Comments 169
Всегда имел 2 личности — трезвый и пьяный :-D
Правда ники не менял, в этом то и проблема по всей видимости :-D
Правда ники не менял, в этом то и проблема по всей видимости :-D
У меня уже как года два есть 2 емэила: первый личный, на нем висят вконтакте, моё CV, мой активный G+, и вся личная переписка (переписка с реальными людьми, а не форумы/компании). И второй — на нём мой гитхаб, хабр, куча форумов и подписок. В итоге по второму емэилу находится вся моя активность в сети, а по первому — я, как реальный человек.
Мысли вслух. Возможно, не совсем по теме.
Есть ситуации, когда скрывать имя и личные данные нельзя. Например, по итогам конференций в открытом доступе остаются материалы докладчиков: тезисы, презентации и статьи. В принципе, в них может содержаться ерунда, что, понятно, может подпортить карму. Но тут никуда не деться.
Если посмотрим на социалочки — лично я не вижу повода предоставлять личные данные в общий доступ — будь то фото, контакты или даже имя. Поэтому данные и называются личными. Все люди, с кем я общаюсь, знают меня под никами — проблем это не вызывает.
Однако такой вариант не подходит тем, чья деятельность связана с установлением новых контактов и общением. Было бы дико получить письмо от HR с ником «kotya-89». И обратно — одному человеку неудобно общаться с толпой ников.
Вывод: деловое общение — только под настоящим именем.
Тут подходим к проблеме — невозможно отследить активность человека в сети и оценить какой он замечательный. Вопрос: а насколько оно нужно? В личную жизнь — не лезть. Если же хочется продемонстрировать свои профессиональные качества — можно составить портфолио. Это может быть сайт-визитка со ссылками на гитхаб, профили на других ресурсах и свои труды. Там же на отдельной странице можно разместить и личную информацию — хобби, другие достижения и прочее. Думаю, можно попытаться сформировать профиль, достаточно бесполезный для злоумышленников, но при этом интересный для потенциальных сотрудников.
Да, в этом случае теряются комментарии на форумах, твиты и прочие места изложения своих гениальных мыслей, если соответствующие профили отсутствуют или не указаны. Но разве это не повседневность? В живом общении или при непосредственной работе над проектами еще будет возможность проявить себя.
PS Сам нигде не указываю свое место работы. Благодаря этому могу себе позволить сморозить любую глупость без ущерба для имиджа компании. Потенциально такой глупостью может быть и этот пост)
Есть ситуации, когда скрывать имя и личные данные нельзя. Например, по итогам конференций в открытом доступе остаются материалы докладчиков: тезисы, презентации и статьи. В принципе, в них может содержаться ерунда, что, понятно, может подпортить карму. Но тут никуда не деться.
Если посмотрим на социалочки — лично я не вижу повода предоставлять личные данные в общий доступ — будь то фото, контакты или даже имя. Поэтому данные и называются личными. Все люди, с кем я общаюсь, знают меня под никами — проблем это не вызывает.
Однако такой вариант не подходит тем, чья деятельность связана с установлением новых контактов и общением. Было бы дико получить письмо от HR с ником «kotya-89». И обратно — одному человеку неудобно общаться с толпой ников.
Вывод: деловое общение — только под настоящим именем.
Тут подходим к проблеме — невозможно отследить активность человека в сети и оценить какой он замечательный. Вопрос: а насколько оно нужно? В личную жизнь — не лезть. Если же хочется продемонстрировать свои профессиональные качества — можно составить портфолио. Это может быть сайт-визитка со ссылками на гитхаб, профили на других ресурсах и свои труды. Там же на отдельной странице можно разместить и личную информацию — хобби, другие достижения и прочее. Думаю, можно попытаться сформировать профиль, достаточно бесполезный для злоумышленников, но при этом интересный для потенциальных сотрудников.
Да, в этом случае теряются комментарии на форумах, твиты и прочие места изложения своих гениальных мыслей, если соответствующие профили отсутствуют или не указаны. Но разве это не повседневность? В живом общении или при непосредственной работе над проектами еще будет возможность проявить себя.
PS Сам нигде не указываю свое место работы. Благодаря этому могу себе позволить сморозить любую глупость без ущерба для имиджа компании. Потенциально такой глупостью может быть и этот пост)
Как мне кажется, мысли вслух как раз по теме
Сам пользуюсь четырьмя никами+реальным именем. Тут ситуация как «все яйца в одну корзину», т.е. без доп. ников не очень получается.
Хотя бы:
С распространением соц. сетей (где-то между 2005-2008) как-то провёл эксперимент.Подумал «а почему бы и нет? Через месяц уберу». В профилях указал реальные данные для связи (на тот момент аська и скайп) и место работы. Результат — задолбали. Убрал. Результат сошёл на «нет» только где-то спустя год. И спам — не самое опасное в таких вещах. Больше таких экспериментов не проводил.
Поэтому где можно избежать указания данные избегаю. Зачем кому-то что-то обо мне знать лишнего?
Единственная загвоздка, которая осталась на данный момент — это результаты конференций и публикации статей. Там к фио ещё и почту припечатывают. Почту накрывает волнами спама. Как и откровенного, так и вполне себе похожего на правду, типа издательств. И пишут достаточно настойчиво с предложениями сотрудничества. Вот только при внимательном рассмотрении оказывается, что условия там формулированы заковыристо и хитро, дескать права на использование материала после публикации у нас вы передаёте издательству (это, кстати говоря, из последнего пришедшего).
Сам пользуюсь четырьмя никами+реальным именем. Тут ситуация как «все яйца в одну корзину», т.е. без доп. ников не очень получается.
Хотя бы:
С распространением соц. сетей (где-то между 2005-2008) как-то провёл эксперимент.Подумал «а почему бы и нет? Через месяц уберу». В профилях указал реальные данные для связи (на тот момент аська и скайп) и место работы. Результат — задолбали. Убрал. Результат сошёл на «нет» только где-то спустя год. И спам — не самое опасное в таких вещах. Больше таких экспериментов не проводил.
Поэтому где можно избежать указания данные избегаю. Зачем кому-то что-то обо мне знать лишнего?
Единственная загвоздка, которая осталась на данный момент — это результаты конференций и публикации статей. Там к фио ещё и почту припечатывают. Почту накрывает волнами спама. Как и откровенного, так и вполне себе похожего на правду, типа издательств. И пишут достаточно настойчиво с предложениями сотрудничества. Вот только при внимательном рассмотрении оказывается, что условия там формулированы заковыристо и хитро, дескать права на использование материала после публикации у нас вы передаёте издательству (это, кстати говоря, из последнего пришедшего).
UFO just landed and posted this here
А можно по-подробнее про рождение и этапы становления виртуальной личности?)
Столько заморочек, чтобы на политические темы высказываться? Пока вы ни на что не влияете, в России всем плевать на вашу политическую активность в интернете. Всё равно едкие оппозиционеры одно и то же повторяют, проще заткнуть первоисточник.
Кредитку пластиковую или виртуальную? С пластиком на вымышленное имя проблема — её нужно получить на почте (где спросят паспорт) или по адресу (а это уже палево).
В зависимости от степени изворотливости, вполне реально получить пластик на «левый» адрес. К примеру с помощью «квартир на день», либо «передоговоренности с курьером» (С DHL прокатывало)
Однако курьер Вас видел, если Вы получали пакет лично. Что уже «палево», т.к. есть вероятность, что курьер запомнит Ваш внешний вид, и опишет его кому понадобится (там уже можно будет выследить). Плюс за Вами могут слелить (или за курьером). В таком случае можно использовать дропа, с которым лично не встречался никогда (оплата BTC или с левых кошельков), а пакет он оставит в заранее оговоренном месте. Однако есть шанс, что за этим местом будут следить, и когда Вы придете забирать пакет Вас вычислят. Соответственно нужно либо использовать «цепочку» дропов, либо тщательно подбирать место и приходить туда спустя пару месяцев с момента оставления там пакета (когда желание следить у следящих, с большей степенью вероятности, сойдет на нет). Можно еще изменить внешний вид при получении, однако сделать это полностью довольно затруднительно (+ не решает проблемы слежки).
В общем все довольно сложно и выследить можно почти кого угодно, как только этот кто-то допустит ошибку (с учетом огромного количества переменных это рано или поздно произойдет).
В общем все довольно сложно и выследить можно почти кого угодно, как только этот кто-то допустит ошибку (с учетом огромного количества переменных это рано или поздно произойдет).
можно поподробнее с момента после появиления левой симки: как получаете смс [например, для подтверждения регистрации], используете какой-то особый телефон или просмотр на сайте оператора?
пытаюсь подобным образом дистанцировать альтер-эго. но на этапе подтверждения по смс останавливаюсь: свой телефон «светить» ой как не охота, брать чужой — тоже не решение проблемы, левый телефон, который включается только для приема смс в определенные моменты — еще больше вызовет подозрений
пытаюсь подобным образом дистанцировать альтер-эго. но на этапе подтверждения по смс останавливаюсь: свой телефон «светить» ой как не охота, брать чужой — тоже не решение проблемы, левый телефон, который включается только для приема смс в определенные моменты — еще больше вызовет подозрений
UFO just landed and posted this here
Использую несколько вариантов, в таких местах как игры и тому подобные вещи, ник (за исключением учетной записи Blizzard =) ). В остальных случаях использую реальное имя, по крайней мере имя, связка имя+фамилия стараюсь пореже.
три личности
1) публичный инет — блоги, форумы, сообщества.
2) личное общение. аккаунт для близких друзей и общения с ними.
3) деловые контакты. в инете засвечен мало, кроме профильных сервисов, для коллег по работе и не только.
1) публичный инет — блоги, форумы, сообщества.
2) личное общение. аккаунт для близких друзей и общения с ними.
3) деловые контакты. в инете засвечен мало, кроме профильных сервисов, для коллег по работе и не только.
UFO just landed and posted this here
А вот что случается при третьем варианте
Нигде не скрываюсь. Один ник везде. С началом трудовой деятельности иногда использую фамилию и имя, поэтому теперь мой ник легко связать с ФИО.
Данные для связи (телефон, скайп) стараюсь не палить, в магазинах и на прочих сомнительных сайтах часто использую дополнительные е-мейл для уменьшения кол-ва маркетинговой ерунды, хотя основную почту не скрываю и ее легко найти.
Однажды при поиске работы использовал псевдоним (не ник, а выдуманное ФИО). Потом при выписывании пропусков часто удивлялись, почему это по паспорту меня совсем по-другому зовут. На вопросы почему я переписку вел от выдуманного имени так и не смог внятно ответить, ибо и сам не знаю. Просто имя выдумалось классное.
Данные для связи (телефон, скайп) стараюсь не палить, в магазинах и на прочих сомнительных сайтах часто использую дополнительные е-мейл для уменьшения кол-ва маркетинговой ерунды, хотя основную почту не скрываю и ее легко найти.
Однажды при поиске работы использовал псевдоним (не ник, а выдуманное ФИО). Потом при выписывании пропусков часто удивлялись, почему это по паспорту меня совсем по-другому зовут. На вопросы почему я переписку вел от выдуманного имени так и не смог внятно ответить, ибо и сам не знаю. Просто имя выдумалось классное.
Кстати про второй вариант. Помню время когда вк можно было скрывать весь список друзей. А одного дня, эти списки просто раскрылись. Многим стало ясно кто с кем кому изменяет)
Вот так вот. Доверять сайтам нельзя. Неизвестно какие правила будут завтра и какой закон примут в стране…
Вот так вот. Доверять сайтам нельзя. Неизвестно какие правила будут завтра и какой закон примут в стране…
«Многим стало ясно кто с кем кому изменяет) „
По списку друзей?!
По списку друзей?!
Одно время писал под своим именем.
Однажды постебался над уфолухом (ибо ну как же не поприкалываться над взослым дядькой, верующим в серых человечков). Так уфолух приехал и поджег дверь моей квартиры. Его конечно «оприходовали» милиционеры, но с тех пор под своим именем больше не пишу.
Однажды постебался над уфолухом (ибо ну как же не поприкалываться над взослым дядькой, верующим в серых человечков). Так уфолух приехал и поджег дверь моей квартиры. Его конечно «оприходовали» милиционеры, но с тех пор под своим именем больше не пишу.
Не шутите больше с сумасшедшими, а то ведь могут не только дверь попортить.
Конструктивным повeдeниeм чeловeк обычно наоборот хвастаeтся и зарабатываeт сeбe положитeльную рeпутацию в сообщeствe.
Раз боитeсь раскрыть своё имя, значит нацeлeны на дeструктивноe повeдeниe, троллинг, удовлeтворeниe каких-то своих нeгативных комплeксов. Или просто работаeтe за зарплату тролeм для разрушeния положитeльного тeчeния нeугодных работодатeлю дискуссий, и охотe за заданными личностями.
Раз боитeсь раскрыть своё имя, значит нацeлeны на дeструктивноe повeдeниe, троллинг, удовлeтворeниe каких-то своих нeгативных комплeксов. Или просто работаeтe за зарплату тролeм для разрушeния положитeльного тeчeния нeугодных работодатeлю дискуссий, и охотe за заданными личностями.
Конструктивным повeдeниeм чeловeк обычно наоборот хвастаeтся и зарабатываeт сeбe положитeльную рeпутацию в сообщeствe.
Конструктивное поведение — понятие относительное.
Например, с точки зрения гипотетического «любителя централизованных систем» деструктивным является Ваше поведение.
Раз боитeсь раскрыть своё имя, значит нацeлeны на дeструктивноe повeдeниe, троллинг, удовлeтворeниe каких-то своих нeгативных комплeксов. Или просто работаeтe за зарплату тролeм для разрушeния положитeльного тeчeния нeугодных работодатeлю дискуссий, и охотe за заданными личностями.
Да не, я просто рептилоид — рептилойды вообще крайне фривольно относятся к именам ;-)
Конструктивноe повeдeниe — это повeдeниe, цeлью которого являeтся созиданиe.
А созиданиe нe можeт быть относитeльным. Вы или строитe, или разрушаeтe.
Вы являeтeсь таким любитeлeм?
Сущeствованиe рeптилоидов нe доказано (мягко скажeм). А вот троли, больныe психичeски, или работающиe за получку — вполнe рeальны.
А созиданиe нe можeт быть относитeльным. Вы или строитe, или разрушаeтe.
с точки зрения гипотетического «любителя централизованных систем» деструктивным является Ваше поведение.
Вы являeтeсь таким любитeлeм?
Да не, я просто рептилоид
Сущeствованиe рeптилоидов нe доказано (мягко скажeм). А вот троли, больныe психичeски, или работающиe за получку — вполнe рeальны.
Конструктивноe повeдeниe — это повeдeниe, цeлью которого являeтся созиданиe.
Созидание может требовать разрушения (приготовить омлет — разбить яйца) либо приводить к разрушению других систем (например, более совершенный софт, вытесняя с рынка менее совершенный, может обанкротить создателей последнего ежели они не «подтянутся»)
Вы являeтeсь таким любитeлeм?
Нет, но это же не означает что их нет в природе?
Сущeствованиe рeптилоидов нe доказано (мягко скажeм).
Вы оскорбили мою религию :-)
А вот троли, больныe психичeски, или работающиe за получку — вполнe рeальны.
Я бы рекомендовал сменить последний источник.
Не то чтобы существование «заказных каментов» было тайной, но возможно стоит ссылаться на сайт, не скрывающий реквизиты своих организаторов :-)
Созидание может требовать разрушения (приготовить омлет — разбить яйца) либо приводить к разрушению других систем (например, более совершенный софт, вытесняя с рынка менее совершенный, может обанкротить создателей последнего ежели они не «подтянутся»).
Разрушeниe либо прeдшeствуeт созиданию (чтобы расчистить мeсто), либо направлeнно на созидатeлeй, чтобы они нe смогли прeдложить альтeрнативу сущeствующeму.
Ваш примeр с омлeтом подпадаeт под пeрвый случай; сначала вы разрушаeтe оболочку яйца, а затeм выливаeтe содeржимоe на сковородку и запeкаeтe на огнe. Нeльзя вeдь только раскалывая яйца приготовить омлeт.
То жe самоe происходит и на уровнe мышлeния. Eсли вы пытаeтeсь разрушить чужую идeю, значит, вы либо имeeтe какую то свою идeю, либо наняты как охранитeль сущecтвующeго положeния вeщeй.
Я бы рекомендовал сменить последний источник.
Не то чтобы существование «заказных каментов» было тайной, но возможно стоит ссылаться на сайт, не скрывающий реквизиты своих организаторов :-)
Опять мимо кассы. Там внизу всeгда eсть ссылка:
Юрий Баранчик
Источник: www.stoletie.ru
Что eщё раз доказываeт вашу ангажированность на Хабрe.
(потому что на глупого чeловeка вы нe похожи).
Разрушeниe либо прeдшeствуeт созиданию (чтобы расчистить мeсто), либо направлeнно на созидатeлeй, чтобы они нe смогли прeдложить альтeрнативу сущeствующeму.
То есть вы считаете что когда некий созданный объект А вытесняет из ниши продукт Б (и отправляет его создателей обновлять резюме) это за «разрушение» не считается?
Опять мимо кассы. Там внизу всeгда eсть ссылка:
Юрий Баранчик
Источник: www.stoletie.ru
Это автор отдельной статьи.
Я же говорил про реквизиты организаторов, про которых в разделах «о проекте» и «контакты» ни слова (зарегистрирован домен, вестимо, на private person)
Читайте внимательно
То есть вы считаете что когда некий созданный объект А вытесняет из ниши продукт Б (и отправляет его создателей обновлять резюме) это за «разрушение» не считается?
Считаeтся. Но послe разрушeния A, они будут создавать продукт Б.
Вы жe только разрушаeтe, нe прeдлагая ничeго взамeн.
Поэтому вам и приходится скрывать своё имя. Потому что чисто дeструктивноe повeдeниe, вызываeт контрдeструктивный отвeт.
А вот eсли бы ваша дeструкция была подготовитeльной, с дальшeйшим cозиданиeм, то люди бы относились к вам болee благосклонно.
Хотя, eсли вы тролитe анонимно и за зарплату, то вам положитeльная рeпутация ни к чeму.
Я же говорил про реквизиты организаторов, про которых в разделах «о проекте» и «контакты» ни слова (зарегистрирован домен, вестимо, на private person). Читайте внимательно
Вы снова пытаeтeсь замылить cуть.
Дeло в том, что вы ищeтe рeквизиты сайта-агрeгатора, который сам нe создаёт статeй, а только собираeт cтатьи с других сайтов. Дак вот ссылки на пeрвоисточник всeгда приводятся.
Считаeтся. Но послe разрушeния A, они будут создавать продукт Б.
Или просто повесятся от безысходности и безработицы.
Реальность не гарантирует хэппи энд для всех честных и трудолюбивых. Она его ни для кого не гарантирует.
Вы жe только разрушаeтe, нe прeдлагая ничeго взамeн.
Помилуйте, что я разрушаю?
Или просто повесятся от безысходности и безработицы.
Подмeна понятий. Я говорил, что создавать будут тe, кто разрушал.
Помилуйте, что я разрушаю?
А вы разрушаeтe, нe cозидая. Крикуeтe, нe прeдлагая. Анализируeтe, нe синтeзируя. Это и eсть троллинг. А eго причины в вашeм случаe мы ужe разобрали.
Подмeна понятий. Я говорил, что создавать будут тe, кто разрушал.
Пардоньте, тогда у возникло некоторое досадное непонимание.
Исходный сценарий был, напомню
некий созданный объект А вытесняет из ниши продукт Б (и отправляет его создателей обновлять резюме)
Разрушается-то как раз Б (о разрушении А речи вообще не идет), причем уже после создания А.
(нет, конечно можно сказать что «так лучше, потому что очевидно что „А“ более приспособлен для этой ниши, но печальной участи Б и всех кто с ним был связан это не отменяет)
А вы разрушаeтe, нe cозидая. Крикуeтe, нe прeдлагая. Анализируeтe, нe синтeзируя. Это и eсть троллинг. А eго причины в вашeм случаe мы ужe разобрали.
Псевдопоэтический стиль изложения это конечно прелестно, но конкретно что я разрушаю?
Или Вы как бы пытаетесь намекнуть, что просто указать на характерные проблемы систем валидации пользователей недостаточно, и я должен написать за Вас формальную модель угроз и предложить сценарии решений?
Конструктивное поведение — понятие относительное.
Замените «конструктивное поведение» на «соответствующее нормам данного сообщества» и все станет понятно.
Скажем репутация участника преступной группировки сильно отличается от репутации неподкупного полицейского. Более того даже репутация продажного полицейского в среде платящих взятки людей и репутация неподкупного — разные вещи. Хотя механизм всегда один и тот же и в ряде случаев репутация продажного и непродажного чиновников может распространяться среди одних и тех же людей — этому можно дать взятку этому нет.
Недавно по этому поводу в "Руководстве пользователя и разработчика P2P народной сети Пандора" целую главу написал:
Там 42 пункта :)
3. Кодекс пандорианца
…
Тем не менее, помимо светлого общения, конструктивного, открытого, с ясными личностями, с авторизацией, в целях безответственного развлечения Пандора технически может
поддерживать тёмное общение, с виртуальными личностями в облаке добровольных
анонимусов. При желании анонимное общение может быть частично или полностью
ограничено.
Для стабильной работы сети разработан кодекс поведения, который регулирует отношения
реальных людей, виртуалов и анонимусов в народной сети Пандора:
1) реальный человек указывает свои настоящие имя, фамилию и дату рождения
виртуал указывает заведомо неиспользуемые имя и фамилию (без даты рождения)
анонимус указвает только имя, например Anonymous
…
7) анонимусы и виртуалы соприкасаясь с реальными людьми могут быть только позитивными
и конструктивными, не пакостят, не тролят, не анализируют, не оскорбляют
8) люди не борятся с анонимусами и виртуалами пока те не лезут к ним
9) все пандорианцы (анонимы, виртуалы и реальные люди) защищают сеть Пандору от
подавления и блокирования
10) каждый человек несёт личную ответственность за свои действия
…
Там 42 пункта :)
Без механизма валидации вида «паспорт проверен» сущность «реальные люди» выглядит (по меньшей мере) чудно
Чудно выглядит государственный паспорт, который покупается за 35 тыщ.
В Пандоре задумана гораздо более надёжная система валидации реальных людей, основанная на ветках доверия, построенных с использованием криптографии. Частично этот вопрос раскрыт в главах "12. Доверие" и "13. Рейтинг".
Децентрализованную систему валидации гораздо труднее облапошить. В централизованной системе можно подкупить чинуша, внести запись в реестровую базу, после чего прикрыться левой ксивой. А вот народную репутацию подделать тяжело, особенно, когда несколько известных и реальных людей поручилось за заданного персонажа.
В Пандоре задумана гораздо более надёжная система валидации реальных людей, основанная на ветках доверия, построенных с использованием криптографии. Частично этот вопрос раскрыт в главах "12. Доверие" и "13. Рейтинг".
Децентрализованную систему валидации гораздо труднее облапошить. В централизованной системе можно подкупить чинуша, внести запись в реестровую базу, после чего прикрыться левой ксивой. А вот народную репутацию подделать тяжело, особенно, когда несколько известных и реальных людей поручилось за заданного персонажа.
Простите. но даже не вдаваясь в failure modes такой системы («мафии высокорейтинговых», «каскады поручителей» итп) тут имеет место быть некая путаница белого со сладким.
«Настоящее» имя — это как раз чисто государственная абстракция существующая волею паспортного стола. Причем в контексте соцсетей полезная лишь там, где соцсеть пересекается с «государством» (например, ежели кто-то хочет подать в суд)
Попытка «выцепить» настоящее имя с помощью подтверждения другим (уже «валидированным») настояще-именным пользователем обречена либо на централизацию (появление «службы проверки морд лица»), либо на проблемы с валидацией «первых валидировавших».
Имхо, получается довольно сложное решение довольно несущественной проблемы.
«Настоящее» имя — это как раз чисто государственная абстракция существующая волею паспортного стола. Причем в контексте соцсетей полезная лишь там, где соцсеть пересекается с «государством» (например, ежели кто-то хочет подать в суд)
Попытка «выцепить» настоящее имя с помощью подтверждения другим (уже «валидированным») настояще-именным пользователем обречена либо на централизацию (появление «службы проверки морд лица»), либо на проблемы с валидацией «первых валидировавших».
Имхо, получается довольно сложное решение довольно несущественной проблемы.
Сократ или Гай Юлий Цезарь настоящие имена? Или это «чисто государственная абстракция существующая волею паспортного стола»?
Настоящее имя даётся родителями и используется друзьями, одноклассниками, коллегами, партнёрами и единомышленниками. Настоящие имена существовали задолго до появления каких-либо паспортных столов.
Что насчёт «failure modes», то сбои больше присущи централизованным системам. Например, прилетит крылатая ракета в дата-центр и накроется медным тазом «централизованная валидация». А вот децентрализованные сети доверия так просто не уничтожить. Да и само человеческое общество в информационном плане представляет собой p2p-сеть. Мент, опрашивающий соседей с фотографией подозреваемого, как раз и собирает данные из такой сети.
Настоящее имя даётся родителями и используется друзьями, одноклассниками, коллегами, партнёрами и единомышленниками. Настоящие имена существовали задолго до появления каких-либо паспортных столов.
Что насчёт «failure modes», то сбои больше присущи централизованным системам. Например, прилетит крылатая ракета в дата-центр и накроется медным тазом «централизованная валидация». А вот децентрализованные сети доверия так просто не уничтожить. Да и само человеческое общество в информационном плане представляет собой p2p-сеть. Мент, опрашивающий соседей с фотографией подозреваемого, как раз и собирает данные из такой сети.
Любое имя — не более чем произвольная последовательность звуков (букв, в случае наличия письменности) для обозначения некоего субъекта (в ряде случаев субъекта может и не существовать вовсе, невзирая на наличие имени...).
«Настоящее» имя может быть пересмотрено (в условиях государства это весьма геморно, конечно, но реально… в более простые времена было проще)
И таковой группе не составит труда взять и пересмотреть «настоящесть» тех или иных имен (собственно, были в недавнем прошлом группы граждан, охотно заменявшие «настоящие» имена на стильные псевдонимы — и именно под псевдонимами история «запомнила» многих из них — что как бы ставит вопрос о том, какое из имет «более настоящее»)
Не стоит сакрализировать имена. Это наивно.
Ну во-первых любая сеть «с ментами» уже не вполне p2p в его «пуристском» понимании.
Во-вторых, тут не уместно говорить о том, какой системе «более» присущи сбои — сбои присущи всем системам, но у «классически централизованного» решения и у некоего децентрализованного сбои будут качественно разными.
В любом случае, я считаю что вопрос установления «подлинности» имени не имеет принципиального значения для соцсети как таковой
«Настоящее» имя может быть пересмотрено (в условиях государства это весьма геморно, конечно, но реально… в более простые времена было проще)
Настоящее имя даётся родителями и используется друзьями, одноклассниками, коллегами, партнёрами и единомышленниками.
И таковой группе не составит труда взять и пересмотреть «настоящесть» тех или иных имен (собственно, были в недавнем прошлом группы граждан, охотно заменявшие «настоящие» имена на стильные псевдонимы — и именно под псевдонимами история «запомнила» многих из них — что как бы ставит вопрос о том, какое из имет «более настоящее»)
Не стоит сакрализировать имена. Это наивно.
Что насчёт «failure modes», то сбои больше присущи централизованным системам. Например, прилетит крылатая ракета в дата-центр и накроется медным тазом «централизованная валидация». А вот децентрализованные сети доверия так просто не уничтожить. Да и само человеческое общество в информационном плане представляет собой p2p-сеть. Мент, опрашивающий соседей с фотографией подозреваемого, как раз и собирает данные из такой сети.
Ну во-первых любая сеть «с ментами» уже не вполне p2p в его «пуристском» понимании.
Во-вторых, тут не уместно говорить о том, какой системе «более» присущи сбои — сбои присущи всем системам, но у «классически централизованного» решения и у некоего децентрализованного сбои будут качественно разными.
В любом случае, я считаю что вопрос установления «подлинности» имени не имеет принципиального значения для соцсети как таковой
Любое имя — не более чем произвольная последовательность звуков (букв, в случае наличия письменности) для обозначения некоего субъекта (в ряде случаев субъекта может и не существовать вовсе, невзирая на наличие имени...).
«Настоящее» имя может быть пересмотрено (в условиях государства это весьма геморно, конечно, но реально… в более простые времена было проще)
Бла-бла-бла. Вы разводите демогогию, милейший.
И таковой группе не составит труда взять и пересмотреть «настоящесть» тех или иных имен (собственно, были в недавнем прошлом группы граждан, охотно заменявшие «настоящие» имена на стильные псевдонимы — и именно под псевдонимами история «запомнила» многих из них — что как бы ставит вопрос о том, какое из имет «более настоящее»)
Вот именно, окружение и определяет реальность имени, а не «паспортный стол». Вы подтвердили мою позицию.
Не стоит сакрализировать имена. Это наивно.
Не надо мне приписывать свои болячки. Это у вас сакральное отношение к паспортным столам и централизованным системам. Откуда такое трепетное к ним чувство? Деньги доплачивают?
Ну во-первых любая сеть «с ментами» уже не вполне p2p в его «пуристском» понимании.
А это вобще или троллинг, или глупость. При чём здесь «сеть с ментами»? Я говорил про общество, представляющее из себя p2p-cеть. Внимательней надо быть.
Во-вторых, тут не уместно говорить о том, какой системе «более» присущи сбои — сбои присущи всем системам, но у «классически централизованного» решения и у некоего децентрализованного сбои будут качественно разными.
Это опять демагогия. Вы или приводите аргументы в пользу надёжности централизованных систем, или сдаётесь.
В любом случае, я считаю что вопрос установления «подлинности» имени не имеет принципиального значения для соцсети как таковой
Конечно, виртуал, работающий на спецслужбы, как огня боится надёжной системы верификации. Иначе нельзя будет тролить и разрушать работу сообществ, и получать свою грязную зарплатку.
Вот именно, окружение и определяет реальность имени, а не «паспортный стол». Вы подтвердили мою позицию.
Зависит от контекста. В кругу друзей / однопартийцев так оно и есть, но в кругу друзей / однопартийцев имя очень и очень условно (и «настоящесть» имени в таком кругу условна)
е надо мне приписывать свои болячки. Это у вас сакральное отношение к паспортным столам и централизованным системам. Откуда такое трепетное к ним чувство?
У меня «любовь» к «централизованным системам»?
Мессир, вы не правы, нет у меня любви к централизованным системам (как и аллергии на них).
А это вобще или троллинг, или глупость. При чём здесь «сеть с ментами»? Я говорил про общество, представляющее из себя p2p-cеть.
Точнее, Вы привели пример «мента, обходящего соседей» как частный случай р2р :) На что я указал Вам, что сей р2р «не вполне классический»
Вы или приводите аргументы в пользу надёжности централизованных систем, или сдаётесь.
Я разве делал утверждение о «надежности» централизованных систем (строго говоря, говорить о надежности как величине абсолютной вообще неуместно)? Мессир, право же, Вы приписываете мне какие-то гипотетические утверждения которых я не делал.
Конечно, виртуал, работающий на спецслужбы, как огня боится надёжной системы верификации.
Кругом враги! ЦРУ, Госдеп, Гебня и
Впрочем, от лица рептилойдов торжественно заявляю, что мы — не враги. Враги — не мы.
Точнее, Вы привели пример «мента, обходящего соседей» как частный случай р2р :) На что я указал Вам, что сей р2р «не вполне классический»
«Да и само человеческое общество в информационном плане представляет собой p2p-сеть. Мент, опрашивающий соседей с фотографией подозреваемого, как раз и собирает данные из такой сети.»
Дошло теперь?
У меня «любовь» к «централизованным системам»?
Мессир, вы не правы, нет у меня любви к централизованным системам (как и аллергии на них).
Я разве делал утверждение о «надежности» централизованных систем (строго говоря, говорить о надежности как величине абсолютной вообще неуместно)? Мессир, право же, Вы приписываете мне какие-то гипотетические утверждения которых я не делал.
Т.е. вы уже согласны, что децентрализованные системы надёжнее для верификации?
Враги — не мы.
Eсли анонимусы и виртуалы, заступающиeся за цeнтрализованныe систeмы, нe враги, то кто они?
«Поскольку форумное общение постулирует некоторую анонимность пользователей, этой лазейкой стали активно пользоваться бойцы подразделений кибервойск США с целью навязывания нужной им реакции форумных сообществ на те или иные события, происходящие в мире.
Таким образом, мы видим, что антироссийская форумная активность имеет четко спланированный характер, который захватывает и неокрепшие умы, а также тех, кто еще не выработал стройную и четкую систему жизненных ценностей или ее просто не имеет.»
Можeт это и eсть истиная причина, по которой вы скрываeтe своё имя?
Дошло теперь?
А, то есть Вы «мента» выносите «за скобки» человеческого общества? Радикальненько
Т.е. вы уже согласны, что децентрализованные системы надёжнее для верификации?
Они не «надежнее», они «другие», и у них другой спектр возможных проблем.
Это как спрашивать что «надежнее», плыть на корабле или лететь на самолете.
Eсли анонимусы и виртуалы, заступающиeся за цeнтрализованныe систeмы, нe враги, то кто они?
А кто тут «заступается» за централизованные системы?
У вас какая-то удивительно плоская модель действительности, допускающая лишь какие-то совсем неадекватные для нужд сравнения сложных систем утверждения («строго лучше» и «строго хуже»).
Когда такими категориями мыслит недавно пришедший из какого-нибудь FMCG маркетоед, это терпимо и понятно, но Вы-то должны понимать, что бывают системы которые просто разные — и обладают разными специфичными для них проблемами.
А, то есть Вы «мента» выносите «за скобки» человеческого общества?
В котором мeстe я это дeлаю?
Они не «надежнее», они «другие», и у них другой спектр возможных проблем.
«Они другиe», надёжнee или нeт?
А кто тут «заступается» за централизованные системы?
Угадайтe c трёх раз.
У вас какая-то удивительно плоская модель действительности, допускающая лишь какие-то совсем неадекватные для нужд сравнения сложных систем утверждения («строго лучше» и «строго хуже»).
Когда такими категориями мыслит недавно пришедший из какого-нибудь FMCG маркетоед, это терпимо и понятно, но Вы-то должны понимать, что бывают системы которые просто разные — и обладают разными специфичными для них проблемами.
И всё-таки? Какую систeму вeрификации вы прeдпочитаeтe, и почeму? Сeйчас раскроeм вашу «выпуклость».
В котором мeстe я это дeлаю?
Ну как, если мент «в обществе» — то система в целом «не классическое» р2р (что кстати не повод для страданий), а если мент «за скобками» — то да, внешний элемент собирает данные из вроде как классической р2р
«Они другиe», надёжнee или нeт?
Без четко сформулированной модели угроз вопрос неуместен.
И всё-таки? Какую систeму вeрификации вы прeдпочитаeтe, и почeму?
Если «в среднем по палате» — то мои симпатии — на стороне р2р.
Но это «симпатии» а не корректное, доказательное мнение. Мне вот еще например орхидеи нравятся, это не значит что «все орхидеи одинаково полезны везде».
Если сравнивать корректно, то надо 1) описание системы (знаю, есть, читал) 2) более-менее корректно написанное описание модели угроз (если у Вас имеется, дайте ссылку ибо не нашел)
Следует заметить что я при этом считаю «настоящесть» имени вопросом низкоприоритетным (вот неотчуждаемость «репутации» и отдельно взятых сообщений от конкретного «нима» — принципиальный вопрос, а «правда ли это Акакий Сигизмундович Боуль» — не очень принципиальный) и наши с Вами разногласия сводятся к тому, может ли описываемая Вами система решать этот вопрос (параллельно у меня возникает ряд вопросов относительно того, как вы будете «держать в узде» характерные для алгоритмически регулируемых сообществ «болячки», о которых я уже несколько раз упоминал, но это будет корректнее обсудить, имея на руках хотя бы какой-то драфт модели угроз)
Вот именно, окружение и определяет реальность имени, а не «паспортный стол».
Что даёт возможность окружению выдать одного человека за другого для всех остальных. «Паспортный стол» лишь частный случай такого окружения.
Как только оценка степени личного доверия к кому-то начинает базироваться на авторитете третьих лиц, то у этих третьих лиц появляется возможность этим доверием злоупотреблять. А мир, увы, не совершенен и потому эта возможность будет использоваться. Пускай из благих побуждений, но будет.
Паспортный стол как раз даёт «возможность окружению выдать одного человека за другого для всех остальных». Делается это так: заносится новое имя в базу. Печатается новый паспорт на имя «Василий Пупкин». И всё, вы можете идти и оформлять кредит, или дeлать фиктивную жeнитьбу.
А тeпeрь попробуйте прийти во двор, где вы выросли, и объяснить всем, что ваше настоящее имя «Василий Пупкин». Да вас засмeют! Eсли окружeниe знаeт вас как «Владимир Чернышев», то ввeсти их в заблуждeниe будeт нeрeально. Общeство — и eсть дeцeнтрализованная p2p-сeть, гдe люди выстраивают вeтки довeрия.
Злоупотрeблeниe довeриeм начинаeтся как раз в тот момeнт, когда eстeствeнноe окружeниe дeлeгата, которому нас обзязывают довeрять, становится отдeлённым от нас. Когда люди из eго окружeния тeряют довeритeльныe связи с людьми нашeго окружeния.
Возьмём гипотeтичeский примeр. Дeтство прeзидeнта Снeжной Нигeрии Вольдeмара Пукина прошло нe в Снeжной Нигeрии, а в Горной Джорджии, и вырос он, напримeр, нe в сeвeрной столицe Снeжной Нигeрии, а в горном аулe. И потом eщё eго мать бросила в возрастe 9 лeт. Такой чeловeк, вознeнавидeв всeх, попадаeт в трeтьe государство, далee под надзор контрразвeдки Запада и начинаeт работать на них. Потом, используя довeриe насeлeния Снeжной Нигeрии к тeлeвизору, Пукину накачивают рeйтинг и ставят прeзидeнтом. (Всe совпадeния случайны).
Eсли бы восстановить связь насeлeния Снeжной Нигeрии с тeми людьми, гдe вырос Пукин, то обман удалось бы вскрыть. Но этого нe происходит. Тe, кто манипулируeт общeствeнным сознаниeм, всeгда пытаются скрыть от нас свою прeжнюю рeпутацию, потому что она как минимум даёт повод усомниться в их искрeнности.
Вeрно: источник бeд современного общества таится в дефектной системе доверия. И телевидение лучший способ для манипуляции, потому что у нашего населения ещё с советских времён привито доверие к телевидению.
Рeбёнок рождаeтся и пeрвое, что он видит — уткнувшихся в телевизор маму и папу. «Смотри сынок, дядя президент спасает нашу страну». А родители любого чeловeка (за исключением того, кого предали родители) стоят у корня дeрeва всeй систeмы довeрия личности. У нормального чeловeка родитeли самыe большиe авторитeты. Особeнно это проявляeтся в тяжeлыe жизнeнныe ситуации. Наши родители не могут осознать, что телевидение давно уже работает не на них.
Культ доверия к центральной системе передаётся и детям, из поколения в поколение. Даже тогда, когда видно, что эта система пожирает всё вокруг: друзей, близких, родственников, одноклассников, коллег по работе, земляков, просто дружественных персонажей из интернета.
А тeпeрь попробуйте прийти во двор, где вы выросли, и объяснить всем, что ваше настоящее имя «Василий Пупкин». Да вас засмeют! Eсли окружeниe знаeт вас как «Владимир Чернышев», то ввeсти их в заблуждeниe будeт нeрeально. Общeство — и eсть дeцeнтрализованная p2p-сeть, гдe люди выстраивают вeтки довeрия.
Злоупотрeблeниe довeриeм начинаeтся как раз в тот момeнт, когда eстeствeнноe окружeниe дeлeгата, которому нас обзязывают довeрять, становится отдeлённым от нас. Когда люди из eго окружeния тeряют довeритeльныe связи с людьми нашeго окружeния.
Возьмём гипотeтичeский примeр. Дeтство прeзидeнта Снeжной Нигeрии Вольдeмара Пукина прошло нe в Снeжной Нигeрии, а в Горной Джорджии, и вырос он, напримeр, нe в сeвeрной столицe Снeжной Нигeрии, а в горном аулe. И потом eщё eго мать бросила в возрастe 9 лeт. Такой чeловeк, вознeнавидeв всeх, попадаeт в трeтьe государство, далee под надзор контрразвeдки Запада и начинаeт работать на них. Потом, используя довeриe насeлeния Снeжной Нигeрии к тeлeвизору, Пукину накачивают рeйтинг и ставят прeзидeнтом. (Всe совпадeния случайны).
Eсли бы восстановить связь насeлeния Снeжной Нигeрии с тeми людьми, гдe вырос Пукин, то обман удалось бы вскрыть. Но этого нe происходит. Тe, кто манипулируeт общeствeнным сознаниeм, всeгда пытаются скрыть от нас свою прeжнюю рeпутацию, потому что она как минимум даёт повод усомниться в их искрeнности.
Как только оценка степени личного доверия к кому-то начинает базироваться на авторитете третьих лиц, то у этих третьих лиц появляется возможность этим доверием злоупотреблять.
Вeрно: источник бeд современного общества таится в дефектной системе доверия. И телевидение лучший способ для манипуляции, потому что у нашего населения ещё с советских времён привито доверие к телевидению.
Рeбёнок рождаeтся и пeрвое, что он видит — уткнувшихся в телевизор маму и папу. «Смотри сынок, дядя президент спасает нашу страну». А родители любого чeловeка (за исключением того, кого предали родители) стоят у корня дeрeва всeй систeмы довeрия личности. У нормального чeловeка родитeли самыe большиe авторитeты. Особeнно это проявляeтся в тяжeлыe жизнeнныe ситуации. Наши родители не могут осознать, что телевидение давно уже работает не на них.
Культ доверия к центральной системе передаётся и детям, из поколения в поколение. Даже тогда, когда видно, что эта система пожирает всё вокруг: друзей, близких, родственников, одноклассников, коллег по работе, земляков, просто дружественных персонажей из интернета.
Любое имя — не более чем произвольная последовательность звуков (букв, в случае наличия письменности) для обозначения некоего субъекта (в ряде случаев субъекта может и не существовать вовсе, невзирая на наличие имени...).
Кроме собственного последовательности звуков у любого имени есть на порядок более важная часть — информация связанная с этим именем как минимум в памяти других людей. Проще говоря — репутация. Или карма, раз уж мы на хабре находимся.
Настоящее имя ценно не тем, что оно в паспортном столе записано, а тем, что по этому имени его обладателя помнят другие люди — родственники, друзья, коллеги, соседи.
И эта репутация, этот архив информации в мозгах разных людей выстраивается десятилетиями и именно он представляет собой ценность настоящего имени.
Ненастоящее имя — это по сути дела имя без репутации не более того. Настоящим оно станет если его связать с репутацией уже существующего или накопить новую с нуля.
Именно так! Подписываюсь под каждым словом.
Кроме собственного последовательности звуков у любого имени есть на порядок более важная часть — информация связанная с этим именем как минимум в памяти других людей. Проще говоря — репутация. Или карма, раз уж мы на хабре находимся.
Настоящее имя ценно не тем, что оно в паспортном столе записано, а тем, что по этому имени его обладателя помнят другие люди — родственники, друзья, коллеги, соседи.
И эта репутация, этот архив информации в мозгах разных людей выстраивается десятилетиями и именно он представляет собой ценность настоящего имени.
Ненастоящее имя — это по сути дела имя без репутации не более того. Настоящим оно станет если его связать с репутацией уже существующего или накопить новую с нуля.
Слова "репфарминг" и / или "раскачка рейтинга" что-нибудь говорят?
«мафия высокорейтинговых»?
Я, заметьте, не утверждаю, что эти проблемы «фатальны» и с ними нельзя более-менее эффективно бороться, но у меня складывается впечатление, что ув. тов. robux просто игнорирует их существование (словно они «сами собой» рассосутся просто ввиду неких волшебных свойств р2р)
Хорошо. Какиe проблeмы вeрификации у дeцeнтрализованных систeм?
Ну вот например (по памяти — список далеко не исчерпывающий)
есть такая вещь как «мафия высокорейтинговых» — впервые отчетливо возникла в какой-то старой онлайновой игре, разработчики которой решили не кормить штат «мудераторов» а сделать полностью алгоритмически регулируемое сообщество на основе «репутаций» (причем у них не было проблемы бесконтрольного размножения аккаунтов, так как аккаунты были платные)
Была создана хитрая система, считавшая рейтинг игрока на основе «плюсов и минусов» выдаваемых другими пользователями (причем рейтинг учитывал репутацию самого «плюсователя/минусователя» на момент голосования и кучу всяких других факторов, вплоть до IP). Лица с сильно негативным рейтингом начинали испытывать нешуточные затруднения в игре.
Со временем, сложилось сообщество лиц (эдакая банда) высокорейтинговых игроков, которые «наезжали» на новеньких игроков, и, угрожая расправой над их рейтингом (а «молодой» игрок был полностью беспомощен так как его рейтинг — «никакой») отжимали у нубов предметы и даже реальные бабки.
=
Далее, большие и территориально распределенные сети доверия более уязвимы к социальной инженерии (большинство людей склонны верить другим людям, и если «валидация» лично им ничего особенного стоить не будет, охотно «помогут галочкой» страждущему «псевдо-новичку»), именно поэтому «клянченье к*рмы» на хабре — наказуемое деяние.
Люди верили полуграмотному придурку, бравшему у них «под процент» биткоины и рассказывавшему какую-то чушь про «русскайю мафыйю», при том что придурок работал из-под псевдонима (впрочем, скрывался он из рук вон плохо).
Люди поверят и «бедному нубу, которому просто надо немного улучшить имидж».
=
Ну, естественно имеется тема запугивания / подкупа отдельных членов сообщества (хорошо сочетается с социальной инженерией), но мне кажется что эта тема — вообще достойна отдельного исследования.
=
Территориально распределенные сети доверия очень плохо масштабируются (что на мой взгляд само по себе отнюдь не трагедия, но это мешает удовлетворению Вашей потребности в валидации «подлинного» имени)
В принципе, мы с Вами можем гипотетически встретиться, выпить пива, и Вы, убедившись что я приличный цивилизованный рептилоид, а не НАТОвский шпион :) поставите мне «валидирующую подпись» в некоей системе. Здорово. Замечательно.
Допустим, у меня будет рейтинг Х и «абстрактная степень доверия» У, и кто-то очень дотошный сможет проверить «кто же блин валидировал этого чертова bypasser, увидеть там Вас, и может быть даже успокоиться.
Но вот вопрос, ежели будет некий transwalker, с рейтингом 10*Х и „абстрактной степенью доверия“ 8*У, должен тот же человек доверять transwalker'у больше, если среди валидировавших его нет ни Вас, ни меня?
=
Из вышеприведенной проблемы следует феномен „каскада поручителей“, когда несколько „прорвавшихся в высокорейтинговость“ мутных граждан начнут „подтягивать“ других „мутных“ по принципу личной лояльности (путем манипуляций они вполне смогут получить поддержку и просто недалеких / легковерных участников) в результате чего в сообществе расцветет целое сообщество „мутных“ (они впоследствии могут стать „мафией“ или начать банально „торговать голосами“)
Это только то, что можно вспомнить на ходу. Возможно, если покурить формальные исследования, найдутся еще траблы.
P.S.:
На всякий случай, в данном контексте мы обсуждаем более-менее „классический“ р2р, где нет никакого НЛО, которое „выпилит“ пользователя, заподозренного в торговле голосами или „вымогательстве под угрозой минусования“.
есть такая вещь как «мафия высокорейтинговых» — впервые отчетливо возникла в какой-то старой онлайновой игре, разработчики которой решили не кормить штат «мудераторов» а сделать полностью алгоритмически регулируемое сообщество на основе «репутаций» (причем у них не было проблемы бесконтрольного размножения аккаунтов, так как аккаунты были платные)
Была создана хитрая система, считавшая рейтинг игрока на основе «плюсов и минусов» выдаваемых другими пользователями (причем рейтинг учитывал репутацию самого «плюсователя/минусователя» на момент голосования и кучу всяких других факторов, вплоть до IP). Лица с сильно негативным рейтингом начинали испытывать нешуточные затруднения в игре.
Со временем, сложилось сообщество лиц (эдакая банда) высокорейтинговых игроков, которые «наезжали» на новеньких игроков, и, угрожая расправой над их рейтингом (а «молодой» игрок был полностью беспомощен так как его рейтинг — «никакой») отжимали у нубов предметы и даже реальные бабки.
=
Далее, большие и территориально распределенные сети доверия более уязвимы к социальной инженерии (большинство людей склонны верить другим людям, и если «валидация» лично им ничего особенного стоить не будет, охотно «помогут галочкой» страждущему «псевдо-новичку»), именно поэтому «клянченье к*рмы» на хабре — наказуемое деяние.
Люди верили полуграмотному придурку, бравшему у них «под процент» биткоины и рассказывавшему какую-то чушь про «русскайю мафыйю», при том что придурок работал из-под псевдонима (впрочем, скрывался он из рук вон плохо).
Люди поверят и «бедному нубу, которому просто надо немного улучшить имидж».
=
Ну, естественно имеется тема запугивания / подкупа отдельных членов сообщества (хорошо сочетается с социальной инженерией), но мне кажется что эта тема — вообще достойна отдельного исследования.
=
Территориально распределенные сети доверия очень плохо масштабируются (что на мой взгляд само по себе отнюдь не трагедия, но это мешает удовлетворению Вашей потребности в валидации «подлинного» имени)
В принципе, мы с Вами можем гипотетически встретиться, выпить пива, и Вы, убедившись что я приличный цивилизованный рептилоид, а не НАТОвский шпион :) поставите мне «валидирующую подпись» в некоей системе. Здорово. Замечательно.
Допустим, у меня будет рейтинг Х и «абстрактная степень доверия» У, и кто-то очень дотошный сможет проверить «кто же блин валидировал этого чертова bypasser, увидеть там Вас, и может быть даже успокоиться.
Но вот вопрос, ежели будет некий transwalker, с рейтингом 10*Х и „абстрактной степенью доверия“ 8*У, должен тот же человек доверять transwalker'у больше, если среди валидировавших его нет ни Вас, ни меня?
=
Из вышеприведенной проблемы следует феномен „каскада поручителей“, когда несколько „прорвавшихся в высокорейтинговость“ мутных граждан начнут „подтягивать“ других „мутных“ по принципу личной лояльности (путем манипуляций они вполне смогут получить поддержку и просто недалеких / легковерных участников) в результате чего в сообществе расцветет целое сообщество „мутных“ (они впоследствии могут стать „мафией“ или начать банально „торговать голосами“)
Это только то, что можно вспомнить на ходу. Возможно, если покурить формальные исследования, найдутся еще траблы.
P.S.:
На всякий случай, в данном контексте мы обсуждаем более-менее „классический“ р2р, где нет никакого НЛО, которое „выпилит“ пользователя, заподозренного в торговле голосами или „вымогательстве под угрозой минусования“.
В принципе, мы с Вами можем гипотетически встретиться, выпить пива, и Вы, убедившись что я приличный цивилизованный рептилоид, а не НАТОвский шпион :) поставите мне «валидирующую подпись» в некоей системе. Здорово. Замечательно.
Но вот вопрос, ежели будет некий transwalker, с рейтингом 10*Х и „абстрактной степенью доверия“ 8*У, должен тот же человек доверять transwalker'у больше, если среди валидировавших его нет ни Вас, ни меня?
Как мне кажется вы зря привязываете систему репутации к рейтингу и голосованию — классические репутационные системы работают иначе, на основе белого списка.
Иначе говоря чтобы важно не количество голосов «за», важно количество фактов «против».
То есть ваша репутация ненатовского шпиона базируется не на том, сколько за вас отдано голосов — а на том что вы ни разу не совершали действий, характерных для натовского шпиона.
Невозможно доказать что вы не являетесь натовским шпионом, но можно доказать что вы им являетесь. И чем дольше такого доказательства нет тем выше ваша репутация.
Таким образом классическая репутация медленно копится со временем, в течение которого вы не совершаете уничтожающих репутацию поступков.
Репутация честного человека например формируется не количеством голосов за то что он честный, а длительностью промежутка времени в течение которого он не лгал.
Классические карма-системы на голосовании не очень хорошо отражают эту особенность, но лучше чем ничего, так как динамика классической репутации нелинейная.
Соответственно репутация — это скорее сумма времени (взаимодействия) в течение которого имя не совершало поступков, разрушающих его/ее репутацию. И ниже анонима будут только те люди, которые такие поступки совершали.
Со временем, сложилось сообщество лиц (эдакая банда) высокорейтинговых игроков, которые «наезжали» на новеньких игроков, и, угрожая расправой над их рейтингом (а «молодой» игрок был полностью беспомощен так как его рейтинг — «никакой») отжимали у нубов предметы и даже реальные бабки.
Это как раз наглядно показывает, что такая система крайне плохо симулирует систему репутации из реальной жизни.
Так как в реальной жизни если например человек что-то украл у своих друзей, то его репутация мгновенно обрушивается и уходит в минус (сколько лет думали что он честный а на самом деле).
Хотя вполне возможно что система просто сменила хозяина и вместо разработчиков игры стала работать на членов банды высокорейтинговых игроков.
Я подозреваю что если бы один из них попытался бы начать сопротивляться действиям других (и защищать новичков) то они как раз моментально заминусовали бы его изо всех сил и репутация сработала бы классическим образом — резкий обвал в случае неправильного поступка.
Иначе говоря чтобы важно не количество голосов «за», важно количество фактов «против».
100500 мутноватых участников «без черных меток» поставили черную метку некоему Бобу.
25 чуть менее мутноватых (но лично мне не знакомых) участников поставили Бобу «плюс».
Могу ли я на основании этих данных уверенно говорить о «паскудности» Боба?
Так как в реальной жизни если например человек что-то украл у своих друзей, то его репутация мгновенно обрушивается и уходит в минус (сколько лет думали что он честный а на самом деле).
Наблюдавшиеся мной случаи мелких паскудников говорят об обратном. Люди, особенно уже сформировавшие к паскуднику эмоциональную привязанность, будут сами подбирать оправдания и верить даже в совсем смешную ложь.
Особенно ярко видно если паскудник — родственник, но бывает также и в чисто «рабочих» коллективах.
Люди — иррациональны.
100500 мутноватых участников «без черных меток» поставили черную метку некоему Бобу.
Я вроде про то и пишу что линейная система голосования в таких случаях плохо работает.
Наблюдавшиеся мной случаи мелких паскудников говорят об обратном.
Реальная жизнь тоже не идеальная. Тем не менее отмечу что их репутация в ваших глазах явно изменилась и то что вполне возможно паскудства достаточно мелкие и не имеют в глазах других людей серьезного веса.
Такие системы вообще плохо поддаются строгой формализации, как и людское поведение в целом.
Фактически каждый человек ведет свою систему репутации со своими критериями важности тех или иных поступков на в обществе мы видим усредненное наложение этих систем.
Ну вот банально чиновник берет взятку — это хороший или плохой поступок? Для того, кто взятку дает — однозначно хороший и репутация чиновника в его глазах повысится.
А если чиновник не взятку совершил, а убийство? Вполне возможно что даже тек кто оправдывал его взятки в данном случае выступят против.
Я вроде про то и пишу что линейная система голосования в таких случаях плохо работает.
Ну так с «нелинейной, негатив преобладает» все еще хуже — 100500 «чудиков» камня на камне не оставят от бедняги Боба.
Реальная жизнь тоже не идеальная. Тем не менее отмечу что их репутация в ваших глазах явно изменилась и то что вполне возможно паскудства достаточно мелкие и не имеют в глазах других людей серьезного веса.
Так я как бы и не постулирую наличие «идеальных» систем.
Я лишь просто указываю на то, что при разработке р2р-систем репутации всякие такие особенности поведения надо иметь ввиду, а не надеяться что «голосование равных» мистическим образом рассосет все проблемы (именно поэтому чуть выше я указывал на потребность в формальной модели угроз)
P.S.:
История знает немало примеров, в которых убийство воспринималось как нечто вполне положительное, или по крайней мере заурядное (от конкретики воздержусь чтобы совсем уж не уходить в «политоту»)
Какие именно задачи решает система репутации с голосованием 100500 чудиков? Для кого она их решает?
Без этой конкретики разговор просто не имеет смысла.
В вашем примере с игрой и накруткой рейтинга система репутации судя по всему работала, но на совсем других людей, нежели было задуманно изначально и решала совсем другие задачи.
Я ведь убийство привел не в качестве абстрактно плохого поступка, а в качестве одного из тех действий против которых направлена система репутации в данном случае (если я правильно понял усредненный коллектив усредненного предприятия наше страны и нашего времени).
Очень просто представить себе систему, в которой убийство будет положительным поступком и система репутации будет работать в пользу убийцы и против того, кто убийство совершить не сможет — хоть группа бандитов или террористов, хоть воинский отряд, хоть военизированное сообщество вроде викингов.
Пока человек убивает — у него высокая репутация, перестает — он не настоящий воин, а слабак и ничтожество.
А тут абстрактные чудики непонятно зачем голосуют против абстрактного Боба.
Без этой конкретики разговор просто не имеет смысла.
В вашем примере с игрой и накруткой рейтинга система репутации судя по всему работала, но на совсем других людей, нежели было задуманно изначально и решала совсем другие задачи.
Я ведь убийство привел не в качестве абстрактно плохого поступка, а в качестве одного из тех действий против которых направлена система репутации в данном случае (если я правильно понял усредненный коллектив усредненного предприятия наше страны и нашего времени).
Очень просто представить себе систему, в которой убийство будет положительным поступком и система репутации будет работать в пользу убийцы и против того, кто убийство совершить не сможет — хоть группа бандитов или террористов, хоть воинский отряд, хоть военизированное сообщество вроде викингов.
Пока человек убивает — у него высокая репутация, перестает — он не настоящий воин, а слабак и ничтожество.
А тут абстрактные чудики непонятно зачем голосуют против абстрактного Боба.
Окей, допустим, система пытается оценить «достоверность публикуемой информации» (сюда можно отнести информацию о том, что Боба и правда зовут Боб, раз уж беседа началась со спора «об именах»)
100500 человек без отрицательных меток и несколькими положительными («очень грамотный пост про анатомию Лернейской гидры, +1») считают, что Боб — лжец.
25 человек считают, что Боб — не врун, и что его поведение в пределах системы является положительным, что и нашло отражение в их голосовании.
На основании этих данных, вывод о лживости Боба я могу сделать только проанализировав его отношения с некоторой репрезентативной частью его оппонентов. Лично. Своими глазами.
В зависимости от того, насколько помогает система в этом начинании (заставляет ли писать комментарий с указанием того где именно человек соврал перед тем как назвать его лжецом, показывает ли какой-то таймлайн голосов, итп) это может быть очень, очень непросто.
Более того, если система работает по принципу fail deadly (то есть, как предлагали Вы, вес «негативных» меток заметно выше «позитивных») это может быть бестолковым занятием, потому что аккаунт Боба намертво убит штормом из черных меток.
100500 человек без отрицательных меток и несколькими положительными («очень грамотный пост про анатомию Лернейской гидры, +1») считают, что Боб — лжец.
25 человек считают, что Боб — не врун, и что его поведение в пределах системы является положительным, что и нашло отражение в их голосовании.
На основании этих данных, вывод о лживости Боба я могу сделать только проанализировав его отношения с некоторой репрезентативной частью его оппонентов. Лично. Своими глазами.
В зависимости от того, насколько помогает система в этом начинании (заставляет ли писать комментарий с указанием того где именно человек соврал перед тем как назвать его лжецом, показывает ли какой-то таймлайн голосов, итп) это может быть очень, очень непросто.
Более того, если система работает по принципу fail deadly (то есть, как предлагали Вы, вес «негативных» меток заметно выше «позитивных») это может быть бестолковым занятием, потому что аккаунт Боба намертво убит штормом из черных меток.
Более того, если система работает по принципу fail deadly (то есть, как предлагали Вы, вес «негативных» меток заметно выше «позитивных») это может быть бестолковым занятием, потому что аккаунт Боба намертво убит штормом из черных меток.
Я кажется понял в чем проблема. Я говорил не о весе негативных меток в линейном голосовании, я говорил о желаемом результате работы системы и о том что как раз линейное голосование его не обеспечивает.
В данном случае самым убедительным фактором понижения репутации будет сам факт публикации Бобом недостоверной информации.
Как мне кажется самоочевидно, что если вы увидите опубликованную Бобом недостоверную информацию, то репутация Боба как источника достоверной информации в ваших глазах резко обвалится.
Если же речь идет о голосовании — то как вообще 100500 черных меток непонятно от кого влияют на достоверность публикуемой Бобом информации?
Именно поэтому в реальной жизни репутация работает хорошо для тех явлений которые вы можете наблюдать своими глазами.
В случае же голосования де-факто происходит что-то вроде передачи репутации.
Иными словами голоса 100500 пользователей с нулевой (анонимы) или отрицательной репутацией не несет никакого эффекта так как у них нет той репутации, которую они могли бы передать Бобу.
То есть голосование будет иметь какую-то ценность для репутации только в том случае, если у голосующих у самих есть положительная репутация в ваших глазах. Но даже в таком случае ее роль будет второстепенной — она нужна только тогда, когда вы по каким-то причинам не можете оценить достоверность публикуемой Бобом репутации.
На хабре например такие пользователи голосовать не могут, а для участия в голосовании (де-факто передачи части своей репутации) им надо сначала как-то эту репутацию заработать — сначала получить приглашение, потом писать интересные статьи.
Если рассматривать голосование как передачу репутации от одного участника системы к другому то проблема решается.
При этом возникает дополнительная репутация как «честного голосовальщика». Скажем если за боба кто-то проголосовал как за «достоверность публикуемой информации», но информация де-факто не достоверна значит падает репутация не только Боба но и проголосовавшего за него.
С другой стороны если Боб аноним и вы о нем ничего не знаете (репутация нулевая) то голос кого-то с очень высокой репутацией в плане достоверности информации и честности голосования в ваших глазах может очень резко повысить репутацию Боба.
100500 человек без отрицательных меток и несколькими положительными («очень грамотный пост про анатомию Лернейской гидры, +1») считают, что Боб — лжец.
В зависимости от того, насколько помогает система в этом начинании (заставляет ли писать комментарий с указанием того где именно человек соврал перед тем как назвать его лжецом, показывает ли какой-то таймлайн голосов, итп) это может быть очень непросто.
Как я уже говорил важно частью системы репутации является время ее работы. Иными словами у человека не просто не должно быть черных меток, у него их не должно быть длительный период времени.
То есть не просто «очень грамотный пост про анатомию Лернейской гидры, +1», а «много лет писал грамотные посты, никогда не врал при голосованиях за других людей».
При этом возникает дополнительная репутация как «честного голосовальщика». Скажем если за боба кто-то проголосовал как за «достоверность публикуемой информации», но информация де-факто не достоверна значит падает репутация не только Боба но и проголосовавшего за него.
Это отличная идея, очень интересная.
Только вот вопрос — как ее реализовывать в р2р, без привлечения модератора (или сильного ИИ :) )?
Я не выступаю за p2p как другой ваш собеседник (и честно говоря не слежу за всей вашей дискуссией), я собственно изначально отвечал на комментарий в котором указывалось на неработоспособность репутационной системы из-за накруток.
Я же хотел сказать что проблема не в самой идее, а в особенностях ее технической реализации.
И попытался описать различия между линейной голосовалкой и репутационными системами в реальном мире — в частности и временной фактор и репутацию честного голосовальщика.
Если говорить о модерации — то это как раз несколько костыльное средство для реализации того самого fail deadly, при радикально плохом поступке вместо линейного понижения голосов репутацию пользователя модератор обрушивает радикально и очень быстро.
Если вернуться к исходной теме открытости — то даже ограниченная открытость очень сильно помогает работе первичного механизма репутации — оценке чужой репутации лично вами.
В условиях информационной открытости вы будете видеть все действия и высказывания Боба и вам гораздо проще будет узнать о том, что он солгал. Собственно в качестве примера можно и сообщество Википедии привести.
Самое слабое место любой репутационной системы — это возможность скрывать вредящие репутации действия.
Я же хотел сказать что проблема не в самой идее, а в особенностях ее технической реализации.
И попытался описать различия между линейной голосовалкой и репутационными системами в реальном мире — в частности и временной фактор и репутацию честного голосовальщика.
Если говорить о модерации — то это как раз несколько костыльное средство для реализации того самого fail deadly, при радикально плохом поступке вместо линейного понижения голосов репутацию пользователя модератор обрушивает радикально и очень быстро.
Если вернуться к исходной теме открытости — то даже ограниченная открытость очень сильно помогает работе первичного механизма репутации — оценке чужой репутации лично вами.
В условиях информационной открытости вы будете видеть все действия и высказывания Боба и вам гораздо проще будет узнать о том, что он солгал. Собственно в качестве примера можно и сообщество Википедии привести.
Самое слабое место любой репутационной системы — это возможность скрывать вредящие репутации действия.
И еще — подумалось, что хотя идея учета «временного фактора» при проведении оценок хорошая (и позволяет уменьшить эффективность некоторых атак), она по факту «элитизирует» самых первых пользователей сети (ну по крайней тех из них, кто не начнет сразу «отмораживаться» и терять доверие)
Это само по себе не трагедия, но это следует учитывать при запуске такой системы, так как исходный «меметический состав» такой социальной сети будет иметь очень большую тенденцию к «самозакреплению и самовоспроизводству» с течением времени.
Это само по себе не трагедия, но это следует учитывать при запуске такой системы, так как исходный «меметический состав» такой социальной сети будет иметь очень большую тенденцию к «самозакреплению и самовоспроизводству» с течением времени.
Временной фактор по идее должен перекрываться тем самым быстрым обвалом, так как вне зависимости от времени главным минусом для репутации должны быть действия самого пользователя.
Если же говорить о меметическом составе — то ведь по сути дела именно на его основе и составляются критерии, по которым снижается или повышается репутация. То есть без него в любом случае никак.
Но вообще если вернуться к вашему примеру с сообществом игры то как мне кажется мы пропустили самое главное — чтобы репутационная система работала цели участников этой системы должны совпадать с официально заявленными целями репутационной системы.
В приведенном вами примере цели участников системы — тех самых опытных игроков, разошлись с целями авторов игры и создателей репутационной системы и фактически она продолжила работать, но в иных целях.
Очевидно, что для этих опытных игроков действовал и фактор времени — каждый из них участвовал в системе долго и фактор быстрого выбывания — так как они все вместе уничтожали оппонентов. И система превосходно работала — в их целях.
Если же говорить о меметическом составе — то ведь по сути дела именно на его основе и составляются критерии, по которым снижается или повышается репутация. То есть без него в любом случае никак.
Но вообще если вернуться к вашему примеру с сообществом игры то как мне кажется мы пропустили самое главное — чтобы репутационная система работала цели участников этой системы должны совпадать с официально заявленными целями репутационной системы.
В приведенном вами примере цели участников системы — тех самых опытных игроков, разошлись с целями авторов игры и создателей репутационной системы и фактически она продолжила работать, но в иных целях.
Очевидно, что для этих опытных игроков действовал и фактор времени — каждый из них участвовал в системе долго и фактор быстрого выбывания — так как они все вместе уничтожали оппонентов. И система превосходно работала — в их целях.
несколько „прорвавшихся в высокорейтинговость“ мутных граждан начнут „подтягивать“ других „мутных“ по принципу личной лояльности (путем манипуляций они вполне смогут получить поддержку и просто недалеких / легковерных участников) в результате чего в сообществе расцветет целое сообщество „мутных“ (они впоследствии могут стать „мафией“ или начать банально „торговать голосами
Вы начали описывать p2p, а в итогe скатились к описанию сущeствующeй политичeской систeмы.
Давайтe сфокусируeмся на этой проблeмe.
У нас eсть прeзидeнт, поставлeнный прeдыдущим прeзидeнтом. У нас eсть губeрнаторы, назначаeмыe прeзидeнтом. Такжe у нас eсть выборы прeзидeнта каждыe 6 лeт с тайным голосованиeм.
Что мы имeeм:
1) защeмлeниe дeлeгирования на 6 лeт на одном дeлeгатe, запрeт пeрeдeлeгирования на другого дeлeгата
2) нeвозможность пeхватить и проявить свой голос по конкрeтным вопросам
3) использованиe по сути обeзличeнного (анонимного) голосования, котороe тeхничeски нeвозможно вeрифицировать послe провeдeния голосования
Я прeдлагаю:
1. Открытая систeма голосования.
2. Прямоe право голосовать в любой момeнт по любому вопросу.
3. Дeлeгированиe должно быть: а) опциональным, т.e. хочeшь дeлeгируeшь, а хочeшь сам голосуeшь, б) нe защeмлённым, т.e. я могу «пeрeключиться» на другого дeлeгата в любой момeнт, в) пeрeхватываeмым, т.e. я могу пeрeбить голос дeлeгата своим в любой момeнт.
Чтобы такая систeма была уcтойчива к махинациям и к уничтожeнию, я прeдлагаю сдeлать eё дeцeнтрализованной.
И вот тeпeрь вопрос: нeужeли нашe общecтво нe имeeт дажe права создать и опробовать (хотя бы в тeстовом рeжимe) такую систeму?
1) защeмлeниe дeлeгирования на 6 лeт на одном дeлeгатe, запрeт пeрeдeлeгирования на другого дeлeгата
2) нeвозможность пeхватить и проявить свой голос по конкрeтным вопросам
3) использованиe по сути обeзличeнного (анонимного) голосования, котороe тeхничeски нeвозможно вeрифицировать послe провeдeния голосования
Как мне кажется вы не понимаете сути нынешней политической системы. Выборные лица в ней не являются главными обладателями власти. Они второстепенные лица — что президент, что депутаты.
Реальная власть в руках тех, кто контролирует СМИ и систему подбора кандидатов для голосования.
Реальная власть в США не в руках Барака Обамы, в руках тех людей которые из всех возможных кандидатов в президенты выбрали именно его и тех людей, которые через СМИ создали ему правильный образ в массовом сознании. И которые будут подбирать следующего кандидата в президенты.
Без их согласия он никогда бы не стал президентом, вне зависимости от своих личных качеств.
И основной смысл подобной системы в том, что обладающие реальной властью люди избавлены от необходимости быть постоянно на виду у публике, в отличие от боле старых диктаторских систем где монарх всегда был на виду.
В итоге система работает более эффективно так как принимающие управленческие решения люди избавляются от необходимости еще и заниматься работой на публику — это часто требует совсем разных талантов.
Вы начали описывать p2p, а в итогe скатились к описанию сущeствующeй политичeской систeмы.
Ээээ, я просто описал эволюцию отдельно взятого онлайн сообщества, которая была описана в какой-то статье году так в 2004. Могу попытаться найти «концы» если хотите.
Аналогию с текущей политикой в общем разделяю, но не считаю особо конструктивным обсуждать — в конце концов, эта «мафия высокорейтинговых» уже сложилась, и конца ей не видно.
Я просто считаю нужным указать что открытые, децентрализованные системы сами по себе не предотвращают формирование таких «патологических сообществ» (в принципе, если все сообщество мотивировано на «поиск и заминусовывание» таких персонажей, то система избавится от них сама, но практика показывает, что участников с «активной позицией» обычно не очень много) и желательно предусмотреть способ если не прямой борьбы с юнными любителями «торгануть голосами» / «проставить нубов на бабки», то хотя бы как-то снизить разрушительность их поведения (но тут может потребоваться принимать фундаментальные решения вида «а какие именно формы „мафиозного“ поведения надо нейтрализовать в первую очередь».
У меня нет готового ответа вида «надо в первую очередь помешать вымогать „плюшки“ у новичков» или «надо придумать способ затруднить торговлю голосами» (в конце концов это же Ваша система, и Вам решать :) ) но целью моей в данной беседе было обратить Ваше внимание на такого рода проблемы.
Чтобы такая систeма была уcтойчива к махинациям и к уничтожeнию, я прeдлагаю сдeлать eё дeцeнтрализованной.
Сама по себе децентрализация не поможет нейтрализовать группу из, скажем, сотни «высокорейтинговых» людей (причем многие из них могут даже быть под «совсем своими» именами), которые решат что раз они все высокорейтинговые и все «друг за друга горой», то настало время «выбить себе что-нибудь» из новичков которые в системе пока «никто и звать никак», или тупо продать свои голоса стае столь любимых Вами «писателей на зарплате».
И вот тeпeрь вопрос: нeужeли нашe общecтво нe имeeт дажe права создать и опробовать (хотя бы в тeстовом рeжимe) такую систeму?
Таки я же за!
Чтобы такая систeма была уcтойчива к махинациям и к уничтожeнию, я прeдлагаю сдeлать eё дeцeнтрализованной.
Без подробного описания протоколов со всеми числовыми параметрами это такое же пустое заявление, как «я предлагаю, чтобы все люди были честными».
Начнём с основ — как новому человеку зарегистрироваться в системе (без участия органа надзора). Почему в этих условиях национальная диаспора не сможет нарожать или привезти на ПМЖ из соседней Украины себе виртуалов, чтобы поднять себе число голосов, поручителей-то хватает, доверие будет 1000%
Да даже рожать/везти никого не надо. Рожать/везти — долго и сложно.
После того как Вы «протащили» в систему некий «необходимый и достаточный» минимум «своих в доску», кол-во виртуалов ограничено лишь временем и актерскими способностями (и может быть увеличено применением специальной «экспертной системы» которая будет напоминать от «чьего лица» пишешь и помогать «оставаться в нужной роли»)
После того как Вы «протащили» в систему некий «необходимый и достаточный» минимум «своих в доску», кол-во виртуалов ограничено лишь временем и актерскими способностями (и может быть увеличено применением специальной «экспертной системы» которая будет напоминать от «чьего лица» пишешь и помогать «оставаться в нужной роли»)
Они говорят всего лишь о несовершенстве рейтинговых систем в интернете, которые уступают даже аналогичным системам из аналоговой реальной жизни — тесно связанным с той самой анонимностью.
И из-за этого возникает масса проблем, так как ценность информации от имени без репутации стремится к нулю.
В реальной жизни кстати есть свои проблемы — традиционная система репутации практически не работает за пределами знакомых вживую людей, как раз за пределами личного знакомства она очень просто накручивается, поэтому непропорционально высокую важность приобретает личное знакомство или рекомендации от лично знакомых людей.
Хотя в теории информационные технологии могли бы резко повысить эффективность репутационной системы. Собственно к этому все и идет — вместо обычных форумов и блогов появляются Хабр, Stack Overflow и им подобные системы.
Когда только начинаешь общаться в интернете кажется что анонимность очень полезна, потом понимаешь что ценность информации от анонима стремится к нулю и постепенно начинаешь фильтровать все анонимные источники просто потому, что они все равно требуют проверки из более надежных источников.
И из-за этого возникает масса проблем, так как ценность информации от имени без репутации стремится к нулю.
В реальной жизни кстати есть свои проблемы — традиционная система репутации практически не работает за пределами знакомых вживую людей, как раз за пределами личного знакомства она очень просто накручивается, поэтому непропорционально высокую важность приобретает личное знакомство или рекомендации от лично знакомых людей.
Хотя в теории информационные технологии могли бы резко повысить эффективность репутационной системы. Собственно к этому все и идет — вместо обычных форумов и блогов появляются Хабр, Stack Overflow и им подобные системы.
Когда только начинаешь общаться в интернете кажется что анонимность очень полезна, потом понимаешь что ценность информации от анонима стремится к нулю и постепенно начинаешь фильтровать все анонимные источники просто потому, что они все равно требуют проверки из более надежных источников.
Это значит, что «настоящих имён» может быть сколько угодно много, если на каждом лежит по частице репутации.
В принципе да. На практике упирается в физическое ограничение по времени человеческой жизни. Де-факто каждый момент времени когда вы взаимодействуете с другими людьми вы накапливаете репутацию для того имени, под которым взаимодействуете.
Соответственно сумма репутации для всех имен не может превысит суммарное количество времени вашей жизни.
Вот я пишу комментарий на хабре накапливая репутацию как на хабре вообще так и конкретно в глазах участников этой беседы. Но в это время я мог бы писать комментарий (или там общаться иным способом, хоть вживую) где-то в другом месте и накапливать репутацию там.
Соответственно сумма репутации для всех имен не может превысит суммарное количество времени вашей жизни.
Вот я пишу комментарий на хабре накапливая репутацию как на хабре вообще так и конкретно в глазах участников этой беседы. Но в это время я мог бы писать комментарий (или там общаться иным способом, хоть вживую) где-то в другом месте и накапливать репутацию там.
Если вы употребляете слова типа «гораздо более надёжная», то наверняка у вас есть методики количественной оценки надежности?
А чем сложнее подкупить (убедить, обмануть, запугать, и т. п.) «реального человека», а не «чинушу» (который, видимо, не реальный)? Чиновнику хотя бы чисто гипотетически грозит срок за подделку документов, с одной стороны, и на его защите весь репрессивный аппарат государства с другой, и поэтому на него воздействия должны быть сильнее.
А чем сложнее подкупить (убедить, обмануть, запугать, и т. п.) «реального человека», а не «чинушу» (который, видимо, не реальный)? Чиновнику хотя бы чисто гипотетически грозит срок за подделку документов, с одной стороны, и на его защите весь репрессивный аппарат государства с другой, и поэтому на него воздействия должны быть сильнее.
Можно запугать одного человека, двух. Но уже чтобы запугать 20 человек, нужно сильно постараться. На этом и основана надёжность децентрализованной системы доверия.
Количественно это оценивается в реальном соообществе. Например, если одноклассник говорит «математику завтра отменили», то первое, что вы начнете делать, опрашивать вокруг других, чтобы в этом удостовериться. Причём нe абы кого, а тeх, кому вы большe всeго вeритe.
Количественно это оценивается в реальном соообществе. Например, если одноклассник говорит «математику завтра отменили», то первое, что вы начнете делать, опрашивать вокруг других, чтобы в этом удостовериться. Причём нe абы кого, а тeх, кому вы большe всeго вeритe.
Можно запугать одного человека, двух. Но уже чтобы запугать 20 человек, нужно сильно постараться.
1) есть ли исследования эффективности запугивания коллективов?
2) как насчет «купить»? (кстати, мафия высокорейтинговых, это, по большому счету, проблема подкупа пользователей, вывернутая на изнанку)
Количественно это оценивается в реальном соообществе. Например, если одноклассник говорит «математику завтра отменили», то первое, что вы начнете делать, опрашивать вокруг других, чтобы в этом удостовериться.
Математика и однокласники — это замечательно, но как у нас обстоят дела с формальным количественным моделированием, с какими-нибудь исследованиями вопроса на реальных сообществах?
Скольких чeловeк прощe купить/запугать, 1 или 20?
Смотря каких человек и кто пугает/покупает, ИМХО.
Но зачем Вы меня-то спрашиваете, я ж не формальное исследование, а? :)
Формальные исследования по этому вопросу Вам известны?
Но зачем Вы меня-то спрашиваете, я ж не формальное исследование, а? :)
Формальные исследования по этому вопросу Вам известны?
Скольких срeдних чeловeк прощe купить/запугать, 1 или 20?
Скольких срeдних чeловeк прощe купить/запугать, 1 или 20?
Кто такой «средний человек»?
Среднего дворника можно подкупить за 500 руб.
Среднего мента (у нас) — от 5 до 150 тыс. руб. (смотря что Вам от него надо)
Повторюсь, тема для сложного формального исследования.
Т.e. запугать 20 чeловeк такжe лeгко, как и одного?
Каких человек?
Запугать 20 пенсионеров с пограничными расстройствами психики проще, чем одного злого 30-летнего сисопа.
Запугать 20 пенсионеров с пограничными расстройствами психики проще, чем одного злого 30-летнего сисопа.
Т.e. систeма, гдe рeшeния принимаeт один чeловeк в закрытом рeжимe, мeнee cклонна к махинациям по сравнeнию с систeмой, гдe рeшeния принимают 20 чeловeк в открытом рeжимe?
Eсли это так, то сущeствующая ceгодня в России систeма вeрификации и принятия рeшeний — лучшая для вас! ) Угадал?
Eсли это так, то сущeствующая ceгодня в России систeма вeрификации и принятия рeшeний — лучшая для вас! ) Угадал?
Т.e. систeма, гдe рeшeния принимаeт один чeловeк в закрытом рeжимe, мeнee cклонна к махинациям по сравнeнию с систeмой, гдe рeшeния принимают 20 чeловeк в открытом рeжимe?
Послушайте, Вы задали вопрос — кого легче запугать, группу или одного.
Я вам вполне конкретно объяснил, что это зависит от состава группы и личных особенностей гипотетического «одного» (если угодно, мы можем порассуждать о поведении группы, состоящей из людей разной «запугиваемости» и о том, почему «уже запуганные» члены группы могут начать помогать запугивать «сравнительно смелых» членов группы, но это — уже дебри).
Из этого не следует (и не может следовать) никаких далекоидущих выводов о том, какое решение «более устойчиво к махинациям в целом».
Повторюсь, я более симпатизирую системам открытым и распределенным, но из этого не следует, что проблемы, которые в таких системах могут возникать, надо игнорировать.
Ответ на Ваш вопрос определяется тем, какие у Вас цели — что именно нужно конкретно Вам? Кому и какую информацию о себе Вам необходимо сообщать?
Обычно наличие настоящей личности в инете неизбежно — это необходимо для работы (Вам хочется предоставить информацию о себе для работодателей) и для финансов (получать заработанные деньги нужно на карту/счёт привязанные к реальной личности, покупки нужно доставлять на реальный адрес). В идеале, информация о реальной личности этим (профессиональной деятельностью) и должна ограничиваться. К сожалению, на практике невозможно при общении под этим аккаунтом ограничиваться только рабочими темами, так что некоторое количество информации о своих вкусах/предпочтениях/политических взглядах всё-равно «протечёт» (как пример — тот же хабр, реальный аккаунт используется чтобы привязать технические статьи к своей реальной личности для работы, но в комментариях обсуждается что попало).
Всю остальную легальную деятельность лучше всего вести под отдельными аккаунтами, желательно максимально несвязанными друг с другом (в т.ч. зареганными на разные emailы). Да, это не даёт гарантий что никто не сможет связать все эти аккаунты друг с другом и с вашей реальной личностью, но это будет достаточно непросто и доступно только компаниям вроде гугла (им не так сложно связать между собой все ваши email-ы на gmail и найти один из них, к которому привязана ваша кредитка и/или телефон). В соц.сетях реальные аккаунты, разумеется, заводить не стоит, если только они не нужны для профессиональной деятельности. Плюс к этому стоит использовать соответствующие плагины для браузеров (пример для Firefox): AdBlock, NoScript, RequestPolicy, CookieMonster, RefControl, HTTPSEverywhere. Для противодействия спаму, рекламе, статистике, анализу вкусов, мошенничеству, ворам и врагам этого более чем достаточно — пока Вы сами не свяжете свои аккаунты между собой (сообщив о связи кому-то) можно не опасаться что «лишняя» информация «протечёт» не к тем людям (ну, в теории настоящий кровный враг :) может: хакнуть пару-тройку сайтов и связать ваши аккаунты на этих сайтах по IP/отпечаткам браузера; использовать стат. анализ ваших текстов чтобы с некоторой вероятностью определить под какими аккаунтами Вы пишете; заразить Ваш комп трояном и украсть инфу по всем аккаунтам).
Что касается нелегальной деятельности или такой, которая потенциально может заинтересовать правительство или спец.службы — для этого понадобится значительно больше усилий (что-то вроде описанного в статье Немножко анонимен).
Обычно наличие настоящей личности в инете неизбежно — это необходимо для работы (Вам хочется предоставить информацию о себе для работодателей) и для финансов (получать заработанные деньги нужно на карту/счёт привязанные к реальной личности, покупки нужно доставлять на реальный адрес). В идеале, информация о реальной личности этим (профессиональной деятельностью) и должна ограничиваться. К сожалению, на практике невозможно при общении под этим аккаунтом ограничиваться только рабочими темами, так что некоторое количество информации о своих вкусах/предпочтениях/политических взглядах всё-равно «протечёт» (как пример — тот же хабр, реальный аккаунт используется чтобы привязать технические статьи к своей реальной личности для работы, но в комментариях обсуждается что попало).
Всю остальную легальную деятельность лучше всего вести под отдельными аккаунтами, желательно максимально несвязанными друг с другом (в т.ч. зареганными на разные emailы). Да, это не даёт гарантий что никто не сможет связать все эти аккаунты друг с другом и с вашей реальной личностью, но это будет достаточно непросто и доступно только компаниям вроде гугла (им не так сложно связать между собой все ваши email-ы на gmail и найти один из них, к которому привязана ваша кредитка и/или телефон). В соц.сетях реальные аккаунты, разумеется, заводить не стоит, если только они не нужны для профессиональной деятельности. Плюс к этому стоит использовать соответствующие плагины для браузеров (пример для Firefox): AdBlock, NoScript, RequestPolicy, CookieMonster, RefControl, HTTPSEverywhere. Для противодействия спаму, рекламе, статистике, анализу вкусов, мошенничеству, ворам и врагам этого более чем достаточно — пока Вы сами не свяжете свои аккаунты между собой (сообщив о связи кому-то) можно не опасаться что «лишняя» информация «протечёт» не к тем людям (ну, в теории настоящий кровный враг :) может: хакнуть пару-тройку сайтов и связать ваши аккаунты на этих сайтах по IP/отпечаткам браузера; использовать стат. анализ ваших текстов чтобы с некоторой вероятностью определить под какими аккаунтами Вы пишете; заразить Ваш комп трояном и украсть инфу по всем аккаунтам).
Что касается нелегальной деятельности или такой, которая потенциально может заинтересовать правительство или спец.службы — для этого понадобится значительно больше усилий (что-то вроде описанного в статье Немножко анонимен).
А если переформулировать вопрос — кому и какую информацию о себе Вам необходимо не сообщать (скрывать)?
Что дает скрытие реальной информации вообще или каких-то отдельных ее видов?
Что дает скрытие реальной информации вообще или каких-то отдельных ее видов?
Не стоит его переформулировать. У всех свои личные интересы, и если не брать теоретически существующих круглых альтруистов в вакууме единственное желание которых искренне заботиться обо мне, любимом, … то предоставляя кому-либо информацию о себе Вы облегчаете ему преследование его личных интересов (или интересов компании/организации, где он работает). А его интересы очень часто противоречат Вашим. Поэтому я предпочитаю, по возможности конечно, контролировать распространение информации о себе — если я кому-то что-то сообщаю, то я хочу знать: кому, что, какая лично мне с этого польза и достаточна ли эта польза для компенсации потенциального вреда (да, часто этот «вред» относительно безобиден, вроде попадания Вашего email/телефона в базы рассылок, но тем не менее это вполне реальный вред).
Могу переформулировать проще: нет ни одной причины делать публичной/легкодоступной какую-либо информацию о себе по умолчанию, но есть много причин этого не делать.
P.S. Всё это не имеет ничего общего с попытками скрывать какую-либо информацию.
Могу переформулировать проще: нет ни одной причины делать публичной/легкодоступной какую-либо информацию о себе по умолчанию, но есть много причин этого не делать.
P.S. Всё это не имеет ничего общего с попытками скрывать какую-либо информацию.
Попытаюсь выразиться более четко — я хотел сказать что для других людей сам вопрос может стоять иначе. Со спамом согласен, но для спама нужны очень конкретные и узкие данные, а не факты о вас вообще. И на всякий случай я не хотел сказать что такую информацию публиковать надо, скорее о том, что для других людей польза от усилий по сокрытию информации может не перевешивать затрат сил и времени и связанных с ней неудобств.
Всё это не имеет ничего общего с попытками скрывать какую-либо информацию.
Если нет причин для публикации информации то и вопроса такого не встает. Он же имеет смысл только тогда, когда вы по каким-то причинам информацию публикуете, и тогда приводите другие причины по которым этого делать не стоит.
Скажем в социальные сети информацию выкладывают потому, что это самой простой и удобный способ поделиться ей с другими участниками социальной сети (не в программном плане, а в исходном — с друзьями и родственниками).
Если у Вас есть аккаунт в соц.сетях под настоящим именем, и Вы там что-то выкладываете «для друзей», Ваши фотки автоматически заливаются в dropbox/picasa, информация о том, где Вы и что делаете регулярно отправляется в твиттер, на телефоне включена геолокация… то совершенно непонятно, что Вы делаете в комментариях к этой статье — обсуждать вопросы приватности и анонимности Вам уже слишком поздно.
Всё, что Вы отправляете в вышеупомянутые и аналогичные им сервисы — публикуется для широкого круга неопределённых лиц. И права доступа и разные ограничения на доступ к информации, которые реализованы в этих сервисах ничего принципиально не меняют — во-первых за ними мало кто действительно тщательно следит, во-вторых в «друзьях» обычно полно случайного народу, в-третьих регулярно случаются баги, из-за которых доступ к информации получают те, кто не должен, включая гугл, в-четвёртых многие регулярно дают доступ к своим профилям разных приложениям и сайтам, через которые эта информация может попасть куда угодно, в-пятых админы этих сервисов и правительство/спец.службы/менты периодически получают доступ к этой информации, в-шестых всё, что вы заливаете не по https сниффает Ваш любопытный сосед, etc.
Представляете, как удобно современным ворам — они могут по соц.сетям составить список потенциальных жертв по району проживания, по фотохостингу изучить интерьер интересующей квартиры чтобы прикинуть что ценного стоит украсть, по твиттеру или мета-данным в фотках узнать где и когда Вы бываете и дома ли Вы сейчас… А как удобно мошенникам, ведь из всей этой, добровольно выложенной, информации можно получить более чем детальное представление о человеке и темах, на которых его проще всего развести…
Всё, что Вы отправляете в вышеупомянутые и аналогичные им сервисы — публикуется для широкого круга неопределённых лиц. И права доступа и разные ограничения на доступ к информации, которые реализованы в этих сервисах ничего принципиально не меняют — во-первых за ними мало кто действительно тщательно следит, во-вторых в «друзьях» обычно полно случайного народу, в-третьих регулярно случаются баги, из-за которых доступ к информации получают те, кто не должен, включая гугл, в-четвёртых многие регулярно дают доступ к своим профилям разных приложениям и сайтам, через которые эта информация может попасть куда угодно, в-пятых админы этих сервисов и правительство/спец.службы/менты периодически получают доступ к этой информации, в-шестых всё, что вы заливаете не по https сниффает Ваш любопытный сосед, etc.
Представляете, как удобно современным ворам — они могут по соц.сетям составить список потенциальных жертв по району проживания, по фотохостингу изучить интерьер интересующей квартиры чтобы прикинуть что ценного стоит украсть, по твиттеру или мета-данным в фотках узнать где и когда Вы бываете и дома ли Вы сейчас… А как удобно мошенникам, ведь из всей этой, добровольно выложенной, информации можно получить более чем детальное представление о человеке и темах, на которых его проще всего развести…
Анонимность или открытость в онлайне — головная боль спеца по безопасности и/или служащего любого закрытого учреждения.
С одной стороны профессиональные требования и выработанная годами привычка — паранойя.
С другой, мы тоже люди и иногда приходится менять работу.
И тогда полный диссонанс:
кадровики, следуя моде изучают (возможно пустой) след в сетях,
а при успешной засветке возникают вопросы о профессионализме нанимаемого специалиста.
Короче говоря открытость личности сильно зависит от планов владельца этой личности.
Берегите личность с молоду.
Для себя выбрал вариант 2 с созданием основного ника (своеобразного бренда) и прокачкой его по интересам. Персональные данные раскрываю по запросу и ожидаю при этом понимания.
С одной стороны профессиональные требования и выработанная годами привычка — паранойя.
С другой, мы тоже люди и иногда приходится менять работу.
И тогда полный диссонанс:
кадровики, следуя моде изучают (возможно пустой) след в сетях,
а при успешной засветке возникают вопросы о профессионализме нанимаемого специалиста.
Короче говоря открытость личности сильно зависит от планов владельца этой личности.
Берегите личность с молоду.
Для себя выбрал вариант 2 с созданием основного ника (своеобразного бренда) и прокачкой его по интересам. Персональные данные раскрываю по запросу и ожидаю при этом понимания.
Интересны фирмы которые могут провести аналитику приватности личности. К примеру если известно мое имя и фамилия то какую информацию про меня могут найти незнакомые мне люди.
Понимаете какое дело… Если копать глубже «погуглить ФИО», то это 1) довольно сложно юридически 2) довольно накладно финансово.
Простой пример.
Посторонний человек знает Ваше ФИО, и почитав блог знает что вы были (а возможно и есть) абонент скажем Билайн (вы, допустим, ругали их в блоге своем), и город (опять таки при ведении личного блога вы с большой вероятностью за год-два спалите место жительства хотя бы с точностью до города)
Он идет в «место где злые люди торгуют базами» и покупает базу пчелайна и смотрит в онной всех лиц с Вашим ФИО в Вашем городе.
Допустим город крупный и у Вас есть 4 полных тезки. Итак, у него есть номера мобильных (возможно — но не обязательно — устаревшие), номера паспортов, ФИО, даты рождения и адреса прописки 4 лиц, являющихся Вашими полными тезками.
Если Посторонний == Т800, то больше знать ему ничего и не надо :)
Если Посторонний != Т800, то он внимательно читает Ваш блог в поисках «подсказок» в плане профессии, возраста, и других прикольных фактов Вашей жизни. Допустим пару тезок удастся скинуть по возрасту.
Остается только два человека и один из них — Вы. Можно банально прозвонить на оба мобильника и попытаться методами социнженерии установить, кто из двоих автор блога. Можно банально пройти по месту жительства и разыграть «работника соцорганов». Много чего еще можно.
ОДНАКО.
Вы вероятно понимаете, что покупать у злых людей базы данных — незаконно, и «ответственным лицам» юрлица за это дело полиционеры могут больно постучаться в лицо :)
Плюс вся эта кутерьма и игра в сыщика требует довольно-таки существенных навыков и времени.
Тем не менее, в РФ существует такое явление как частный сыск, можете попробовать «заказать» такого рода специалистам «сыск самого себя», заодно сможете написать статью про сравнительную эффективность различных Российских частных сыщиков.
Простой пример.
Посторонний человек знает Ваше ФИО, и почитав блог знает что вы были (а возможно и есть) абонент скажем Билайн (вы, допустим, ругали их в блоге своем), и город (опять таки при ведении личного блога вы с большой вероятностью за год-два спалите место жительства хотя бы с точностью до города)
Он идет в «место где злые люди торгуют базами» и покупает базу пчелайна и смотрит в онной всех лиц с Вашим ФИО в Вашем городе.
Допустим город крупный и у Вас есть 4 полных тезки. Итак, у него есть номера мобильных (возможно — но не обязательно — устаревшие), номера паспортов, ФИО, даты рождения и адреса прописки 4 лиц, являющихся Вашими полными тезками.
Если Посторонний == Т800, то больше знать ему ничего и не надо :)
Если Посторонний != Т800, то он внимательно читает Ваш блог в поисках «подсказок» в плане профессии, возраста, и других прикольных фактов Вашей жизни. Допустим пару тезок удастся скинуть по возрасту.
Остается только два человека и один из них — Вы. Можно банально прозвонить на оба мобильника и попытаться методами социнженерии установить, кто из двоих автор блога. Можно банально пройти по месту жительства и разыграть «работника соцорганов». Много чего еще можно.
ОДНАКО.
Вы вероятно понимаете, что покупать у злых людей базы данных — незаконно, и «ответственным лицам» юрлица за это дело полиционеры могут больно постучаться в лицо :)
Плюс вся эта кутерьма и игра в сыщика требует довольно-таки существенных навыков и времени.
Тем не менее, в РФ существует такое явление как частный сыск, можете попробовать «заказать» такого рода специалистам «сыск самого себя», заодно сможете написать статью про сравнительную эффективность различных Российских частных сыщиков.
Очень интересная мысль. Цель моего вопроса не в том что бы полностью скрыть информацию про себя. Это я предполагаю слишком сложно. А просто затруднить ее поиск. Например перекрыть очевидные связи между моим именем и почтой. Логином и именем. я почтой и адресом. Я об этом задумался когда один мой клиент который должен мне денег вместо оплаты начал угрожать =)
Покупка базы это уже более серьезный поиск. Тут я думаю не защитится.
Покупка базы это уже более серьезный поиск. Тут я думаю не защитится.
Всем кто выбрал «Полностью скрытая настоящая личность»:
АНБ искренне понимает ваши надежды и выражает соболезнования :)
АНБ искренне понимает ваши надежды и выражает соболезнования :)
В юности читая «Хакер» и кучу e-zine'ов как «Defaced» и т.д. тщательно скрывал свои личные данные. Даже ников было несколько.
С недавних пор же постепенно следуя веяниям моды на социалочки стал все больше и больше раскрывать свою личность и в итоге даже по некоторым очень старым никам можно узнать что это я. Если честно это немного напрягает, но с другой стороны мне особо то и скрывать нечего =)
С недавних пор же постепенно следуя веяниям моды на социалочки стал все больше и больше раскрывать свою личность и в итоге даже по некоторым очень старым никам можно узнать что это я. Если честно это немного напрягает, но с другой стороны мне особо то и скрывать нечего =)
Как-то я прочитал об идеи, высказанной одним из создателей ядерной бомбы (не помню точно кем). Он говорил, что для защиты мира во всем мире есть более безопасный способ, нежели угроза ядерного апокалипсиса. Он предлагал ввести «запрет на секреты», т.е. человеку запрещалось бы скрывать от других какие-либо моменты своей биографии.
По-началу эта идея показалась мне дикой (тем более, что не понятно как ее реализовать), но потом я пришел к выводу, что, не смотря на ее недостатки, в глобальном масштабе это было бы весьма полезно. Во-первых, это позволило бы избегать неугодных вам встреч. Во-вторых, люди бы старались вести себя прилично, понимая, что любой их косяк может быть зафиксирован и использован против них.
По-началу эта идея показалась мне дикой (тем более, что не понятно как ее реализовать), но потом я пришел к выводу, что, не смотря на ее недостатки, в глобальном масштабе это было бы весьма полезно. Во-первых, это позволило бы избегать неугодных вам встреч. Во-вторых, люди бы старались вести себя прилично, понимая, что любой их косяк может быть зафиксирован и использован против них.
Такая система все равно создает де-факто секреты ввиду того что у разных сообществ будут разные возможности по анализу «свободной» информации.
Он предлагал ввести «запрет на секреты», т.е. человеку запрещалось бы скрывать от других какие-либо моменты своей биографии.
Правило имеет смысл, если оно действительно действует для всех и не нарушается. Политик или чиновник может узнать все о вас, но вы можете узнать все о политике или чиновнике.
Значительная часть преступлений и коррупции просто потеряла бы смысл в таком мире. Полицейский знает все о преступнике, граждане знают все о берущем взятки полицейском.
Полицейский знает все о преступнике, граждане знают все о берущем взятки полицейском.
Без беспристрастной судебной системы и рационально (научно) обоснованного законодательства польза прозрачности сомнительна.
Если суд пристрастен (стремится подыграть «своим») либо законодательство нерационально (несимметрично защищает коррупционера, либо вообще основано на соображениях, не имеющих отношения к действительности) то прозрачность вряд ли поможет.
Собственно, имеем не мало примеров, когда в «паблике» множество свидетельств о незаконной деятельности некоторых лиц, а по факту они попадают под амнистию по заведомо приуменьшенной статье (и что с того что «все знают»? Можете продолжать знать дальше, однако )
Эту проблему можно было бы решить, если к прозрачности добавить право «отказа в обслуживании». Под этим я имею в виду следующее: например, полицейский Иванов взял взятку и это стало известно всем. Рабочий Вася Пупкин на пивоваренном заводе узнает об этом и каким-либо образом помечает, что пиво, изготовленное с его участием, не продавать Иванову по причине взяточничества. Иванов после рабочего дня заходит в ларек купить пивка на полученные со взятки деньги, а продавец ему не продает из-за запрета Пупкина.
Получилось бы саморегулируемое сообщество, прям как на хабре.
Получилось бы саморегулируемое сообщество, прям как на хабре.
Цепочка получается слишком длинной и сложной, чтобы быть работоспособной. Рабочий Иванов делает пиво не в одиночку, так что для бойкота потребуется согласие всех сотрудников завода. Владелец ларька может продать другое пиво, так что требуется и его согласие. Преступник может купить пиво в другом ларьке, так что требуется согласие всех ларьков. Кроме того как-то так сложилось что заводы и ларьки управляются не путем голосования сотрудников, а диктатом их владельцев, так что потребуется согласие владельцев, причем оно будет иметь гораздо больший вес чем голос сотрудников — тех и уволить можно.
И вот мы уже получили систему мало чем отличающуюся от нынешних выборов.
И вот мы уже получили систему мало чем отличающуюся от нынешних выборов.
Без беспристрастной судебной системы и рационально (научно) обоснованного законодательства польза прозрачности сомнительна.
Без этого вообще никакой разницы нет. Скрытность не поможет вам в условиях произвола, так как вас банально можно посадить/убить вообще по произвольной причине либо приписать вам такие действия, которых вы на самом деле не совершали.
Скрывать что-то имеет смысл только при наличии формальной судебной системы, при которой вас невозможно посадить просто так, без соответствия каким-то формальным критериям.
В этом случае мы имеем систему, при которой коррумпированный полицейский скрывает факт взятки, борец с коррупцией скрывает свою личность от коррумпированного полицейского, преступник скрывает факт преступления от обоих. Но работает это не идеально, так как у коррумпированного полицейского или сотрудника спецслужб намного больше возможностей скрыть информацию чем у рядового гражданина.
В принципе это неплохо работает в борьбе с преступниками, так как у преступника хоть и больше возможностей скрыть информацию чем у рядового гражданина, но меньше чем у полицейского или сотрудника спецслужб. Ну и особых полицейских которые ловят коррумпированных полицейских никто не отменял, хотя они сами могут стать коррумпированными.
Без этого вообще никакой разницы нет. Скрытность не поможет вам в условиях произвола, так как вас банально можно посадить/убить вообще по произвольной причине либо приписать вам такие действия, которых вы на самом деле не совершали.
Для этого необходимо отстроить цепочку от «некое событие» до «физический я». Что банально дорого (в плане времени и ресурсов) даже для «компетентных органов», даже с учетом того что моя «псевдонимность» технически не идеальна (а следовательно, теоретически вполне уязвима даже для местных «органах», не говоря уже о титанах вроде АНБ).
Поэтому если я не адский террорист и не личный враг Лизулиной, ФСБ и прочие «заводчики чорных геликоптеров» ;-) банально не станут тратить время и силы.
При этом «обычный социально активный неадекват» и вовсе оказывается не у дел, ибо даже теоретически не обладает необходимыми ресурсами для проведения «частных оперативно-розыскных мероприятий»)
Отстраивать цепочку опять же надо только в случае наличия формального правосудия. В противном случае вас просто обвинят и тут же накажут не утруждая себя выстраиванием формальных цепочек. Причем это вполне может быть оформлено законодательно — как упрощенное правосудие с правом отдельных лиц принимать такие решения так и ответственность за практически любой поступок.
Собственно говоря такая методика всегда применяется во время войны, когда издержки на формальное правосудие становятся слишком высоки и необходимо нейтрализовывать всех несогласных с ведением войны. Нам она известна как репрессии конца 1930-х, но на самом деле применяется везде вплоть до американских законов о борьбе с терроризмом. Вот например Англия:
Кроме того, чтобы скрытие данных имело смысл надо чтобы человеку было что скрывать.
Средний человек просто не совершает достаточно серьезных преступлений, чтобы по раскрытии этих данных его можно было сразу посадить в тюрьму или шантажировать, поэтому ему и скрывать особо нечего.
А если вы личный враг — то им как-то поможет знание того факта, что вы завалили курсы или ваши фотографии в пьяном виде? Да даже фотографии секса с вашим участием — за это у нас не сажают и фотографий таких в сети масса.
Само собой если вы совершили убийство или кражу, то знание этих фактов им поможет, но подавляющее большинство людей просто не совершают таких поступков.
Собственно говоря такая методика всегда применяется во время войны, когда издержки на формальное правосудие становятся слишком высоки и необходимо нейтрализовывать всех несогласных с ведением войны. Нам она известна как репрессии конца 1930-х, но на самом деле применяется везде вплоть до американских законов о борьбе с терроризмом. Вот например Англия:
22 мая 1940 года государственный документ об обороне (Defence Regulation) был дополнен параграфом 18Б, согласно которому правительство получило право подвергать заключению без предъявления каких бы то ни было обвинений любого, чья деятельность могла бы быть расценена как «направленная против безопасности королевства». 23 мая был арестован и помещён в тюрьму Брикстон глава британских фашистов Освальд Мосли. Одновременно было арестовано несколько сот его соратников (среди них были такие люди как член британского Парламента от Консервативной Партии Рэмси и адмирал Дорнвилл, возглавлявший в 1927-30 годах департамент разведки Флота Его Величества, а в 1932-34 годах бывший президентом Королевского Военно-Морского Колледжа в Гринвиче).
Кроме того, чтобы скрытие данных имело смысл надо чтобы человеку было что скрывать.
Средний человек просто не совершает достаточно серьезных преступлений, чтобы по раскрытии этих данных его можно было сразу посадить в тюрьму или шантажировать, поэтому ему и скрывать особо нечего.
Поэтому если я не адский террорист и не личный враг Лизулиной, ФСБ и прочие «заводчики чорных геликоптеров» ;-) банально не станут тратить время и силы.
А если вы личный враг — то им как-то поможет знание того факта, что вы завалили курсы или ваши фотографии в пьяном виде? Да даже фотографии секса с вашим участием — за это у нас не сажают и фотографий таких в сети масса.
Само собой если вы совершили убийство или кражу, то знание этих фактов им поможет, но подавляющее большинство людей просто не совершают таких поступков.
Отстраивать цепочку опять же надо только в случае наличия формального правосудия. В противном случае вас просто обвинят и тут же накажут не утруждая себя выстраиванием формальных цепочек.
Не имея такой цепочки, «они» банально не будут знать, кого обвинять (чтобы узнать «кому постучаться в лицо», надо сначала провести сложный и дорогой ОРМ, чтобы просто узнать что это за лицо и где оно)
Пример из жизни — обиженный уфолух, зная ФИО, нашел адрес (что в условиях Российской де-факто прозрачности не очень трудно) и поджег дверь.
А ведь мог бы и полоснуть (и тогда тот факт что полиция его изловила мне был бы безразличен)
если вы личный враг — то им как-то поможет знание того факта, что вы завалили курсы или ваши фотографии в пьяном виде?
Сложно сказать, но пока «лично обиженная Лизулина» не надавит «на кого надо» и тот не проведет ОРМ, у нее вообще не будет даже информации о том, кого именно надо притеснять (а значит и возможности притеснения).
Если же с ОРМ не склеится (может быть сотрудникам будет западло всерьез копать из-за того что обличенная властью чудачка «обиделася», может еще какое обстоятельство «снизит эффективность поисковой работы»), то даже очень обиженной Лизулиной придется своей обидою подавиться.
Не имея такой цепочки, «они» банально не будут знать, кого обвинять
Они не будут знать кого обвинять только в том случае, если вся ваше деятельность ограничится анонимным распространением информации в анонимных источниках.
Но в таком случае как мне кажется гораздо проще будет эту информацию проигнорировать — тем более что она утонет в море спама и разной недостоверной анонимный информации.
Любые более серьезные действия — например подача судебного иска или организация политического протеста вне анонимного интернета, неизбежно вынудят раскрыть анонимность. Я как-то не слышал о том, чтобы даже у нас целенаправленного преследовали распространителей анонимной информации в интернете — как правло это политические или бизнес-конфликты без анонимности.
Участников допустим митинга против… да не важно против чего… не надо искать в анонимном интернете, они уже есть на этом самом митинге. Что уж говорить про организаторов партий и участников выборов.
Пример из жизни — обиженный уфолух, зная ФИО, нашел адрес (что в условиях Российской де-факто прозрачности не очень трудно) и поджег дверь.
Это точно так же пример и обратного — человек занимался весьма странной деятельностью — целенаправленными и систематическими издевательствами над психически неустойчивыми людьми в интернете.
А если бы уфолог вместо этого покончил с собой? Понравился бы подобный исход его родственникам?
Насколько я понимаю как раз в развитых странах такая деятельность запрещена и преследуется по закону и это вполне логично.
А если бы уфолог вместо этого покончил с собой? Понравился бы подобный исход его родственникам?
То есть лучше не гипотетическое членовредительство уфолога, а реальное bypasser 'а? Знаете, давайте лучше скинемся каждому психу на хрустальный бункер, где ему никто никогда не скажет неприятную информацию, от которой может преждевременно наступить очередное обострение. Это будет в итоге выгоднее для общества.
Насколько я понимаю как раз в развитых странах такая деятельность запрещена и преследуется по закону и это вполне логично.А, теперь я вижу того, чьи соратники приняли закон об оскорблении чувств верующих.
А серьёзно — откуда я могу знать, кто прочитает мой вот этот комментарий? Если я указываю, что Деда Мороза не существует, это может явиться причиной глубокой душевной травмы некоего (великовозрастного) ребёнка через два года. Я виноват?
Прятать любой факт под спойлер? Или не писать вообще? Проще будет не писать, но такой Интернет никому наф… не сдался, и тому ребёнку в том числе. То есть, он читать не будет, то есть можно писать, то есть в следующей итерации писать нельзя…
В развитых странах — например?
Франция? На крыльце Собора Парижской Богоматери торгуют гашишем. Негры. Которым нельзя замечание даже сделать, так как в отсутствии полиции он Вас порежет, а в присутствии — сдаст за дискриминацию.
Штаты? Про негритянские кварталы — гетто — слышали? Что будет, если там пройти с светлой кожей? Ничего не будет, просто есть большой шанс пропасть бесследно. И никому за это ничего не будет.
А кварталы для богатых — есть? Есть. Там своя охрана, которая тупо дубинками не пускает недостаточно богатых.
Это признак развитости? Назовите другой критерий, подискутируем. А то как надо, то «посмотрите, как в развитых странах», а как не надо, сразу «загнивающий Запад со своим мракобесием».
Прошу прощения, свой ответ Вам по недомыслию соединил с другим комментарием.
На всякий случай, дублирую ибо любопытно
======
Я вынужден запросить пруф, в особенности в той части, где негров во франции нельзя сдавать полиции (а делать замечания наркоторговцам — вообще занятие довольно спорное)
P.S.:
Кстати, во время одного долгого визита в США я гулял в Бронксе (не самое конечно жуткое место, но репутация «очень так себе» ). Ничего, остался жив, даже ни разу не ограбили
На всякий случай, дублирую ибо любопытно
======
Франция? На крыльце Собора Парижской Богоматери торгуют гашишем. Негры. Которым нельзя замечание даже сделать, так как в отсутствии полиции он Вас порежет, а в присутствии — сдаст за дискриминацию.
Я вынужден запросить пруф, в особенности в той части, где негров во франции нельзя сдавать полиции (а делать замечания наркоторговцам — вообще занятие довольно спорное)
P.S.:
Кстати, во время одного долгого визита в США я гулял в Бронксе (не самое конечно жуткое место, но репутация «очень так себе» ). Ничего, остался жив, даже ни разу не ограбили
Жулики, добро пожаловать в Париж
Первую книгу можно всю цитировать, но не буду, прочитаю сам сначала. Цитата из второй статьи более близка к нужному, как мне кажется (два друга всегда подтвердят, что бразу обозвали). Именно того, что я утверждал, нет, но не факт, что оно будет вообще, а не только на русском, на себе испытывать дураков нет. Так что прошу считать это гиперболой.
То, что с Вами нечто не произошло, доказательством невозможности не является. Здесь приводится пример экскурсий по Гарлему, а ещё везде говорится об опасности тёмного времени суток.
Замечание в смысле «уйдите с крыльца, это храм божий», хотя это действительно ребячество.
[off]Чуть не накатал простыню про замалчивание остального текста комментария, но вовремя заметил, что ответ не от Vedomir'а...[/off]
Скрытый текст
«Этническая бомба»: французский опытполовина вашей банды должна состоять из негров и арабов.Тогда, если полиция попытается их задержать на месте преступления, надо истошно вопить, показывая пальцами на полицейских:
— Расисты, расисты!
Разномастная толпа парижан незамедлительно придет на помощь, дружно навалится на полицейских, и уж тогда задача полицейских — самим унести ноги подобру-поздорову.
Были интервью с избитыми полицейскими из обоих патрулей. Полицейские жаловались на падение нравов, на отсутствие уважения к полиции, на варварство некоторой части молодежи, но что характерно, все с гордостью заявили: «Тем не менее, мы не стреляли!».
Французский парадокс. Полиция имеет оружие, но не стреляет. И главной доблестью полицейского является не то, что он защищает граждан, или задерживает преступника, или хотя бы защищает самого себя, нет — основное достоинство полицейского заключается в том, что он, полицейский, в преступника не стреляет. Стрелять в преступника во Франции — это нарушение прав человека, а Франция — родина этих прав.
В принципе, согласно инструкции, полицейский имеет право стрелять, но только в том случае, если его жизни угрожает опасность. Причем, последнее надо доказывать, а это не всегда просто. Например, полицейскому бьют морду — это не угроза жизни, это угроза здоровью, значит, стрелять нельзя. Вот когда поверженного полицейского начинают давить трактором, тогда, в принципе, можно применить оружие, однако желательно заранее запастись свидетелем, чтобы те подтвердили: да, действительно была опасность для жизни.
Инцидент не закончен, если на удалось перекрыть улицу наглухо и у угонщиков есть возможность проскочить хотя бы по тротуару. Что они и делают, причем, не сбавляя скорости и стараясь сбить стоящего на тротуаре полицейского. Тут два варианта. Или они сбили полицейского, причем на такой скорости это всегда насмерть, с гиком укатили, а дальше — ищи ветра в поле. Или у полицейского не выдержали нервы, он успел выстрелить (ведь теоретически имеет право, прямо на него несется машина), а сам отскочил в сторону, и машина, потеряв управление, во что-то врезалась. В первом варианте — в газетах напечатают три строчки: дескать, такого-то числа, при таких-то обстоятельствах погиб офицер полиции, отец троих детей, а телевидение покажет на 10 секунд скорбное рыло очередного министра внутренних дел, который вручает вдове какую-то медную побрякушку с орденской ленточкой. Всё. Больше о погибшем никто не вспомнит. Во втором варианте, если пострадал кто-то из угонщиков, да еще негр или араб, то во всех газетах появятся огромные статьи, пышущие негодованием: мол, опять произвол полиции. Банда, к которой принадлежали хулиганы, устроит в своем квартале демонстрацию протеста, и будут несколько ночей подряд громить соседние магазины, лавки и поджигать машины ни в чем не повинных местных жителей. Все программы телевидения охотно предоставят слово друзьям пострадавших, которые, закутав лицо шарфами, станут талдычить с экрана о расизме и социальной несправедливости. Чудом уцелевшего полицейского тут же отстранят от работы и устроят долгое служебное расследование. Исход расследования часто зависит от накала страстей в прессе. Тем более, что друзья пострадавшего будут утверждать, что никаких правил уличного движения они не нарушали. Подумаешь, решили тихо покататься — разве за это стреляют? Свидетельства коллег полицейского в расчет не принимаются — мол, разве когда-нибудь полиция скажет правду… В общем, инцидент может кончиться так, что беднягу-полицейского, проявившего усердие, выгонят со службы.
Был во французской полиции спецотряд мотоциклистов, в задачу которого входило — нет, не стрелять, а ловить воров и зачинщиков уличных беспорядков.… Но однажды случилась трагическая накладка: гнались за хулиганами, увидели арабского парня, прятавшегося в подъезде, и огрели его несколько раз дубинкой. А парень оказался не при чем, к тому же больным. И пока его везли в госпиталь, он умер по дороге. Повторяю, трагическая ошибка! Увы, от таких ошибок никто не застрахован. В прессе поднялся жуткий вой, полицейских всех скопом обвинили в расизме, и отряд расформировали.
Скрытый текст
слово «негр» лучше вслух не произносить, поскольку оно здесь считается оскорбительным. Можно и по физиономии схлопотать. А можно и под суд попасть — если обиженное «лицо африканского происхождения» (такое определение считается необидным и политкорректным) найдет двух свидетелей, которые подтвердят, что вы публично высказывали в его адрес оскорбления расистского характера. Например, в 2006 году один полицейский получил год условно и навсегда лишился права работать в полиции за то, что обозвал «грязным арабом» и дал пощечину марокканцу, скандалившему с кассиршей в метро.
Первую книгу можно всю цитировать, но не буду, прочитаю сам сначала. Цитата из второй статьи более близка к нужному, как мне кажется (два друга всегда подтвердят, что бразу обозвали). Именно того, что я утверждал, нет, но не факт, что оно будет вообще, а не только на русском, на себе испытывать дураков нет. Так что прошу считать это гиперболой.
То, что с Вами нечто не произошло, доказательством невозможности не является. Здесь приводится пример экскурсий по Гарлему, а ещё везде говорится об опасности тёмного времени суток.
Замечание в смысле «уйдите с крыльца, это храм божий», хотя это действительно ребячество.
[off]Чуть не накатал простыню про замалчивание остального текста комментария, но вовремя заметил, что ответ не от Vedomir'а...[/off]
Первую книгу можно всю цитировать, но не буду, прочитаю сам сначала. Цитата из второй статьи более близка к нужному, как мне кажется (два друга всегда подтвердят, что бразу обозвали). Именно того, что я утверждал, нет, но не факт, что оно будет вообще, а не только на русском, на себе испытывать дураков нет. Так что прошу считать это гиперболой.
Меня несколько тревожит, когда явная публицистика преподносится как «социологическое исследование».
Хотелось бы видеть всякую там статистику и.т.д., иначе это выглядит как статейки в духе «все русские — воры» или «все американцы — республиканские соцконсерваторы и поклонники Рэнд».
То, что с Вами нечто не произошло, доказательством невозможности не является. Здесь приводится пример экскурсий по Гарлему, а ещё везде говорится об опасности тёмного времени суток.
Ну, Гарлем возможно не вполне безопасен в темное время суток, но я не убежден что этнический состав населения играет большую роль (в нашем городке большинство жителей весьма себе славянисты, но районы где вечером гулять не вполне благоразумно в наличии имеются)
Замечание в смысле «уйдите с крыльца, это храм божий», хотя это действительно ребячество.
В адрес чувака торгующего наркотой? Да даже если он белее королевы Англии, это чистой воды суицид (примерно как «вечерняя прогулка по Анкх-Морпорку у Прачетта в Плоском Мире)
Вот есть статистика, но я с моим недоинтернетом не могу его перевести в онлайн-переводчиках, да и скачать тоже. Поиском найдено вот это, где сказано, что 84% преступлений совершено иностранцами. Так или нет — не знаю.
Вообще знающие французский могут поискать те газетные статьи, что упоминает автор первой книги. Я, честно говоря, устал полдня воевать с модемом и переводчиками. Можете считать, что я неправ насчёт предмета дискуссии, не обижусь.
Насчёт районов — возможно, но чтобы милиция боялась соваться — не уверен. У нас с оружием на кармане даже в Камброде единицы. Так что ставят усиленные патрули (4-7 рыл), по главной улице — но ходят.
Вообще знающие французский могут поискать те газетные статьи, что упоминает автор первой книги. Я, честно говоря, устал полдня воевать с модемом и переводчиками. Можете считать, что я неправ насчёт предмета дискуссии, не обижусь.
Насчёт районов — возможно, но чтобы милиция боялась соваться — не уверен. У нас с оружием на кармане даже в Камброде единицы. Так что ставят усиленные патрули (4-7 рыл), по главной улице — но ходят.
Вот есть статистика, но я с моим недоинтернетом не могу его перевести в онлайн-переводчиках, да и скачать тоже. Поиском найдено вот это, где сказано, что 84% преступлений совершено иностранцами. Так или нет — не знаю.
Goog translate как-то не очень помогает. Не совсем понятен контекст (я так понимаю что 84% от всех преступлений совершено мигрантами-нелегалами, что в принципе, учитывая их жалко-бесправное положение, вполне логично, и кстати совсем не плохо), но я не рискну делать выводы на основании машинных переводов.
Можете считать, что я неправ насчёт предмета дискуссии, не обижусь.
Дело не в том, что Вы неправы, дело в том, что Вы ИМХО не совсем правы. Дело не в придурковатой политкорректности (хотя лично я примерно догадываюсь почему именно во Франции незатейливая мысль о том, что притеснения по национальному признаку неконструктивны склонна обретать гротескные воплощения), дело в том что обширный пласт специалистов которые ранее (в частности, в эпоху расцвета французского автопрома и до прихода практики массового аутсорсинга) были очень востребован вдруг стали никому (совсем никому) не нужны. Неадекватная интеграционная политика конечно добавила «перца», но ИМХО суть французской проблемы сводится к тому, что раньше страна ввозила огромное число рабочих рук (практика зародилась еще в 60х, когда был заключен довольно строгий, по нынешним меркам, договор с Алжиром о «поставке работников» во Францию, кажется он назывался «Соглашение Гранваля») а теперь эти «руки» (и их отпрыски, которых они опрометчиво воспитали примерно в том же «карьерном направлении», к которому принадлежали сами) больше ни к чему.
Если бы «руки» ввозились не из «африк всяких», а например из Китая (что в политическом контексте 60х-70х конечно было решительно невозможно), имели бы сейчас китайские бунты. Если бы руки «сделали сами» ;-), имели бы бунты «коренной французской гопоты».
Насчёт районов — возможно, но чтобы милиция боялась соваться — не уверен. У нас с оружием на кармане даже в Камброде единицы. Так что ставят усиленные патрули (4-7 рыл), по главной улице — но ходят.
Ну, тут Вы правы — в моем городке милиция охотно ходит в «такие места»… за второй (третьей… четвертой...) зарплатой.
Дело не в придурковатой политкорректности [skip], дело в том что обширный пласт специалистов которые ранее [skip] были очень востребован вдруг стали никому (совсем никому) не нужны.Но политкорректность тоже многое даёт, без неё пару раз дать бы зачинщикам по 15 суток да рублём наказать, глядишь, и помогло бы. Первый автор приводит пример: мэр-коммунист одного из пригородов Парижа постановил семьи бунтарей снимать с пособия, и сразу как бабка пошептала, никаких погромов. Но его вскорости затравила пресса, и всё вернулось обратно.
Безработица 12% — это очень много, но если взяться за ум, всех их можно привлечь в туристическую отрасль и её обеспечение. А пока профсоюзы не дают затянуть пояса, так и будет продолжаться — очередное правительство будет обещать и ничего не делать.
Так выпьем же за то, что мы живём в прекрасной стране, где перед неграми вины не чувствуют; а лиц с девиантным поведением называют психами и лечат, а не приспосабливаются к ним.
Но политкорректность тоже многое даёт, без неё пару раз дать бы зачинщикам по 15 суток да рублём наказать, глядишь, и помогло бы.
До некоторой степени — да, но мне кажется это вееесьма второстепенный фактор.
Первый автор приводит пример: мэр-коммунист одного из пригородов Парижа постановил семьи бунтарей снимать с пособия, и сразу как бабка пошептала, никаких погромов. Но его вскорости затравила пресса, и всё вернулось обратно.
Не рискну комментировать не видя источники. Мало ли что кто там делал и как мерил «активность бунтарей».
Безработица 12% — это очень много, но если взяться за ум, всех их можно привлечь в туристическую отрасль и её обеспечение
ИМХО, туристическая отрасль Франции — это вообще е[redacted]ый стыд, и трудоустройство туда людей, чьи родители приехали работать на заводах и из детей своих воспитали «настоящих пролетариев» ;-) окончательно ее грохнет.
Так выпьем же за то, что мы живём в прекрасной стране, где перед неграми вины не чувствуют; а лиц с девиантным поведением называют психами и лечат, а не приспосабливаются к ним.
Простите, но я живу в стране, где лиц с девиантным поведением отправляют в Гос[redacted]у и Сов[redacted]ед, после чего все население вынуждено приспосабливаться к тому, что насочиняли Лизулины, Митрофаловы и Чебуратели.
А
ИМХО, туристическая отрасль Франции — это вообще е[redacted]ый стыд, и трудоустройство туда людей, чьи родители приехали работать на заводах и из детей своих воспитали «настоящих пролетариев» ;-) окончательно ее грохнет.Не надо так буквально воспринимать. Негров — на терраформинг (виноградники пропалывать), арабов и румын — в надзиратели (или наоборот). Не справляешься — обратно в Алжир/Турцию, премию тому, кто тебя заложил. Пусть друг друга ненавидят. Лазейки для ассимилировавшихся оставить, и быть французом по духу станет выгодно.
Простите, но я живу в стране, где лиц с девиантным поведением отправляютХотел написать про наполовину пустой стакан, но это будет отговорка. Скажу так: они там есть всегда. И будут всегда. Просто власть, которая имеет обратную связь, их быстро отторгает, если они начинают открывать рот. А не имеющая обратной связи рано или поздно падает сама.
Опять же нельзя сказать, что они так захотели и сказали. Нет, тут простой приём — берётся мальчик для битья и ему разрешается говорить всё, что надо. Если народ не принял, мальчика показательно немножко стреляют и говорят, что это его личная инициатива. (Похожий приём любят использовать некоторые женщины: говорить намёком, а не прямо. Потом можно на голубом глазу утверждать как «я об этом не просила», так и «я же просила», смотря что выгоднее.)
Хотелось бы видеть всякую там статистику и.т.д., иначе это выглядит как статейки в духе «все русские — воры» или «все американцы — республиканские соцконсерваторы и поклонники Рэнд».
Я бы еще спросил про репутацию автора — как рассказа таки и статистики. Потому что сочинить можно и то и то.
Автора рассказа — не знаю, можно поискать владеющих французским, чтоб они в гугле нашли те статьи и репортажи, на которые он ссылается. Я попытался, но, судя по всему, дело в синонимах и речевых оборотах, вообще ничего подобного не нашёл. Только про погромы 2005, и то очень вскользь. А может, всё осталось в их национальном интернете Minitel.
Статистика — что-то типа национального института социологии, если верить онлайн-переводчику. Сам я эту пдф-ку открыть не смог. Опять же язык.
Статистика — что-то типа национального института социологии, если верить онлайн-переводчику. Сам я эту пдф-ку открыть не смог. Опять же язык.
Я больше про репутацию, которую активно обсуждаем в соседних ветках. Но вообще со всеми подобными рассказами это общая и больная проблем — как оценить их достоверность.
Если доводить Ваш ответ до абсурда, то надо лично всё проверять от Архимеда и фараонов.
А если серьёзно, то надо где-то проводить границу: верю тому, кого знаю лично / верю тому, кому нет выгоды врать / верю минимум трём независимым источникам / верю только очевидцам / верю только официальным учреждениям etc…
Каждый имеет свои критерии и их взаимокомпенсацию. В данном случае bypasser прав — принять к сведению можно, но опираться на такие факты стоит только при наличии подтверждения из первых рук. Я, как более наивный, верю, если не противоречит чему-то ранее мне известному, но утверждать, что всё именно так, не буду. Высказал точку зрения, выслушал другую, взвесил, запомнил итог.
Кстати про репутацию — был такой пост, там прозвучало несколько идей в комментариях. Если не видели — может быть полезно…
А если серьёзно, то надо где-то проводить границу: верю тому, кого знаю лично / верю тому, кому нет выгоды врать / верю минимум трём независимым источникам / верю только очевидцам / верю только официальным учреждениям etc…
Каждый имеет свои критерии и их взаимокомпенсацию. В данном случае bypasser прав — принять к сведению можно, но опираться на такие факты стоит только при наличии подтверждения из первых рук. Я, как более наивный, верю, если не противоречит чему-то ранее мне известному, но утверждать, что всё именно так, не буду. Высказал точку зрения, выслушал другую, взвесил, запомнил итог.
Кстати про репутацию — был такой пост, там прозвучало несколько идей в комментариях. Если не видели — может быть полезно…
То есть лучше не гипотетическое членовредительство уфолога, а реальное bypasser 'а?
Из моего комментария это никак не следует. Я просто отметил что в ином случае аналогичные действия могли бы привести к совершенно иным последствиям.
Вообще я в данном случае ошибся, мне почему-то показалось что над уфологом долго и систематически смеялись — а не просто один раз. Не раз видел такое поведение в интернете и форумные войны длиной в много месяцев и лет.
Хотя я конечно не видел самой дискуссии и вполне возможно что там и какие-то жесткие оскорбления были, но в любом случае исходный комментарий писал исходя из предположения и целенаправленной травле. Мои извинения.
Я тоже не знаю, какая там была дискуссия по длительности и горячительности сторон. Но. Если меня будут троллить здесь или где-то ещё, мне это просто надоест и я уйду в игнор. А психи — на то они и психи, чтоб неадекватно реагировать. И достаточно будет по уничижительному комментарию раз в неделю (даже от разных людей), чтобы в период обострения у психа сорвало крышу на почве многомесячной дискуссии с воображаемым оппонентом. Мне — или Вам — это как слону дробина, полагаю.
Форумные войны ещё ждут своих исследователей. Я доказывать что-то тому, кого ни разу не видел, и кто мне не авторитет, просто ленюсь. Если у кого-то на это есть много сил и времени — их право, но жалеть их за это глупо. Наглядная эволюция и естественный отбор, ничего личного.
Форумные войны ещё ждут своих исследователей. Я доказывать что-то тому, кого ни разу не видел, и кто мне не авторитет, просто ленюсь. Если у кого-то на это есть много сил и времени — их право, но жалеть их за это глупо. Наглядная эволюция и естественный отбор, ничего личного.
Они не будут знать кого обвинять только в том случае, если вся ваше деятельность ограничится анонимным распространением информации в анонимных источниках.
Не обязательно.
Анонимные и «не-анонимные» источники отлично взаимопроникают.
Именно поэтому всякие псевдонимные и анонимные системы вызывают столько неудовольствия (если бы они были строго компартментализированны, их бы и правда было бы удобнее игнорировать)
Это точно так же пример и обратного — человек занимался весьма странной деятельностью — целенаправленными и систематическими издевательствами над психически неустойчивыми людьми в интернете.
Позвольте, я смеюсь над тем, что смешно.
Кстати, психически «неустойчивым» признавать человека «по TCP/IP» и вовсе не вполне законно, да и затруднительно технически. А вот сатиру еще пока не запретили.
А если бы уфолог вместо этого покончил с собой? Понравился бы подобный исход его родственникам?
Я не имею технической возможности оценивать степень психической адекватности собеседника в интернете, да и не считаю это прагматически целесообразным (любой комментарий может прочитать произвольное число сумасшедших с произвольными «бзиками»)
Любые более серьезные действия — например подача судебного иска или организация политического протеста вне анонимного интернета, неизбежно вынудят раскрыть анонимность.
Безусловно, совершать физические действия анонимно — гораздо сложнее, хотя ИМХО отнюдь не невозможно (и если «анонимно пойти на митинг» и правда довольно трудно, то вот «технически анонимных юрлиц» в РФ пугающе много)
Насколько я понимаю как раз в развитых странах такая деятельность запрещена
В развитых странах запрещены сатира и сарказм ? Это несколько нетривиальное заявление.
Не затруднит привести список «развитых» стран и список стран, в которых «запрещены сатира и сарказм»
freuser
Франция? На крыльце Собора Парижской Богоматери торгуют гашишем. Негры. Которым нельзя замечание даже сделать, так как в отсутствии полиции он Вас порежет, а в присутствии — сдаст за дискриминацию.
Я вынужден запросить пруф, в особенности в той части, где негров во франции нельзя сдавать полиции (а делать замечания наркоторговцам — вообще занятие довольно спорное)
P.S.:
Кстати, во время одного долгого визита в США я гулял в Бронксе (не самое конечно жуткое место, но репутация «очень так себе» ). Ничего, остался жив, даже ни разу не ограбили
Анонимные и «не-анонимные» источники отлично взаимопроникают.
Анонимные источники забиты спамом и ложно информацией и в силу этого имеют крайне мало смысла — так как банально затраты на проверку осмысленности каждого анонимного сообщения просто превышают все разумные пределы.
Вот скажем анонимный источник прямо сейчас сообщил что в Москве например совершен крупный теракт. Или что убит президент крупной страны. Какова информационная ценность такого анонимного сообщения пока его не подтвердят или не опровергнут источники с репутацией?
В условиях переизбытка информации анонимные сообщения проще игнорировать чем проверять.
Я не имею технической возможности оценивать степень психической адекватности собеседника в интернете, да и не считаю это прагматически целесообразным (любой комментарий может прочитать произвольное число сумасшедших с произвольными «бзиками»)
Прошу прощения неправильно понял исходный комментарий, ответил здесь.
Анонимные источники забиты спамом и ложно информацией и в силу этого имеют крайне мало смысла — так как банально затраты на проверку осмысленности каждого анонимного сообщения просто превышают все разумные пределы.
Ну если это «идеально анонимная» среда, то да.
По факту, все анонимные среды обладают степенью псевдонимности (та же википедия, и даже имиджборды не к ночи буде помянуты) и посему обычно складывается некая не зависящая от имени в классическом понимании система предварительной проверки «качества» сообщений (так, «англо-вики» обычно достовернее рус-вики и излагает материал ближе к реальному положению дел)
В условиях переизбытка информации анонимные сообщения проще игнорировать чем проверять.
Зависит от контекста.
Сообщение с потенциально высокой важностью (например, о интересном научном открытии) при отсутствии явных признаков «бреда» я бы скорее проверил, а сообщение банального характера (Ж[redacted]ский изнасиловал осьминога! Видео!) я бы оставил без внимания
Насколько я понимаю Википедия держится на относительно небольшом коллективе из активных авторов и модераторов, которые обладают репутацией в рамках сообщества Википедии и правок в Википедии. Вроде бы даже основатель жаловался на недостаточную активность широкой адуитории, эту ссылку не удалось найти но вот например
(источник)
Виикпедия как раз наглядный пример репутационного механизма и — если вернуться к исходной теме, открытости:
— Как много авторов пишет для русской Википедии?
— Это очень сложно посчитать, потому что редактировать статьи можно, даже не делая учетной записи. Зарегистрированных авторов более миллиона человек, при этом можно предположить, что где-то полтора миллиона человек когда-либо редактировали Википедию. Ядро тех, кто несколько раз в месяц редактирует статьи, состоит из 11–12 тысяч человек.
— Допустим, появляется группа людей, политических единомышленников, и у них возникает настойчивое желание, чтобы их система взглядов во что бы то ни стало была отражена, в том числе в Википедии в как можно большем количестве статей. Разве их можно нейтрализовать?
— Если происходит какое-то горячее событие, статья меняется каждую минуту. Если ее открыть в неподходящий момент, то иногда можно обнаружить, что какая-то из точек зрения превалирует. Потом, когда все устаканивается, это довольно быстро исправляется, статья становится нейтральной. Если мы говорим о событиях, которые произошли достаточно давно, вокруг них тоже могут возникнуть две группировки, каждая из которых пытается продавить свою точку зрения, при этом большинство может вообще не понимать, о чем там идет речь. К примеру, в Википедии есть статья про Дельфийские игры, и есть две организации, которые считают, что те Дельфийские игры, которые они проводят, и есть настоящие, и они выясняют, в том числе в Википедии, кто из них прав, а кто нет. В таком случае материал защищается от редактирования. Или, например, статья про Нагорный Карабах. В России эта тема не очень популярна, но, так как многие жители Азербайджана и Армении хорошо говорят и пишут по-русски, статья тоже защищена от редактирования. Проведена определенная процедура: с каждой стороны выбраны люди, которые, по общему мнению, разбираются в теме, и когда возникает необходимость что-то добавить, то обращаются к ним, и они добавляют нейтрально написанный текст.
(источник)
Виикпедия как раз наглядный пример репутационного механизма и — если вернуться к исходной теме, открытости:
— Как вы добиваетесь от такого огромного авторского коллектива единообразия стиля?
— У нас есть, конечно, руководство по стилю, но я не уверен, что его кто-нибудь читал. Люди видят, как написаны другие статьи, и стараются придерживаться этого стиля. У нас нет диктатуры, чтобы кто-то один сидел и за всем наблюдал, но в то же время у нас не анархия. Достаточно пары кликов мышкой, чтобы увидеть все, что человек раньше вносил в Википедию, и если он регулярно делает что-то не так, то на него можно пожаловаться, и он будет заблокирован. Получается тотальный контроль, который не позволяет ухудшать тексты, но, так как все участники равны, это не особо напрягает.
На первом этапе достаточно сделать Bitcoin прозрачными финансовые потоки.
Открытая личность, оставляющая за собой право обмениваться зашифрованной информацией))
Ошибка, и ваша личность на всю жизнь к ней привязана (интернет не простит — что туда попадет, вряд ли удастся удалить). Игры в которые вы играли, проваленные курсы онлайн или низкий рейтинг на Coursera, Codeacademy или других ресурсах – все останется там. Участие в сайтах знакомств, фото с непристойным поведением (ваши или те на которых вас отметили), всё это придает негативной оценки к вашей онлайн личности или просто информацию, которую можно использовать против вас.
Как мне кажется у среднего человека просто нет каких-то особо опасных тайн просто потому, что он средний (не в плане способностей, в плане поведения в социуме — талантливый физик вполне может в обычной жизни никак не выделяться из общественных норм). Большинству людей случается играть в игры, получать низкие оценки на курсах и даже попадать на фотки с умеренно непристойным содержанием (вряд ли под этим имеются в виду фотки убийств и изнасилований). И наличие в открытом доступе подобной информации для разумного человека ничего не изменит потому что в принципе известно, что ничего особо необычного в этом нет и подобная информация не может быть поводом для каких-то серьезных решений или действий.
Если вам отказывают в работе не на основании ваших реальных знаний, а на основании того, что вы когда-то провалили курсы онлайн — это скорее вопрос к адекватности работодателя. Если же вы действительно хотите получить хорошую оценку на курсах то всегда можно подготовиться и сдать их снова — значение-то имеет конечный результат и полученные в итоге знания и навыки, а не промежуточные.
Анонимность скорее нужна тем, кто целенаправленно совершает какие-то резко выходящие за пределы социальной нормы действия, негативно оцениваемые обществом (о положительных наоборот стараются всех оповещать).
Скажем если человек регулярно и целенаправленно оскорбляет других людей в различных сообществах, то анонимность ему нужна. Но может просто не стоит этого делать?
Причем социальная норма меняется вслед за изменения окружающим мире. Если непристойные фотки в соцсетях выкладывает большинство то они просто рано или поздно перестанут считаться непристойными. В конце-концов когда-то современный купальник считался верхом непристойности. Из этого кстати не следует, что такие фотки надо обязательно выкладывать.
Если вам отказывают в работе не на основании ваших реальных знаний, а на основании того, что вы когда-то провалили курсы онлайн — это скорее вопрос к адекватности работодателя.
Проблема в том, что неадекваты (в т.ч. неадекваты «с властью» и неадекваты без ярко выраженного самосохранения) — явление распространенное.
Схема «прозрачного общества» может работать в фантастических романах Бэнкса, потому что там есть шибко умные и высокогуманные Искуственные Интеллекты. В человеческом обществе не облагороженном благонравными и доброжелательными ИИ возникнет существенный риск катастрофических массовых истерий и всяческих иррациональных «охот на ведьм».
анонимность скорее нужна тем, кто целенаправленно совершает какие-то резко выходящие за пределы социальной нормы действия
Социальные нормы — понятие условное и далеко не всегда рациональное.
Всего 150-200 лет назад застрелить собеседника на дуэли было вполне обычным делом. В тропиках живут племена которые пытают собственных детей жуткими ядовитыми муравьями. Сейчас в обществе РФ живет немало людей, которые на полном серьезе веруют в «порчу» и «сглаз» (вполне возможно, что такое поверье даже является «статистической нормой»)
В человеческом обществе не облагороженном благонравными и доброжелательными ИИ возникнет существенный риск катастрофических массовых истерий и всяческих иррациональных «охот на ведьм».
Для массовых истерий не нужна открытость. Вот вы привели в пример охоты на ведь — но вы же не считаете что их причина была в том, что ведьмы действительно существовали и охота начиналось когда люди узнавали, что женщина на самом деле ведьма. Ведьмами как в прямом так и в переносном смысле людей объявляли на основании и без того общеизвестной информации не имеющий никакой связи с внешней стороной истерии.
Реальный риск здесь появляется в том случае, если социальные нормы запрещают какое-то широко распространенное явление причем допускают насилие в адрес представителей этого явления и которое при этом не является преступлением. Ведь серьезные проблемы у убийц наверное не стоит заносить в отрицательные последствия? В таком случае мы получим раскол общества и насилие в адрес занимающихся этим людей.
Например если сейчас каким-то чудесным образом воцариться полная открытость, то у педофилов и любителей детской порнографии возникнут серьезные проблемы. Но в современном развитом обществе не так много массового распространенных социальных явлений которые бы прямо противоречили общественным нормам (не думаю что педофилов так уж много в процентном отношении). Еще лет 50 назад серьезные проблемы возникли бы у гомосексуалистов, но сейчас это уже ушло в прошлое в развитых странах. Лет 100-200 назад проблемы бы возникли у лиц, исповедующих не официальную религию. Или например отношение к супружеской измене — несколько столетий назад за нее и убить и посадить могли, сейчас она как правило сводится к разводу.
Таким образом для открытости общественные нормы должны совпадать с реальным поведением людей, не должно быть лицемерия на уровне общественных норм.
Социальные нормы — понятие условное и далеко не всегда рациональное. Всего 150-200 лет назад застрелить собеседника на дуэли было вполне обычным делом.
Именно. Социальные нормы меняются вслед за техническим прогрессом и изменением повседневной жизни людей.
Таким образом вполне логично предположить что нарастающая открытость будет сама по себе менять социальные нормы в сторону более терпимого отношения к открытости.
Очевидно, что где-нибудь в Афганистане (который отстает на несколько столетий от развитых стран) открытость приведет к массовым убийствам, а вот в Швеции или Финляндии вряд ли что-то серьезно изменит.
Теоретически массовая открытость в отсталом обществе может привести к истреблению всех не соответствующих его оторванным от действительности нормам и создать резко однородное общество, но скорее просто приведет к его разрушению. В любом случае для такой открытости нужны технологии, которые отсталое общество может получить только от более развитых обществ.
Для массовых истерий не нужна открытость. Вот вы привели в пример охоты на ведь — но вы же не считаете что их причина была в том, что ведьмы действительно существовали и охота начиналось когда люди узнавали, что женщина на самом деле ведьма.
По большому счету это вопрос прицеливания. Классические охоты на ведьм конечно протекали в условиях дефицита информации, охоты на ведьм в условиях «прозрачного общества» будут немного другими (больше похожими на «набеги» троллей на психически неустойчивых девочек, имевших неосторожность поругаться с ними в камментах ютуба), но иррациональная ненависть к другим представителям homo sapiens от самой прозрачности не исчезнет (и, ИМХО, в условиях прозрачности обретет доселе невиданные возможности по выбору «жертв»)
Именно. Социальные нормы меняются вслед за техническим прогрессом и изменением повседневной жизни людей.
Я склонен полагать, что «вслед за техническим прогрессом» они меняются лишь тогда, когда у т.н. «неадекватов» не остается возможности с помощью банального насилия подавить инакомыслие.
Когда не получается «сжечь нах[redacted]р все эти типографии», агрессивно настроенная стая сограждан вынуждена вступать в диалог на уровне аргументов, изложенных в публикациях.
И как только взаимодействие переходит в русло аргументов, изложенных в публикациях, те точки зрения, которые не имеют под собой научно связанной с «наблюдаемой действительностью» доказательной базы начинают испытывать затруднения, просто потому что очень, очень сложно (хотя и не невозможно) аргументированно выиграть словесный спор занимая антинаучную / контр-фактическую позицию.
Таким образом вполне логично предположить что нарастающая открытость будет сама по себе менять социальные нормы в сторону более терпимого отношения к открытости.
Не убежден.
В условиях, когда открытость является очень ограниченной, агрессивно настроенной толпе сложно истребить источник публикаций физически (можно, прочитав крамольные речи всяких bypasser и Vedomir, разбить башкой монитор… Или собраться в стаю и сжечь офис провайдера… но вот надежно истребить сам источник публикаций крайне сложно).
Не имея возможности просто «истребить неугодных» недовольным придется аргументировать свою позицию, после чего преимущество оказывается на стороне тех кто лучше аргументирует и публикует, а не тех кто охотно растерзает «неугодных» и не боится отсидеть срок за это.
Так что вполне возможно что великие философские и научно-культурные завоевания эпохи возрождения произошли именно ввиду возникновения возможности распространять информацию с минимальным риском того, что «типографию» сожгут (причем возможно вместе с автором произведения)
Обобщая (TL;DR)
Общество прозрачности предъявляет очень высокие требования не только к способности его членов анализировать информацию — без этого сокрытие банально будет совершаться по принципу «иголки в стоге сена» (взятка зарыта в куче скучных транзакций) и «информационной амбивалентности» (это просто удобрения!) — но и к рациональности его членов, их готовности решать проблемы на основании научных доказательств а не «вострых ножей».
Я не убежден что столь рациональные общества сейчас существуют.
Более того, не убежден что они могут появиться без колоссальных научных прорывов в духе Бэнксовских «доброжелательных ИИ»*
Когда не получается «сжечь нах[redacted]р все эти типографии», агрессивно настроенная стая сограждан вынуждена вступать в диалог на уровне аргументов, изложенных в публикациях.
(..)
Так что вполне возможно что великие философские и научно-культурные завоевания эпохи возрождения произошли именно ввиду возникновения возможности распространять информацию с минимальным риском того, что «типографию» сожгут (причем возможно вместе с автором произведения)
А вы не задумывались откуда вообще исторически появились такие законы, запрещающие такое поведение?
У нас ведь в истории не было никакого доброжелательного ИИ из фантастически романов.
Просто в условиях, когда агрессивно настроенная стая может сжигать типографии и научные лаборатории научно-технический прогресс невозможен. Таким образом если общество хочет иметь научно-технический прогресс, без которого невозможно например иметь боеспособную армию, оно вынуждено организовывать свою жизнь так, чтобы не давать стаям сжигать типографии. В крайнем случае типографии будут закрывать по решению суда после тщательного обсуждения полезности закрытия этих типографий.
Ну а дальше борьба за выживание — общества с развитой наукой получают все плюшки от оружия до богатства и уничтожают или подчиняют более слабые общества.
Общество прозрачности предъявляет очень высокие требования не только к способности его членов анализировать информацию (...) Я не убежден что столь рациональные общества сейчас существуют.
Возможно сейчас нет но мы движемся в этом направлении по все той же причине — это жизненно необходимо для развития науки, а наука дает огромное преимущество в борьбе за выживание.
Скажем ядерное оружие уже само по себе резко повышает требования к осмысленности действий общества — если раньше можно было развязать большую войну и выжить, то сейчас большая война приведет к гибели.
Современные информационные технологии еще задирают планку — так как сейчас общество должно уметь еще со своей информационной средой управляться, иначе в нем случится цветная революция. Оно должно уметь обеспечивать своим гражданам такую жизнь, чтобы предотвращать революции.
Как далеко зайдем — вопрос открытый.
Скажем общество ближайшего будущего явно будет управлять еще и огромным количеством роботов, последствия использования которых тоже надо учитывать и предвидеть.
Сюда же и биотехнологии — начиная от изменения генома человека и заканчивая искуственно созданными вирусами.
Ну а если не сможем то я думаю нам в огне ядерной войны уже не до открытости будет.
А вы не задумывались откуда вообще исторически появились такие законы, запрещающие такое поведение?
Я не специалист по эпохе возрождения, но мне сдается что на момент, когда «подавление письменного инакомыслия» стало технически затруднительным, таких «протекций» еще не было.
Собственно, прогрессивной мысли очень часто приходилось выживать в условиях репрессивно настроенных ретроградов, протекции свободы прессы и необходимость научного обоснования всяческих социальных инициатив — очень исторически новые явления (требование научной состоятельности вообще вещь новая — до сих пор даже в «цивилизованных» странах всплывают попытки протолкнуть какую-нибудь инициативу, основанную на «мироощущении» и «чуйке», безо всякой привязке к реальности)
Так что сдается мне что сначала типографии стало жечь трудно, а уже потом было сделано наблюдение что это еще и вредно. Возможно это просто историческое совпадение.
Современные информационные технологии еще задирают планку — так как сейчас общество должно уметь еще со своей информационной средой управляться, иначе в нем случится цветная революция. Оно должно уметь обеспечивать своим гражданам такую жизнь, чтобы предотвращать революции.
Мне кажется Вы сами себе противоречите.
Сначала объявляете причиной цветных революций проблемы в «контроле инфосреды» (тезис с которым я в корне не согласен — мнение о том что арабскую весну вызвал твиттор, по моему мнению, не более чем муссируемый в твитторе миф), а потом — особенности условий жизни граждан (тезис с которым я более согласен)
P.S.:
Кстати, в обществе идеальной прозрачности управлять циркуляцией «мемов» (да да, меметика еще не наука… но вдруг станет когда-нибудь, а? :) ) становится еще более затруднительно.
Я не специалист по эпохе возрождения, но мне сдается что на момент, когда «подавление письменного инакомыслия» стало технически затруднительным, таких «протекций» еще не было.
Но ведь они появились. Их зачем-то приняли и стали следить за выполнением без вмешательства искусственного интеллекта или каких-то иных сверхсущностей.
Само собой это происходило не сразу, в ходе достаточно длительного и познавательного процесса борьбы как внутри общества так и между обществами.
Так что сдается мне что сначала типографии стало жечь трудно, а уже потом было сделано наблюдение что это еще и вредно. Возможно это просто историческое совпадение.
Трудно их стало жечь только с появлением интернета. А до этого — какие проблемы? Например в странах вроде Афганистана, Саудовской Аравии Северной Кореи или Сомали до сих пор жгут без всяких проблем.
Сначала объявляете причиной цветных революций проблемы в «контроле инфосреды» (тезис с которым я в корне не согласен — мнение о том что арабскую весну вызвал твиттор, по моему мнению, не более чем муссируемый в твитторе миф), а потом — особенности условий жизни граждан (тезис с которым я более согласен)
Просто я под контролем среды не имею в виду контроль среды уже в момент цветной революции — тогда уже поздно.
Я имею в виду контроль инфосреды до революции, как часть контроля государства над образом жизни граждан.
То есть грубо говоря граждане должны быть в целом согласны с властью, в целом ее поддерживать и одобрять.
В власть в свою очередь должна следить за настроениями граждан и корректировать свою политику не допуская ситуации реального массового недовольства граждан.
Если основная масса населения уже считает нынешнюю власть неправильной и несправедливой, уже ее ненавидит, то голые запреты твиттера никак не помогут.
В теоретическом плане это теория гегемониии и молекулярной революции Антонио Грамши, широко известная в узких кругах.
Цитирую по книге известного социолога С. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием»
Если сегодня открыть крупную западную научную базу данных на слово «Грамши» (например, огромную американскую базу данных «Диссертации»), то просто поражаешься, какой широкий диапазон общественных явлений изучается сегодня с помощью теорий Грамши. Это и ход разжигания национальных конфликтов, и тактика церковной верхушки в борьбе против «теологии освобождения» в Никарагуа, и история спорта в США и его влияние на массовое сознание, и особенности нынешней африканской литературы, и эффективность тех или иных видов рекламы. Пожалуй, если 20-30 лет тому назад прагматическое западное обществоведение считало обязательным использовать для анализа всех важных общественных процессов методологию классического марксизма (конечно, наряду с другими), то сегодня считается необходимым «прокатать» проблему в понятиях и методологии Грамши.
Один из ключевых разделов труда Грамши — учение о гегемонии. Это — часть общей теории революции как слома государства и перехода к новому социально-политическому порядку. Вот, кратко, суть учения, прямо касающаяся нашей проблемы.
Согласно Грамши, власть господствующего класса держится не только на насилии, но и на согласии. Механизм власти — не только принуждение, но и убеждение. Овладение собственностью как экономическая основа власти недостаточно — господство собственников тем самым автоматически не гарантируется и стабильная власть не обеспечивается [33].
Таким образом, государство, какой бы класс ни был господствующим, стоит на двух китах — силе и согласии. Положение, при котором достигнут достаточный уровень согласия, Грамши называет гегемонией. Гегемония — не застывшее, однажды достигнутое состояние, а тонкий и динамичный, непрерывный процесс. При этом «государство является гегемонией, облеченной в броню принуждения». Иными словами, принуждение — лишь броня гораздо более значительного содержания. Более того, гегемония предполагает не просто согласие, но благожелательное (активное) согласие, при котором граждане желают того, что требуется господствующему классу. Грамши дает такое определение: «Государство — это вся совокупность практической и теоретической деятельности, посредством которой господствующий класс оправдывает и удерживает свое господство, добиваясь при этом активного согласия руководимых»
Таким образом правильная политика по избежанию цветной революции — это заблаговременная забота о том, чтобы граждане в большинстве были согласны с политикой властей.
Если главная сила государства и основа власти господствующего класса — гегемония, то вопрос -стабильности политического порядка и, напротив, условия его слома (революции) сводятся к вопросу о том, как достигается или подрывается гегемония. Кто в этом процессе является главным агентом? Каковы «технологии» процесса?
По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии — «молекулярный» процесс. Он протекает не как столкновение классовых сил (Грамши отрицал такие механистические аналогии, которыми полон вульгарный исторический материализм), а как невидимое, малыми порциями, изменение мнений и настроений в сознании каждого человека. Гегемония опирается на «культурное ядро» общества, которое включает в себя совокупность представлений о мире и человеке, о добре и зле, прекрасном и отвратительном, множество символов и образов, традиций и предрассудков, знаний и опыта многих веков. Пока это ядро стабильно, в обществе имеется «устойчивая коллективная воля», направленная на сохранение существующего порядка. Подрыв этого «культурного ядра» и разрушение этой коллективной воли — условие революции. Создание этого условия — «молекулярная» агрессия в культурное ядро. Это — не изречение некой истины, которая совершила бы переворот в сознании, какое-то озарение. Это «огромное количество книг, брошюр, журнальных и газетных статей, разговоров и споров, которые без конца повторяются и в своей гигантской совокупности образуют то длительное усилие, из которого рождается коллективная воля определенной степени однородности, той степени, которая необходима, чтобы получилось действие, координированное и одновременное во времени и географическом пространстве»
(...)
На что в культурном ядре надо прежде всего воздействовать для установления (или подрыва) гегемонии? Вовсе не на теории противника, говорит Грамши. Надо воздействовать на обыденное сознание, повседневные, «маленькие» мысли среднего человека. И самый эффективный способ воздействия — неустанное повторение одних и тех же утверждений, чтобы к ним привыкли и стали принимать не разумом, а на веру. «Массы как таковые, — пишет Грамши — не могут усваивать философию иначе, как веру». И он обращал внимание на церковь, которая поддерживает религиозные убеждения посредством непрестанного повторения молитв и обрядов.
Всем цветным революциям (включая самую первую в СССР) предшествовали подобные события. Ну а там где они провалились причины мы не в действиях властей во время самой революции, а действиях властей перед ней, в том, что граждане в целом одобряли действия властей по борьбе с революцией.
Скажем самый наглядный пример — цветные революции в СССР и Китае (Таньаньмынь). В СССР к тому времени уже все считали текущий политический строй неправильным и не справедливым, а в Китае нет.
особенности условий жизни граждан (тезис с которым я более согласен)
Обратите внимание, что цветные революции происходят не в самых бедных странах (хоть и не в самых богатых). Есть куча нищих стран где нет никаких цветных революций.
Более того по итогам цветных революций условия жизни граждан ухудшаются.
Трудно их стало жечь только с появлением интернета. А до этого — какие проблемы? Например в странах вроде Афганистана, Саудовской Аравии Северной Кореи или Сомали до сих пор жгут без всяких проблем.
Трудно их стало жечь задолго до интернета.
Где-то примерно тогда, когда монархам пришлось идти на ухищрения вроде «копирайта» (где-то тут на хабре был годный цикл статей на эту тему) чтобы более-менее (именно что «более-менее»!) успешно давить неугодных книгопечатателей.
В странах вроде Афганистана и Сомали вопрос о «распространении информации» вообще не стоит ввиду крайне своеобразно низкого уровня жизни и грамотности, посему более-менее актуальными примерами являются только СК и СА, причем я сильно не уверен насчет СА (сдается мне, они типографии не столько жгут, сколько выкупают, и заливают любое недовольство дикими потоками т.н. «бабла»)
Я имею в виду контроль инфосреды до революции, как часть контроля государства над образом жизни граждан.
То есть грубо говоря граждане должны быть в целом согласны с властью, в целом ее поддерживать и одобрять.
В власть в свою очередь должна следить за настроениями граждан и корректировать свою политику не допуская ситуации реального массового недовольства граждан.
Мне сдается что тут по-прежнему есть значительное противоречие.
С одной стороны, Вы утверждаете что государству надобно удовлетворять потребности граждан (что конечно вызывает симпатию у тех из нас, кто склонен полагать что государство — это структура для обслуживания интересов именно что граждан, а не каких-то мифических manifest destiny и прочих таких «плодов воображения»), а с другой — что государству надобно «покрывать шпоном» публичные проявления онного недовольства во имя недопущения революций (что довольно-таки странно для государства, которое корректирует свое поведение в соответствии с мнениями граждан)
Если основная масса населения уже считает нынешнюю власть неправильной и несправедливой, уже ее ненавидит, то голые запреты твиттера никак не помогут.
По моему скромному мнению, твиттор вообще играет тут самую маленькую роль (или даже не играет вовсе), потому что (если исходить из допущения что граждане — не сумасшедшие) подлинную антипатию к власти может породить только систематическое пренебрежение мнениями и потребностями граждан (как то низкий уровень жизни этих граждан на фоне крайней обеспеченности и коррумпированности представителей власти, откровенный произвол, и тому подобные «фокусы»).
Обратите внимание, что цветные революции происходят не в самых бедных странах (хоть и не в самых богатых). Есть куча нищих стран где нет никаких цветных революций.
Ну как бы нищие просто слишком вовлечены в процесс обеспечения выживания, чтобы попытаться что-то менять к лучшему на уровне «государства в целом»
Более того по итогам цветных революций условия жизни граждан ухудшаются.
Рано еще пока говорить. Слишком рано.
Тем более что каждый случай, в общем-то, уникален и непохож на другие (по большому счету единственным по-настоящему объединяющим признаком цветных революций является то, что они стали исходом долгого умирания невероятно коррупционных режимов)
Трудно их стало жечь задолго до интернета.
Дайте точно определение понятия «жечь типографии».
Потому как возможность произвольной стае набежать и сжечь типографию это одно, а вот полный контроль над тем что во всех типографиях печатается — совсем другое.
С одной стороны, Вы утверждаете что государству надобно удовлетворять потребности граждан, а с другой — что государству надобно «покрывать шпоном» публичные проявления онного недовольства во имя недопущения революций (что довольно-таки странно для государства, которое корректирует свое поведение в соответствии с мнениями граждан)
Не совсем понимаю, что вы имеет в виду под «покрывать шпоном». Да и само слово «надо» в отношении удовлетворения потребностей не совсем понятно — надо для чего? Потому что это правильно и хорошо или надо для выживания государства? Совсем разные вещи.
Удовлетворить все потребности может невозможно по целому ряду причин:
— это в принципе невозможно, ресурсов государства (и Земли вообще) не хватит для удовлетворения всех потребностей
— ресурсы сейчас надо вкладывать в развитие чтобы получить больше ресурсов для удовлетворения потребностей потом
— банальное вместо удовлетворения потребностей всех граждан тратить ресурсы на удовлетворения потребностей наиболее богатых граждан имеющих власть.
Так или иначе в реальности представлены все эти причины, но для моей логике хватит и первой — если все потребности удовлетворить невозможно, значит надо как-то подавлять недовольство тех, чьи потребности не удовлетворены.
Скажем каждый хочет не работать вообще иметь личный дворец и кучу слуг. В в реальности это получает только очень узкий круг лиц в рамках десятых долей процента. Таким образом в рамках ограниченных ресурсов реальной жизни недовольство неизбежно.
Подавлять недовольство можно силой.
Вот с этого момента можно вернутся к теории гегемонии Грамши, которая утверждает, что одной силы недостаточно, нужно еще и согласие.
А согласие достигается грамотным применением информационных технологий. В случае его отсутствия получаем революции, в том числе и цветные.
Само собой это не отменяет необходимости частичного удовлетворения потребностей граждан в рамках имеющихся ресурсов, но одного этого недостаточно даже в условиях идеального правительства которое не оттягивает часть ресурсов на себя самого (а такого идеального правительства нигде не существует).
Скажем можете ли вы сказать что в богатых странах нет недовольных? Что они не устраивают акций протеста? Очевидно нет. Но в цветные революции это не перерастает даже скажем в Греции, хотя массовые акции протеста проходят и в США и других богатых странах.
Ну как бы нищие просто слишком вовлечены в процесс обеспечения выживания, чтобы попытаться что-то менять к лучшему на уровне «государства в целом»
Так я об этом и говорю — если потребности граждан совсем не удовлетворяются то и революций нет. Они возникают когда потребности удовлетворяются, но недостаточно.
Рано еще пока говорить. Слишком рано.
Пока что есть, то есть. Будет хоть один альтернативный пример, не говоря уже о статистике в духе «половина улучшила, половина нет» тогда будет и тема для разговора.
Более того, подобная прозрачность будет способствовать сохранению и закреплению тех «норм», сторонники которых наименее склонны к дискуссии и наиболее склонны к физическому насилию и методичной, последовательной травле (собственно, архаичные, патриархальные общества именно так и обеспечивают сохранность своих «традиций» — если бы жуткие туземцы с их жуткими муравьями позволили бы в своих племенах аргументированную дискуссию относительно целесообразности совершения над детьми опасных для здоровья и мучительных ритуалов, эта «традиция» долго бы не протянула)
Общество, в котором нет культуры дискуссии, просто не способно создать технологии, делающие возможны такой уровень открытости. Вы очень хорошо привели в пример архаичные племена — их общественный строй соответствует их технологическому уровню. Чтобы создать технологии высокого уровня общество неизбежно должно изменить свой общественный строй и вместо туземцев завести внутри себя ученых, инженеров, квалифицированных рабочих, управленцев. Более того цена ошибки на таком уровне технологий намного выше — и если высокотехнологичное общество не выработает механизма обсуждения и объективной оценки принимаемых решений то оно просто самоуничтожится и скатится обратно на уровень туземцев.
Собственно мы сейчас живем в стране где это и произошло. Другой пример Китай — в свое время он опережал по технологическому уровню Европу, но из-за отсутствия культуры обсуждения на высшем уровне был принят ряд неправильных решений — например об отказе от морских экспедиций и колонизации других земель, которые в итоге привели уже к отставанию, поражению в войне и скатываю обратно на уровень нищего крестьянства (Опиумные войны в XIX веке). В Японии в свое время был принят запрет на производство и использование огнестрельного оружия, но его вовремя отменили в рамках общественной дискуссии (вылившейся в переворот и смену структуры власти известную как реставрация Мейдзи).
Само собой отсталое общество может получить такие технологии от более развитых но последствия будут сравнимы с получением от более развитых обществ современного оружия. Привыкшие к слабой убойной силе луков и копий дикие племена вначале устраивали настоящую бойню заполучив автоматы и гранаты.
Собственно мы сейчас живем в стране где это и произошло. Другой пример Китай — в свое время он опережал по технологическому уровню Европу, но из-за отсутствия культуры обсуждения на высшем уровне был принят ряд неправильных решений — например об отказе от морских экспедиций и колонизации других земель, которые в итоге привели уже к отставанию, поражению в войне и скатываю обратно на уровень нищего крестьянства (Опиумные войны в XIX веке). В Японии в свое время был принят запрет на производство и использование огнестрельного оружия, но его вовремя отменили в рамках общественной дискуссии (вылившейся в переворот и смену структуры власти известную как реставрация Мейдзи).
Само собой отсталое общество может получить такие технологии от более развитых но последствия будут сравнимы с получением от более развитых обществ современного оружия. Привыкшие к слабой убойной силе луков и копий дикие племена вначале устраивали настоящую бойню заполучив автоматы и гранаты.
Общество, в котором нет культуры дискуссии, просто не способно создать технологии, делающие возможны такой уровень открытости.
Мне сдается что «культура дискуссии» возникает тогда, когда возможности «дешевого и сердитого» неаргументационного подавления инакомыслия крайне ограничены.
Техническая сложность нахождения и «удавления» источника информации являются примером такого ограничения, и на мой взгляд она является ценным «техническим гарантом» любых культурных средств сохранения культуры дискуссии.
Собственно, именно поэтому общества, в которых решения принимаются на основании коррупционных интересов и/или откровенно антинаучных соображений («традиций предков», «пацанских понятий», «мнений ведущих собаководов» и.т.д.) испытывают такой большой стресс при столкновении с «этими нашими интернетами».
Техническая сложность нахождения и «удавления» источника информации являются примером такого ограничения, и на мой взгляд она является ценным «техническим гарантом» любых культурных средств сохранения культуры дискуссии.
Опыт уже существующего интернета показывает ровно противоположное — техническая сложность подавления любого источника любой информации приводит к тому, что канал забивается информационным шумом. Спам, троллинг, массовые истерии, целенаправленные компании по закрикиванию или оскорблению несогласных — я в данный момент не про каких-то проплаченных агентов каких-то политических сил, все это превосходно организуется энтузиастами без всяких внешних сил…
Поэтому мы сейчас с вами общаемся на сайте, создатели которого проделали огромную работу по созданию кучи механизмов простого и легкого подавления источников ненужной информации — от модерации до кармы или например запрета на голосование если слишком часто на минусы кликаешь.
Классическая западная модель свободной дискуссии (до появления интернета который пока еще слишком новый и не имеет устоявшихся правил) как раз происходит в рамках очень низкой технической сложности подавления ненужных источников информации — ложной информации, клеветы, оскорблений.
Вопрос скорее в критериях определения ненужности информации. Одно дело правдивая информация о взяточничестве политика и другое дела клевета о взяточничестве, которой вполне можно утопить на выборах честного политика.
Проблема отсталых обществ скорее в неумении правильно определять подобные критерии.
Ни одно правительство не может существовать без цензуры: там, где печать свободна, никто не свободен
Томас Джефферсон
<параноик mode>необходимо исключить возможность сбора персональной информации госслужбами</параноик mode>
все же помнят, что раньше свободно можно было купить: бд регистрации жителей, телефонных номеров операторов, автовладельцев… видимо и сейчас можно получить подобные данные, нужно лишь знать у кого их спрашивать
все же помнят, что раньше свободно можно было купить: бд регистрации жителей, телефонных номеров операторов, автовладельцев… видимо и сейчас можно получить подобные данные, нужно лишь знать у кого их спрашивать
UFO just landed and posted this here
Вы в голосовании упустили еще один пункт:
Открытая личность для публичной деятельности, отсутствие какой-либо личности для приватной деятельности.
Например, анкета на HH и аналогах — реальная личность. Используется только по назначению — т.е. для поиска работы.
Учетка в одноклассниках и аналогах — отсутствует как класс. Не из-за паранойи, а потому что не нужно.
Открытая личность для публичной деятельности, отсутствие какой-либо личности для приватной деятельности.
Например, анкета на HH и аналогах — реальная личность. Используется только по назначению — т.е. для поиска работы.
Учетка в одноклассниках и аналогах — отсутствует как класс. Не из-за паранойи, а потому что не нужно.
То есть если я правельно понимаю, вы имеете введу одну реальную личность для публичной деятельности?
Если покопать глубже, то каждый пункт может разделятся на подпункты и комбинироватся. В моем понятии это относится к первому пункту, просто деятельность в интернете очень ограничена. Только поиск работы — реклама о вас для этой цели.
Если покопать глубже, то каждый пункт может разделятся на подпункты и комбинироватся. В моем понятии это относится к первому пункту, просто деятельность в интернете очень ограничена. Только поиск работы — реклама о вас для этой цели.
«Всем по маске Гая Фокса выдаст личный Тайлер Дерден» (Ц)
Sign up to leave a comment.
Голым по интернету или скрываться под псевдонимом и потерять репутацию онлайн