Comments 104
UFO just landed and posted this here
Не обещаю, но пожелание учту. Это несколько сложнее, потому что у «Бурана» вместо экономического анализа было требование «сделать как в США». Но тема многоразовых носителей большая, тут можно много писать.
Видел утверждения, что под Бураном скрытно доделывали Спираль, закрытую в 70-х, но по характеристикам лучше шаттлов. www.youtube.com/watch?v=RviiAEjmBhQ
Можете прокомментировать?
Можете прокомментировать?
У «Спирали» были бы проблемы с самолётом-разгонником. Гиперзвуковые двигатели до сих пор не освоены серьезно. Можно было бы стартовать на ракетах, и определенные перспективы у такой системы были, жаль, что её остановили по политическим причинам.
В этом фильме телестудии Роскосмоса намекалось, что Лозино-Лозинский специально продавил увеличенную грузоподъемность Мрии для будущего проекта самолетного старта. Может у него уже были идеи как обойтись без гиперзвукового разгонщика, как считаете?
Воздушный старт с обычного самолёта не так уж и выгоден на самом деле. Единственный пример реализованного проекта — ракета-носитель «Пегас», она выводит всего 500 кг. С ростом размера и веса очень быстро растут сложность и стоимость. Поэтому-то и придумывали специальный гиперзвуковой носитель, который вместо 0,8 М и 10 км будет обеспечивать 6М и 30 км.
UFO just landed and posted this here
Правильно ли я понимаю, что «Буран» был бы еще более дорогим в эксплуатации, чем «Шатл» за счет дорогой одноразовой ракеты «Энергия»?
Думаю, да. Поэтому среди практических задач для «Бурана» рассматривались в первую очередь военные. Ну или такие, которые нельзя реализовать другими средствами. Возвращение спутников и орбитальных станций с орбиты, например.
С другой стороны, на мой взгляд, большие перспективы имела ракета «Энергия» отдельно от «Бурана». На такой ракете можно и на Луну лететь, и выводить на орбиту крупные спутники, орбитальные станции. С этой точки зрения «Энергии» и сейчас аналогов нет.
С другой стороны, на мой взгляд, большие перспективы имела ракета «Энергия» отдельно от «Бурана». На такой ракете можно и на Луну лететь, и выводить на орбиту крупные спутники, орбитальные станции. С этой точки зрения «Энергии» и сейчас аналогов нет.
Энергия проектировалась как многоразовая. Комплекс Энергия-Буран должен был быть полностью многоразовым. Уже на первых испытательных стартах, когда задача возврата носителя ещё не ставилась (первый пуск, грубо говоря, проверка может ли такой комплекс взлететь, второй — может ли вернуться корабль, а до третьего дело не дошло :( ), в конструкции место под аппаратуру возвращения было предусмотрено.
Да, был бы. Но если главной целью не является экономия денег, то это не страшно, потому что вся ракетно-космическая техника дорогая. Если бы основными целями были бы уникальные возможности (большой экипаж, возврат груза с орбиты, возможность горизонтального маневра, посадка на аэродром), то «Буран» бы их достиг и смог бы быть успешным.
P.S. Ракету «Энергия» проще было бы использовать для однократного вывода чего-нибудь тяжелого, тонн на 100, это отдельный плюс. Для шаттла нужно было бы двигательный модуль делать.
P.S. Ракету «Энергия» проще было бы использовать для однократного вывода чего-нибудь тяжелого, тонн на 100, это отдельный плюс. Для шаттла нужно было бы двигательный модуль делать.
Чем вас не устраивает сайт buran.ru? Больше и полнее, чем там, написать сложно.
UFO just landed and posted this here
«Буран» еще мог автоматически летать (без людей), что он успешно и сделал один раз.
Кстати, а в чем была сложность автоматизировать Шатл?
Шаттл тоже мог автоматически совершать большинство маневров, но у «Бурана» автоматизация была полная. На самом деле даже возможность ручного управления была в начале не предусмотрена, её добавили потом.
А он тоже умел, просто этот режим никогда не использовали.
вы уверены?
Я так сперва и подумал (КК без полной автоматизации управления — это как-то странно), но товарищ автор поста говорит что одной из проблем Шатла была необходимость пилотирования на всех задачах.
Насколько я знаю, возможность была предусмотрена, но не пользовались ей исключительно из-за каких-то соображений (уж не помню, каких именно — «не доверю жизнь железке» или «лётчикам тренироваться надо»). Могу ошибаться.
Полностью автоматический шаттл сделать в США могли, но, почему-то не захотели. Люди управляют финальной части посадки, до этого момента маневры делает автоматика. Люди её обслуживают, нажимают кнопки, и т.п. Что на выведении, что на участке торможения люди бы и не справились с требуемой точностью.
Самолёты могли летать без участия людей ещё с 50ых годов. К концу 80ых это в общем-то была норма.
А разве они полностью автономны? Я не специалист, но вроде бы у них некоторые проблемы с посадкой. Т.е. часто пилот сажает самолёт вручную.
Они могут быть полностью автономны, пилот собственно только страхует. Естественно автопилоту нужна поддержка с земли.
Так даже в Разрушителях Мифов было, когда они хотели проверить сюжеты из фильмов, когда экипаж умирает или сильно болеет, и самолет садит пассажир под руководством диспетчера. Так вот, когда они пришли в центр тренировки пилотов, так им сразу сказали, что это не нужно сейчас, любой даже 20-30 летний Боинг или Арбуз, может сесть на автопилоте, даже при сильном ветре, нулевой видимости и на одном двигателе. Уже давно такую сертификацию проводят.
P.S. Кстати ситуация в фильме подтвердилась на симуляторе, без помощи — 2 самолета разбили, а под руководством диспетчера оба посадили.
P.S. Кстати ситуация в фильме подтвердилась на симуляторе, без помощи — 2 самолета разбили, а под руководством диспетчера оба посадили.
По-поводу станции добавлю: По плану, первый Шаттл должен был лететь к станции SkyLab (ранее запущенной с помощью Saturn V) и поднять её орбиту. Но из-за всяких задержек первый полёт состоялся позднее чем ожидалось и станция сгорела в атмосфере (в 1979 году). en.wikipedia.org/wiki/Skylab
> В 2011 году «Спейс Шаттл» был очень редким примером эксплуатации процессора 80386.
80386 по меркам таких систем — современный процессор. В управляющих компьютерах Шаттлов использовались куда более древние компоненты. По идее, 80386 поставили уже после апгрейда в 1990-х и только как часть новой кабины, а не в качестве части flight computers.
Кстати, судя по поверхностному гугленью, 80386 стоят в управляющих компьютерах МКС.
> В 2011 году «Спейс Шаттл» был очень редким примером эксплуатации процессора 80386.
80386 по меркам таких систем — современный процессор. В управляющих компьютерах Шаттлов использовались куда более древние компоненты. По идее, 80386 поставили уже после апгрейда в 1990-х и только как часть новой кабины, а не в качестве части flight computers.
Кстати, судя по поверхностному гугленью, 80386 стоят в управляющих компьютерах МКС.
По плану, первый Шаттл должен был лететь к станции SkyLab (ранее запущенной с помощью Saturn V) и поднять её орбиту.Второй. Причем планировалась дивная операция — на станцию должны были привезти Teleoperator Retrieval System и пристыковать его к станции. Но даже запланированный полет уже бы «не успел» — шансы были бы, если бы в свое время слетал Skylab-5 и поднял орбиту в первый раз, но в 1979 уже было «поздно чесаться».
Да, Скайлэб жалко.
А мне жаль шатла — всеже канули мои надежды про многоразовую космическую технику и прорыв авиации в космос, на обслуживание спутников хватает ракет, их следующие поколения будут унифицированны что позволит их штамповать как пирожки, а ведь главная цель — надежный и недорогой доступ в космос пока остается мечтой.
их следующие поколения будут унифицированны что позволит их штамповать как пирожки
надежный и недорогой доступ в космос
Пока вот именно «пирожковость» — и есть разумный вариант снижения стоимости. Пока не будет ощутимых прорывов в силовых установках — ничего в этом плане не изменится, имхо.
Единственное направление, над которым, на мой взгляд, в текущей перспективе стоит работать — многоразовость (или псевдо-многоразовость, на определённое число полётов, как у ППТС) орбитального модуля / спускаемого аппарата.
Многоразовость спускаемого аппарата сама по себе, ИМХО — не панацея: она таит в себе скрытый расход в виде затрат на обслуживание и испытания. Более того, опять же — ИМХО, она имеет смысл только при достаточно частых запусках, иначе необходимость поддержания обслуживающей инфраструктуры перебъет по цене экономию от многоразовости.
Как по мне, сейчас имеется определенный смысл в повторном использовании двигателей. Тут поле непаханое — и цикл фазового перехода, и системы спасения двигателей — при этом цена двигателя весьма и весьма высока.
Как по мне, сейчас имеется определенный смысл в повторном использовании двигателей. Тут поле непаханое — и цикл фазового перехода, и системы спасения двигателей — при этом цена двигателя весьма и весьма высока.
Нет бы добиться нормальной многоразовости, нарастить массоотдачу (соотношение полезного груза к массе конструкции), ведь выбранный путь не дает качественного рывка вперед, это просто короткий размеренный шаг, а значит медленные темпы.
Все это на текущем уровне технологий не дает в обозримом будущем сравнительного роста отдачи финансовой. Нарастить массоотдачу можно за счет каких-то более легких или прочных материалов, но это наверняка даст и прирост к стоимости, так что вряд ли будет сильно эффективным. Про многоразовость я комментил чуть выше — она имеет смысл при достаточно большом числе полетов за короткий промежуток времени — иначе стоимость содержания обслуживания может сожрать выгоду от многоразовости.
Интересно другое — насколько велика в стоимости ракеты часть топлива? Возможно, сейчас есть смысл вспомнить старый концепт ещё 60-х годов — «большую глупую ракету», когда делается ракета не слишком эффективная, большая и тяжелая, но зато простая конструктивно и неприхотливая, что позволяет её строить очень крупной серией и за счет этого снижать операционные расходы.
Интересно другое — насколько велика в стоимости ракеты часть топлива? Возможно, сейчас есть смысл вспомнить старый концепт ещё 60-х годов — «большую глупую ракету», когда делается ракета не слишком эффективная, большая и тяжелая, но зато простая конструктивно и неприхотливая, что позволяет её строить очень крупной серией и за счет этого снижать операционные расходы.
Ну… почему же так сразу — канули? Просто другим путем, похоже, следует двигаться. И разработки идут. Вот, к примеру, SpaceX планирует снизить стоимость вывода на орбиту до $400/кг с помощью своего многоразового Grasshopper/Falcon-R. Британцы все еще не сдаются со своим Skylon (вообще, памятник надо за упорство: уже больше 30 лет они над ним работают!).
Так что все будет — рано или поздно, так или иначе.
Так что все будет — рано или поздно, так или иначе.
Skylon пока кажется самым многообещающим проектом.
Причины неудачи многоразовых систем — обратная сторона стремительного развития микроэлектроники. Ожидалось, что спутники будут большими, дорогими, в частности электроника будет требовать герметичного отсека. Однако спутники стали достаточно малы и дешевы, чтобы починка и возврат шаттлами стали просто невыгодны. Шаттлы проявили себя при обслуживании Хаббла и строительстве МКС. Так что МКС стоит засчитать за выполнение цели по строительству и снабжению орбитальной станции.
Шаттлы проявили себя при… строительстве МКС.
Силён был их вклад? Не проще бы то, что они завозили на орбиту, завезти Союзами да Прогрессами? Проще говоря, они просто там отметились, или реально выполняли задачи, которые без них выполнить было бы трудно физически или дороже экономически?
Да, таскали негабарит, который иначе пришлось бы или проектировать по-другому или что-то городить с ракетоносителями. Какой именно из модулей — не помню, надо источники смотреть.
Так там же еще манипуляторы Шаттлов были задействованы при сборке.
Они собрали американскую часть МКС и доставили большую часть коннекторов и батарей. По поводу Союзов и Прогрессов — это легкие корабли (до 2т груза), российский сегмент запускали Протонами.
Силен был их вклад в корректировку орбиты — у Шаттла достаточно тяговитая двигательная установка для этого.
Вы посмотрите на структуру ISS и сравните её с устройством того же Мира.
ISS конструкционно намного сложнее и богаче и это — прямая заслуга шаттлов.
ISS конструкционно намного сложнее и богаче и это — прямая заслуга шаттлов.
Россия делала самоходные модули. Это вполне работающий альтернативный подход к строительству станций. Транспортировку модулей в статье я упомянул, но не думаю, что это «киллер-фича» шаттла.
Кроме Шаттла модули такого размера (не только американские, но и европейские, японские) просто нечем было бы доставить в космос. Т.е. дело именно в размере, а не в весе. Если посмотреть на картинку МКС, хорошо видно, что российские модули намного меньше в диаметре. Из этого вытекает и меньший объем рабочего/жилого пространства и менее удобные переходные люки.
хорошо видно, что российские модули намного меньше в диаметре.
Заря — 4,1 м
Звезда — 4,35 м
Юнити — 4,57 м
Транквилити — 4,48 м
Ради 30 саниметров, что ли огород городили? Меньше в диаметре переходные модули — но это уже особенности конструкции.
Да, разница действительно небольшая. Видимо, субъективное впечатление.
(посмотрев фотографии) такое ощущение из-за того, что у наших модулей это максимальный диаметр. И Заря и Звезда состоят как минимум из пары цилиндров. А у импортных модулей это просто диаметр — по всей длине такой :)
Ну, так размер в любом случае для обтекателя/грузоотсека считается по максимальному диаметру. А насчет «нечем доставить» — тут проблема в другом немного. На конец девяностых-начало двухтысячных у американцев было очень проблемно с ракетами, которые способны вывести 10-15 тонн на LEO. Delta IV и Atlas-V ещё не летали (первый полет в 2002), Атлас-3 и Дельта-3 давали только 9-10 тонн на LEO, оставался только Titan-IV — очень недешевый, насквозь военный, гидразиновый, с парой аварий в недавнем активе и не имеющий возможности доставить экипаж.
В итоге имеем: жизней все равно потеряно больше, чем у всех остальных
А почему в позитивный не записали, что Шаттлы за свою 30 летнюю историю, вывели в космос в несколько раз больше народу, чем все остальные носители вместе взятые?
Кажется вы меня не так поняли, я не критикую Шатл. Но мне кажется, что его главный недостаток — необходимость рисковать жизнями для задач (вполне себе инженерных, а не исследовательских, кстати), которые вполне могла выполнить автоматика.
Ни в одной из катастроф Шаттлов, между тем, не виноваты астронавты. Так что этот недостаток присущ любым пилотируемым аппаратам.
Была ли необходимость столько народу подвергать риску?
Еще раз, аварийность Союзов даже выше, чем у Шаттлов. Союзы летают до сих пор, стоит ли подвергать риску? В том числе благодаря такому количеству людей, стали возможны вещи, которые без Шаттлов были невозможны.
Да это опасная работа с риском для жизни, не нравится иди в офис работай. А так в одной только России в день гибнет в несколько раз больше людей от автомобильных аварий, чем за 30 лет на Шаттлах. Или типа если эти люди гибнут тысячами, то их жизни можно считать статистическим мусором? Ну или возьмите Курск, за раз больше сотни людей погибло, причем без всякой войны.
Взять того же Гагарина, полетел на ракете, где вообще никто не мог дать гарантии, что он выживет, а погиб на самолете. Или из более близкого Шумахер, столько гонял на экстремальных скоростях, а в самую серьезную аварию попал на обычных лыжах.
Да это опасная работа с риском для жизни, не нравится иди в офис работай. А так в одной только России в день гибнет в несколько раз больше людей от автомобильных аварий, чем за 30 лет на Шаттлах. Или типа если эти люди гибнут тысячами, то их жизни можно считать статистическим мусором? Ну или возьмите Курск, за раз больше сотни людей погибло, причем без всякой войны.
Взять того же Гагарина, полетел на ракете, где вообще никто не мог дать гарантии, что он выживет, а погиб на самолете. Или из более близкого Шумахер, столько гонял на экстремальных скоростях, а в самую серьезную аварию попал на обычных лыжах.
Вы передергиваете. Я имею ввиду, что гонять людей на непроработанном корабле для рутинных задач (как установка спутника) — бессмысленно, то же самое может сделать автоматика. И почему в Шаттлах не было полостью автоматического режима — не понятно.
Причем тут аварийность Союзов? Я про то, что был ли смысл гонять на орбиту по 6-8 человек, там где могли справиться 3 или вообще автоматика и/или дистанционное управление?
Был. Как минимум на этапе 80-х годов. Дело в том, что «шаттл» — это не только орбитальный самолет, это ещё и некоторая полезная нагрузка, которая во многих полетах представляла собой, де-факто, неотстыковываемый модуль орбитальной станции (такая штука называлась spacelab) и эксперименты на ней проводились большим числом людей, но за сравнительно короткий промежуток времени, т.к. СЖО шаттла не была расчитана на длительные полеты.
Ну как бы эти 6-8 человек летали же не просто для балласта, у них у всех была задача. Вообще наличие 6-8 человек позволяет выводить на орбиту больше ученых, в то время как в случае с 3 людьми, по сути двое должны быть пилотами.
Шаттлы позиционировались как «грузовики» — «Space Transportation System». Если надо вывести спутник, и это могут сделать автоматы, зачем подвергать риску людей? Пример с «Союзами» некорректен — их цель именно перевозка людей. Да и надежность у них повыше будет, полётов уже ЕМНИМС больше, чем у шаттлов, катастроф две, но очень давние, сотня безаварийных полётов подряд уже есть.
Шаттлы планировались именно как грузовики — но с рядом оговорок: грузовики двухсторонние: им вменялось много задач по обслуживанию объектов на орбите и безопасному сведению спутников с орбиты. То, что таких миссий был едва ли десяток — всего лишь ещё одно подтверждение, что неверны были цели, а не то, что шаттл не соответствовал своей же идеологии. А задача по обслуживанию и возврату объектов с орбиты до сих пор автоматами решается постольку поскольку.
Для вывода спутника «в режиме грузовика» шаттлу достаточно двух человек. Но реально летало от 4 до 8 потому как это было гораздо удобнее и надежнее. Заметная часть спутников была потеряна по причине того что после выведения там что-то не запустилось, не раскрылось и т.д. А с Шаттлом не надо было заморачиваться сложными системами — человек мог все что нужно развернуть, застрявшее подтолкнуть, вручную перезагрузить программу и т.д. Для 80-х это было довольно актуально, тот же Хаббл чинили неоднократно, потому и летало такое количество людей — а отсюда и потери. Просто дорого это очень оказалось, идеи фантастов о строителях в космосе оказались слишком наивными, спутник-дублер + ракета-дублер оказались дешевле чем один запуск Шаттла. Но сравнение с «Союзом» все равно абсолютно корректное: Шаттл предназначался для перевозки людей, в том числе и в «грузовых» миссиях.
И нет, у Союзов до сих пор меньше полетов чем у Шаттлов. А по числу перевезенных людей (если уж говорить не о mission success rate а именно о числе погибших астронавтов) — гораздо меньше.
И нет, у Союзов до сих пор меньше полетов чем у Шаттлов. А по числу перевезенных людей (если уж говорить не о mission success rate а именно о числе погибших астронавтов) — гораздо меньше.
Скорее, потому что параллельно пытались различные эксперименты проводить, да Payload Specialist'ов возили, Майк Маллейн о них весьма негативно отзывается — «астонавты по совместительству».
Для починки спутников нужна отдельная миссия, иначе надо второй спутник возить как запчасти — мало ли что сломается? Спутники на ГСО вообще не достать после запуска. Хаббл — это вообще отдельная история, сделать эпический факап и героически его исправлять :) Подумалось, кстати, что такой телескоп стоило бы делать модулем на МКС, обслуживать его было бы проще.
Я говорю о том, что шаттл планировался как замена всем ракетам-носителям, и, соответственно, на него ложились задачи рутинного запуска спутников (что NASA поддерживало в разных местах неоднократно, от названия STS до песен), а для этого вполне хватало автоматов. Кстати, этот аргумент не я придумал, его Маллейн в своих мемуарах приводил. Почитайте, рекомендую. Он очень жестко критикует шаттлы несмотря на то, что на них три раза летал.
Да, пардон, забыл точные цифры.
Для починки спутников нужна отдельная миссия, иначе надо второй спутник возить как запчасти — мало ли что сломается? Спутники на ГСО вообще не достать после запуска. Хаббл — это вообще отдельная история, сделать эпический факап и героически его исправлять :) Подумалось, кстати, что такой телескоп стоило бы делать модулем на МКС, обслуживать его было бы проще.
Я говорю о том, что шаттл планировался как замена всем ракетам-носителям, и, соответственно, на него ложились задачи рутинного запуска спутников (что NASA поддерживало в разных местах неоднократно, от названия STS до песен), а для этого вполне хватало автоматов. Кстати, этот аргумент не я придумал, его Маллейн в своих мемуарах приводил. Почитайте, рекомендую. Он очень жестко критикует шаттлы несмотря на то, что на них три раза летал.
Да, пардон, забыл точные цифры.
«Астронавты по совместительству» — это же как раз то о чем мечтали фантасты. В космос летит не супер-обученный супермен, а обычный профессионал (который вдобавок будучи узким специалистом может в целевой нагрузке разбираться гораздо больше). И Шаттл это позволял (а сейчас позволяет ISS — но не Союз). Понятно что все неисправности на орбите не исправишь, но значительную их часть, особенно начального этапа где все должно раскрыться и запуститься — запросто.
Так что не вижу проблем с «рутинным запуском спутников». Спутники получались проще, их выведение на орбиту — надежней. Уткнулись ИМХО в массу спутника — выводить менее 18 тонн на Шаттле невыгодно, а подавляющее большинство спутников в 90-х благодаря прогрессу электроники оказалось намного легче
Так что не вижу проблем с «рутинным запуском спутников». Спутники получались проще, их выведение на орбиту — надежней. Уткнулись ИМХО в массу спутника — выводить менее 18 тонн на Шаттле невыгодно, а подавляющее большинство спутников в 90-х благодаря прогрессу электроники оказалось намного легче
Я думаю что многое из этой статьи уместно смотрелось бы в Википедии для потомков :)
А так, спасибо за анализ.
А так, спасибо за анализ.
А про несостоявшийся проект воздушного старта не напишете? Выглядело перспективно, особенно с учетом того, что не нужна была инфраструктура космодрома для запуска, а достаточно было обычного аэродрома.
Воздушный старт никуда не делся, просто он довольно ограничен по массе выводимых спутников
en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_(rocket)
Масса достоинств, но всего 450 кг на LEO при использовании стандартного самолета в роли носителя. Сейчас делают версию на 6 тонн с огромным нестандартным носителем, но будет ли выведение с этой системой это настолько дешевле чтобы окупить расходы на суперсамолет, соответствующие аэродромы и новую ракету-носитель — вопрос открытый
en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_(rocket)
Масса достоинств, но всего 450 кг на LEO при использовании стандартного самолета в роли носителя. Сейчас делают версию на 6 тонн с огромным нестандартным носителем, но будет ли выведение с этой системой это настолько дешевле чтобы окупить расходы на суперсамолет, соответствующие аэродромы и новую ракету-носитель — вопрос открытый
с огромным нестандартным носителемА есть хоть какие-то наметки на тему «что это будет за носитель»? Постройка большого самолета технически ограничена едва ли не больше, чем постройка ракеты, хотя если «забить» на дальность полетов (т.е. делать не аналог Мрии, с народнохозяйственными наметками, а чистый летающий космодром), то может и получиться (хотя будет ли это дешевле — действительно, вопрос.
en.wikipedia.org/wiki/Scaled_Composites_Stratolaunch
Размах крыльев на 30% больше чем у Мрии, самолет заточен не на скорость и дальность полета а на грузоподъемность
Размах крыльев на 30% больше чем у Мрии, самолет заточен не на скорость и дальность полета а на грузоподъемность
Надо будет подумать, вопрос этот, оказывается, популярный, спасибо за предложение.
Спасибо. Я это много лет твержу, а мне не верят. Для знакомых американцев (даже инженеров) Шаттл — это символ, разумные доводы работают плохо.
Теперь у вас есть сборник аргументов в статье. Небольшой совет: в дискуссиях старайтесь точно определить предмет спора. Программа «Спейс Шаттл» реализовала новые инженерные решения на острие материаловедения, аэродинамики и микроэлектроники? Однозначно, да. Программа не достигла целей, которые ставили при её разработке? Тоже да. Но если эти два пункта в дискуссии смешать, то получится бессмысленный холивар, потому что эти утрверждения разные.
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.
Несбывшиеся надежды: что планировали и что получилось в программе «Спейс Шаттл»