Energy and batteries
Comments 87
+1
В Аризоне все же было бы выгоднее ставить зеркала, как мне кажется.
+2
А в чём принципиальное отличие фотоэлементов от солевой башни с зеркалами по кругу?
+4
Зеркала дешевле панелей, и ресурс у них больше. Панели нужны там, где не 300 солнечных дней в году, так как на выходе они сразу дают электричество, и их можно поставить у себя дома, к примеру. Но вот в пустыне такая огромная электростанция обошлась бы дешевле с зеркалами.
+11
Фотоэлементы работают и при рассеянном свете, зеркалам нужен прямой свет.
Фотоэлементы имеют меньший ресурс чем зеркала
Фотоэлементы работают только днём, башня может запасать тепло на ночь и работать круглые сутки.
Зеркала сжигают птиц (птицы думают вода)
Производство фотоэлементов более грязное, чем производство зеркал
Зеркала надо вращать, фотоэлементы можно ставить неподвижно (но выход энергии будет ниже)
+4
Мне кажется, что беда не у черепах с солнечными электростанциями, а у некоторых активистов с головой.
+3
На Вике есть отличные таблички:
List of solar thermal power stations
List of photovoltaic power stations
Там отдельно разбито существующие/планируемые и сортиртовка по странам/мощности.e.t.c. Обратите внимание сколько станций планируется запустить в 2014/2015/2016 годах… Технология, как говорится, пошла.
+3
Ну дык. Как обычная (conventional) нефть кончилась, так все новые технологии и попёрли. Всё просто: сейчас внушительный процент нефти (где-то уже 15-20%, а дальше будет только больше) добывается из разного рода дерьма (нефтяные сланцы и пески, сверхглубководье и т.п.) Себестоимость добычи там такая, кто падение ниже $70-$80 за баррель сразу всё это хозяйство закрывает, а значит если не будет совсем уж вселенской катастрофы ниже этого уровня нефть в следующие много-много лет не упадёт. А такой уровень цен делает конкурентоспособным и сланцевый газ и ветро- и солнечные элекростанции и многое-многое другое.
+1
Добавьте сюда еще биоэтанол. В теплых странах его на удивление много. Тоже своего рода «солнечная» технология, только (био)химическая.
+3
С ним всё немного странно. С 2009го (если не ошибаюсь) он включается в «жидкости», то есть условно считается… нефтью. Но это, понятно, всё статистические игры, на практике добыча того, что в XX веке называлось «нефтью» уже несколько лет падает, а на смену по необходимости приходят самые разные технологии. Синтетическая нефть из нефтяных песков, биоэтанол и многое другое. Масса всего разного, а общего у них только одно: при цене $20-$30 долларов за баррель производство было убыточным, а когда нефть поднялась до $90-100 ситуация изменилась.
+5
Спасибо за ссылки, познавательно! Приятно удивила Украина по второй ссылке.
+3
Только судя по координатам теперь это уже не Украина :-/ а вообще молодцы конечно…
-9
Этот ваш комментарий был здесь очень нужен наверное.
+1
Если интересуют пикантные подробности о солнечной электростанции «Перово» в Крыму, то Вам сюда
А вообще — если в описании проекта по альтернативной энергетики не дан коэффициент EROEI, то можно смело предполагать обман налогоплательщиков.
Попробуйте оценить качество данного материала по этому параметру.
+1
В пессимистичной статье по ссылке, которую бегло прочитал, достаточно однобокая позиция. Думаю у солнечной энергетики все впереди. Эффективность фотоэлементов растет и если КПД первых образцов был около 6%, современные превышают 40%. Думаю, для активного развития отрасли и технической базы, необходимо внедрение этих технологий уже сегодня. Возможно, закрыв глаза на EROEI. Например Испания и Германия активно используют солнечную энергию, неужели у них это тоже связанно с «откатно-коррупционными» механизмами и обманом налогоплательщиков (возвращаясь к упомянутой статье)?
+4
Немецкое руководство пришло к выводу что солнечная энергетика это путь к банкротству. По сообщению журнала «Шпигель», министр экономики Германии Филип Реслер заявил, субсидии выделяемые на солнечную энергетику представляют угрозу экономике страны. За последние годы Германия инвестировала в «новые технологии» порядка 130 миллиардов евро. В результате – стоимость электроэнергии в Германии стала одной из самых высоких в мире. Германия будет сокращать и в дальнейшем вообще прекращать субсидии выделяемые на солнечную энергетику в течении следующих пяти лет.
+1
Ранее, они не без оснований полагали, что покупать солнечные панели в Китае политически лучше, чем газ и ТВЭЛы в России.
Не касаясь EROEI, можно говорить о транспортировке энергии китайских ГЭС в Германию в виде панелей солнечных батарей, даже если это энергетически невыгодно.
Оказалось, что переложить стоимость такого решения на потребителей недостаточно.
Возможно также, решающее значение имеют какие-то политические факторы, о которых мы пока не знаем.
Основная техническая проблема была в том, что пики выработки PV и потребления не совпадают (все-таки не Аризона), площадей мало (опять же, не Аризона), и наконец в населенном и промышленном северо-западе солнца маловато и требуется транспортировать энергию на значительное расстояние (в пустынных и малонаселенных районах, вроде Аризоны, эта проблема также не актуальна).
Основная экономическая проблема — в условиях субсидирования альтернативной энергетики содержать газотурбинную электростанцию стало весьма невыгодно, средняя выработка у них снизилась, а необходимость в них осталась на прежнем уровне, кто-то должен перекрывать пиковые вечерние часы.
Необходимая установленная мощность газовых электростанций может даже увеличиваться с общим ростом потребления, а также с закрытием отдельных АЭС.
0
Германия будет сокращать и в дальнейшем вообще прекращать субсидии
в оригинале далее следует фраза «sooner than planned». Насколько я понял, изучая тему, одной из причин ограничения субсидирования является сложившаяся ситуация на рынке солнечных батарей, где немецкие производители фотоэлементов не выдерживают конкуренции с китайскими и вынуждены прекратить производство. И получилось, что государственная программа субсидирования сыграла против собственных компаний на руку китайским.
+2
Да, ежики колются, плачут, но продолжают есть кактусы. Германия вынуждена инвестировать в инфраструктуру поддержки альтернативных источников огромные деньги:
Результатом такого изменения в производстве электрической энергии явилась безумная нагрузка на германскую распределительную сеть. Ситуация осложняется ещё и тем, что немецкие сети являются «становым хребтом» для общеевропейских распределительных сетей.
В апреле 2012 года был опубликован доклад Европейской Ассоциации Операторов Сетей (ENTSO), который постулировал, что в настоящее время в сетях Германии уже по факту не соблюдаются базовые параметры безопасной передачи энергии, что может привести не только к отключениям в самой Германии, но и повлечь за собой проблемы в сопредельных сетях Чехии, Словакии, Польши и Венгрии.
Результатом анализа возможных последствий такого рода аварий явился план строительства новых линий электропередач, которые должны, в перспективе, частично купировать такого рода проблемы…
По самым скромным оценкам, такой план обернётся для операторов дополнительными затратами в рамках уже существующих и вновь вводимых в строй сетей в размере 30 миллиардов евро за десятилетний период. Скажу лишь, что на такие деньги можно было бы построить 15 атомных энергоблоков мощностью более 15 ГВт.
+2
>По сообщению журнала «Шпигель», министр экономики Германии Филип Реслер заявил, субсидии выделяемые на солнечную энергетику представляют угрозу экономике страны

Министр экономики Германии ВНЕЗАПНО осознал, что то, что применимо в Аризоне или Сахаре, может оказаться не очень применимо в Германии?
0
Там посложнее. Ему местный операторы по передаче атомной энергии сказали, что с такими ценами мы уже сейчас начинаем выключать атомные блоки, а то в убыток работаем. И оказалось что для больших перетоков мощности немецкая энергосистема еще лет 5 точно готова не будет. А выключения запланированы на 2016 год, как топливо довырабатывают.
+3
Интересен срок окупаемости этого проекта. Если он вообще окупится, конечно…
0
Так посчитать не трудно.
Цена ватта для кремниевой панели известна. Время деградации этой панели тоже известно. Плюс среднее число солнечных часов в год.
Помню считал как-то для небольшой станции в пределах мегаватта, получалось что-то в диапазоне 4-5 лет.
+11
О, как же жестоко обманывают нас этими «экологическими» фотоэлектрическими и тп станциями.
— низкий КПД
— дорогие редкоземельные металлы для производства панелей (теллур, кадмий и тп, дальше будут только дорожать)
— вредное производство аккумуляторных батарей (им так дешевле, чем изобретать что-то новое в виде закачки чего-либо куда-либо)
— большая занимаемая площадь (ладно в пустынях не так сильно актуально)
— быстрое засорение пылью (пустыня все же)
— хрупкость конструкции (сильный ветер и панели полетели, не говоря о пыльных бурях и торнадо)
— влияние на экосистему (через некоторое время все зарастет травой и кустарником, «даже» в пустыне, тень приятная штука, см. фото — под панелью и фон на будущее)
— проблема с транспортировкой энергии к потребителям
— проблема транспортировки материалов, людей и др. ресурсов к месту строительства станции
— в США такие станции субсидируются правительством — откат в чистом виде при прямом лобировании «экологов».

В общем, нас нае^ы$@ют.
Могу написать про недостатки, вред и перспективы других альтернативных источников энергии.
Будущее за атомной и термоядерной энергетикой.
+2
Какой же вы привереда )
Однако же:
  • Есть разработки солнечных панелей на основе органических соединений. Их КПД ниже, однако себестоимость производства нивелирует проблему.
  • Занимаемые площади это тоже глупость… Ватт 50-100 с квадратного метра превращаются в 50-100 МВт на километр. Площадь же неиспользуемых земель — громадна
  • Транспортировка энергии тоже не такая уж большая проблема. На крайний случай можно вспомнить расчеты еще советских ученых по поводу наработки водорода и транспортировки энергии уже в виде газа.
  • Грязь и тень… в мире столько людей без образования и работы, что найти «смотрителей» для таких площадей не проблема
  • Накопление… А зачем накапливать? Перевести энергосистему на СЭС полностью не получится, так и пусть остальные источники и покрывают ночные часы… опять таки в масштабах планеты, солнце всегда светит. Если же нарабатывать водород, то проблемы нет в принципе. Ночью излишки газа из газгольдера дожигаются.

Как-то так.
0
Немцы уже попробовали избыток генерации на ВЭС переводит в водород и транспортировать. Тут вопрос упирается в цену, газ тоже доставить надо. Пока экономически выгодно, по расчетам, использовать водород как накопитель энергии. Но тоже не сейчас, а в перспективе, когда цена вырастет.
Что же касается генерации энергии только по ночам, то большой генератор раскрутить так быстро не получиться, кроме газовой турбины, а она газ потребляет как ненормальная.
0
У атомной своих проблем огромное количество. Критическое истощение U235 (торий/U238 ещё толком не можем использовать, да и при закрытом топливном цикле на один реактор обычной АЭС нужны 2-3 реактора-наработчика), радиоактивность топлива и конструкционных элементов и общая небезопасность.
Термоядерные электростанции пока лишь в фантастике. До них также далеко, как и до варп-двигателей. Так что даже по сравнению с убогой альтернативной энергетикой АЭС выглядят слабовато.
-1
Будущее за ЗЯТЦ, все альтернативные источники — фикция и просто метод вынимать деньги из карманов налогоплательщиков из-за катастрофически низкого EROEI.
А будущее элекрогенерации сейчас реализуется в России, гуглить по ключевым словам "Проект Прорыв"
+6
Кстати на счёт «площади».
Сами по себе АЭС закрытые зоны занимающие не мало пространства.
И Чернобыль c Фукусима-1 помните?
+4
Человека зря минусуют. Атомные реакторы тоже занимают место и в отличие от солнечных панелей, которые в случае их неэффективности можно сдать в металлолом и засадить территорию помидорами, разобрать реактор и поставить на это место что-то другое невозможно.
+7
Мне больше всегда нравится сравнивать мощность и занимаемую площадь для «вредных» АЭС и «таких полезных» Солнечных.
290МВт на 971Га — Aqua Caliente
4000 МВт на 68Га — Балаклавская АЭС (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1)

Тут же ж не только в мощности на площадь дело, тут же ж сколько надо материалов и персонала для обслуживания (для чистки, ремонта, замены) агрегатов…

В общем, сравнивать конечно не очень хочется — холиварная тема, но Инженер-Физик во мне сделал свой выбор.
=)
+4
Добавьте площадь Чернобыльской зоны отчуждения — порядка 50 000 км. кв. (5 000 000 га) По Фукусиме данных по площади не нашёл, зато нашёл по совокупному материальному ущербу — порядка 100 миллиардов долларов с перспективой дальнейшего роста.
+4
И, кстати, чем дальше я смотрю на фразу про то, что «Инженер-Физик во мне сделал свой выбор», тем больше моё недоумение. АЭС — сложнейшая конструкция, там куча мест, где материалы работают под предельными нагрузками — радиационными, тепловыми, коррозионными, механическими — это и сами реакторы, и парогенераторы, и турбины. Всё это требует очень квалифицированного персонала как при строительстве, так и при эксплуатации. Ремонт этого хозяйства я боюсь даже представить.

А фотоэлектрика — это сотни тысяч дешёвых типовых панелей, которые вполне способен заменить даже неграмотный гастарбайтер, сотни или тысячи небольших инверторов и распределительных шкафов, с обслуживанием которых вполне справится сельский электромонтёр и единицы или десятки крупных подстанций — только они и требуют более-менее квалифицированных электриков для обслуживания и ремонта. Движущихся частей — ноль. Всё модульно и стандартно, почти весь ремонт — отвёрточный. Кроме того, я подозреваю, что если подключить к делу биологов и агрономов, то можно при строительстве учитывать изменение микроклимата в зоне станции и добиться превращения части пустыни под панелями в сельхозугодья. То есть вместо выведения части земель из оборота получим приращение. Думаю этим пока не занимаются, так как места в пустынях дофига, а площади под панелями мизерные.
+8
Коллега, я надеюсь, мы не будем устраивать холивар на тему энергетики? Это правда бессмысленно.
Я закончил кафедру прикладной ядерной физики МИФИ, а потому моя пристрастность очевидна. Но поверьте, у меня есть аргументы как ЗА оба типа электростанций, так и ПРОТИВ.

Всё не так просто, как кажется обывателю, но далеко не так сложно, как придумывает себе большинство инженеров из других областей.
0
У меня тоже есть аргументы и за и против, возможно дилетантские, но здесь и большинство аудитории — неспециалисты. Вон, до сих пор полно людей, которые верят в чепуху вроде того, что производство фотоэлемента требует больше энергии, чем он генерирует за время своей эксплуатации.

Если бы вы привели хоть пару интересных аргументов, было бы гораздо полезнее для всей аудитории, чем от того, что вы просто сказали, что они у вас есть.
+1
Кстати, не так давно смотрел видео про зону отчуждения. Похоже, отсутствие в экосистеме такого элемента, как человек, пошло природе на пользу — животные плодятся, рыба нерестится, зелень буйствует. Не часто можно встретить на земле такой экологически здоровый район.

Одно из видео
+2
А я говорю как на счёт площади Чернобыля, Фукусимы и всех мест захоронений ядерных отходов которые?

А захоронения эти кстати почему-то чаще располагаются на просторах СНГ, так как развивающимся странам свои отходы дешевле держать у себя, а развитые страны везут их в те же развивающиеся, в общем картина не приятная.
+5
Надеюсь, мы оба понимаем, что сравнение ТОЛЬКО площади станции и мощности в принципе не корректно.
И добавление сюда площади территорий, пострадавших от некой аварии так же не корректно.
Просто потому, что есть ещё масса факторов:
— Карьеры, где добывается топливо
— Производственные мощности, где изготавливаются узлы и агрегаты
— Территории, где производится утилизация/захоронение/переработка отработанного топлива и выведенных из эксплуатации узлов.
— …

Продолжать можно и НУЖНО почти бесконечно.
Если всё это не учесть, то сравнение наше будет некорректно и мы свалимся к банальному холивару.

Но надо понимать, что это 2 разных типа электростанций и мало вероятно, что один из них полностью вытеснит другой. Просто потому, что они могут эксплуатировать в совершенно разных условиях для разных целей.

Мой комментарий просто сводился к оценке полезной площади 2 электростанций и их мощности.
+1
Вот-вот. Нужно сравнивать очень много факторов.

И лично мне хотелось бы жить в более безопасном и чистом мире.
+2
Мне тоже.
Но я не готов согласиться, что «более безопасный» или хотя бы «более чистый» эквивалентно использованию солнечной энергии вместо атомной.
0
Про более чистый в ракурсе солнечных панелей согласен, но это не вся «солнечная энергия».
По поводу «более безопаснной» это вы пожалуйста прокоментируйте, а то десятки тысяч погибших от лучевой болезни и рака щетовидной железы как-то не укладываются в моей голове с
я не готов согласиться, что «более безопасный»
.
0
Тогда уж давайте для «справедливости», вспомним все аварии на ГЭС, ГРЭС и прочих электростанции, о погибших от наводнения от прорыва плотины на ГЭС и тп.
Абсолютной безопасности нет нигде. А надежности и последствия от аварии сравнимы.
0
Летят в самолете Петька и Василий Иванович, Василий Иванович спрашивает: — Петька, приборы! Петька отвечает: — 200! Василий Иванович: — А что 200? Петька: А что приборы?

Уважаемый, а что ГЭС? Гляньте на название статьи и на переписку всего этого треда. Конкретно я веду речь про солнечную энегрию и атомную энергию, на сколько я понимаю lexnekr, да и вы вроде бы тоже.
+2
Простите, мы заходим в очень опасную с морально-этической точки зрения область.
Поверьте, очень не хочу дискутировать. Просто потому, что авария была действительно ужасной.
Но так же потому, что Чернобыльская АЭС (если упрощённо) — это кастрюля с кипятком. А Современные ВВЭР всё же «немного» иначе устроены.

Но вы вновь начинаете сравнивать очень небольшую выборку.
А если я сейчас подниму сводку от середины и начала 20 века по пострадавшим (в том числе получившим инвалидность или погибшим) в результате аварий на химическом или металлургическом производстве?
Может показаться, что я рою «не в ту степь», но производство солнечных панелей — так же технологически ёмкий процесс, где есть чему утечь. А уж пока мы шли к современному безопасному и замечательному процессу, то таких инцидентов (в основном небольших, не таких ярких и не оставивших такого следа в истории, но зато гораздо более многочисленных) миллионы.

Если говорить об АЭС, то давайте будем честны перед самими собой — наибольший вред всё же приносят карьеры по добыче топлива, а даже не аварии.

P.S. Я связываю свои надежды всё же с термоядом. Увы, не верю, что когда-нибудь застану его практическое применение, но надеюсь, что мои потомки доживут.
Эта моя надежда прошла через все годы студенчества (я первоначально поступал в МФТИ на ПФЭ на соответствующую кафедру, да вот не сложилось).
И я очень надеюсь, что никакие аварии не приведут к тому, что страх и незнание станут во главу угла.
+1
Ок, в принципе можем не рассматривать морально-этическую часть. Всё понятно -всё ужасно.
А разве Фукусима была тоже «кастрюлей с кипятком»? Ладно это риторика, можете не коментировать это чтобы не отходить от темы и чтобы мы не развивали флуд.

Просто потенциально солнечная энергетика, на моё усмотрение, в случае аварии, даст намного менее масштабные проблемы и намного меньшее количество потенциальных смертей.

По поводу термоядерных реакций, всё-же хочется быть оптимистом :)
0
Извините, не знаком со спеками Фукусимы.
=/
Всё произошло уже после получения мною диплома, а так уж вышло, что со специальностью мы вынуждены были разойтись.
Чтобы не быть голодным оптимистом, пришлось более реалистично взглянуть на действительность.

P.S. но вижу, что там гораздо больше шума, чем собственно следовало бы. Это собственно тоже была информационная война.
+1
Коллега, не позорили бы профессию! Если не знаете — то в гугле можно за 5 минут все найти и с инженерным образованием еще за 5 минут разобраться, что к чему.
+1
BWR и РБМК — совершенно разные типы реакторов. Хотя BWR — кипящий реактор, так что, в каком-то смысле он кастрюля с кипятком. Но переваливать причины аварии на тип реактора некорректно. Просто водо-водяные реакторы под давлением, к которым относятся ВВЭР и PWR, до сих пор ни разу не взрывались. Но взорваться они в принципе очень даже могут. Начать хотя бы с того, что вода в корпусе реактора находится под высоким давлением. В случае разрыва корпуса паровой взрыв и разбрасывание топлива обеспечены. Не спасет никакая гермооболочка (контейнмент). Также есть описание интересного случая в 1986г:

В октябре 1985 г. в корпусе реактора второго блока НВ АЭС, работавшего на номинальной мощности, появились громкие металлические удары (сила их была такова, что они прослушивались даже на ЦЩУ диспетчера станции в «чистой зоне»). В соответствии с требованием ПБЯ-04-74 и, соответственно, всех инструкций по эксплуатации оператор реактора должен был немедленно самостоятельно остановить реактор нажатием кнопки аварийной защиты (АЗ). Того же действия требовали инструкции по эксплуатации от НС реакторного цеха и от НС АЭС. Однако, второй блок не только не был остановлен, но руководство НВ АЭС приняло решение и отдало распоряжение продолжать работу блока на мощности, мотивируя это беспрецедентное решение: необходимостью выполнения плана выработки электроэнергии, установленного для НВ АЭС на 1985 г. И если в 1968 г. ЗНС Бедринов Е.П., — в полном соответствии с требованиями инструкций по эксплуатации, — отказался выполнять самоубийственное распоряжение главного инженера НВ АЭС, то в 1985-86 г.г. ни один из НС АЭС, НС РЦ, ВИУР в течение полугода работы явно дефектного реактора не решился при приеме смены нажать кнопку АЗ реактора, что они были обязаны безоговорочно сделать в соответствии с требованиями ПБЯ и инструкций по эксплуатации. Т.е. к этому времени подавление системы ограниченного единоначалия в оперативном управлении АЭС всеобъемлющим в СССР принципом абсолютного единоначалия было завершено полностью и оставалось только ждать логического завершения — Чернобыльской катастрофы. Кстати будет сказать, что уверившееся в своей способности изменять или даже отменять принципы и законы действия блока АЭС руководство НВ АЭС не остановило второй блок НВ АЭС и в январе 1986 г., когда план выработки электроэнергии 1985 г. был уже выполнен. Второй блок НВ АЭС с явно дефектным реактором был остановлен на планово-предупредительный ремонт только в марте 1986 г., немногим более чем за месяц до Чернобыльской катастрофы. При вскрытии реактора было установлено, что внутри корпуса реактора оборвалась одна из трех шпонок, фиксирующих положение в корпусе реактора выемной шахты с расположенной в ней активной зоной реактора. В силу этого обстоятельства на фланце выемной шахты, на котором она и висит вместе с активной зоной в корпусе реактора, начала развиваться трещина. К моменту вскрытия реактора длина трещины составляла 1/4 всего периметра фланца. Каждому грамотному инженеру известно, что характер развития подобных трещин носит совершенно неопределенный характер. И только эта неопределенность в течение пяти месяцев отделяла весь мир от срабатывания следующей цепочки событий: катастрофическое развитие трещины — обрыв выемной шахты реактора с активной зоной — обрыв под действием их суммарного веса оставшихся двух фиксирующих шпонок — падение шахты с активной зоной до упора с вводом в активную зону частей тепловыделяющих сборок, остававшихся внизу (такова конструкция органов регулирования этого типа реакторов) — + Δρа.з. ≥ β — чудовищный паровой взрыв из-за не управляемого выделения энергии в активной зоне реактора, превосходящий по силе будущий Чернобыльский (из-за наличия у этого типа реактора прочного корпуса). Разумеется, это была бы Нововоронежская катастрофа, а не Чернобыльская: .


Источник — nuclearno.ru/text.asp?9778
-1
Не знаю правда, или нет, но слышал, что есть статистика по падению людей с крыш при монтаже солнечных панелей. Будто бы там не все однозначно:)

Конечно, к данной станции это не относится.
0
> А захоронения эти кстати почему-то чаще располагаются на просторах СНГ
Потому что только Россия умеет использовать то, что в мире считается отходами, как топливо. Мы не складируем отходы, а накапливаем топливо, которое будет преобразовано в энергию в ближайшем будущем. Гуглить по словам ЗЯТЦ и «Проект Прорыв»
Т.ж. рекомендую прочитать тут раздел «Капитан Атом»
+1
Не только Россия. Более того, Россия не является даже лидером в этой отрасли:
На сегодняшний день заводы по переработке ОЯТ действуют лишь в четырех странах мира — России, Франции, Великобритании и Японии. Единственный действующий завод в России — РТ-1 на ПО «Маяк» — имеет проектную производительность 400 тонн ОЯТ в год, хотя сейчас его загрузка не превышает 150 тонн в год; завод РТ-2 (1500 тонн в год) на Горно-химическом комбинате находится в стадии замороженного строительства. Во Франции сейчас эксплуатируется два таких завода (UP-2 и UP-3 на мысе Ла Аг) с общей производительностью 1600 тонн в год. Кстати, на этих заводах перерабатывается не только топливо французских АЭС, заключены многомиллиардные контракты на его переработку с энергокомпаниями Германии, Японии, Швейцарии и других стран. В Великобритании действует завод «Торп» («Thorp») мощностью 1200 тонн в год. В Японии эксплуатируется предприятие, расположенное в Роккасе-Мура, производительностью 800 тонн ОЯТ в год; есть также опытный завод в Токаи-Мура (90 тонн в год).

Источник — www.russianatom.ru/enterprises/storage

Так что имеем 400 тонн в год для России и 3690 тонн в год для остальных стран (Франция, Великобритания, Япония). Лидером является Франция.
0
Не надо путать переработку отходов и использование отходов в роли топлива.
Технология замкнутого топливного цикла предполагает использование реакторов на быстрых нейтронах для использования ОЯТ классических станций в роли ТОПЛИВА, а также наработку топлива для классических станций в активной зоне реактора на быстрых нейтронах. Про проект «Прорыв» можно почитать тут.
+1
>сравнивать конечно не очень хочется — холиварная тема

Холиварная тема это красота боке в мобильных объективах. Тут тема предельно конкретная и объективная.
0
Увы, в рамках Хабра это не так.
— Нет спецификаций
— Практически нет специалистов «в теме»
Объективное сравнение производится в совсем иных условиях. Это полноценный НИР.
UFO landed and left these words here
+1
Будущее за атомной и термоядерной энергетикой.

А как продвигаются дела с вопросом утилизации радиоактивных материалов? Имеются в виду не только топливо, но все те конструкции и вещества, которые за время эксплуатации АЭС стали опасными благодаря наведенной радиоактивности? Складирование и захоронение (также как и сброс в океан с целью разбавить концентрацию, в случае Фукусимы) — это все же не решение проблемы, а так, привет нашим будущим потомкам.
З.Ы. Вопрос не для холивара, какая технология меньше срет с загрязняет природу.
0
Если не ошибаюсь, то никак. Просто сохранение лет на 100, а дальше потомки разберутся. С другой стороны уже есть примеры полной разборки реактора, но это мелочь по сравнению с тем, что пока все храним, о переработке речи не идет.
-1
Видимо, придется тиражировать один и тот же комментарий много раз. Нет «ядерных отходов», есть топливо, которое пока мы не умеем использовать в полной мере. Гуглить по словам ЗЯТЦ и «Проект прорыв».
А что касается геотермальных источников и вообще альтернативных, изучите показатель EROEI, тут на хабре была простая и доходчивая статья на эту тему.
+3
Раз вы так упорно тиражируете этот комментарий, то, может быть, опишете, как упомянутые вами волшебные слова помогут утилизировать "все те конструкции и вещества, которые за время эксплуатации АЭС стали опасными благодаря наведенной радиоактивности"?
0
Мы рассматриваем сейчас аварийные ситуации, подобные Чернобылю и Фукусиме или штатную работу энергоблока?
В аварийных случаях см. как поступили с опасными веществами в Чернобыле (как сейчас поступают японцы это просто за гранью добра и зла).
Если про ШТАТНУЮ работу реакторов, то какие, пардон, конструкции и вещества становятся опасными и требуют складирования и захоронения? Мне как-то сразу и в голову ничего не приходит.
+1
Как раз штатную работу я и имею в виду.
какие, пардон, конструкции и вещества становятся опасными и требуют складирования и захоронения

В худшем случае сама АЭС, в лучшем — только ее часть (материалы, из которого сделан реактор, теплоноситель, ограждающие конструкции, и т.п.). После окончания эксплуатации станция никуда не девается, в космос не улетает, и в ад не проваливается.
Насколько мне известно, все способы утилизации радиоактивных отходов (не отработанного топлива!) на сегодня сводятся к «размешать получше, закопать поглубже». Но, имхо, это напоминает ситуацию с двигателем внутреннего сгорания — когда его начали использовать, никто не думал, к чему это приведет.
0
А, т.е. Вас беспокоит процесс демонтажа отслуживших свое АЭС и процесс утилизации элементов конструкции, которые накопили остаточную радиацию, понятно.
Я посмотрел Ваши коменты ниже, Вы считаете, что способы захоронения в подземных хранилищах себя не оправдывают, т.к. невозможно предсказать что будет происходить на территориях могильников через десятки и сотни лет и, якобы, на Украине рак щитовидки превратился чуть ли не в эпидемию из-за того, что якобы безопасные могильники ЧАЭС таковыми не являются.
Мне очень нравится, когда мне рассказывают о жутких последствиях радиации для здоровья люди, для которых выкурить пачку сигарет и выпить минимум литр пива в день — норма. И конечно рак и сердечно-сосудистые заболевания у них — от радиации, а не от курения, пьянства, обжорства и гиподинамии. Я уверен, что Вы не такой, но, боюсь, проблема с раком на Украине (да и в России) связана с радиацией в самую последнюю очередь.
И кстати, радиофобам на заметку: черные пески на пляжах состоят из минерала монацита, который содержит до 12% оксида тория, радиоактивного элемента. Активность «чёрных пляжей» составляет: Таганрог — 9 938 мкР/ч, Мариуполь — 2 236 мкР/ч, Бердянск — 1 908 мкР/ч. Для сравнения: радиационный фон в районе 4-го энергоблока ЧАЭС 68 мкР/ч.
Опыт Чернобыльской АЭС показывает, что своевременное устранение последствий аварии, подземное захоронение радиоактивных материалов, строительство саркофагов, позволяют надежно изолировать окружающую среду от последствий АВАРИИ на АЭС. Если же мы говорим о простом демонтаже и консервации АЭС или реактора, то строительство саркофага над ним действительно решает проблему минимум на столетие. И если Вы считаете, что наши потомки через столетие не смогут решить эту проблему способом, который мы сейчас себе и представить не можем, то я скажу, что Вы просто оскорбляете человечество.
PS Я еще раз призываю Вас прочитать материал Капитан Атом. Искать в разделе «Дайджест». Если у Вас есть серьезные вопросы — пишите прямо автору, он спец и сможет ответить на них с прекрасной аргументацией.
0
Вы считаете, что способы захоронения в подземных хранилищах себя не оправдывают, т.к. невозможно предсказать что будет происходить на территориях могильников через десятки и сотни лет

Да, я так считаю. С учетом уровня разпиздяйства человечества, я не думаю, что ситуация с захоронениями радиоактивных отходов (РАО) через несколько десятков лет будет сильно отличаться от сегодняшней ситуации, например, со скотомогильниками.

якобы, на Украине рак щитовидки превратился чуть ли не в эпидемию из-за того, что якобы безопасные могильники ЧАЭС таковыми не являются

Я такого не утверждал. Ситуацию со щитовидкой я привел как а) пример МЕДЛЕННОГО процесса, который на коротких временных промежутках не заметен, и проявляется только на длинной дистанции, и б) одну из причин роста заболеваемости — НАКОПЛЕНИЕ радиоактивного йода в организме человека (как элементе биосферы).

Я не отношусь к радиофобам, и поддерживаю развитие ядерной энергетики как одного из способов получения энергии, но, имхо, подход «после нас хоть потоп» и «потомки разберутся» — это гарантированное самоубийство человечества. Как пример — утопили в Балтике кучу отравляющих веществ, а теперь не знают, что с этим геморроем делать (а он, между прочим, уже начинает вылазить). А РАО (в перспективе) намного хуже, чем бочка с зарином. Если для зарина есть куча способов утилизации, то для РАО нет практических методов сделать их безопасными, кроме как путем снижения концентрации и закапывания поглубже.

P.S.
Я еще раз призываю Вас прочитать материал Капитан Атом.

При чем здесь эта политпомойка??? Вы бы еще ссылку на Двач дали! Ну и как мне теперь развидеть эту… уйню????
0
Если бы вы потрудились открыть именно тот цикл, который советовал 14TBAP_Kos, то увидели бы, что «политпомойка» в этом журнале занимает крайне малую часть. Специально для вас прямая ссылка на оглавление: crustgroup.livejournal.com/61137.html
Отбрасывать ценную информацию из-за своих взглядов по абсолютно несвязанному с темой вопросу — это, мягко говоря, неумно.
0
Я извиняюсь, но какой смысл открывать цикл, который советовал 14TBAP_Kos, если он изначально сопроводил свою отсылку абсолютно бредовым заявлением «только Россия умеет использовать то, что в мире считается отходами», продемонстрировав свою полную неосведомленнось в вопросе? На фоне этого слепого ура-патриотизма «Мы лучшие, мы единственные!» ссылка на полит-помойку выглядит очень логично. Но совершенно непривлекательно, т.к. достоверность фактов изначально под сомнением.
0
Несложно предположить, что если комментарий MichaelBorisov был написан на день позже комментария 14TBAP_Kos, то последний мог этих данных и не иметь, не так ли? Здесь всё-таки ресурс айтишников, а не профессиональных энергетиков. Комментарии MichaelBorisov ценны и полезны, а истерика «Вы бы еще ссылку на Двач дали! Ну и как мне теперь развидеть эту… уйню????» — нет.
Что касается crustgroup, то с чего вы взяли, что это политпомойка? Это авторский блог, а не какая-нибудь, прости господи, лента.ру. С 2009 года там были сотни статей на самую разную тематику, от энергетики до истории древнего мира. Посты с цифрами и ссылками на источники, поэтому я склонен им больше доверять, чем мнению всезнающего прохожего с хабра. Да, мне тоже не нравится, что автор отложил эту тематику и занялся политикой. Но на Украине сейчас гражданская война, знаете ли. Время диктует свои условия.
0
>Несложно предположить, что если комментарий MichaelBorisov был написан на день позже комментария 14TBAP_Kos, то последний мог этих данных и не иметь, не так ли?

То есть 14TBAP_Kos совершенно не разбирается в теме, но при этом разбрасывается громкики заявлениями «только мы, только у нас!» А я разве не то же самое сказал в своем предыдущем комментарии? :)

>2009 года там были сотни статей на самую разную тематику, от энергетики до истории древнего мира.

Вы не поверите, но посты по энергетике или истории древнего мира тоже могут быть политизированы, причем вы даже этого не заметите. Подтасовка фактов и пропаганда возможна в любой области. Да чего далеко ходит: вспомните СССР. У нас же тоже было «все самое лучшее», чем на «загнивающем Западе». Причем по любой теме, от сельского хозяйства до кулинарии.
0
Хорошо, давайте считать этот журнал долгосрочным пропагандистским проектом ФСБ и на этом закончим бессмысленную дискуссию.
0
Для того, чтобы нести пропагандистскую чушь, не обязательно быть на зарплате в ФСБ.
+1
А РАО (в перспективе) намного хуже, чем бочка с зарином

Как раз-таки все наоборот. Радиоактивные вещества распадаются, и поэтому через сотню-другую лет большинство из них перестанет представлять собой опасность для живых существ. В то время как химические вещества стабильны, и некоторые из токсичных веществ практически не разлагаются, в то же время имеются проблемы с их безопасной утилизацией. Например, посмотрите на пентаборан.
0
Сначала выдержка, пока не «остынут» самые короткоживущие изотопы. Затем из топлива выделяют ценные компоненты типа плутония (при этом количество радиоактивных отходов существенно возрастает, так как нельзя очистить что-то, не запачкав что-то еще, но можно запачкать все, не очистив ничего). Потом то, что осталось, остекловывается или цементируется, то есть переводится в химически и механически устойчивое состояние, в котором и захоранивается в хранилище под землей.
Отдельная проблема — утилизация реакторного графита. Он сильно радиоактивен (в основном за счет углерода-14, а также продуктов деления, вышедших из ТВЭЛов при различного рода инцидентах, также имеется некоторое количество самого топлива и трансурановых элементов того же происхождения) и к тому же крайне огнеопасен. Графит сам по себе горюч, а в облученном запасена значительная энергия, сравнимая с энергией сгорания, связанная с радиационными дефектами кристаллической решетки. За счет запасенной энергии возможно самовоспламенение и «горение» облученного графита даже без доступа кислорода. Такой пожар приведет к последствиям, не намного меньшим, чем в Чернобыле. При этом радиацию от углерода-14 обнаружить очень трудно. Дозиметр ничего не покажет — это мягкое бета-излучение.
+1
Углерод-14 образуется в атмосфере вполне естественным путем, его концентрация постоянна, на этом основан радиоуглеродный метод оценки возраста всяких археологических штук.

Я слышал, что если сжечь графитовую кладку РБМК и развеять дым (не допустив большой концентрации в одном месте), то никто не заметит никакого повышения уровня углерода-14.

Более того, в НИИАР видел схему по утилизации слаборадиоактивных отходов — их там закачивают под землю на глубину около 1200 метров. Ну это например, вышел человек из «горячей» зоны, помылся под душем — куда воду девать? В спецканализацию и потом под землю.

Я поинтересовался, а как в других местах. Дело в том, что в НИИАР нет промышленного производства, поэтому отходов немного. На комбинате Маяк отходов много, их сливают в бессточное озеро. У французов на их заводах по переработке ОЯТ еще веселее: слаборадиоактивные отходы идут напрямик в океан.
+1
Концентрация углерода-14 была более-менее постоянна в доядерную эру. В современную эпоху это не так — в основном благодаря ядерным испытаниям в атмосфере. Пик радиоуглерода был в 60-х годах, когда его концентрация в атмосфере превышала доядерную вдвое. Затем, когда с ядерными испытаниями стали бороться, активность углерода-14 стала спадать и сейчас она отличается от доядерной процентов на 10. Собственно, получился самый грандиозный в мире кинетический эксперимент с мечеными атомами, показавший, как быстро внесенный в окружающую среду CO2 превращается в биомассу.
Если сжечь РБМК и развеять дым по всему земному шару — то да, наверное, никто ничего не заметит. Только так не получится и локальная концентрация меченого CO2 будет очень большой.
+1
К вопросу утилизации радиоактивных материалов — их не так много образуется. Посмотрите, например, фото — площадка облученной техники после ликвидации Чернобыля. Ее землей присыпать — и получится как средняя подмосковная свалка. Т.е. я к тому, что если облученные материалы просто где-то складывать (да хоть в той же пустыне) — они проблем не создадут и много места не займут.

Проблемы создает отработанное ядерное топливо — его много, и с каждым годом все больше и больше. Его надо хранить очень аккуратно, т.к. греется, а в случае разгерметизации может быть размыто водой и наделает бед. Даже если переработать и остекловать — остеклованная масса должна пролежать под землей сотни лет до снижения активности, а что с ней за эти сотни лет случится — большой вопрос.

Вообще на Земле и без людей дофига радиоактивности — те же урановые руды или ториевые пески. Фетиш атомщиков — возвращать в отходах не больше кюри, чем было выкопано при добыче топлива.
0
Площадка техники в Чернобыле — это фигня в сравнении с самой АЭС, саркофагом, и всем что вокруг нее. Насколько я знаю, сейчас нет проектов что с этим делать, кроме «а давайте построим еще больший саркофаг!».

Проблема ведь не только в количестве. Проблема также и в том, что радиактивные элементы могут накапливаться в биосфере и ее элементах (и в человеке тоже), причем процесс идет медленно, и виден только на больших временных промежутках. Для примера посмотрите, например статистику рака щитовидки в Украине — ситуация с каждым годом становится только хуже. И я боюсь, что к тому моменту когда человечество начнет суетиться, будет уже «поздно пить боржоми».

Надежность всех способов хранения отходов на сегодня — слегка подтвержденная теория (похоже на «гарантированные» сроки хранения лент LTO). Если есть хоть мизерная вероятность того, что возникнет утечка, то рано или поздно авария случится (особенно если мы говорим о сроках в сотни лет).

+1
Почти все, о чем вы говорите не является такой уж большой проблемой.
— КПД растет потихоньку и сам факт низкого КПД не является глобальной проблемой — ничего же не сжигается и не тратится для производства энергии.
— Технологии улавливания солнечной энергии разные и не все требуют редких элементов
— Солнечные электростанции редко используют накопление энергии — они больше предназначены для покрытия дневных пиков потребления, ночью же энергию вырабатывают другие виды станций. Плюс солевые башни в состоянии накопить часть энергии. Ну и «традиционные» электростанции тоже часто используют гидроаккумуляторы.
— Также, не все пустыни пылевые, есть масса каменистых и прочих пустынь, где пыль не является проблемой.
— Транспортировать энергию нужно в любом случае, несколько сот километров не являются проблемой.
— Ну а цена при массовом производстве потихоньку будет падать
+2
Редкоземельные металлы для производства солнечных батарей не нужны совсем. Я зануда, но РЗЭ — это лантаноиды, иттрий и иногда скандий, а не теллур с кадмием. Кстати, в основном солнечные элементы таки по старинке кремниевые, а всякая альтернатива кремнию пока не удовлетворяет либо по КПД, либо по продолжительности жизни под солнышком.
+1
Остается добавить только, что редкоземельных металлов достаточно много.
0
С хранением энергии вопрос как-нибудь решен? Или только днем генерация идет?
0
Да ёе-то и не сильно нужно накапливать — только ночью. Всё остальное время энергия отдаётся прямиком в сеть, где она сразу же и потребляется. Для солнечных панелей, как говориться выше это можно делать при помощи водорода. А для зеркал такой проблемы нет.
+2
Да ёе-то и не сильно нужно накапливать — только ночью

Ну да, я о том и говорю, что на темное время суток энергию хорошо бы куда-то накапливать, хотя бы на вечер, когда потребление тоже немаленькое.
как говориться выше это можно делать при помощи водорода

Да, можно разными способами. Интересно, как решена проблема на этом конкретном объекте.
+1
В-обшем, судя по всем источникам, что я нашел, накоплением энергии станция Agua Caliente не занимается.
+2
Это же Аризона. У них бешенный расход энергии на кондиционирование. Люди жаждут электричества именно когда светит солнце.
Можно вообще ничего не накапливатью Правда таким образом солнечная энергетика не может давать больше определённого процента энергии (разница между дневным и ночным потреблением). Ну так у них рядом большая ГЭС стоит, она может сглаживать пики очень эффективно.
В общем это Аризона, в данных условиях такая конструкция вполне может работать.

PS Сотрудник недавно похвастался. В районе Сан-Франциско жителям домов предлагают поставить батареи на крыши домов. Днём энергия идёт в сеть, ночью из сети. Вроде кредитов заработанных днём хватает на покупку энергии ночью. Лизинговые платежи сильно меньше чем счёт за электричество.
Only those users with full accounts are able to leave comments., please.