Comments 174
Вопрос по поводу цен.
Допустим если заказал сайт у студента, не у дизайн-компании, то как по сайту определить сколько полагается студенту? )
Ведь контара которая заказывает сайт в этом практически не понимает и сайт хочет «неза$200», а студент-то может оказаться и гением!
Допустим если заказал сайт у студента, не у дизайн-компании, то как по сайту определить сколько полагается студенту? )
Ведь контара которая заказывает сайт в этом практически не понимает и сайт хочет «неза$200», а студент-то может оказаться и гением!
Может, конечно, в теории. На практике же то, что бывает редко бывает редко, а гениев быстро разбирают студии ;-) Причем студии крупнее и моей в том числе.
студенты-гении часто фрилансят не по тому, что не могут найти хорошую работу в студии, а по тому, что банально нету времени на сидение в оффисе
Скорее, нет желания сидеть в оффисе и работать на новиковых, лебедевых, ашмановых и прочих дядек. ;-)
Гения редко купишь за деньги, гению нужно давать пищу для ума, чтобы ему было интересно. Как только гению наскучит делать очередное "калдырство через костыли с подпорками" за деньги, потому что "то на чем мы пишем - полная лажа, а не фреймворк, его нужно полностью переделать", ваш гений помашет ручкой работодателю. Единственный путь сохранить гения - дать ему возможность переделать ваши наработки так, как он считает правильным. В конце-концов, ведь гений работает с кодом, а не работодатель ;-)
Гения редко купишь за деньги, гению нужно давать пищу для ума, чтобы ему было интересно. Как только гению наскучит делать очередное "калдырство через костыли с подпорками" за деньги, потому что "то на чем мы пишем - полная лажа, а не фреймворк, его нужно полностью переделать", ваш гений помашет ручкой работодателю. Единственный путь сохранить гения - дать ему возможность переделать ваши наработки так, как он считает правильным. В конце-концов, ведь гений работает с кодом, а не работодатель ;-)
Ага, в с клиентом работодатель.
если говорить о программистах, то идеальный вариант "гения" для компании - рабочая лошадка, которая будет быстро и качественно, убивая свое здоровье, ночами на автомате прогать по ТЗ, без лишнего креатива. Знаю много примеров ребят, закончивших с отличием университеты, которых эксплуатируют за смешные деньги. В компании должно быть 2-3 человека - лидера, с амбициями и стремлением к власти, а остальные - такая вот рабочая сила.
а он может и потом помахать и на серединке бросить, а вы останетесь один на один с недоделаным неизвестным фреймворком)))
я поддерживаю гениев, но все-таки есть те кто считает себя таковыми, а есть настоящие, и распознать их не так просто :)
я поддерживаю гениев, но все-таки есть те кто считает себя таковыми, а есть настоящие, и распознать их не так просто :)
Гении бизнесу нафиг не нужны. Бизнесу нужны надежные, предсказуемые, поддерживаемые решения.
Это я так, к слову :)
Это я так, к слову :)
Что же это за мудохабра такая, что на первой странице пишут всякую ху*ню типа «подскажите, как стать счастливым, а то я сам не могу них*я сделать, ну скажите, куда надо подойти, и на какую кнопку мне нажать, чтобы наконец оно привалило»!
А нормальные пацаны имеют оху*нную вакансию, а предложить ее не могут, потому-что карма у них ху*вая стала от того, что пару раз с бодуна что-то откомментировал.
А нормальные пацаны имеют оху*нную вакансию, а предложить ее не могут, потому-что карма у них ху*вая стала от того, что пару раз с бодуна что-то откомментировал.
мне кажется, что фрилансер сам назначает цену. если она вам кажется слишком большой, то можете отказаться. студентов-то много, а рисковать никто не заставляет
Решать сколько тратить на сайт клиенту, а не тебе.
Твоё дело показать и объяснить заказчику что он получит за эти деньги.
Твоё дело показать и объяснить заказчику что он получит за эти деньги.
Понимаешь, иногда хочется предложить клиенту действительно хороший, качественный сервис... Я там написал, что не ВПАРИТЬ не ЗАРАБОТАТЬ на клиенте, а именно, как ему объяснит, что качественный сложный проект нельзя сделать за 200 долларов
Если ты сам не можешь объяснить чем отличается твой продукт за 10000 долларов от продукта Васи за 100, то твоему заказчику явно лучше обратиться к кому нибудь другому.
+100 ))
Твой ответ - вообще единственное, что можно оставить здесь! Супер.
Не факт. Объяснить "вообще" и объяснить конкретному заказчику - это же разные вещи. Есть масса спецов в разных областях, которые могут объяснить, чем их продукты/услуги отличаются и почему столько стоят - но не могут объяснить это такими словами, которые бы _убедили_ заказчика. Другими словами, они хорошие спецы в своей области, но плохие продавцы. Так что ж теперь, обращаться только к хорошим продавцам?
Если сравнивать сйаты за $3000 и $200, схожие по функциям, то лучше показать еще парочку примеров с намного более высокой стоимостью известных брендов. Должно подействовать, ИМХО.
Я пришел к такому выводу: если быстро объяснить не удается, а гражданин очень хочет за $200 отправлять такого гражданина навстречу его голубой мечте. Можно даже телефон самой дерьмовой говноконторы подкинуть.
Почему я так думаю:
1. Издержки на обучение такого заказчика (если подвижек нет в течение часа) очень высоки, а риск того, что он уйдет к тем, кто не за $200, так за $300, велик.
2. Даже если такого упрямого получается убедить, он будет очень сильно трахать мозг. Он будет стараться отжать студию буквально на всем, ведь для него "очень дорого вышло". Такой заказчик не будет ценить труд студии.
Почему я так думаю:
1. Издержки на обучение такого заказчика (если подвижек нет в течение часа) очень высоки, а риск того, что он уйдет к тем, кто не за $200, так за $300, велик.
2. Даже если такого упрямого получается убедить, он будет очень сильно трахать мозг. Он будет стараться отжать студию буквально на всем, ведь для него "очень дорого вышло". Такой заказчик не будет ценить труд студии.
я вот солидарен. Пусть делают вообще при помощи народовских конструкторов сайты... вообще задешево же...
Это очень по-российски получается: пусть заказчик придёт, выложит деньги (сколько скажут) и, начиная с этого момента, будет непрерывно восхищаться профессионализмом исполнителя и результатами его труда. Если оговорить все детали в смете и не отступать от неё - никакое мозготраханье не должно сбивать исполнителя, дорожащего своей репутацией.
Когда приходит в автосалон выкладывает. Ну или уходит пешком.
Все детали в смете не оговоришь. В любом проекте в каждой строчке тз есть вероятность напороться на неопределенность реализации.
в «нашей» смете оговаривается практически все, во всяком случае ни одного судебного дела мы не проиграли. Но когда в анкете есть все пункты элементов сайта (хлебные крошки, навигация, опросник, 3-х уровневое всплывающее меню и еще туева хуча элементов) заказчик не моргнув и глазом отмечает все пункты — он ведь заплатил за это, значит по полной! Он не въезжает, что единственная новость за всю жизнь сайта там будет одна — наш сайт открылся давно; хлебные крошки ему нафиг не нужны, т.к. на сайте будет всего 2 уровня меню (больше то и не надо), хотя он выберет 3 уровня (на всякий случай), т.к. в анкете есть 1, 2 и 3 уровня, но больше то лучше! Не зря же блин платил.
Так вот, эта анкета попадает мне, а я потом собираю свой мозг по кусочкам вский раз пытаясь сделать макет на основе этого г*вна. Конечно я могу сделать «правильный» сайт и радоваться что не выпустил в ввв очередную хрень, но потом когда будут предъявы по любым причинам лишь бы вернуть бабки и юристы начнут копаться в доках крайним окажусь я. Мне это надо? Нет не надо.
Я согласен с Novikov'ым — клиенту надо растолковать, но не запариваться.
Не надо и не каких хитрых брифов и сметы, а потом говорить «вы сами все выбрали и отметили». Отвез тачку в автосолон — приходи и забирай молча коль все работает как надо. И не учи отца ***ться — «сюда больше красного, сюда больше синиго, ах не креативный вы человек! А я хочу больше творческой мысли...»
Простите — наболело.
Так вот, эта анкета попадает мне, а я потом собираю свой мозг по кусочкам вский раз пытаясь сделать макет на основе этого г*вна. Конечно я могу сделать «правильный» сайт и радоваться что не выпустил в ввв очередную хрень, но потом когда будут предъявы по любым причинам лишь бы вернуть бабки и юристы начнут копаться в доках крайним окажусь я. Мне это надо? Нет не надо.
Я согласен с Novikov'ым — клиенту надо растолковать, но не запариваться.
Не надо и не каких хитрых брифов и сметы, а потом говорить «вы сами все выбрали и отметили». Отвез тачку в автосолон — приходи и забирай молча коль все работает как надо. И не учи отца ***ться — «сюда больше красного, сюда больше синиго, ах не креативный вы человек! А я хочу больше творческой мысли...»
Простите — наболело.
есть существенная разница между "кумарить исполнителя, чтоб морально оттянуться на ком-то" и "указывать на недоработки, чтобы получить продукт, приносящий удовольствие обеим сторонам"
Согласен с Алексеем, но если всё же жадность толкает на неблаговидные поступки в погоне за вожделенными деньгами, то рискну предложить вариант сказки "Как солдат кашу из топора варил" или привести сведения о цене на обучение дизайнера, программиста, верстальщика, SEO-оптимизатора и т.д.
Мне кажется, что если заказчик просит мега-сайт за 200 долларов, то он не «в теме».
Не в курсе цен на сайты. Не современный. Он не выдерживает конкуренцию с теми кто «в теме».
Поэтому получив сайт за 200 долларов и поставив его — он либо поймет, что для его дел/безнеса не нужен крутой/хороший/продуманный сайт, либо постардает от незнания.
Если он думает, что современные технологии к нему никак не относятся — он про*бет свой бизнес.
Будь то магазин лампочек или супермаркет.
Надеюсь мысль выразил понятно =Р )
Не в курсе цен на сайты. Не современный. Он не выдерживает конкуренцию с теми кто «в теме».
Поэтому получив сайт за 200 долларов и поставив его — он либо поймет, что для его дел/безнеса не нужен крутой/хороший/продуманный сайт, либо постардает от незнания.
Если он думает, что современные технологии к нему никак не относятся — он про*бет свой бизнес.
Будь то магазин лампочек или супермаркет.
Надеюсь мысль выразил понятно =Р )
Если клиент не знает цель создания сайта и не знает об этом вообще ничего то он за эти 300 баксов тебя будет ещё учить делать дизайн, не представляя при этом даже что такое композиция. А если клиент сам представляет цели, необходимость создания сайта и то какие задачи он будет решать он платит и 2 и 4 и 6 и более тысяч $ в зависимости от предлагаемого решения. C клиентом надо обсуждать задачи которые должен решать сайт в привязке к специфике его бизнеса. Дешёвые сайты заказчики делают для себя, а качественные сайты делают для того чтобы он решал задачи необходимые для бизнеса.
Вы ведь представляете себе график экспоненты? С помощью этого графика описывается большинство процессов происходящих на земле.
Теперь подумайте, если нарисовать график зависимости результата от вложенных в проект денег, каким он получится?
Если вы нарисуете этот график и подумаете, а в чем, собственно говоря, надо убеждать клиента, то, возможно, придете к мысли, что убеждать надо не в том, что цена такая большая, а убеждать надо в том, что ему нужны те самые пара процентов различия между сайтом за 300 долларов и 2 тысячи.
Теперь подумайте, если нарисовать график зависимости результата от вложенных в проект денег, каким он получится?
Если вы нарисуете этот график и подумаете, а в чем, собственно говоря, надо убеждать клиента, то, возможно, придете к мысли, что убеждать надо не в том, что цена такая большая, а убеждать надо в том, что ему нужны те самые пара процентов различия между сайтом за 300 долларов и 2 тысячи.
исправьте, Ватсон. "пара сотен процентов"
А покажите-ка мне эти пары сотен процентов? :)
Проблема в том, что даже если где-то они и есть, то зачастую студия просто не умеет или не может показать их клиенту. И в большинстве это вовсе не проблема клиента. Рынок веб-строительства просто наводнен и затоплен говноконторами, которые требуют тысячи баксов за свои говнотворения.
Проблема в том, что даже если где-то они и есть, то зачастую студия просто не умеет или не может показать их клиенту. И в большинстве это вовсе не проблема клиента. Рынок веб-строительства просто наводнен и затоплен говноконторами, которые требуют тысячи баксов за свои говнотворения.
ну допустим открываете один файл и говорите: это - $300, и плюс пара тысяч, которые вы заплатите своему программеру чтобы он одел противогаз и стал разбираться:
а другое дело, ты ему показываешь проект, где отличие в коде от предыдущего заметит даже непрограммист :)
#!/usr/bin/perl
$_='
$q ="\ 47"; wh
ile ($ ;=
$z += .5 ){
%c= $r=0;$/ ="";whi le(2
0+ $z>($;+=.05)){$c{int$ _+ 2
6+ 2*($ r+= .0 2) *
s in$ ;}{1 -$_
+1 0+ int $r*c o s
$ ;} =1for(0. .1) }$
t =r ever se;$ /. =`
c le ar `. " #!
/ usr /bi n/ pe
rl \n\ $_ =$q \n" ;
fo r$y (1..20){$c{$_} {
$ y }? $ /.=chop$t :
($/ . =" \4
0") for(0. .53) ;
$/. ="\n"}pri nt"$/$ q;
s; ". chr(9 2)."s;;g;eval\n "}
а другое дело, ты ему показываешь проект, где отличие в коде от предыдущего заметит даже непрограммист :)
/**
* Получение списка файлов
*
* @param string $path удаленная директория
* @return array список файлов
*/
public function getList($path="/") {
/**
* Проверяем, подключены ли мы
*/
if(!$this->connected){
$this->raiseErrors(array(array(
'name'=>'Ошибка доступа',
'description'=>'Нет открытых подключений'
)));
}
/**
* Попытка получения списка файлов
*/
$listTry=ftp_nlist($this->resFtp,$path) or $this->raiseErrors(array(array(
'name'=>'Ошибка получения списка файлов',
'description'=>'Не удалось получить список файлов для '.$path
)));
if($listTry) {
$this->logEvent('Список файлов для '.$path.' успешно получен');
return $listTry;
}
}
Забавная хрень.
Однако на месте покупателя веб-сайта я бы сбежал от продавца, который мне показывает код. :)
Однако на месте покупателя веб-сайта я бы сбежал от продавца, который мне показывает код. :)
А можно поинтересоваться, зачем комментировать код заказчику? Или это из разряда "Закажите у нас сайт и учебник по PHP вы получаете совсем бесплатно..."
а это о поддержке кода )
Расскажу, зачем комментировать код заказчику. Когда заказчику потребуется внести изменения, дополнения или багфиксы, хороший код и комментарии помогут сэкономить время, деньги, силы и нервы.
Поэтому отдавать заказчику код с комментариями хорошо и правильно.
Поэтому отдавать заказчику код с комментариями хорошо и правильно.
У меня наверное просто панацея по поводу того, что все могут украсть, могут украсть мои идеи, мою работу, конце в концов мой код...Именно поэтому для меня комментирование кода - редкость. Хотя для себя любимого чтобы гдето что то не забыть в процессе работы комменты конечно же оставляю.
у вас есть такие уникальные разработки?
запатентуйте. зашифруйте, если не хотите, чтобы их сперли.
а кому действительно нужна у вас что-то украть - отстуствие комментариев явно не будет мешать.
запатентуйте. зашифруйте, если не хотите, чтобы их сперли.
а кому действительно нужна у вас что-то украть - отстуствие комментариев явно не будет мешать.
не панацея, а паранойя
Ага, паранойя, публикуйте свои работы под свободными лицензиями, тогда не украдут.
А что у Вас в коде какой-то гениальный код? Какие-то малоизвестные алгоритмы, которые могут украсть?
А что у Вас в коде какой-то гениальный код? Какие-то малоизвестные алгоритмы, которые могут украсть?
В любом более-менее нормальном учебнике по программированию (неважно какой язык) можно найти фразу - "хороший программист ВСЕГДА комментирует свой код".
Видимо, товарищ просто стесняется показать свою писанину или банально пытается замаскировать чужой код.
Видимо, товарищ просто стесняется показать свою писанину или банально пытается замаскировать чужой код.
Для хорошего кода комментарии излишни. Вот документация на API, структуру и взаимодействие - действительно нужная вещь. Наглядный пример - mootools - в коде ни строчки комментов.
Я не согласен на счет излишества.
Это ведь очень удобно.
Взять например тот же javadoc - можно просто комментировать код, а потом с его помощью генерировать документацию.
Это ведь очень удобно.
Взять например тот же javadoc - можно просто комментировать код, а потом с его помощью генерировать документацию.
Комменты вырезают для создания pack-версии, т.о. добиваются уменьшения размера файла путем удаления комментариев, лишних пробелов и т.п. Это особенно актуально для js-библиотек.
если мы, конечно, говори о реальной стоиости, а не о заниженной стоимости хорошего сайта (за 300 продали то, что стоит тысячу) и завышенного среднего (за 2000 продали то, что выше 1000 не стоит)
Объяснить заказчику, что он получает за эти деньги, перечень необходимых работ, гарантии компании о стабильности работы сайта, последующее возможное сопровождение выполненного продукта, показать портфолио. С компаниями обычно заключаются договора, обязательства сторон отображаются на бумаге, что само по себе является гарантией выполненного вовремя и качественно проекта.
Начинающий студент может и делает дешево, но я уверен, что продукт не будет работать так же стабильно, как разработанный и оттестированный продукт уважающей себя компании.
В случае с продвинутыми студентами, да, они делают дешевле, но все равно есть различного рода риски. Цена же будет уже не 200$, а выше. Такие люди уже имеют портфолио, и умеют ценить себя.
Начинающий студент может и делает дешево, но я уверен, что продукт не будет работать так же стабильно, как разработанный и оттестированный продукт уважающей себя компании.
В случае с продвинутыми студентами, да, они делают дешевле, но все равно есть различного рода риски. Цена же будет уже не 200$, а выше. Такие люди уже имеют портфолио, и умеют ценить себя.
Необходимо услышать - что именно нужно Заказчику.
Предложу такую схему
1. Если Заказчику нужен сайт "чтобы было как у всех, у соседнего офиса и тд.", пусть даже "с перламутровыми пуговицами" - то есть как Товар -
знайте - отношение Заказчика и будет как к товару.
То есть Вашу квалификацию как специалиста "интеллектуального труда" - он не намерен оценивать!
2. Если Заказчику нужен Инструмент для реализации бизнес-идей или организации бизнес-процессов - (очевидно, к своей идее он относится с уважением и желает получить результат "не как у всех") - ему необходимо получить подтверждение Вашей квалификации именно в этой области (Портфолио) - он намерен оценивать Ваш интеллектуальный труд.
3. Если Заказчик ищет решение, которого еще не использует в своем бизнесе - это самый лучший вариант для долгосрочного сотрудничества, к опыту (п.2) прибавляется консалтинг (создание идеи).
И Интерес, и Прибыль, и Референс.
Подходит ?
Предложу такую схему
1. Если Заказчику нужен сайт "чтобы было как у всех, у соседнего офиса и тд.", пусть даже "с перламутровыми пуговицами" - то есть как Товар -
знайте - отношение Заказчика и будет как к товару.
То есть Вашу квалификацию как специалиста "интеллектуального труда" - он не намерен оценивать!
2. Если Заказчику нужен Инструмент для реализации бизнес-идей или организации бизнес-процессов - (очевидно, к своей идее он относится с уважением и желает получить результат "не как у всех") - ему необходимо получить подтверждение Вашей квалификации именно в этой области (Портфолио) - он намерен оценивать Ваш интеллектуальный труд.
3. Если Заказчик ищет решение, которого еще не использует в своем бизнесе - это самый лучший вариант для долгосрочного сотрудничества, к опыту (п.2) прибавляется консалтинг (создание идеи).
И Интерес, и Прибыль, и Референс.
Подходит ?
Вопрос об убеждении должен сниматься, когда у вас есть смета.
дело в том, что говнозаказы "а давайте вы нам сделаете подробную смету, а мы подумаем" - это имхо уместно только когда ты совсем на нуле. потому что составлению сметы предшествуют несколько стадий разработки ПО - определение проблемы, выработка требований, составление ТЗ (см. например Совершенный код). и этой работой - выработкой определения проблемы и т.д. - тоже занимаются специалисты, которым нужно платить деньги. а брать из воздуха деньги, когда 10 клиентов получили халявное ТЗ со сметой и удрали, очень сложно.
поэтому есть разные хитрые подходы, от упрощения данной проблемы с помощь подхода "коробочных решений", до нанимания НАСТОЯЩИХ менеджеров, с которых срывается лишь 1% жирных рыб, а такая вот мелкая треска вроде "сделай мне сайт за 300 рублей" сама бросает трубку, когда им задают пару вопросов в стиле "а какие цели у вашего сайта, на ваш взглял"
поэтому есть разные хитрые подходы, от упрощения данной проблемы с помощь подхода "коробочных решений", до нанимания НАСТОЯЩИХ менеджеров, с которых срывается лишь 1% жирных рыб, а такая вот мелкая треска вроде "сделай мне сайт за 300 рублей" сама бросает трубку, когда им задают пару вопросов в стиле "а какие цели у вашего сайта, на ваш взглял"
вот честно скажу, не вижу, как это можно сообщить заказчику стоимостть проекта, не проводя анализа задачи вообще.
можно, конечно, эмпирически и статистически, типа, в прошлом году *похожую* задачу решали за 5 штук баксов,
но это только для однотипных задач.
можно, конечно, эмпирически и статистически, типа, в прошлом году *похожую* задачу решали за 5 штук баксов,
но это только для однотипных задач.
а для этого и составляется договор, в котором один из этапов - составление ТЗ. подписывается договор, проплачивается составление ТЗ, составляется ТЗ и определяется окончательная стоимость. если клиент не доволен - договор расторгается на этой стадии. все в выигрыше - у вас оплачено затраченное на составление ТЗ время, у клиента профессионально составленный документ, с которым можно прийти в другую студию.
+1. Из своей практики:
- "На этапе ТЗ вы не привязаны к нам, как к разработчику и потом вполне можете уйти к конкуренту"
У клиента округляются глаза, легкий шок:
- "И вы не боитесь этого?"
- "Чего "этого"? Мы же свою работу сделали. Если вы потом уйдете к другим, значит мы работали плохо. Так нам и надо".
Клиент понимает, что его не только не на.....ют, но и дают гарантию безопасности. После этого на вас смотрит уже другим взглядом, а все остальные предложения конкурентов подвергает сомнению.
- "На этапе ТЗ вы не привязаны к нам, как к разработчику и потом вполне можете уйти к конкуренту"
У клиента округляются глаза, легкий шок:
- "И вы не боитесь этого?"
- "Чего "этого"? Мы же свою работу сделали. Если вы потом уйдете к другим, значит мы работали плохо. Так нам и надо".
Клиент понимает, что его не только не на.....ют, но и дают гарантию безопасности. После этого на вас смотрит уже другим взглядом, а все остальные предложения конкурентов подвергает сомнению.
+1 за пример. спасибо.
Но само ТЗ ведь оплачивается? И предоплата берется? И оговаривается невозвращаемая часть?
ТЗ не является ценностью для клиента. Соответсвенно требовать деньги за ТЗ без реализации проекта - некорректно.
Безусловно оплачивается. И вообще делается по отдельному договору. Мы с тобой уже разговаривали на эту тему в аське. Помнишь? Кстати, до сих пор благодарен за рекомендации по прототипированию. :)
Всегда рад помочь коллегам :)
Может стоит отдельный топик запостить о прототипировани? Я думаю многим было бы интересно
Одного топика будет недостаточно. Поищите в поисковиках, информации по этой теме сейчас становится все больше.
Можно пару самых интересных ссылок? Если не затруднит
Самых интересных - это сложно, но вот пару отправных точек:
Статья Юрия Шиляева и Юрия Ветрова. Почитайте их блоги, походите по ссылкам.
Статья Юрия Шиляева и Юрия Ветрова. Почитайте их блоги, походите по ссылкам.
примерную стоимость проекта, конечно, называют. но любая работа - тот же анализ задачи - это N часов работы, допустим, программиста-аналитика и M часов архитектора, и L часов менеджера, значит как минимум нужно взять [N*(ставку программиста-аналитика) + ...] * проценты на фирму (аренда, связь, и т.д.)
это очень грубое приближение. очень.
это очень грубое приближение. очень.
я в курсе, что составление ТЗ это тоже работа.
но могу предположить, что это можно списать на накладные расходы.
впрочем, это уже детали.
но могу предположить, что это можно списать на накладные расходы.
впрочем, это уже детали.
Фигасе "накладные расходы". Это которые занимают до 30% стоимости проекта можно считать накладными? Посмотрите на строительную отрасль, вас с таким подходом засмеют. "Проектирование" - отдельная статья расходов на архитектора. "Осмечивание" - ещё одна статья расходов. Знаю не понаслышке, у меня отец в строительном бизнесе и мы с ним часто "обмениваемся опытом".
мы считаем согласно модулям сайта (речь о коде). практически любой сайт можно разобрать н элементам: каталог, лента, форма с лентой, лента с голосовалкой, рубрикатор, каталог с редактируемыми полями, подписка, рассылка, поиск и т.п. условно говоря любой поиск стоит 3000 рублей. сколько модулей такая и цена. а потом детальное ТЗ, проектирование, сценарии. по хожу обсуждения если первичный опрос проведен грамотно колебания цены редко больше 10%.
если же сайт очень необычный я рисую примерную структуру БД и считаю: таблица 2х, справочник 1х, связь м2м 1х, каждый отчет более чем с двух таблиц 2х. х берется например в 2000 рублей. получается цена.
если же сайт очень необычный я рисую примерную структуру БД и считаю: таблица 2х, справочник 1х, связь м2м 1х, каждый отчет более чем с двух таблиц 2х. х берется например в 2000 рублей. получается цена.
Я считаю, что бессмысленно объяснять несеръезному клиенту серъезность ваших намерений. Серъезные клиенты знают, что им нужен качественный сайт, а несеръезные будут довольны и примитивным отстоем за 200 баксов - они его и получат. И все довольны.
UFO just landed and posted this here
объясните покупателю, что сайт за 2к баксов более привлекателен для клиентов, гораздо более привлекателен, чем сайт за 200 баксов, сайт - лицо фирмы в интернете, если компания желеет на своем лице (имидже) то это фуфло, а не компания.
ну в общих чертах, думай что хочет именно покупатель, все зависит от конкретного случая
ну в общих чертах, думай что хочет именно покупатель, все зависит от конкретного случая
Однажды такой смешарик заявил: "Я чтобы эти деньги заработать месяц работаю, а вы там, может, за три дня этот сайт сделаете". :)))
А что, именно так и может быть на самом деле.
кто на кого учился... как говорится =)
Гы-гы-гы. Вы ему рассказали бы, что Билл Гейтс в день миллионы делает, так пусть он его попросить винду продать за 100 рублей :)
врядли этот сайт за 2000 (которые он зарабатывает месяц) сделает один человек за 3 дня и получит за это все эти деньги
и врядли заказчик этого не понимает. он же не совсем тупой?
и врядли заказчик этого не понимает. он же не совсем тупой?
В том-то и дело, что там был полуклинический случай. Даже habitus специфический. Не удивлюсь, если в анамнезе черепно-мозговые травмы.
ну, всякое, конечно, бывает :)
просто, думаю, что часто клиенты этого просто не понимают, и думают, что сделать сайт очень просто.
как у меня когда-то давно была начальница тетка лет 70-ти, она думала, что раз я владею компом, значит я подошла к нему, и у меня там сразу все случилось. могда прийти через 5 минут после "выдачи задания" при том что комп был выключен, а включался и загружался минуты 3, и наехать, что я еще не набила в ворде пару листов А4 её каракулей, типа ты же говоришь что хорошо с компьютером..
но сейчас таких людей все меньше и меньше, чаще они (клиенты) просто не понимают и им можно объяснить
просто, думаю, что часто клиенты этого просто не понимают, и думают, что сделать сайт очень просто.
как у меня когда-то давно была начальница тетка лет 70-ти, она думала, что раз я владею компом, значит я подошла к нему, и у меня там сразу все случилось. могда прийти через 5 минут после "выдачи задания" при том что комп был выключен, а включался и загружался минуты 3, и наехать, что я еще не набила в ворде пару листов А4 её каракулей, типа ты же говоришь что хорошо с компьютером..
но сейчас таких людей все меньше и меньше, чаще они (клиенты) просто не понимают и им можно объяснить
vs. 
Если чесно, на протяжении моей практики подобных клиентов было немало. Кое-кто сбивал цену после утверждения тз и стоимости работ, кое-кто требовал деньги назад после разработки сайта потому что "наш знакомый делает такое за 100 у.е.". Бывали всякие. :)
Со временем я сделал для себя хороший вывод: с "мелкими" заказами опытным дизайнерам/веб-разработчикам не следует связываться в принципе. И речь идёт вовсе не об объёмах работы, а о сложности и уровне исполнения проекта. Если же заказчик достаточно крут и амбициозен, нетрудно убедить его в том, что хороший сайт стоит больших денег, указав на примеры известных компаний, которые почему-то не экономят на своём имидже в Интернете. :)
Со временем я сделал для себя хороший вывод: с "мелкими" заказами опытным дизайнерам/веб-разработчикам не следует связываться в принципе. И речь идёт вовсе не об объёмах работы, а о сложности и уровне исполнения проекта. Если же заказчик достаточно крут и амбициозен, нетрудно убедить его в том, что хороший сайт стоит больших денег, указав на примеры известных компаний, которые почему-то не экономят на своём имидже в Интернете. :)
Мне кажется, что как минимум клиенту нужно объяснить, такие пункты:
1. Если он хочет, чтобы его сайт не был копией (дешёвой подделкой, безликим клоном и т.д. и т.п.), то здесь требуется работа дизайнера, а так как дизайнер - это не промоутер или расклейщик объявлений, то его время стоит несколько дороже.
2. Сервис. Не всякий студент, фрилансер и небольшая конторка могут обеспечить постоянный контакт и взаимодействие. Да, бывают и они ответственными, но по большей части это не так. Серьёзная студия в любой момент может организовать встречу с заказчиком, показать наработки, обсудить дальнейшие планы за чашечкой хорошео кофе. Согласитесь, очень многих студентов, как случается, не всегда можно выцепить, то на телефон не отвечают, то сессия началась, то у небольшой конторки сломался факс, и куча других неприятностей.
3. Серьёзная контора ведёт, как правило, долгосрочную качественную поддержку. Фрилансер может сделать и пропасть (я не обобщаю, но такое с фрилансерами более вероятно).
4. Бывают, конечно, гении, но, согласитесь, далеко не все люди могут сочетать в себе таланты дизайнера, верстальщика, программиста и продвиженца. В студии же за каждый этап разработки отвечает специалист в своей области. Как следствие, цена повышается из-за оплаты труда каждого специалиста, но зато на выходе большие гарантии качества, меньшие риски.
1. Если он хочет, чтобы его сайт не был копией (дешёвой подделкой, безликим клоном и т.д. и т.п.), то здесь требуется работа дизайнера, а так как дизайнер - это не промоутер или расклейщик объявлений, то его время стоит несколько дороже.
2. Сервис. Не всякий студент, фрилансер и небольшая конторка могут обеспечить постоянный контакт и взаимодействие. Да, бывают и они ответственными, но по большей части это не так. Серьёзная студия в любой момент может организовать встречу с заказчиком, показать наработки, обсудить дальнейшие планы за чашечкой хорошео кофе. Согласитесь, очень многих студентов, как случается, не всегда можно выцепить, то на телефон не отвечают, то сессия началась, то у небольшой конторки сломался факс, и куча других неприятностей.
3. Серьёзная контора ведёт, как правило, долгосрочную качественную поддержку. Фрилансер может сделать и пропасть (я не обобщаю, но такое с фрилансерами более вероятно).
4. Бывают, конечно, гении, но, согласитесь, далеко не все люди могут сочетать в себе таланты дизайнера, верстальщика, программиста и продвиженца. В студии же за каждый этап разработки отвечает специалист в своей области. Как следствие, цена повышается из-за оплаты труда каждого специалиста, но зато на выходе большие гарантии качества, меньшие риски.
Я обычно не убеждаю. Себе дороже возиться с такими.
Чем больше стараешься убедить, тем больше в клиенте уверенность, что его хотят обмануть.
Мы не отговаривали и не убеждали, предоставляли наше предложение и все. Вменяемые сразу обращались к нам, менее вменяемые - сначала к "студентам за 200$", потом, помучившись с пару месяцев - к нам.
Некоторые очень довольны своими некачественными копеечными сайтами - это просто не наши клиенты, не вижу смысла за таких бороться, ведь с ними потом еще и работать.
Мы не отговаривали и не убеждали, предоставляли наше предложение и все. Вменяемые сразу обращались к нам, менее вменяемые - сначала к "студентам за 200$", потом, помучившись с пару месяцев - к нам.
Некоторые очень довольны своими некачественными копеечными сайтами - это просто не наши клиенты, не вижу смысла за таких бороться, ведь с ними потом еще и работать.
Отвечая вот на этот вопрос
Как убедить ( именно убедить, а не впарить и не "продать подороже" ) в адекватности таких цен, как 2-3-4-5-6 тысяч долларов. Сталкивались ли вы в реальных ситациях с такими проблемами??? Как на практике доказывали клиентам?)
Сталкивался, есть очень простой метод. Называешь минимально возможное количество сотрудников компании, которые будут работать над проектом (мы сайты сайтами не называем жизненно важный вопрос позиционирования), сообщаешь, что выбирал их с конкурсом нцать человек на место, сообщаешь, что они стоят денег, которых просят, и сообщаешь, сколько дней, самое меньшее, они будут над проектом работать. Клиент считать умеет очень хорошо всегда :) и он сразу понимает, что 200 баксов бюджета, к примеру, четыре профессионала потратят за один рабочий день и управятся они с этими деньгами до обеда.
Если продолжает просить подешевле, нужно отказываться "я ценю людей, который у нас работают, найти их было непросто, и терять их мне невыгодно".
Как убедить ( именно убедить, а не впарить и не "продать подороже" ) в адекватности таких цен, как 2-3-4-5-6 тысяч долларов. Сталкивались ли вы в реальных ситациях с такими проблемами??? Как на практике доказывали клиентам?)
Сталкивался, есть очень простой метод. Называешь минимально возможное количество сотрудников компании, которые будут работать над проектом (мы сайты сайтами не называем жизненно важный вопрос позиционирования), сообщаешь, что выбирал их с конкурсом нцать человек на место, сообщаешь, что они стоят денег, которых просят, и сообщаешь, сколько дней, самое меньшее, они будут над проектом работать. Клиент считать умеет очень хорошо всегда :) и он сразу понимает, что 200 баксов бюджета, к примеру, четыре профессионала потратят за один рабочий день и управятся они с этими деньгами до обеда.
Если продолжает просить подешевле, нужно отказываться "я ценю людей, который у нас работают, найти их было непросто, и терять их мне невыгодно".
Я понимаю, что это слабое предложение. Оно не уникально и ставит переговорщика в подчиненное, зависимое (от тех профессионалов) положение, и клиент, конечно, это чувствует. С другой стороны, мало кто хочет, чтобы над его проектом работали непрофессионалы, и потому метод срабатывает. Но в будущем, конечно, надо искать способ отстройки, дифференцирования. На текущем рынке веб-разработки в России никто не вбивает в головы клиентов свою уникальность, какая бы ни была, и потому мы тут рассуждаем о цене. Ну кроме сами-знаете-кого, но он тоже не сформулировал еще свое первое "ultimate driving machine" или "невозможное возможно". Поэтому у тех, кто сейчас глубоко задумается, есть все шансы.
Вот тут подумал ведь ни одна компания-производитель веб-решений в России не пытается получить действительно крупную долю на рынке. Парни из битрикс закрылись в рамках классической CMS и никуда не двигаются. Щас приди кто-нибудь с деньгами, сделай 9000 установок своей CMS против 8000 у битрикса, скажи "Мы лучшие, мы предлагаем промышленного уровня решения" и все, скиснут парни. А потом что хочешь можно с рынком делать когда подавляющее большинство клиентов ничего не понимает, они пойдут к тому, кто громче всех будет кричать "Я первый, я лучший, я тут ваще в теме и у истоков, а остальные набежали, поджопники (рыбацкий термин)"
Вот тут подумал ведь ни одна компания-производитель веб-решений в России не пытается получить действительно крупную долю на рынке. Парни из битрикс закрылись в рамках классической CMS и никуда не двигаются. Щас приди кто-нибудь с деньгами, сделай 9000 установок своей CMS против 8000 у битрикса, скажи "Мы лучшие, мы предлагаем промышленного уровня решения" и все, скиснут парни. А потом что хочешь можно с рынком делать когда подавляющее большинство клиентов ничего не понимает, они пойдут к тому, кто громче всех будет кричать "Я первый, я лучший, я тут ваще в теме и у истоков, а остальные набежали, поджопники (рыбацкий термин)"
Вообще говоря, 200 баксов бюджета, полностью проведенных по бухгалтерии, через все налоги и накладные расходы, за один день съест один-единственный профессионал ;)
Опишу несколько моментов, которые связаны с продажами как таковыми.
1) Уверенность в собственном продукте/услуге. Если вы саме не уверены в цене и/или в качестве своего продукта, наймите специалиста по продажам, почитайте книги по продажам или пройдите тренинг.
2) Продавайте эмоции. При помощи эмоций, убедить клиента можно в несколько раз быстрее, чем приводя все факты о своих улугах и услугах конкурентов. Продавайте уверенность в том, что это будет работать быстро и хорошо, а их клиенты будут счастливы. В конечном итоге, вас рекомендуют другим людям потому что будут доводльны продуктом.
3) Выражайте приимущества своих продуктов/услуг в деньгах. Например, если взламают популярный движок интернет-магазина, то клиент потеряет деньги, и репутацию. Если что-то, вдруг, не будет работать, то проблемы будут устранены в максимально короткий срок. И т.д.
4) Старайтесь перевести продажу вашего товара или услуги на продажу долларов со скидкой. (с) Андрей Парабеллум. потробнее об этом пункте
Все что я написал можно найти в книгах по продажам.
1) Уверенность в собственном продукте/услуге. Если вы саме не уверены в цене и/или в качестве своего продукта, наймите специалиста по продажам, почитайте книги по продажам или пройдите тренинг.
2) Продавайте эмоции. При помощи эмоций, убедить клиента можно в несколько раз быстрее, чем приводя все факты о своих улугах и услугах конкурентов. Продавайте уверенность в том, что это будет работать быстро и хорошо, а их клиенты будут счастливы. В конечном итоге, вас рекомендуют другим людям потому что будут доводльны продуктом.
3) Выражайте приимущества своих продуктов/услуг в деньгах. Например, если взламают популярный движок интернет-магазина, то клиент потеряет деньги, и репутацию. Если что-то, вдруг, не будет работать, то проблемы будут устранены в максимально короткий срок. И т.д.
4) Старайтесь перевести продажу вашего товара или услуги на продажу долларов со скидкой. (с) Андрей Парабеллум. потробнее об этом пункте
Все что я написал можно найти в книгах по продажам.
Вспоминается расхожее сравнение с продажей автомобилей.
"Вы можете купить, как сосед, разбитую "копейку" за 200 баксов, а можете купить добротный автомобиль за совсем другую суммму.".
Обычно это на клиентов действует.
Опять же, клиенты, спрашивающие, почему сайт стоит так много, когда есть предложения много дешевле, делятся на несколько групп.
1. Люди не понимают, что им нужно и нужно ли вообще - это не мои клиенты, и я их не добиваюсь
2. Люди знают, чего хотят достичь, но не в курсе рынка - можно объяснять разницу
3. Люди занимаются провокацией намеренно - тут есть варианты. Пытаюсь понять, насколько проблемным может стать клиент и делаю выводы - работать с ним или нет.
И, да, тут отлично сказали - не называйте сайт сайтом. Проект - очень хорошее слово.
"Вы можете купить, как сосед, разбитую "копейку" за 200 баксов, а можете купить добротный автомобиль за совсем другую суммму.".
Обычно это на клиентов действует.
Опять же, клиенты, спрашивающие, почему сайт стоит так много, когда есть предложения много дешевле, делятся на несколько групп.
1. Люди не понимают, что им нужно и нужно ли вообще - это не мои клиенты, и я их не добиваюсь
2. Люди знают, чего хотят достичь, но не в курсе рынка - можно объяснять разницу
3. Люди занимаются провокацией намеренно - тут есть варианты. Пытаюсь понять, насколько проблемным может стать клиент и делаю выводы - работать с ним или нет.
И, да, тут отлично сказали - не называйте сайт сайтом. Проект - очень хорошее слово.
Если вы уверены, что цена на вашу работу объективна — то называете её, а на остальное не обращается внимания (небольшие скидки-корректировки не в счёт).
Клиенты найдутся даже быстрее.
Давно уже пришёл к выводу, что лучше сделать один сайт за 1000 долларов, чем два за 500 и тем более 4 за 250.
Тем более, что по отношению к любому ценообразованию можно понять адекватность клиента…
Клиенты найдутся даже быстрее.
Давно уже пришёл к выводу, что лучше сделать один сайт за 1000 долларов, чем два за 500 и тем более 4 за 250.
Тем более, что по отношению к любому ценообразованию можно понять адекватность клиента…
Многие студии выдвигают неадекватные цены. Как-то раз с меня за установку и настройку друпала со стандартными модулями просили 1500 баксов. Заявка была такого рода "ну мы же серьезная студия, на такую работу потребуется как минимум 2 недели работы двух специалистов". В итоге, покурил мануалы и поставил все что надо за час. Так что расскажите про ценообразование лоху, он поведется, а менеджера научите определять уровень подкованности заказчика до выставления цены.
отлично, это при условии шаблонного дизайна наверняка? а так, например, разработка хорощего макета - $300-$700 и выше. уникальный контент (а без него вы поисковикам нах** не нужны) тоже дорого стоит. seo-раскрутка - уважающий себя спец на бюджет меньше чем за 1,000 у.е. в месяц и задание поднять говносайт с одними бояными по высокочастотникам на первые места даже и не посмотрит.
это так, навскидку цифры.
это так, навскидку цифры.
Сколько времени ушло на "покурить мануалы"? Сколько времени уйдет на подгонки, которых вы не увидите сразу? Сколько времени потом уйдет на всякие мелкие приятные плюшки вроде иконки сайта?
Я не оправдываю ту студию, вполне вероятно, что цена завышена. Но если вы не специалист, вы заведомо сделаете работу хуже. Профессионал априори не может делать говно. Я если когда и делаю верстку, не смогу не закрыть теги. Мне быстрее и легче написать правильный код, чем перестраивать своё сознание на говноработу.
Я не оправдываю ту студию, вполне вероятно, что цена завышена. Но если вы не специалист, вы заведомо сделаете работу хуже. Профессионал априори не может делать говно. Я если когда и делаю верстку, не смогу не закрыть теги. Мне быстрее и легче написать правильный код, чем перестраивать своё сознание на говноработу.
Мануалы друпала курятся за час, не шибко их и много. Времени на "подгонки" не ушло нисколько, ибо я сперва читаю, а потом делаю. Иконка для сайта делается онлайн ровно за 1 минуту, подсказать сервисы? Когда в интернетбизе 7 лет, стать профессионалом по настройке друпала можно очень быстро, главное не лениться мануалы почитать. Я не жадный, готов платить деньги профессионалам, но адекватные деньги, соответствующие трудозатратам. А людей, заявляющих, что для установки движка и 5 модулей потребуется 2 недели и 2 "специалиста" я не считаю профессионалами.
Лохов надо разводить, как и дураков, но прежде чем этим заниматься, стоит научиться отличать лоха от подкованного человека.
Лохов надо разводить, как и дураков, но прежде чем этим заниматься, стоит научиться отличать лоха от подкованного человека.
Тут есть и еще вариант. Например, нас спросят сколько будет стоить поставить такой движок. Мы назовем даже больше, но скажем, что эту работу лучше заказать не у нас.
Почему у нас будет слишком высокая сумма? Потому, что есть еще несколько проектов, которые точно принесут больше денег, и браться за этот имеет смысл только в том случае, если он принесет определенную сумму, не меньшую, чем X.
Почему у нас будет слишком высокая сумма? Потому, что есть еще несколько проектов, которые точно принесут больше денег, и браться за этот имеет смысл только в том случае, если он принесет определенную сумму, не меньшую, чем X.
Не надо никого ни в чем убеждать. Жизнь научит. Пусть он сделает сайт за 200 долларов, помучается с ним и поймет, что скупой платит дважды. И тогда научиться ценить качественный труд профессионалов. Придет, заплатит 5к и почувствует разницу.
а не надо никого уговаривать. надо определяться со своим позиционированием. и ждать пока придет клиент именно за вашим продуктом, по вашей цене. (ну естественно рекламировать свои услуги так или иначе, например, сделать дизайн яндексу)
UFO just landed and posted this here
"CMS-раба a.k.a. "Web-программиста" - не очень-то любезно. Учитесь уважать труд людей, которые работают для вас.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Чем более высокоуровневый продукт, тем меньше настоящей работы предстоит разработчику.
Боже, какой бред. Настоящий разработчик больше времени проводит не над кодингом, а над построением модели системы. Фредерик Брукс вам в руки.
Возьмем, к примеру, веб-фреймворки. Django сойдет? Это высокоуровневый язык. С вашей точки зрения такой программист, безусловно, быдлокодер. Идите, расскажите это Сагалаеву, что ли.
Бугога ))
Вы когда покупаете в магазине «продукт», скажем, микроволновку — тоже просите отчитаться за каждый бакс из ее себестоимости? )))
Вы когда покупаете в магазине «продукт», скажем, микроволновку — тоже просите отчитаться за каждый бакс из ее себестоимости? )))
UFO just landed and posted this here
Судя по вашему ответу, вы смотрите на результат работы — продукт. Вы спрашиваете, какая микроволновка мощнее и т.п., но не спрашиваете сколько стоили чертеж микроволновки, по чём закупались комплектующие и т.п. Интерпретируйте правильно ваш подход и на такой продукт как сайт )
Вы можете выбирать микроволновку как товар с функциями, нужными и ненужными опциями, брэндом, формой и дизайном и и.д. и т.п.
(потребительское поведение нас уже научило делать это, нанизывая дополнительные фишки к "просто функциям"),
только микроволновка ценна, в основном, тем, что
помогает приготовить...> решить задачу , удовлетворить потребность.
то есть аналогия "я+микроволновка" = "заказчик + сайт"
(потребительское поведение нас уже научило делать это, нанизывая дополнительные фишки к "просто функциям"),
только микроволновка ценна, в основном, тем, что
помогает приготовить...> решить задачу , удовлетворить потребность.
то есть аналогия "я+микроволновка" = "заказчик + сайт"
Мухаха. Микроволновка товар серийный, сайт с "уникальным дизайном, сделанным под Ваши нужды и поддержкой допустим на 3 месяца" товар штучный. Согласитесь, это довольно странно, когда строительная компания перед началом строительства, вместо сметы по материалам и человеко-часам предоставляет только общую сумму.
У вас розовые очки, коли надеетесь, что сайт от веб-студий индивидуальный штучный товар .)
В таком случае, веб-студии спекулянты. Впрочем, в обратное верилось с трудом. :)
В известной степени это так. Такой дизайн больше никому не продашь, такую верстку больше ни к какому сайту не приляпаешь, ТЗ можно дублировать, но только частично.
Все же скорее индивидуальный, чем конвейерный
соглашусь с Junior'ом - серийных сайтов даже за 200 баксов, как правило, не найдете, все же каждый хочет "круче чем у соседа"
Пусть да, процесс налажен, каждая разработка состоит из одних и тех же этапов, но результат разный. одни и те же работники, движки, прайсы )) одни и те же глупые вопросы у клиентов (почему так, столько, а эта кнопочка не зелененькая), может даже похожие цветовые гаммы..
Но!
Леонардо да Винчи при создании каждой работы натягивал холст, грунтовал его (одинаково, заметьте), готовил краски по одним и тем же рецептам, создавал наброски в альбомах, а затем рисовал все теми же кистями, что и прошлый раз. Серийное производство? быть может )))
соглашусь с Junior'ом - серийных сайтов даже за 200 баксов, как правило, не найдете, все же каждый хочет "круче чем у соседа"
Пусть да, процесс налажен, каждая разработка состоит из одних и тех же этапов, но результат разный. одни и те же работники, движки, прайсы )) одни и те же глупые вопросы у клиентов (почему так, столько, а эта кнопочка не зелененькая), может даже похожие цветовые гаммы..
Но!
Леонардо да Винчи при создании каждой работы натягивал холст, грунтовал его (одинаково, заметьте), готовил краски по одним и тем же рецептам, создавал наброски в альбомах, а затем рисовал все теми же кистями, что и прошлый раз. Серийное производство? быть может )))
Усли вы хотите зарабатывать, то без серийной продукции не обойтись. Дизайн не в счёт а все осталное вполне можно использовать в типовом режиме.
С такими клиентами просто не нужно работать, это не ваш клиент. Это так же очевидно как то что не нужно работать с теми, кто считает, что может сделать сайт самостоятельно, с теми кто не доверяет вам, не считает вас профессионалом и т.д.
Согласен! Золотые слова!
Дешёвых сайтов не бывает. Бывают лишь сайты, созданные профессионалами и любителями.
Дёшевизна сайта ещё заставит пожелеть вас об этом.
При создании сайта уместно вспомнить народную мудрость и перефразировать её: "Я не настолько богат, чтобы иметь слабый сайт".
Дешёвых сайтов не бывает. Бывают лишь сайты, созданные профессионалами и любителями.
Дёшевизна сайта ещё заставит пожелеть вас об этом.
При создании сайта уместно вспомнить народную мудрость и перефразировать её: "Я не настолько богат, чтобы иметь слабый сайт".
Да всё не так .)
Вот приходит к вам клиент. У него четко отлаженный механизм офлайнового бизнеса, скажем заказов ровно столько, сколько нужно. Сайт ему просто чтобы схему проезда разместить, прайс и т.п.
Вы ему начинаете расписывать как он поднимет свой бизнес, сделав сайт за 10к, но он отказывается. Он что дурак? Нет, просто для его нужд подходит сайт за 200 баксов.
Просто на данном этапе это не ваш клиент .)
Вот приходит к вам клиент. У него четко отлаженный механизм офлайнового бизнеса, скажем заказов ровно столько, сколько нужно. Сайт ему просто чтобы схему проезда разместить, прайс и т.п.
Вы ему начинаете расписывать как он поднимет свой бизнес, сделав сайт за 10к, но он отказывается. Он что дурак? Нет, просто для его нужд подходит сайт за 200 баксов.
Просто на данном этапе это не ваш клиент .)
Если клиент не видит разницу между сайтами за $200 и $3000, то нахуй не нужен такой клиент. =)
У нас последнее время не наблюдается практики убеждения клиента в цене.
Когда звонит клиент и хочет узнать сколько стоит сайт у него в голове есть 2 вещи.
1) Мне нравятся работы студии и я бы хотел работать именно со студией
2) Я готов заплатить определенную сумму или которую я сам для себя вывел или бюджет, который вевела моя фирма.
Поэтому когда он звонит и спрашивает цену ему можно честно сказать от какой суммы начинается сайт. Если эта сумма совпадет с его ожиданиями, то можно переходить к следующей стадии, высылая бриф на заполнение и затем коммерческое предложение в ответ.
Еси же не совпадает, то вы экономите и свое и его время. Убедить клиента в том что сайт стоит $5000 при его бюджете в $2000 не имеет смысла.
Бывает что клиент начинает торговаться и спрашивает а можно ли подешевле, то сразу дает понять что это не серьезный клиент и дальнейшая работа с ним это лишний геморрой, который не окупиться.
Если клиента в принципе устраивает цена, то можно ему выслать коммерческое предложение, где расписано из чего она складывается. Тогда и объяснять клиенту почему сайт стоит $5000 не придется.
Я лично для себя всегда представляю такое сравнение. Если клиенту нужна жгули 6-й модели, то сложно его убедить что бэнтли лучше. Он это поймет конечно, но не купит, потому как ему нужна "шеха". Если клиенты которым нужна иномарка среднего класса, есть кому нужна представительская машина. Вам нужны клиенты из вашего сегмента рынка. Например, которые готовы купить иномарку среднего класса. Остальные клиенты просто вам не подходят.
Когда звонит клиент и хочет узнать сколько стоит сайт у него в голове есть 2 вещи.
1) Мне нравятся работы студии и я бы хотел работать именно со студией
2) Я готов заплатить определенную сумму или которую я сам для себя вывел или бюджет, который вевела моя фирма.
Поэтому когда он звонит и спрашивает цену ему можно честно сказать от какой суммы начинается сайт. Если эта сумма совпадет с его ожиданиями, то можно переходить к следующей стадии, высылая бриф на заполнение и затем коммерческое предложение в ответ.
Еси же не совпадает, то вы экономите и свое и его время. Убедить клиента в том что сайт стоит $5000 при его бюджете в $2000 не имеет смысла.
Бывает что клиент начинает торговаться и спрашивает а можно ли подешевле, то сразу дает понять что это не серьезный клиент и дальнейшая работа с ним это лишний геморрой, который не окупиться.
Если клиента в принципе устраивает цена, то можно ему выслать коммерческое предложение, где расписано из чего она складывается. Тогда и объяснять клиенту почему сайт стоит $5000 не придется.
Я лично для себя всегда представляю такое сравнение. Если клиенту нужна жгули 6-й модели, то сложно его убедить что бэнтли лучше. Он это поймет конечно, но не купит, потому как ему нужна "шеха". Если клиенты которым нужна иномарка среднего класса, есть кому нужна представительская машина. Вам нужны клиенты из вашего сегмента рынка. Например, которые готовы купить иномарку среднего класса. Остальные клиенты просто вам не подходят.
Некорректно сравнивать изготовление сайта и продажу автомобиля. Авто продукт серийный, а сайт индивидуальны. Когда студии начнут давать гарантию на свою продукцию, тогда можно будет об этом говорить. А сегодня только гнилой базар, что сайт за 5К принесет больше чем сайт за 0.2К. Ни одна из студий не пишет в договоре, "если через 3 месяца сайт не начнет приносить чистую прибыль ХХХХ денег, студия обязуется вернуть 100% полученной суммы". А Бентли дают гарантию на свою продукцию. Так что не путайте теплое с мягким. Я готов дать вам идею и 5К денег, но если через 3 месяца сайт не начнет приносить хотя бы 1К вы мне эти деньги вернете. Устраивает?
Ощущение что вы какой-то другой комментарий читали, а не мой )
Сравнение с автомобилями было лишь в плане цены, которую готов заплатить клиент. Гарантии и принесение прибыли тут я вообще е рассматривал. Есть сумма, которую клиент готов потратить на сайт. И есть сумма которую готов потрать на автомобиль. Я сравнивал только это.
А про идею и возврат денег вы выдимо между строк прочли )
Сравнение с автомобилями было лишь в плане цены, которую готов заплатить клиент. Гарантии и принесение прибыли тут я вообще е рассматривал. Есть сумма, которую клиент готов потратить на сайт. И есть сумма которую готов потрать на автомобиль. Я сравнивал только это.
А про идею и возврат денег вы выдимо между строк прочли )
"Бентли" не дает гарантии на то, что покупка их авто в качестве такси станет приносить чистую прибыль в таком-то размере к такому-то сроку".
Бентли дает гарантию на то, что авто будет работать. Мы тоже даем гарантию на то, что сайт будет работать.
Будет ли приносить прибыль интернет-магазин, хозяева которого не могут принять заказ по телефону? Нет. А если они несколько раз облажались с доставкой? А если они не продвигают свой сайт? А если не обновляют товары и цены?
Не будет.
Поэтому глупо требовать от студий гарантии прибыли, скажем, интернет-магазина или другого сайта. Потому что тут все зависит от самого бизнесмена, как он распорядится инструментом под названием "сайт".
Бентли дает гарантию на то, что авто будет работать. Мы тоже даем гарантию на то, что сайт будет работать.
Будет ли приносить прибыль интернет-магазин, хозяева которого не могут принять заказ по телефону? Нет. А если они несколько раз облажались с доставкой? А если они не продвигают свой сайт? А если не обновляют товары и цены?
Не будет.
Поэтому глупо требовать от студий гарантии прибыли, скажем, интернет-магазина или другого сайта. Потому что тут все зависит от самого бизнесмена, как он распорядится инструментом под названием "сайт".
Тут Вы не правы. Бентли создана, что бы ездить, а не приносить прибыль, на это и распространяется гарантия. Сайт создается с целью заработать бабло, а не "шоб было". Всегда в договоре можно прописать условия, как то наполнение контентом, продвижение и т.п., что обычно входит в услугу "сопровождение". Так будьте любезны дать гарантию того, что ваша цена действительно адекватна, а не основана лишь на Вашей самооценке.
В Амстердаме, кстати говоря, ездил на такси бентли, пришлось заказывать чуть ли не за сутки, так хотелось прокатиться в аэропорт на бентли, а не на стандартном мерседесе S-класса.
В Амстердаме, кстати говоря, ездил на такси бентли, пришлось заказывать чуть ли не за сутки, так хотелось прокатиться в аэропорт на бентли, а не на стандартном мерседесе S-класса.
В чем конкретно я не прав?
В том, что прибыль интернет-магазина в большей степени зависит от его владельцев?
В том, что если владелец магазина не будет поддерживать цены и каталог в актуальном состоянии, а по телефону будет не дозвониться то магазин такой прогорит?
Гарантия распространяется только на то, что 100% подконтрольно изготовителю.
Исполнителю подконтрольна работа самого сайта, а не то, как его будет использовать владелец.
Фен покупают для того, чтобы он укладывал волосы. Но если хозяйка фена не будет включать его в розетку, то фен ни фига не высушит. Или я и тут "не прав"?
В том, что прибыль интернет-магазина в большей степени зависит от его владельцев?
В том, что если владелец магазина не будет поддерживать цены и каталог в актуальном состоянии, а по телефону будет не дозвониться то магазин такой прогорит?
Гарантия распространяется только на то, что 100% подконтрольно изготовителю.
Исполнителю подконтрольна работа самого сайта, а не то, как его будет использовать владелец.
Фен покупают для того, чтобы он укладывал волосы. Но если хозяйка фена не будет включать его в розетку, то фен ни фига не высушит. Или я и тут "не прав"?
Ну так Вы же говорите, что если клиент даст вам много бабла, то он получит значительно лучший сайт, чем если он даст мало бабла пионеру. Это полная фигня ровно до того момента, пока не появится в договоре пункт о гарантиях. Что значит "сайт лучше"? Это значит лишь то, что он приносит больше денег при прочих равных условиях. Вот и обяжите клиента "включать фен в розетку", иначе гарантия не распространяется (бентли обязывает покупателей проходить ТО на фирменной станции). Я Вам могу привести пример сайта в который владелец сделал сам и это был его первый опыт в ХТМЛ и сайтостроении вообще. Сайт приносит миллионы уже много лет. Такая вот фигня =)
А распушение пальцев "мы студия и нии..ца крутые, потому берем за клик мышки в 100 раз больше" годится для лоха вроде Димы Диброва, которому чем дороже, тем круче. Пустить пыль в глаза отличное умение, но не совсем разумно применять его в отношение профессионального вебмастера.
Не стоит делать из своей работы "таинство доступное избранным", это просто труд, ни чуть не лучше и не хуже любого другого. Стоимость труда определяет не рабочий, а рынок рабочей силы, который с каждым днем только растет.
А распушение пальцев "мы студия и нии..ца крутые, потому берем за клик мышки в 100 раз больше" годится для лоха вроде Димы Диброва, которому чем дороже, тем круче. Пустить пыль в глаза отличное умение, но не совсем разумно применять его в отношение профессионального вебмастера.
Не стоит делать из своей работы "таинство доступное избранным", это просто труд, ни чуть не лучше и не хуже любого другого. Стоимость труда определяет не рабочий, а рынок рабочей силы, который с каждым днем только растет.
UFO just landed and posted this here
если так сравнивать, утверждая "Бентли - чтоб ездить", то сайт - чтоб загружаться при введении урла. свою функцию вполне выполняет, я скажу. Технической поддержкой, как правило, занимается хостинг и разработчик - каждый со своей стороны.
2я функция Бентли - красиво выглядеть. Качественный сайт с этим справляется.
а приносить деньги.. ну сравним так: цель Бентли - чтоб все ахали и завидовали, приблизительно так? (ну да, за сутки ведь заказали не просто так). Сайта - соответственно, приносить прибыль.
Так вот, если хранить Бентли в гараже и никому не показывать - ахать не будут! Так и с сайтом - если на него забить, он прибыли не принесет, сколько бы К он не стоил
2я функция Бентли - красиво выглядеть. Качественный сайт с этим справляется.
а приносить деньги.. ну сравним так: цель Бентли - чтоб все ахали и завидовали, приблизительно так? (ну да, за сутки ведь заказали не просто так). Сайта - соответственно, приносить прибыль.
Так вот, если хранить Бентли в гараже и никому не показывать - ахать не будут! Так и с сайтом - если на него забить, он прибыли не принесет, сколько бы К он не стоил
убеждать надо не клиента, а себя. а именно в том, во сколько оценивается своя/коллежья работа. любая смета базируется на почасовой оплате работы специалистов. за 300 баксов кодер думает и пишет 5 часов и т.д.... кому дорого - ищет индусов.
Как убедить? Просто заказчику нужно понять что сайт за 200$ на самом деле дороже чем за 5000$. то есть нужно подсчитать не только цену самого сайта но и например тот факт что из за плохой usability сайта будет теряться N потенциальных клиентов. Тоже самое с поддержкой. Поддерживать хорошо написанный код в X раз дешевле чем плохой код за 200$.
Один из способов:
продаете клиенту не "сайт сам по себе", а решение его проблемы.
Но, к сожалению, это мало кто умеет и хочет делать :)
продаете клиенту не "сайт сам по себе", а решение его проблемы.
Но, к сожалению, это мало кто умеет и хочет делать :)
Когда мне говорят, что вот там вот сделают дешевле, то как правило я даю свою визитку и говорю, что я всегда готов к сотрудничеству, собираюсь и ухожу.
Порой говорю что чтобы внимательно присмотрелись к портфолио тех у кого они хотят делать, сделали бы пару звонком и спросили как им работалось с той или иной веб-студией. Как правило помогает.
Если клиент хочет сайт за 300$ - и не хочет слушать другие доводы, то почему ему этого не дать?!
Порой говорю что чтобы внимательно присмотрелись к портфолио тех у кого они хотят делать, сделали бы пару звонком и спросили как им работалось с той или иной веб-студией. Как правило помогает.
Если клиент хочет сайт за 300$ - и не хочет слушать другие доводы, то почему ему этого не дать?!
Лично я свято убежден, что доказывать никому не нужно. Если клиент считает что это стоит 300$, то думаю что переубедить его вряд ли выйдет особенно на 5000$. У кого есть деньги, и кто уже сталкивался с задачей разработки сайта, уже готовы обсуждать достойные бюджеты. Вы лучше подумайте как убедить клиента в том, что вы именно те кто за 5000$ сделает лучше чем другая сотня компаний предлагающих усдуги за эти деньги.
я думаю, что если продукт действительно стоит своих денег и заказчику нужен именно ваш продукт - рано или поздно он к вам придет. если же он уверен что подобный продукт стоит 300$ а не 5000$, пусть покупает за 300. попользуется, помучается, дозреет и вернется. а доказывать - действительно ничего не нужно, никому ведь не приходит в голову доказывать почему, например, ВАЗ стоит ~10000$, а Porshe - от 50000$. просто кому-то нужен ВАЗ, а кому-то Porshe :)
Нужно задать вопрос, а вы что предпочитаете, "мерседес" или "запорожец"
Убеждать закачика купить что-угодно учит маркетинг: милион практик и техник. Напишите брошюрку про "наш порошок" и "обычный порошок", смысл которой почему заказчик должен купить именно вашу работу.
Если вы не можете придумать это для себя, значит может быть этого нет. Возможно в вашей работе для него нет объективной необходимости. Если смотреть с точки зрения интересов заказчика вполне возможно ему лучше сделать сайт за 300$, и это будет правильно.
Если вы не можете придумать это для себя, значит может быть этого нет. Возможно в вашей работе для него нет объективной необходимости. Если смотреть с точки зрения интересов заказчика вполне возможно ему лучше сделать сайт за 300$, и это будет правильно.
Почему эти сайт делают за 200, а вы за 5000 - это вопрос в первую очередь должен быть задан сейлсу, как к frontoffice студии! Если на него пытается ответить дизайнер, программист или менеджер проекта, как правило переговоры переходят в затяжные и заканчиваются в лучшем случае потраченным временем персонала.
На мой взгляд - самым адекватным объяснением для потенциального заказчика будет:
1. Введение в курс процесса работы по созданию сайта и демонстрация этапности и командности процесса.
2. Представление средней по рынку ставки оплаты труда спецов в команде и суммирование.
3. Презентация статуса студии, портфолио и обоснование надбавки за авторитетность.
4. Обоснование времени проекта и важности участия заказчика в подготовке информации и требуемых материалов, объяснение вероятности затягивания проекта по вине заказчика.
5. Обоснование того что если сайт стоит 200 то скорее всего его создатели: а) некомпетентны и непрофессиональны ни в технологиях ни в рынке; б) сайт либо сворован либо уже используется 20 компаниями (что в результате дает как раз +- 5000)
6. Если разговор не заставил задуматься клиента - скорее уносить ноги, чтобы не испортить настроение! Мысль: жадный клиент - хуже мышей в амбаре.
На мой взгляд - самым адекватным объяснением для потенциального заказчика будет:
1. Введение в курс процесса работы по созданию сайта и демонстрация этапности и командности процесса.
2. Представление средней по рынку ставки оплаты труда спецов в команде и суммирование.
3. Презентация статуса студии, портфолио и обоснование надбавки за авторитетность.
4. Обоснование времени проекта и важности участия заказчика в подготовке информации и требуемых материалов, объяснение вероятности затягивания проекта по вине заказчика.
5. Обоснование того что если сайт стоит 200 то скорее всего его создатели: а) некомпетентны и непрофессиональны ни в технологиях ни в рынке; б) сайт либо сворован либо уже используется 20 компаниями (что в результате дает как раз +- 5000)
6. Если разговор не заставил задуматься клиента - скорее уносить ноги, чтобы не испортить настроение! Мысль: жадный клиент - хуже мышей в амбаре.
Нужно всего лишь изменить подход. Надо клиенту не продавать, а помогать купить (вдумайтесь, смысл совершенно разный), т.е. ключевое слово "помогать".
Также очень важно показать, сколько клиент получит прибыли с сайтом за 200 баксов и с сайтом за 5000 (делается вместе с клиентом) или, по крайней мере, в посетителях
Ну и третья важная сторона вопроса - это показать реальные примеры с результатами и тогда клиент сможет выбрать, имея необходимую информацию.
Также очень важно показать, сколько клиент получит прибыли с сайтом за 200 баксов и с сайтом за 5000 (делается вместе с клиентом) или, по крайней мере, в посетителях
Ну и третья важная сторона вопроса - это показать реальные примеры с результатами и тогда клиент сможет выбрать, имея необходимую информацию.
Вот и поговорили...
Во-первых, всегда имейте про запас мысль, что клиент просто-напросто сбивает цену. И на самом деле он не знает, сколько стоил сайт у соседнего офиса.
Далее, если по делу:
- Объясните, из чего складывается цена вашего сайта, и что ваши цены - "чуть ниже рыночных".
- Расскажите, сколько занимает времени работа над движком сайта программиста, на его тестирование, и сколько стоит час работы программиста в вашем городе.
- Поясните клиенту, чем фри-шаблонный дизайн соседей отличается от уникального дизайна, который предлагаете вы.
- Поясните клиенту, что за 200 долларов делаются сайты на ненадежных и не способных к расширению бесплатных тормозных движках, и расскажите, какие возможности несет ваш двиг (что к нему по необходимости можно будет приделать автоматический прайс-лист, интернет-магазин, и т.п.)
- Расскажите клиенту про поддержку сайта и иные сервисы, которые вы предлагаете впридачу (например, что структуру сайта будете делать с учетом поисковой оптимизации, а так же осуществите регистрацию сайта клиента в 2000 каталогах бесплатно)
И напоследок: если у Вас возникнут трудности с обоснованием Вашей цены - то быть может, Ваш сайт действительно не стоит тех денег, которые вы за него просите ;)
Удачи.
Далее, если по делу:
- Объясните, из чего складывается цена вашего сайта, и что ваши цены - "чуть ниже рыночных".
- Расскажите, сколько занимает времени работа над движком сайта программиста, на его тестирование, и сколько стоит час работы программиста в вашем городе.
- Поясните клиенту, чем фри-шаблонный дизайн соседей отличается от уникального дизайна, который предлагаете вы.
- Поясните клиенту, что за 200 долларов делаются сайты на ненадежных и не способных к расширению бесплатных тормозных движках, и расскажите, какие возможности несет ваш двиг (что к нему по необходимости можно будет приделать автоматический прайс-лист, интернет-магазин, и т.п.)
- Расскажите клиенту про поддержку сайта и иные сервисы, которые вы предлагаете впридачу (например, что структуру сайта будете делать с учетом поисковой оптимизации, а так же осуществите регистрацию сайта клиента в 2000 каталогах бесплатно)
И напоследок: если у Вас возникнут трудности с обоснованием Вашей цены - то быть может, Ваш сайт действительно не стоит тех денег, которые вы за него просите ;)
Удачи.
Вот это неверно говорить про цены "чуть ниже рыночных". Сразу воспринимается как нечто второсортное. Цену можно обосновывать, но нельзя оправдывать.
UFO just landed and posted this here
ну сломай сайт за $200 на html-е или простейшей кондовой CMS-ке, посмотрим на тебя.
ИМХО, ценообразование в области веб-разработок подчиняется той же методологии, что и разработка всего остального ПО. Эти методики общедоступны. Например, способы оценки и обоснования затрат на разработку ПО для государственных предприятий. Я работаю с государственными и коммерческими заказчиками по одной схеме, вопросов обычно не остаётся. Если бюджет не совпадает с ожиданиями предлагаю переосмыслить бизнес требования. Если вижу, что люди адекватны и могут идти на компромисс продолжаю работу дальше.
ИМХО, ценообразование в области веб-разработок подчиняется той же методологии, что и разработка всего остального ПО. Эти методики общедоступны. Например, способы оценки и обоснования затрат на разработку ПО для государственных предприятий. Я работаю с государственными и коммерческими заказчиками по одной схеме, вопросов обычно не остаётся. Если бюджет не совпадает с ожиданиями предлагаю переосмыслить бизнес требования. Если вижу, что люди адекватны и могут идти на компромисс продолжаю работу дальше.
Вот в догонку, цитата из интервью Юрия Шиляева:
Следуя этой логике, если клиент привык питаться чипсами-пельменями, он и на эксклюзивный дорогой сайт не раскошелится :)) Мы - то что мы едим (эк меня занесло)))
Кстати, сравнение с едой мне кажется более удачным, чем популярное сравнение с автомобилями. Еда как и сайты может быть бесплатной (начать придется с охоты-рыбалки), может быть для себя (купил стейк в магазине, пришел домой - поджарил) и для других, может быть очень дорогой и эксклюзивной (ресторан с пятью мишленовскими звездами, прием с ужином на триста персон) и т.д. и т.п.В производстве сайтов-визиток одно ценообразование. Нормы работ, четкие предсказуемые процессы, как приготовление гамбургера в Макдональдсе. А вот когда требуются идеи и люди, готовые их воплощать, то ценообразование становится совсем иным. В этом случае вопрос, сколько конкретный человек потратил времени на ту или иную работу мало кого волнует. Самое главное – решена или не решена задача клиента. Насколько компания может быстро реагировать на потребности клиента – это становится наиболее важной деталью работы. Компании, которые занимаются проработкой уже на уровне консалтинга должны иметь право на ошибку «внутри», до запуска. Поэтому и услуги компании подобной нашей стоят дороже.
Следуя этой логике, если клиент привык питаться чипсами-пельменями, он и на эксклюзивный дорогой сайт не раскошелится :)) Мы - то что мы едим (эк меня занесло)))
Кто мне сделает движок сайта за $3000 долларов? Приблизительный требуемый функционал: надстройка над блогами (для базы можно, например, использовать Wordpress) с возможностями голосования и социальных контактов а ля Хабр. За дополнительную плату интеграция с с другими социальными сетями и блогами. Хотите — даже копирайт себе оставьте, выложите в сеть в виде плагина под открытой лицензией. Приёмка по функциональной спецификации.
Кстати, кто будет участвовать в Google Summer of Code приблизительно за то же самое может $4500 получить. См. http://habrahabr.ru/blog/open_source/38253.html (что-то пока активной ссылочку сделать не получается — может кармы мало?)
Кстати, кто будет участвовать в Google Summer of Code приблизительно за то же самое может $4500 получить. См. http://habrahabr.ru/blog/open_source/38253.html (что-то пока активной ссылочку сделать не получается — может кармы мало?)
Имхо, самый доходчивый вариант - сразу валить аргументами.
Открываем тот сайт за $200, валим десятками недостатков, недоработок этого сайта, а главное - чем они грозят его владельцам. Делаем это быстро, легко и непринуждённо.
Говорим, что мы работаем для людей, которым важен результат - тоесть, выполнение поставленных к сайту задач. Эта работа стоит xxxx денег.
Для людей, которым важен просто сам факт наличия собственного сайта - работают племянники братьев соседов. Эта работа стоит xxx денег.
Открываем тот сайт за $200, валим десятками недостатков, недоработок этого сайта, а главное - чем они грозят его владельцам. Делаем это быстро, легко и непринуждённо.
Говорим, что мы работаем для людей, которым важен результат - тоесть, выполнение поставленных к сайту задач. Эта работа стоит xxxx денег.
Для людей, которым важен просто сам факт наличия собственного сайта - работают племянники братьев соседов. Эта работа стоит xxx денег.
Sign up to leave a comment.
Бюджет проекта. Убеждение клиента