный, а совсем даже наоборот - юрист.
Во-вторых, есть мнение, что он, видимо, позже нашёл ошибку в своём доказательстве, потому что известно, что позднее он интересовался доказательствами частных случаев своей теоремы - а зачем тебе частные случаи, если ты доказал всё в общем виде?
За идею со сносками на полях надо расстреливать в кипящем масле через повешание. Не, это креативно, НО: ЭТО ОТВЛЕКАЕТ. Приблизительно также, как отвлекает капс лук от нормального текста. Проще говоря, сноски не самое важное в книге и тут вы в лоб эти сноски впихиваете и показываете всем, какие они у вас модные, да еще в рамочки. В результате текст разбивается на две колонки и взгляд каждый раз вынужден отвлекаться от основного текста и перескакивать на сноску.
Да и места для основного текста становится меньше.
З.ы. советские оформители были не настолько тупыми, чтобы этот момент пропустить.
Вообще говоря, автор несколько передергивает: у него очень большой свободный белый блок справа,куда он и вставляет сноски. Если бы его не было, вставлять бы было некуда.
UFO just landed and posted this here
Большой свободный блок справа (и слева) называется полями. Помимо экранной вёрстки бывает и классическая бумажная. Отвлекитесь от монитора, возьмите любую хорошую книгу в руки и всё встанет на свои места :-)
Советские оформители любили помещать сноски в конце книги - это умно? Даже книгу с двумя сотнями сносок на последней странице читать очень сложно, а если сносок две с половиной тысячи? (да, бывают и такие книги) В итоге большинство их просто не читает, а там важные вещи пишут :)
Еще они курили Яву и Беломор Канал. Это не значит, что я призываю курить. :)
Читал книгу "Практическая магия", там сноски порой более полустраницы занимают и переносятся на другую сторону.
Я бы подобные вещи ставил идентом и более мелким шрифтом прямо в контекстную часть страницы, эту методику часто используют в эзотерической литературе, хоть и не всегда по делу и умело.
а еще есть "война и мир", где письма с французского.. ну вы помните...
а я не читал это произведение кучи обезъян ))))
А еще так издали Дона Нормана "Дизайн привычных вещей", вроде и книга-то про юзабилити, а вто сноски все вместе в конце книги...
Хм, за что минусуют? Все верно Роман говорит, если сноски внизу страницы, при увлеченном чтении можно и пропустить, то сноски справа точно будут отвлекать внимание, а их цветное оформление просто заставит их прочитать в первую очередь. Сам я всегда читаю примечания, и терпеть немогу когда их помещают после романа с указанием страницы, на которой находиться объясняемое слово.
Отвлекает то, что плохо оформлено. Ссылки на полях это очень неплохо, по-моему. Вспомните «заметки на полях». Или то, что поля, были придуманы именно для заметок.

Правда я добавлю, что это справедливо по отношению к нехудожественной литературе.
между прочим, отвлечение иногда и требуется автором, поэтому применение этому всё равно есть
У советских оформителей просто не было InDesign (и даже "ворда") поэтому по традиции сноски смещали в "подвал". За редким исключением. Этим исключением являются несколько томов энциклопедии по биологии, в которых сноски, вы не поверите, располагались сбоку от текста. Их было просто так много (иллюстрации, псевдоназвания и пр), что они шли полноправной составляющей основного текста.

зы\
а вообще, только из одного выражения про "большой свободный белый блок" можно с уверенностью сказать - ты профан в бумажной верстке, а значит не способен дать конструктивную критику по этому вопросу. Наверняка, ты профи в чем-то другом, но свои 5 плюсов ты получил от таких же профанов.
а я и не утверждаю, что профессионал. И я не утверждаю, что идеальный способ размещения сносок внизу страницы. Просто мне так удобнее читать, когда сноски внизу страницы. Поэтому я и хочу, чтобы сноски остались внизу страницы во всяком случае для примера, приведенного автором.
Да и обилие перенос тоже не в плюс такому размещению.
Вот пример удобных сносок:

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/paragraphs/145/
UFO just landed and posted this here
Ни в коем случае, я что вижу, о том и пою: а вижу я рамочку и черный текст, который меня уже раздражает. Вот если бы автор показал серую рамочку и серый текст, тогда бы я заметил только, что текста на странице меньше.
ну это всего лишь макет, даже иллюстрация ...
цвет текста может быть каким угодно (при условии, конечно, что это чёрный)
отчасти, неэкономная трата бумаги и как следствие - бОльшая цена.
Также, не все книги печатаются в оттенках, многие только черным по белому, и серые блоки в такой полиграфии будут ужасны.
А мне очень понравилась книга Изучаем Ajax (Бретт Маклафлин).
Те кто читали поймут, в этой книге, каждая страница это маленькое путешествие, множество иллюстрация (в тему), и она реально захватывает :)
Самое оптимальное "Узы крепчали..." Только текст сноски должен появляться не сбоку, а внутри текста, за словом, раскрыть которое мы хотим
для самого оптимального варианта я иллюстрации-то и не заготовил :)
Сноски внизу страницы ставят традиционно. Изначально, когда книги полностью набирались вручную довольно сложно было предугадать, где какое примечание будет расположено. Соответственно почти на каждой странице подготавливали место для возможных сносок. На поля выводить сноски неэкономно, много больше бумаги расходуется на книги.
Правильно, cсылаюсь на английский, где первоначально сноска называется "footnote".
Footnote - an additional piece of information at the bottom of a page.
Oxford English Dictionary
А на сайтах можно сделать и возвратные ссылки, то есть кликнул на сноску, прочитал, кликнул на стрелочку вверх, вернулся обратно к тексту. Правда с возвратом будет проблема, если на сноску ссылаются в нескольких местах, но и это тоже можно вылечить.
для возврата — кнопа "Back"

поговаривают с ней даже действительно многие знакомы :)
можно гораздо проще: раскрывающийся текст. возле слова вместо сноски - кнопочка вниз. жмёшь - вылезает блок текста со смыслом сноски, а стрелочка меняется на стрелочку вверх. жмёшь на неё - закрываешь блок и читаешь текст дальше.
а ещё можно тултипы для сносок использовать, только слова выделять. а потом наводишь мышку - и вот оно, содержание сноски
А если сноска в учебнике по химии? и длиииинноооооеее название формулы в сноске?
Автор ничего не говорил про учебники химии. Странная особенность хабралюдей подначивать.
Это не подначивание... просто, как по мне, идея не из лучших. Представте себе такую книгу — одна страница с большим полем, другая — без, третья с таким количеством сносок, что они не влазят на страницу... какая-то каша...
Я так понимаю в западной традиции "профессиональные" книги стоят долларов по 30-50-70, так что бумага там качественная и место особо не экономят. В таких изданиях встречались мне и шрифты побольше "наших", и обширные поля (у сгиба) ...

Естественно в экономном варианте (опции: серая бумага, двухцветный шрифт, объём поменьше) о модернизации можно особо не думать...
В энциклопедии для самых маленьких, сноски на полях, может-быть и выглядели бы к месту. Но, если читаешь, а если еще и отчати понимаешь, а если у тебя еще есть запас знаний, который позволяет не обращать внимания на все сноски, то сноски на полях будут только отвлекать. Причем сильно.
Это подобно тому что сноски писать прямо в тексте (кстати экономия бымаги).
В электроном же виде навигацию по сноскам можно реализовать достаточно удобно, собственно для этого и придуман гипертекст. Я например пользуюсь КПК для чтения, там можно кликнуть на сноску, почитать и вернуться. Как это реализовано в устройствах на базе электронной бумаги, ума не приложу, но почему-то уверен, что писать на полях будет гемморойно, в техническом плане.
Я читал только одну книгу со сносками на полях и мне это тоже не понравилось. Постоянно бегаешь на сноску — на текст, на сноску — на текст, не понятно, в какой последовательности читать. И кстати, это была книга Веб-дизайн. Юзабилити. Создание интерфейса сайта О_о. Короче, засноски на полях портят книгу.
Прошу прощения! Я ошибся с книгой, Веб-дизайн Круга как раз имеет нормальные сноски (толькор что перепроверил), а вот книга Нильсена "Web-дизайн: удосбство использования web-сайтов" — нет. Я ее имел в виду. Там на полях не совсем сноски, там блоки, которые вляются где сносками, а где — краткими тезисами. Оформлены в виде текста в рамках по краям. Вот это мне очень и не понравилось.
/* Но, если читаешь, а если еще и отчасти понимаешь, а если у тебя еще есть запас знаний, который позволяет не обращать внимания на все сноски, то сноски на полях будут только отвлекать. Причем сильно. */

Будут.

Но только как заранее узнать что там будет в сноске? Читая интересного автора не могу себе представить чтобы я не прочитал его всего. Я знаю что это будет интересно, познавательно и т.п. Я не был уверен что кто-то кроме меня читает все сноски (ну 90%) и провёл опрос, который ... ну понятно. А что это будет за сноска (сбоку/снизу) - не суть важно, всё равно их читают почти все.

А если книгу надо проглядеть по диагонали и обратиться к ней как справочнику, они, конечно, в любом виде будут только мешать.
Те кто ЧАСТО и в большом объёме читают бумажные книги не отвлекаются от основного текста при прочтении сносок и привыкли что сноски снизу. так что сноски сбоку, сверху или ещё где-нибудь будут только мешать. да и в боковые сноски вряд ли всё поместишь. а если информации в сносках должно быть много?..

так что, имхо, этот вариант не очень оптимальный.
/* не отвлекаются от основного текста */

Голосование показывает что отвлекаются — 53 из 55. Сразу при встрече, или по окончании страницы — оба варианта заставляют людей тратить внимание на восстанавление связей.

А если информации в сносках много, то стоит подумать — не переработать ли текст так чтобы сноски вообще не было.
Сноски на полях разумны при некой постоянной их концентрации, примерно 1/2-1/3 основного текста (иначе либо много пустоты, либо слишком узкая колонка).
Примеры:
- книжка Эко "Записки на полях имени розы" - Симпозиум пошел тут очень странным путём и сделал примечания в конце каждой главки. Терпение от читателя требуется адское.
- тетрадка по истории (10-11 классы) %)

Скачущие поля, в отличие от скачущей высоты, неадекватны. Вариант - детские книжки, у меня тут где-то валялась Алиса с картинками калиновского, сейчас не найду, но там широкие поля с заходеровскими примечаниями (не больше одного за раз) появлялись опционально на некоторых страницах.

Больше применений не вижу, против сносок внизу ничего не имею, а вот примечания, из-за которых приходится читать две страницы сразу - ненавижу люто и всей душой. По-моему, их ничто не оправдывает, даже объем. Уж лучше сноска на 95% высоты страницы.
Сноска должна быть напечатана на листочке бумаги, который потом сворачивается в тонкую гармошку шириной с высоту шрифта, на его верхней грани печатается слово, на которое вешается сноска, после чего гармошка клеится поверх слова, на которое вешается сноска :)

Читающий, дойдя до сноски, при необходимости разворачивает гармошку, читает сноску, после чего она складывается обратно :)
UFO just landed and posted this here
В html и поиск можно сделать по ctrl-f, но речь-то вроде про бумагу? ;)
UFO just landed and posted this here
Отвлекает и черезчур навязчиво, сноски - это дополнительный материал так сказать, литература, пояснение и прочее, что не всегда читать необходимо/хочется.
Сноски, окружённые большим объёмом пустого места постоянно отвлекают на себя внимание. Что неоправдано, учитывая, что они являются второстепенным элементом.
(И полагаю, даже хуже если они будут напечатаны серым цветом. Придётся напрягаться, пытаясь прочесть текст, который, может оказаться, вовсе и не стоил таких усилий.)
Ну и конечно, это неэкономично - как было сказано, идёт больший расход бумаги, больше деревьев вырубать придётся =) (да и не гуманно это по отношению к тем, кто читает в дороге).

Это всё, конечно, если мы гворим о печатных изданиях. В электронных, может, и в тему, учитывая возростающую популярность широкоформатных мониторов. Правда, многие читают с КПК. Здесь, несомненно, удобней гипертекст, всплывающий текст.
Надо просто писать текст так, чтобы необходимость в сносках была меньше. Если информация действительно важна, ее следует поместить в основном тексте.
UFO just landed and posted this here
А вот это неправильно. У подписей к картинкам есть важные функции. Кстати, при беглом просмотре их читают раза в три чаще, чем основной текст.

Потом, "неудобно верстать" — это не повод для того, чтобы автор переделывал статью. Точно так же, как "запарно тестировать" — не повод, чтобы сайт не работал в IE, а "западло программировать" — не повод, чтобы вместо нормального интерфейса вставляли какие-нить костыли.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Отлично! Прочитав статью хотел написать что-то подобное, но так хорошо бы не смог!
Всецело присоединяюсь к посмотреть профиль Heath: "спасибо" и "сам не смог" =)
Полно описано :). Я собственно понимаю что сноскам «есть ещё» место в книгах, о чём и писал, хотя не столь подробно и не столь осознанно…

Что касается стилей писания «со сносками» и «без», то они конечно не идентичны, это я понимаю. При этом я достаточно неявно призывал писателей отказаться от сносок, в пользу единого, по возможности непрерывного текста. Конечно написанное в 1-м стиле (или даже мышление автора) придётся трансформировать, но по-моему оно стоит свеч.


Сейчас в голову пришла аналогия: представьте что слушаете мелодию, и вдруг она прерывается на пару секунд, и так не один раз… Или чтобы дослушать её до конца (а вам хочется дослушать её до конца!), вам приходится поочерёдно вставлять комакт-диск за комакт-диском, хотя можно было бы уместить и на один. Не берусь утверждать что аналогия полная, но baseline статьи подчёркивает.
UFO just landed and posted this here
Долго пытался понять что же это за слово "сосредо".
Маргиналии известны давно.
Единственное из известных мне удачных современных применений книжных — "Континуальная и дискретная математика" Кнута. Но. Там оно очень специфично — это комментарии студентов, иногда достаточно отвлечённые. В таком формате это уместно. В остальных — хуже, по моему мнению.
Странно, мне казалось упомянутая книга самим автором называлась «конкретная математика» и лишь в предисловии была расшифровка.
Кстати, насчёт того, что в остальных случаях - хуже, я думаю, вы не правы. Любую интересную и живую статью автор может снабдить подобными сносками на полях и это будет интересно читать.
Да, на обложке "конкретная". А "основание информатики" должно было отсылать ко второму смыслу слова concrete, если я верно помню — под рукой нет сейчас.
Я к тому, что можно описать отдельный класс книг и заметок, для которых маргиналии будут уместны. Насчет "любую интересную и живую..." не уверен. Вот навскидку Пратчетта вспоминаю. Не все примечания у него, по-моему, могут быть вынесены в маргналии.
А вот интересно, книжка-компаньон как "Где моя корова" к "Бац!" — тоже вид примечаний?
Пратчета читал, классно, но я немного не это имел в виду. Скорее например статьи, руководства, размышления. Когда они начинают пухнуть от умных мыслей, возникает желание их разнообразить, и для этого можно использовать, к примеру, боковые сноски с ироничными замечаниями к самому себе.
Ваша идея принципиально отличается от традиционного оформления ссылок в основном тем, что они вынесены на поля.
Не знаю, как другим, а мне удобнее читать сноску, написанную в одну строку, а не в десять на полях.
Возьмите издание "Войны и мира" и прикиньте, как сноски в предложенном вами формате смотрелись бы там.
Не считаю идею осмысленной.
А рюшечки - да, ничего =).
Эх, моя ошибка что я не проиллюстрировал второе своё предложение, я-то думал что там и иллюстрировать нечего:

«Ещё лучше построить текст так чтобы делать сноски просто не пришлось…»

Так оно и осталось малозамеченным :). Ну а ВиМ конечно не стоит машинально преобразовывать во что бы то ни было, мои предложения скорее для ещё ненаписанных книг.
Тут уже сказали - сноска на полях сразу в глаза бросается.
Ребята, как я намучался в свое время, верстая сложные статьи с огромным количеством сносок в Кварк ИксПресс... С тех пор я стал недолюбливать (мягко сказано) сноски. Так уж получалось, что авторы, которых мы публиковали, в своих сносках писали либо ехидные комментарии к своему же тексту, либо ссылки на источник (неизвестно зачем дублируя потом их в конце статьи под заголовком "Литература"), либо начиналось развернутое повествование на несколько абзацев параллельной мысли.
Самое печальное, что автоматом сноски тогда могла расставлять только Вентура, но делала она это криво, косо и верстать в ней было адским мучением. Поэтому верстал в Кварке, но при малейшей перевертске или вставке все приходилось все блоки исправлять руками.
Теперь ляпота: ИнДизайн отлично верстает красивые сноски, позволяя оформлять их согласно ГОСТам и просто как душе угодно. Но сноски я так и не люблю. Вон Набоков пишет, не используя сносок, какой у него слог! Какие сложные и при этом красивые предложения!
* * *
А для вэба мне нравятся тултипы. Причем не родные, а javascript-овые, которые показывают сноску при наведении на звездочку. Я так делал в нескольких статьях у себя на сайте, мне лично нравится.
Воот.. по-моему авторам стоит забыть о возможности сноски, и попробовать писать в таких условиях :-)

А литературу потом редакторы проставят...
Исходя из приведенной в посте статистики, сразу захотелось продавать рекламу в сносках :-)
* * *
People! Мой пойнт вообще такой — раз сноски всё равно читают, то почему бы не перенести их поближе к основному месту действия.
* * *
Вспоминаю «Войну и Мир», где текст сноски гораздо более мелким шрифтом занимал порой до 70% всей страницы.

Поддержку MikhailEdoshin: все должно быть в меру и к месту. Надо с умом подходить :)
Идея не нова, все крутые дядьки делают так. Называется — выноски ;) Очень помогает параллельному повествованию ;) Посмотрите любую статейку Артемов (Лебедева и Горбунова) ;)
у меня первая книга была web-дизайн лебедева
с тех пор только утвердился, что сноски на полях самые полезные и не отвлекают от основного текста.
самое неприятное, когда все пояснения в конце.
Наверное не нова, но где эти статьи? В инете. А там использовать книжные сноски просто неудобно и (совершенно для всех очевидно) бессмысленно. Со сносками в книгах ситуация мне видится другой: к ним просто слишком привыкли чтобы понять неадекватность их применения в некоторых случаях.
[[ все крутые дядьки делают так ]]

хаха, кстати не все — Стив Круг ими пользуется :)) даже в англоязычном издании
Sign up to leave a comment.

Articles