Comments 37
Складывается впечатление, что биржи и с этих проблем снимают сливки.
Доказательств нет и не будет, но недавний слив — очень хорошая возможность поправить своё положение, как известно, не очень завидное.
Точно так же поступает Bitstamp, приостанавливая кратковременно то, что ему удобно приостанавливать.
Точно так же поступает btc-e — когда ему удобно.
Платят, по традиции, клиенты.
Доказательств нет и не будет, но недавний слив — очень хорошая возможность поправить своё положение, как известно, не очень завидное.
Точно так же поступает Bitstamp, приостанавливая кратковременно то, что ему удобно приостанавливать.
Точно так же поступает btc-e — когда ему удобно.
Платят, по традиции, клиенты.
Владельцы бирж работают ради прибыли. Это нормально. А приостановка торгов только пугает людей, так что для владельцев бирж это не выгодно.
Приостановка торгов? А официально её не было. Поэтому официально — биржи белые и пушистые.
«Не виноватая я, он сам пришёл».
Гоксу нечем платить по своим обязательствам.
И тут он, Гокс, очень своевременно объявляет об уязвимости btc.
А потом его (и не его) очень своевременно ддосят.
Курс что делает? Падает.
Гокс что делает? Приостанавливает вывод.
Биткоины где? На Гоксе.
Фиат где? На Гоксе.
…
Профит!
«Не виноватая я, он сам пришёл».
Гоксу нечем платить по своим обязательствам.
И тут он, Гокс, очень своевременно объявляет об уязвимости btc.
А потом его (и не его) очень своевременно ддосят.
Курс что делает? Падает.
Гокс что делает? Приостанавливает вывод.
Биткоины где? На Гоксе.
Фиат где? На Гоксе.
…
Профит!
UFO just landed and posted this here
У бирж нет «обязательств» — это не банк. Он просто помогает людям вводить и выводить деньги, а также снимает процент с торговли. Закрывать биржу невыгодно не только из-за проблем с пользователями, не только из-за того, что репутация будет ухудшена, но и из-за того, что владельцам выгодна торговля. Торговля — это хлеб для владельцев биржи.
Не выгодно? Приостановка торгов — это гарантированное падение курса BTC. Приостановка вывода — это изменение курса (в зависимости от того, что не выводят). Играть на значительных изменениях курса гораздо выгоднее, чем получать проценты от сделок. Тем более, проценты от сделок только вырастут, т.к. при скачках курса возрастут объемы.
Я правильно понимаю, что по факту кто-то нашел вариант как вывести с биржи одни и теже деньги 2 раза и биржа таким образом оказалась в минусе?
Да, только я очень подозреваю, что не 2 раза, а гораздо больше :)
Но по идее они могут проследить все транзакции по блокчейну, найти указанные дубли и таким образом проследить кто это сделал? точнее на какой счет выводились деньги с по тем скажем так двойным транзакциям
Могут :) И вполне вероятно, что уже нашли… тело :)
У них там сейчас такая катавасия, не шибко-то проследишь. Тем более что хакеры могли для заметания следов мутировать не только свои, но и чужие транзакции. Есть, конечно, ещё логи, ip-адреса, и т.д. Но всё это потребует огромных усилий, чтобы расследовать, с неясным результатом. Допустим, счёт-то они вычислят, и даже ID определят, но вот настоящее ли оно?
Вывели реальные деньги = есть номера счетов куда они выведены, в отличии от +- анонимного биткоина вывод денег несколько затруднен камерами у банкоматов и тп, кардеров то ловят.
Нет, выводили биткоины, причём MtGox этого очень долгое время не замечал. У них просто накапливались неподтверждённые транзакции, которые на самом деле были подтверждены. Они пытались заново использовать биткоины, задействованные в этих траназкциях, на что, естественно, получали отказ от сети.
Я говорил, конечно, не о банковских счетах, а о bitcoin-адресах, просто повторил неточность за предыдущим комментатором. Теоретически биржи требуют авторизацию, скан ID документа и подтверждение адреса, в особо подозрительных случаях MtGox даже требует нотариально заверенные копии по почте. Но скан поддельных (или даже настоящих, но чужих) документов нетрудно раздобыть. И даже нотариальное заверение можно сделать поддельное — они вряд ли серьёзно проверяют эти вещи. Для них авторизация была формальностью, которая требуется в рамках AML (Anti-money laundering), а не для того, чтобы воров искать.
Я говорил, конечно, не о банковских счетах, а о bitcoin-адресах, просто повторил неточность за предыдущим комментатором. Теоретически биржи требуют авторизацию, скан ID документа и подтверждение адреса, в особо подозрительных случаях MtGox даже требует нотариально заверенные копии по почте. Но скан поддельных (или даже настоящих, но чужих) документов нетрудно раздобыть. И даже нотариальное заверение можно сделать поддельное — они вряд ли серьёзно проверяют эти вещи. Для них авторизация была формальностью, которая требуется в рамках AML (Anti-money laundering), а не для того, чтобы воров искать.
Могут.
Могут даже опубликовать адреса.
Но ввиду того, что биткойн находится вне правового поля, все их слова будут похожи на:
«Вот этот парень украл у меня супер-меч 5 уровня».
За такое дело возьмётся только Белорусское КГБ :)
Могут даже опубликовать адреса.
Но ввиду того, что биткойн находится вне правового поля, все их слова будут похожи на:
«Вот этот парень украл у меня супер-меч 5 уровня».
За такое дело возьмётся только Белорусское КГБ :)
Я бы не сказал.
Дела по краже виртуальных вещей много где расследуют уже.
Но результат от этого не меняется, по цене mrgox уже почти в 2 раза отличаетс от других, что говорит о возможности его восстановления.
Дела по краже виртуальных вещей много где расследуют уже.
Но результат от этого не меняется, по цене mrgox уже почти в 2 раза отличаетс от других, что говорит о возможности его восстановления.
Если изучить атаку, то становится ясно, что не «могут», а «должны», чтобы хотя бы попытаться не остаться крайними. Все двойные трансакции, все логи по ним, всё-всё-всё!
Иначе, всем будет очевидно, что хозяева биржи прикарманили эти деньги под таким вот хитрым предлогом.
Иначе, всем будет очевидно, что хозяева биржи прикарманили эти деньги под таким вот хитрым предлогом.
Да, именно так, так как господа разработчики ездили на своем уникальном велосипеде
Сами они факт кражи не признают, и вряд ли когда-нибудь признают. Но это очень возможно.
Если бы у меня была своя биржа, я бы обязательно соорудил watchdog, который срабатывает при выводе более чем половины всех средств с биржи. Watchdog должен блокировать дальнейший вывод, и постить пресс-релиз с заранее заготовленной «ботвой». Что-нибуть этакое, глобальное. Навроде бага в протоколе. Необязательно правдоподобно, главное чтобы было побольше времени для маневра.
Кто-нибудь может «на пальцах» объяснить экономику биржи криптовалют? Например, у меня такое не сходится в голове:
— на биржу ввели 1 млн долларов;
— на бирже купили BTC на все деньги по курсу 100$;
— курс постепенно вырос до 1000$, т.к. все спекулятивно прижали BTC в своих аккаунтах на бирже;
— 30% пользователей захотели вывести доллары;
— откуда биржа возьмет 2 млн долларов? продаст BTC клиентов на другой бирже?
Я не понимаю, какой механизм мог бы плавно регулировать спрос на вывод. Только временная блокировка вывода, пока курс не изменится до подходящего значения. Похоже, нужен какой-то надежный и быстрый межбиржевой обмен, чтобы стабилизировать курс.
— на биржу ввели 1 млн долларов;
— на бирже купили BTC на все деньги по курсу 100$;
— курс постепенно вырос до 1000$, т.к. все спекулятивно прижали BTC в своих аккаунтах на бирже;
— 30% пользователей захотели вывести доллары;
— откуда биржа возьмет 2 млн долларов? продаст BTC клиентов на другой бирже?
Я не понимаю, какой механизм мог бы плавно регулировать спрос на вывод. Только временная блокировка вывода, пока курс не изменится до подходящего значения. Похоже, нужен какой-то надежный и быстрый межбиржевой обмен, чтобы стабилизировать курс.
Чтобы вывести доллары, нужно сначала продать биткоины (обменять обратно на доллары). Продать биткоины на сумму большую, чем есть долларов на бирже физически невозможно. Собственно эта причина и формирует курс.
Как раз физически это запросто возможно, т.к. биржа может врать нам про свои валютные резервы. Я никогда не слышал, чтобы биржа сообщала «у нас нет резервов для совершения этой операции». Они просто закрывают вывод. Это значит, что «доллары» на бирже не обеспечены настоящими долларами. А теперь я подозреваю, что и «Биткойны» на бирже не обеспечены настоящими BTC. Во всяком случае, если MtGox долгое время «не замечал» неподтвержденные транзакции, то это кажется правдоподобным.
UFO just landed and posted this here
Если мы про государственный аудит говорим, то он возможен в той области, которая имеет какую-то законодательную базу. Не думаю, что обменники криптовалют юридически являются биржами. В реальности мы видим, что биржа сама не может отследить собственные BTC, долгое время позволяя им утекать.
Пойду напишу на BTC-e, что хочу ввести миллион долларов по поводу предстоящего закупа. Попрошу отчет аудиторов, посмеюсь.
Пойду напишу на BTC-e, что хочу ввести миллион долларов по поводу предстоящего закупа. Попрошу отчет аудиторов, посмеюсь.
Вы же покупаете не у биржи, а на бирже. Если курс условно тысяча, значит есть желающие продать биткоины по тысяче. Значит у этих желающих есть доллары, чтобы эту операцию совершить. Если вы хотите продать много биткоинов, то желающих станет меньше и курс упадет.
В случае, описанном вами, грубо говоря уже после продажи 10%, курс упадет до нуля. Так как не будет спроса. Т.е. курс не абстрактная величина, а прямое следствие того что происходит на бирже. Если вы размышляете о сумме, соизмеримой с той, что есть на бирже — вы не можете размышлять о курсе, как о некой внешней независимой переменной.
Это, разумеется, в сферических условиях, когда биржи честные и порядочные. То, что сделал гокс это как раз и есть «у нас нет резервов для совершения операции», только весьма мудацким образом. Все стали выводить биткоины и гокс понял что курс взлетит до небес (желающих продать доллары много, а желающих продать биткоины мало) и заморозил вывод.
Другой вопрос, почему все стали выводить биткоины. Потому что перестали доверять гоксу, а вывести биткоины проще и быстрее, чем фиат. А почему перестали доверять — потому что гокс мухлевал, и многим это стало очевидно.
Мораль такова, что биржа как идея — совершенно безопасна и не может допустить описанной в вашем первом комменте ситуации. Если делать все честно, такого физически не может произойти.
А если биржа не честна, то может случится вообще все что угодно, разумеется.
Вы ведь задавали свой вопрос про устройство абстрактной биржевой экономики, а не про устройство биржеподобной аферы, или я вас неправильно понял?
В случае, описанном вами, грубо говоря уже после продажи 10%, курс упадет до нуля. Так как не будет спроса. Т.е. курс не абстрактная величина, а прямое следствие того что происходит на бирже. Если вы размышляете о сумме, соизмеримой с той, что есть на бирже — вы не можете размышлять о курсе, как о некой внешней независимой переменной.
Это, разумеется, в сферических условиях, когда биржи честные и порядочные. То, что сделал гокс это как раз и есть «у нас нет резервов для совершения операции», только весьма мудацким образом. Все стали выводить биткоины и гокс понял что курс взлетит до небес (желающих продать доллары много, а желающих продать биткоины мало) и заморозил вывод.
Другой вопрос, почему все стали выводить биткоины. Потому что перестали доверять гоксу, а вывести биткоины проще и быстрее, чем фиат. А почему перестали доверять — потому что гокс мухлевал, и многим это стало очевидно.
Мораль такова, что биржа как идея — совершенно безопасна и не может допустить описанной в вашем первом комменте ситуации. Если делать все честно, такого физически не может произойти.
А если биржа не честна, то может случится вообще все что угодно, разумеется.
Вы ведь задавали свой вопрос про устройство абстрактной биржевой экономики, а не про устройство биржеподобной аферы, или я вас неправильно понял?
> Вы же покупаете не у биржи, а на бирже.
В том-то и дело, что технологически торги на бирже проводятся таким образом, что покупка-продажа именно «у биржи»
Условно говоря, если вы вводите на биржу 1 биткойн — то этот биткойн попадает на «кошелек биржи», а цифра на вашем личном счете увеличивается на 1. Если вы пересылаете на банковский счет биржи 500 баксов — то именно на «банковском счету» биржи цифра увеличивается на 500 баксов и в вашем личном кабинете рисуется 500 «виртуальных баксов»
Все работает штатно, если нарисованные биржей балансы совпадают. Но в том-то и дело, что они могут перестать совпадать. Могла возникнуть недостача — хакер заказывает вывод биткойна, реально транзакция происходит (то есть цифра на кошельке биржи уменьшается), но так как «кривой софт» следил за неправильным хешом — то списание с личного счета не произошло.
В том-то и дело, что технологически торги на бирже проводятся таким образом, что покупка-продажа именно «у биржи»
Условно говоря, если вы вводите на биржу 1 биткойн — то этот биткойн попадает на «кошелек биржи», а цифра на вашем личном счете увеличивается на 1. Если вы пересылаете на банковский счет биржи 500 баксов — то именно на «банковском счету» биржи цифра увеличивается на 500 баксов и в вашем личном кабинете рисуется 500 «виртуальных баксов»
Все работает штатно, если нарисованные биржей балансы совпадают. Но в том-то и дело, что они могут перестать совпадать. Могла возникнуть недостача — хакер заказывает вывод биткойна, реально транзакция происходит (то есть цифра на кошельке биржи уменьшается), но так как «кривой софт» следил за неправильным хешом — то списание с личного счета не произошло.
Ну, я, скорее, про реальную «биржу», на которой приходится торговать криптовалютами. С вашим комментарием я согласен, но реальность вносит поправки. Например, игроки принимают решение не мгновенно, не доверяют бирже и подвержены панике. Кроме того, существует более одной биржи, а перевод средств между ними занимает время (разное) и стоит денег (разных). В итоге на какой-то бирже может возникать ситуация, когда все хотят купить BTC и вывести их для продажи на другой бирже.
UFO just landed and posted this here
Если я выставлю предложение о продаже биткоина за 999 а вы ставите предложение о покупке по 1001 то биржа проведет ее по 1000. Но с нас биржа возмет процентНет. В этом случае сделка произойдет по курсу 999, а на счету покупателя останется 2 доллара минус комиссия биржи.
Биржа собирает предложения у покупателей и продавцов и берет процент от сделок.Похоже, настоящие биржи активно используют резервы в своих целях.
«В настоящее время bitcoin-qt позволяет расходовать «сдачу» от транзакции немедленно, не дожидаясь подтверждений. „
Как обычно, лучшее враг хорошего.
Может зря Сатоши передал “управление» этим парням.
А то ещё и не такие велосипеды могут наворотить в официальном клиенте.
Всё больше склоняюсь к мысли, что реализация Bitcoin протокола в виде blockchain и оф. клиента
никакой децентрализацией не пахнет.
Вот введут штаты под угрозой уголовной ответственности какие-нибудь меры и Bitcoin Foundation
как миленькая добавит в оф. клиент ограничение на сумму перевода в день (и в месяц) и
залочат его на один пул.
Все «законопослушные» граждане (те, которые ради своей безопасности готовы пожертвовать своей свободой) скачают этот клиент
и с удовольствием будут работать с государственным пулом. Который, естественно, никакие другие транзакции принимать не будет.
И всё.
Как обычно, лучшее враг хорошего.
Может зря Сатоши передал “управление» этим парням.
А то ещё и не такие велосипеды могут наворотить в официальном клиенте.
Всё больше склоняюсь к мысли, что реализация Bitcoin протокола в виде blockchain и оф. клиента
никакой децентрализацией не пахнет.
Вот введут штаты под угрозой уголовной ответственности какие-нибудь меры и Bitcoin Foundation
как миленькая добавит в оф. клиент ограничение на сумму перевода в день (и в месяц) и
залочат его на один пул.
Все «законопослушные» граждане (те, которые ради своей безопасности готовы пожертвовать своей свободой) скачают этот клиент
и с удовольствием будут работать с государственным пулом. Который, естественно, никакие другие транзакции принимать не будет.
И всё.
Sign up to leave a comment.
Проблемы MtGox и спамбот-кузнец