Pull to refresh

Comments 88

«Холодненькие денежки. Прямо из морозильника», говорит тайный агент
Я бы заподозрил неладное :/
Стоило наверное забеспокоиться еще раньше, когда эти ребята беспрестанно толдычили о том, что они хотят отмыть деньги с украденых карт и выручку пустить на новые карты…
Не факт, что они беспрестанно толдычили, видео-записи разговоров мы не видели, может они между слов оговорились.
Может быть стоит при этом вместо проведения сделки сообщить о подобных явных нарушителях закона в полицию? Поступили бы они таким образом и никакого дела не было бы.
… Это так «демократично» и так по американски заставить честных людей пойти на преступление …

Простите, а где вы увидели «заставить»? Если ко мне подойдет левый парень и начнет канючить «ну убей человека, ну купи наркотики, ну ограбь бабушку», а я соглашусь, то это ССЗБ и никак иначе. Втерлись в доверие и подтолкнули к преступлению? Меньше доверяй людям и думай собственной головой о последствиях.
Классный способ поднятия раскрываемости. Сам организовал преступление, сам же его и раскрыл…
Организовать преступление и заставить переступить закон — две большие разницы, не так ли?
Организовать преступление и заставить переступить закон — две большие разницы, не так ли?

Простите, а где вы увидели «заставить»?

Не стоит сравнивать продажу битков с убийством. Ну вы такой, а кто-то более слабохарактерный и может испугаться, что если он откажется поменять эти биткоины ему будет грозить расправа от преступников, например.
ну это совсем никуда не годится. дело развалится в суде мгновенно. и скорее будет служебное расследование.
Т.е. если к вам подойдет стремный человек, похожий на преступника, и предложит стукнуть другого человека — согласитесь? Ведь вдруг начнет расправой грозить…
Причем тут соглашусь я или кто-то другой? Дело в том, что это не правильно в принципе, есть люди легко поддающиеся влиянию и не справедливо их сажать на 25 лет за это. И не путайте продажу цифровой валюты с какой-то макрухой)
При чем тут мокруха? Есть законы, которые, в идеале, все обязаны соблюдать. Несоблюдение ведет к определенной мере ответственности. Что не так? Аргумент «дядя-пассажир сказал ехать быстро и не обращать внимания на сплошные» не катит — ответсвтвенность все равно несет принявший решение, а не «советчик».
Одно дело, когда есть подозрение в совершении противоправных действий и органы через подставных сотрудников, что называется, за руку ловят преступника. И немножко друге, когда человеку впервые предлагают этим (безобидным) делом.

Несомненно, закон, как вы сказали, в идеале — один для всех и наказывать надо, но 25 лет… перебор
В других источниках упоминается, что эти двое не просто продавали биткойны, а занимались этим в больших объемах («individuals engaged in high volume Bitcoin activity»).

www.bloomberg.com/news/2014-02-09/miami-bitcoin-arrests-may-be-first-state-prosecution.html

Речь там шла о сделках в десятки тысяч баксов. Это уже наводит на мысли о законности такой деятельности. Может, просто объемы заинтересовали органы. Возможно, кто-то стуканул, что ребята не брезгуют грязными деньгами, но доказать это можно только через подставу. Кстати, ровно такие же методы используются, скажем, при поимке взяточников. Так что ждем продолжения — если ребята чистые и кроме этого случая на них ничего нет, то дело, скорее всего, развалится. Если на них было еще что-то, получат свое. Адвокатов я бы не стал особо слушать — они сильно заинтересованы в результате, так что, понятное дело, будут говорить о кристальной честности своих клиентов.
Боюсь оказаться правым, но в мире не так уж и много людей, которые ни при каких обстоятельствах не согласятся на совершение преступления ни за какие деньги. А при особой комбинации обстоятельств, я боюсь, что таких вообще нет. Но это не значит, что всех, не обладающих стойким характером и железной волей нужно срочно провоцировать на совершение преступления и изолировать от общества. Подавляющее большинство из них никогда не окажется в обстоятельствах, при которых они пойдут на преступление.

Понятно когда изолируют людей, которые совершили или явным образом намеревались совершить преступление. Но когда людей сажают не то что за victimless crime, да еще и за спровоцированное — тут недалеко и до изолирования по результатам психологических тестов.
>> Но это не значит, что всех, не обладающих стойким характером и железной волей нужно срочно провоцировать на совершение преступления и изолировать от общества.

А почему бы и нет, кстати? Если все будут знать, что подобные предложения — с высокой долей вероятности полицейский honeypot, то будут избегать их хотя бы из инстинкта самосохранения. В том числе и те, которые на самом деле были реальные.
Не знаю, как остальные люди «со стойким характером и железной волей», в которые, судя по всему, заочно меня записали, а я стараюсь придерживаться мысли «это не меня заставили, а я согласился» (в стиле «в армии нет слова „потерялось“ — есть слово „проебал“»). Я не говорил, что никогда-никогда не пойду на преступление — я призывал думать, что это даст (как плюсы — просто так же преступления не совершаются, так и минусы вроде тюремного заключения), а вся эта ветка комментариев началась из-за слова «заставить», а не из-за морально-этических принципов.
> Не стоит сравнивать продажу битков

конкретно для помощи ворам

> с убийством

Действительно, это ближе к скупке краденого. Что абсолютно не меняет дела: если подошедший человек скажет «мне срочно нужно сбыть украденную вещь, отдам за полцены» — купите?

> и может испугаться, что если он откажется поменять эти биткоины ему будет грозить расправа от преступников, например

1. А что мешает защититься от этого, обратившись в полицию?

2. Если суд решит, что причиной было именно это, то их оправдают.
Что абсолютно не меняет дела: если подошедший человек скажет «мне срочно нужно сбыть украденную вещь, отдам за полцены» — купите?
За скупку/перепродажу краденных вещей есть статья. Продажи вещей частным лицом за «краденные» деньги в УК вроде бы нет, по крайней мере найти не могу. (Независимо от факта подстрекательства к преступлению со стороны должностного лица)
Википедия:
Money laundering has been criminalized in the United States since the Money Laundering Control Act of 1986. The law, contained at section 1956 of Title 18 of the United States Code, prohibits individuals from engaging in a financial transaction with proceeds that were generated from certain specific crimes, known as «specified unlawful activities» (SUAs)… Merely passing money from one person to another, with the intent to disguise the source, ownership, location or control of the money, has been deemed a financial transaction under the law
Все верно:
with the intent to disguise the source, ownership, location or control of the money
Но по-прежнему не вижу, каким образом это относится к обычному продавцу. Ниже я уже привел пример с продажей шкафа.
Ну вот вопрос в том, можно ли им приписать такой intent или intent to promote the carrying on of specified unlawful activity. Похоже, что «Агенты под прикрытием во время тайно записываемых на видео встреч утверждали, что они планируют использовать Bitcoin, чтобы приобрести еще больше украденных кредитных карт» именно к этому относится.

Сторона сделки не важна, по закону достаточно знать о том, что деньги получены преступным путём:

Whoever, knowing that the property involved in a financial transaction represents the proceeds of some form of unlawful activity, conducts or attempts to conduct such a financial transaction which in fact involves the proceeds of specified unlawful activity
А что если в Ваш магазин придет человек купить не украденную вещь, но за «грязные» деньги? )
Если он прямо скажет вам о том что эти деньги краденные, то логично сообщить в полицию, не так ли? Другое дело если вы не знали о том, что эти деньги краденные, но об этом речи-то не идет.
Цитату из закона я приводил в соседнем треде. Если вы знаете, что деньги грязные, то продажа вполне может быть преступлением — это зависит от ваших намерений.
К какому преступлению толкнули? Они что-то незаконное совершили?

Ничего такого эти парни не совершили. Их просто подставили, незаконно обвинили в совершении преступления, которое они не совершали.
твой случай не в тему, вот в тему:

у тебя есть евро.
с тобой связались люди и говорят, что хотят обменять доллары на евро.
ты меняешь по чуть выгодному для тебя курсу (ты же не мать Тереза, наварить для себя хочешь)
и теперь ты, мля, преступник, потому что люди-КОПЫ так ГОВОРЯТ.
Если при этом было явно сказано, что доллары краденые, то, таки-да, преступник. Отмывание денег — преступление.
>> Начиналось все с малого — один платеж в размере $500 переводился примерно в половину монеты Bitcoin

Совсем такой чуть-чуть выгодный курс, ага
потому что люди-КОПЫ так ГОВОРЯТ.


Агенты под прикрытием во время тайно записываемых на видео встреч
Не совсем так. Скажем вам продают машину и вы ее покупаете.
Все законно? Законно.
Вам продают машину и вы ее покупаете и при этом он вдруг обмолвился что сбил на нем человека (не сказал где и как — а просто обмолвился) — но вы все равно купили.
И вдруг неожиданно вы стали соучастником преступления — вас обвиняют не в том что вы не донесли на человека когда тот обмолвился что сбил, а в том что вы учавствовали в самом преступлении и теперь «отмываете» ему машину.
А потом еще и оказалось что на самом деле этот человек полицейский и он никого не сбивал вовсе а просто хотел вас посадить.
А с чего мне знать что чел говорит правду, а не пытается, скажем, как-то меня запугать, давя на то что он отморозок, поэтому я должен быстро закончить сделку на его условиях и свалить на машине?!
Так вы сообщите в полицию и там проверят. В тему поста лучше бы был пример, где продавец обмолвился о том, что он угнал машину. Сбил — это все-таки не целенаправленное преступление.
И вдруг неожиданно вы стали соучастником преступления — вас обвиняют не в том что вы не донесли на человека когда тот обмолвился что сбил, а в том что вы учавствовали в самом преступлении и теперь «отмываете» ему машину.

Неверно. Отмывание денег — отдельное преступление, а не соучастие в том.
Хрень какая то. Насколько я понимаю это попадает под провокацию преступления, и как только это поднимется в суде — обвиняемые перестанут быть обвиняемыми и пойдут домой.
По законодательству США под вовлечением в ловушку (провокацией преступления) понимается такая правовая ситуация, при которой намерение совершить преступление порождено изобретательными действиями правоохранительных органов и лицами, сотрудничающими с ними на гласной или негласной основе (агентами), но не самим обвиняемым.


Посему есть предположение что таки обвиняемые могут быть не совсем мягкими и пушистыми.
Не пойдут домой. Тут всё по закону. Как то на редите был АМА тред с агентом, который разрабатывает такие операции. Там много нюансов, но принцип в том, что полиция имеет право создавать условие для преступлений, но не имеет права вынуждать совершить преступление.

Они предложили им явно незаконную сделку (так как было озвучено откуда и куда пойдут деньги), но не убеждали/запугивали их совершить продажу.
В данном случае агенты как минимум занимались подстрекательством к совершению преступления. Хотя, конечно, самый гуманный суд в мире их осудит, тут я не сомневаюсь.
Либо люди пошли на преступление, зная о том что это преступление, и тогда добро пожаловать в места столь отдаленные, какие тут вопросы, либо их отпустят домой.
Тут «намерение совершить преступление» — неправильный перевод predisposition. Суд должен решить, пошли бы они на преступление сами, если бы предоставилась аналогичная возможность, или их заставили.
Возможно. Однако в любом случае снимает главный посыл статьи, два невинных ангела, тихо майнили битки, но демоны из 9 круга ФБР их совратили.
Ну а теперь представьте что аналогичный обмен совершается не напрямую, а через биржу например… между 2 участниками…
Используется старая технология, с помощью которой очернили торренты. Мол, там раздается только пиратское и «ворованное».
Теперь принялись за биткоины.
Бред, это один человек из тысячи вполне белых обменов.
Ему не стоило связываться с грязными деньгами, тем более когда ему об этом рассказали.
… а после этого СМИ начинают чрезмерно много внимания уделять этому одному из тысячи обменов. Большинство людей впадёт в заблуждение, что биткоины = отмывание денег = преступление, и когда на биткоины наедут официально, это самое большинство молчаливо отойдёт в сторону, а на разумное меньшинство никто не обратит внимания.
СМИ продают то, что покупают. Если людям сейчас интересно говорить, что Биткоин для криминалов, то они так и продолжат.
Я сейчас почитал свои комментарии в 2011 году по поводу Биткоина, тогда мне тоже было приятно читать как Биткоин упал в очередной раз. Просто потому, что я не изучил технологию и бросился защищать доллар и золото.

Надо всего лишь было изучить…

Так и сегодня люди, не изучают, а читают. Как начнут встречать Bitcoin больше чем раз в сутки, так появится интерес и такие новости уже будут для них глупостью как для нас. СМИ и сменят свою песнь.

Даже по сравнению с прошлым годом количество против/за примерно 50/50, а не как было 75/25
Это так «демократично» и так по американски заставить честных людей пойти на преступление и выдвинуть обвинения, за которые им грозит 25 лет тюремного заключения.


Сразу видно что автор не имел дела с нашей полицией. Они-бы даже ничего не подстраивали, а просто арестовали-бы и посадили по сфабрикованному делу.
Автор из Донецка. Надо кивать на украинских полицейских. Но я думаю что и с ними он не встречался :)
Да, не имел, но знаю о тех проблемах, о которых вы говорите. Цель поста не оправдание нашей правоохранительной системы, а обратить внимание на прицендент абсурда, который происходит отрасли именно в «справедливой» Америке.
Такие цели перед собой может ставить только тот, кто идеализирует США. Я там работа 2 года и могу сказать что там есть свои проблемы. Только вот дело в том, что 99% дурацких проблем, которые у нас здесь есть, в США отсутствуют в принципе. Первое время было даже скучновато жить без них. но когда вернулся в Россию, понял каким я был дураком что не остался там. :(
[gramanazi] У вас в слове прецедент — 2 ошибки. Глаз режет до невозможности. [/gramanazi]
Это еще не прецедент. Если их посадят, тогда да. А пока это «подталкивание к совершению преступления органами правопорядка». т.е. посадить могут тех агентов в итоге.
Если быть совсем точным, то так:

Если по решению суда их признают виновными, то это прецедент, а если нет, то это тоже прецедент :)
1. не понятно почему вы решили что Америка справедливая или не справедливая, или вообще какая то еще? Где то на хабре это константируется, особенно с учетом того что это ИТ сайт? :)
2. не понятно почему вы решили возражать тому что США справедливая, если это вообщем то не нигде заявлялось? Это ИТ сайт. :)
2. не понятно почему вы вообще добавили абзац с измышлениям о типе политической системы Америки, и качестве судебной системы. Это ИТ сайт. :)
Буду на вашем языке разговаривать. Пост прежде всего про Биткоин. Пост прежде всего про Биткоин. Пост прежде всего про Биткоин.
Я понял. И зачем в переводном посте про биткоин добавлена собственная ирония о том что судебная система в США не самая справедливая? Мне немножко интересно? Вроде бы во общем-то черт бы с фактом какая она там, даже черт бы с ним, где это вообще происходит, пост же про биткоины? :)
Интересно, как они подтвердят, что битки принадлежат именно этим людям?
А если в американский автосанон придёт клиент, и заявит, что хочет купить автомобиль за деньги, полученные нечестным путём, то какие меры в отношении него будут приняты, интересно?
Автосалоны в обязательном порядке сообщают обо всех покупках за наличные, свыше 10к$. Ну а дальше уже наверное задача налоговой (и/или полиции), выяснить откуда эти деньги.
Автосалон, как юридическое лицо, принимающее наличные деньги, обязано сообщать «куда надо» о всех крупных и/или подозрительных сделках. Плюс, разумеется, сохранять информацию о личности клиента.

Но первый раз слышу, чтобы эти обязательства действовали по отношению к частным лицам. Если я продаю старый шкаф, и покупатель заявит «во как здорово, я на наркотиках заработал, теперь твой шкаф куплю», то я разве только посмеюсь. Во всяком случае в континентальном праве никаких подобных санкций к частным лицам не предусмотрено.
Если строить точную аналогию с написанным в статье, то будет как-то так:
во как здорово, я на наркотиках заработал, теперь твой шкаф куплю и поставлю в подъезде, чтобы через него наркотики покупателям передавать

Ведь полицейские сказали не только о том, откуда у них деньги, но и как они будут использовать полученные биткоины.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Биткоин тут именно причём, так как полицейские пошли не к продавцам труселей, а к торговцам биткоинами. Это неспроста.
Вопрос исключительно в ликвидности.
Тем не менее, агенты Секретной службы и полиция Майами-Бич четко говорили арестованным, что они хотели купить Bitcoin за наличные деньги, которые якобы были получены после взлома целевой информации о клиентах.

Любопытно. Ведь выходит, ребят арестовали за то, что они продали битки за обычные деньги. Если бы они продали их за заведомо украденные деньги, то наверное можно было бы что-то предъявить, но ведь деньги были лишь якобы украденными, а на деле — обычными. Преступления-то и вовсе нет…
Расширю любопытность ситуёвины: теперь, чтобы что-то продать (пока биткоины) — нужно громко отчетливо несколько раз спрашивать «Чо за деньги? Откуда? Куда тратить собираетесь?»? Абсурдненько как-то. Деньги в сделке не ворованные, биткоины тоже, а срок мокрушный.
Думаю, власти США поняли, что игнорировать или как-то задавить биткоин не получится и теперь начнут в экстренном порядке лишать его анонимности.
Да, копия паспорта, анкетка, «знай своего клиента»… )
1. А подстрекательство — разве не преступление?
2. Но с другой стороны — если человек срывает шапки и поймать его не получается, то почему бы полицаю не пройти мимо этого человека в шапке? Вроде бы это подстрекательство, но с дургой стороны — надо ж как-то его поймать. Почему обязательно надо устраивать засаду и ждать, пока шапку сорвут именно со случайной бабушки (с риском для ее здоровья и психики)?

Выходит довольно сложный вопрос, навскидку и не определить границу дозволенного уровня подстрекательства.

А если смотреть глобально, то вообще можно до маразма дойти. Например, любое преступление — следствие каких-то событий, возникших до него, следовательно люди, являвшиеся учасниками этих событий являются косвенными подстрекателями. Производство автомобилей — это подстрекательство к дтп, выращивание табака — подстрекательство к курению и тд.

поэтому наверняка должны быть какие-то нормы, которые этот момент регулируют.
Вот именно, что эти ребята не срывали шапки, их нашли в обычном каталоге трейдеров, а не на кардерском форуме. Они согласились лично встретиться, на что бы никогда не пошел киберпреступник, т.к. любые операции можно совершить онлайн.
Как можно расплатиться наличными онлайн? В каталоге брали не первых попавшихся, а тех, кто продает много — я выше дал ссылку. Десятки тысяч налом в обход банков и систем отслеживания крупных сумм — это да, уже далеко не шапки тырить. Подозреваю, что даже без упоминания незаконного происхождения нала у ребят были бы проблемы.
Денежный перевод можно получить, например WU
Они тоже бодренько отрапортуют переводы на большие суммы — выше уже про автодилеров обсудили. Так что только нал из рук в руки. Кроме того, переводить через WU десятки тысяч незнакомому человеку — не самая хорошая идея.
Согласно УК РФ:

Статья 32. Понятие соучастия в преступлении
Соучастием в преступлении признается умышленное совместное участие двух или более лиц в совершении умышленного преступления.

Статья 33. Виды соучастников преступления
1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.

4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.

Так что, навскидку, действия агентов подпадают сразу под две категории: «подстрекатель» и «пособник».

Также любопытно положение ст. 34 УК РФ:
5. В случае недоведения исполнителем преступления до конца по не зависящим от него обстоятельствам остальные соучастники несут уголовную ответственность за приготовление к преступлению или покушение на преступление. За приготовление к преступлению несет уголовную ответственность также лицо, которому по не зависящим от него обстоятельствам не удалось склонить других лиц к совершению преступления.

В данном случае преступление до конца не доведено (деньги не «отмыты»), так что агенты должны нести ответственность за приготовление или покушение. Любопытно, что, если бы обвиняемые в данном случае отказались «отмывать» деньги — то агенты все равно подлежали бы уголовной ответственности за приготовление к преступлению. Ну, это если судить по законам РФ. Как у них там, в Америке, я не знаю.
Ну, прекрасно. А что о действиях американских агентов говорят американские законы? :)
Это вполне нормально — они не могут только заставлять.
Предлагать могут что угодно, если согласился то не повезло.
Неправда. У агентов не было умысла отмыть деньги, у них вообще не было грязных денег.
Так же в их действиях не было «уговора, подкупа, угрозы». Ту опять все чисто.
Провокация конечно была, но вот именно к провокации в разных странах относятся по разному. Тут такой тонкий нюанс.
Вот интересный вопрос, если арестованные встанут в позу, что не верили словам
подстрекателей, считая что те пытаются поднять свой вес путем вранья?

И делают это чтобы уменьшить обменный курс? =)
Еще можно говорить, что они, как сознательные граждане, подстрекали этих людей к совершению сделки, исключительно с целью чтобы потом их сдать. Но оказалось, что эти люди сами копы-подстрекатели и сдали их первыми.

Если смотреть через такую призму, то получается интересный парадокс — прав тот, кто первым настучал. Если бы ребята первыми добежали до милиции и сдали их, то у копов было бы много проблем, начиная с того откуда у них нал в таком количестве.
Такие операции не проводятся без согласования с начальством и всеми формальными процедурами.
Теоретически, «с другой стороны» могли быть такие же копы, которые точно так же прошли все процедуры.
у копов было бы много проблем, начиная с того откуда у них нал в таком количестве.

Не было бы, потому что всё было согласовано, а нал выдан на эту операцию.
Вспоминается недавняя история, между ФСБ и МВД )
Причем с начальством тоже все было согласовано с обоих сторон, да…
izvestia.ru/news/565950

>> Начиналось все с малого — один платеж в размере $500 переводился примерно в половину монеты Bitcoin — а в конце концов фигуранты дела добрались до суммы в $30,000.

Т.е. чуваки заведомо ворованные деньги скупали как минимум вдвое дороже их рыночной цены. Отмывание очевидно.
Вы же не знаете какой тогда был курс.
Sign up to leave a comment.

Articles

Change theme settings