Comments 79
Как-то странно сравнивать VP9 с h264. Если уж сравнивать то пусть сравнивают с h265.
Мне кажется или на приведенной картинке изображение слева размытее, чем справа? Или так и должно быть?
UFO just landed and posted this here
не кажется, алгоритмы VP8/9 мылят, это их особенность.
можно начинать искать подтверждения примерно отсюда.
можно начинать искать подтверждения примерно отсюда.
А я заметил, что где-то с год назад качество видео на ютубе резко упало. Даже больше не мыло, а вот квадратики, как при пережатом jpeg. Кстати, ютуб и сейчас может играть видео в большем, чем 1080p, по крайней мере 1440p проигрывает.
Комментарий напомнил об этом видео
Скрытый текст
Под конец звуки стали похожи на звуки из Dangerous Dave
До 200 напоминало язык десептеконов из трансформеров.
Очень многое видео в Одноклассниках видимо сделано по этой методике. Часто за это хочется убить тех кто заливает видео в 100 раз, вместо того чтобы опубликовать оригинал в HD.
Под конец страшно становится)
Как-то стримил игрульку одну, поток пускал 1080 и картинка была вот такая, о которой вы говорите. Я было грешным делом подумал, что я с настройками чего-то намудрил, но нет, запись на комп с теми-же настройками, качество отменное. Так что да, гугля пережимает очень сильно видео.
Ссылка на статью 2010 года, когда о VP9 ещё речи не шло. Всё-таки VP8 и VP9 — разные кодеки.
UFO just landed and posted this here
Согласен, мне H.264 тоже определённо нравится больше. Лучше повышать скорость связи, чем понижать качество контента.
UFO just landed and posted this here
Вот есть интересное исследование. Там VP9 сливает везде, но возможно дело в том, что они просто не протестировали на ультра-низких битрейтах. Я так понимаю фишка кодека именно в способности сделать более-менее сносную картинку именно в этих условиях. Но зачем нужен, например, 4К с таким битрейтом, где все детали потеряются, честно говоря, не понятно.
И все равно не избавишься от нынешних проблем использованием VP9, т.к. там один черт все те-же принципы кодирования, за которые может ухватиться MPEG LA, так-что лично я больше с интересом смотрю на Daala, которая еще и разрабатывается независимым сообществом, использует другие методы сжатия, а по предварительным данным и лучше VP9 и H.265 вместе взятых.
У Google и MPEG LA соглашение относительно VP8. blog.webmproject.org/2013/03/vp8-and-mpeg-la.html Таким образом, любой может использовать VP8 не опасаясь патентных претензий от MPEG LA. Допускаю, что на VP9 это тоже распространяется (явного там это не написано, поэтому всего лишь допущение).
А насчёт Daala, можно ссылку на предварительные данные? Первое сравнение, которое мне попалось под руку, показывает, что Daala пока существенно уступает даже H.264. maxsharabayko.blogspot.ru/2013/10/next-generation-video-codecs-hevc-vp9.html Конечно, допускаю, что она ещё будет доработана, но это займёт ещё несколько лет, а VP9 можно использовать уже сегодня.
А насчёт Daala, можно ссылку на предварительные данные? Первое сравнение, которое мне попалось под руку, показывает, что Daala пока существенно уступает даже H.264. maxsharabayko.blogspot.ru/2013/10/next-generation-video-codecs-hevc-vp9.html Конечно, допускаю, что она ещё будет доработана, но это займёт ещё несколько лет, а VP9 можно использовать уже сегодня.
PSNR — плохой критерий для сравнения lossy-кодеков.
Его единственное достоинство — это простота и однозначность, а в остальном — это методика была создана совершенно для других целей.
Его единственное достоинство — это простота и однозначность, а в остальном — это методика была создана совершенно для других целей.
Во-первых, PSNR используется для численного измерения искажений в обработанном/переданном изображении относительно референса. И это как раз тот случай. Иначе прошу пояснить, для каких целей он был «создан».
Во-вторых, насчёт того, что PSNR — плохой критерий. С тем же успехом можно утверждать, что любой критерий сравнения (метрика, методика и т. п.) — плохой. Один фиг, он позволяет хотя бы приблизительно понять, где находится один кодек относительно другого. Ссылка, которую я привёл, была первой, где на одном графике были Daala и H.265 или VP9. Не утверждаю, что сравнение выполнено идеально, но отставание Daala там значительно. Там заметно, что на интер-сжатии при одном и том же значении метрики битрейт у неё больше в разы. При одном и том же битрейте разница на несколько дБ тоже должна быть заметна на глаз.
Хотел бы увидеть подтверждение, что Daala «по предварительным данным и лучше VP9 и H.265 вместе взятых». Если под «вместе взятых» не подразумевается сложение битрейтов или что-то такое.
Во-вторых, насчёт того, что PSNR — плохой критерий. С тем же успехом можно утверждать, что любой критерий сравнения (метрика, методика и т. п.) — плохой. Один фиг, он позволяет хотя бы приблизительно понять, где находится один кодек относительно другого. Ссылка, которую я привёл, была первой, где на одном графике были Daala и H.265 или VP9. Не утверждаю, что сравнение выполнено идеально, но отставание Daala там значительно. Там заметно, что на интер-сжатии при одном и том же значении метрики битрейт у неё больше в разы. При одном и том же битрейте разница на несколько дБ тоже должна быть заметна на глаз.
Хотел бы увидеть подтверждение, что Daala «по предварительным данным и лучше VP9 и H.265 вместе взятых». Если под «вместе взятых» не подразумевается сложение битрейтов или что-то такое.
Хороший объективный критерий оценки контента — тот, который имеет устойчивую корреляцию с субъективным восприятием этого же контента.
en.wikipedia.org/wiki/Video_quality#Objective_video_quality — есть даже какое-то подобие стандартизации.
en.wikipedia.org/wiki/Video_quality#Objective_video_quality — есть даже какое-то подобие стандартизации.
Так и какой именно критерий оценки вы предлагаете использовать?
И аккуратнее с терминологией. Задача не в том, чтобы оценивать контент (субъективно/объективно), оцениваются искажения при кодировании. И как определять, что корреляция устойчивая/неустойчивая? Для PSNR она неустойчивая?
Я не говорю, что всё тлен, и поэтому пусть будет PSNR. Опять-таки, насколько я понимаю, сообщество сходится в том, что SSIM в таких сравнениях православнее, чем PSNR. Но по поводу различных модификаций того же SSIM, вроде 3-SSIM, MS-SSIM, srSSIM, которые показывают более высокие значения корреляции с субъективными замерами, единого мнения нет.
И результатов в PSNR по ссылке выше, имхо, достаточно, чтобы получить базовое представление, где находится Daala относительно остальных в текущий момент.
И аккуратнее с терминологией. Задача не в том, чтобы оценивать контент (субъективно/объективно), оцениваются искажения при кодировании. И как определять, что корреляция устойчивая/неустойчивая? Для PSNR она неустойчивая?
Я не говорю, что всё тлен, и поэтому пусть будет PSNR. Опять-таки, насколько я понимаю, сообщество сходится в том, что SSIM в таких сравнениях православнее, чем PSNR. Но по поводу различных модификаций того же SSIM, вроде 3-SSIM, MS-SSIM, srSSIM, которые показывают более высокие значения корреляции с субъективными замерами, единого мнения нет.
И результатов в PSNR по ссылке выше, имхо, достаточно, чтобы получить базовое представление, где находится Daala относительно остальных в текущий момент.
> Задача не в том, чтобы оценивать контент (субъективно/объективно), оцениваются искажения при кодировании.
Задача бытового видеокодека — закодировать видеопоток так, чтобы среднестатистический глаз не заметил потерь, а не чтобы там в каждом стоп-кадре вся стеганография сохранилась. :) Потому PSNR нам и не очень подходит в качестве критерия, т.к. разные искажения по-разному воспринимаются глазом.
> Но по поводу различных модификаций того же SSIM, вроде 3-SSIM, MS-SSIM, srSSIM, которые показывают более высокие значения корреляции с субъективными замерами, единого мнения нет
Это ж специализированные заточки: один под анимацию, другой под чукалово динамичное (как я понял из описания техник), так что тут от контента зависит. Болгарку с бензопилой сравнивать сложно. :)
Задача бытового видеокодека — закодировать видеопоток так, чтобы среднестатистический глаз не заметил потерь, а не чтобы там в каждом стоп-кадре вся стеганография сохранилась. :) Потому PSNR нам и не очень подходит в качестве критерия, т.к. разные искажения по-разному воспринимаются глазом.
> Но по поводу различных модификаций того же SSIM, вроде 3-SSIM, MS-SSIM, srSSIM, которые показывают более высокие значения корреляции с субъективными замерами, единого мнения нет
Это ж специализированные заточки: один под анимацию, другой под чукалово динамичное (как я понял из описания техник), так что тут от контента зависит. Болгарку с бензопилой сравнивать сложно. :)
PSNR пришел в обработку изображений из цифровой обработки сигналов, там где требуется распознавать какой именно сигнал пришел, условно говоря "+1" или "-1". Вот там где требуется различать N стандартных сигналов, PSNR имеет четко определенный физический смысл, его физически можно померить для заданного канала связи, и он определяет вероятность сделать ошибку в упомянутом распознавании. При этом даже там для разных методик декодирования зависимость вероятности ошибки от PSNR получается разной.
Теперь посмотрим на сжатие изображений. Во-первых, замечаем что PSNR здесь используется «навыворот» — в обработке сигналов мы дан определенный PSNR и мы подбираем под него метод декодирования который даст приемлемую ошибку, здесь же мы наоборот берем метод и вычисляем из него PSNR. Уже странно. Во-вторых, замечаем что если закрыть глаза на то что PSNR не переносим и попытаться дать этой метрике новый смысл, то PSNR определяет общее количество различий между закодированным и декодированным сигналом, но ничего не говорит о том насколько эти отличия заметны зрителю. А разница есть и значительна — в работах по выбору «хорошей метрики сравнения изображений» часто приводят подборки искаженных изображений с одинаковым PSNR, где наглядно видно, что разница в их качестве огромна.
PSNR можно, с оговорками, применять для сравнения однотипных кодеков, где артефакты сжатия примерно одинаковы: PSNR тогда просто покажет их общее число. Но для сравнения совершенно разных кодеков это практически бесполезный вариант.
Теперь посмотрим на сжатие изображений. Во-первых, замечаем что PSNR здесь используется «навыворот» — в обработке сигналов мы дан определенный PSNR и мы подбираем под него метод декодирования который даст приемлемую ошибку, здесь же мы наоборот берем метод и вычисляем из него PSNR. Уже странно. Во-вторых, замечаем что если закрыть глаза на то что PSNR не переносим и попытаться дать этой метрике новый смысл, то PSNR определяет общее количество различий между закодированным и декодированным сигналом, но ничего не говорит о том насколько эти отличия заметны зрителю. А разница есть и значительна — в работах по выбору «хорошей метрики сравнения изображений» часто приводят подборки искаженных изображений с одинаковым PSNR, где наглядно видно, что разница в их качестве огромна.
PSNR можно, с оговорками, применять для сравнения однотипных кодеков, где артефакты сжатия примерно одинаковы: PSNR тогда просто покажет их общее число. Но для сравнения совершенно разных кодеков это практически бесполезный вариант.
Apple и Microsoft не упоминаются, а значит будут «гадить». Не в их интересах присутствие сильного конкурента для H.264. Отсутствие поддержки VP9 в iOS может сильно сказаться на распространении формата.
конкурента для H.264
И у Apple, и у Microsoft есть свои кодеки. Хотя да, обе корпорации входят в пул держателей патентов на H.264.
Пока с этим кодеком ничего не понятно, гугл и раньше позиционировал свой VP8 как открытый, ультрасжимающий кодек. Да не взлетел что-то… Ждем независимых тестов.
И какие же это кодеки? Apple продвигает только H.264. Скоро начнет наверное подвигать H.265 (который и надо сранивать с VP9) и не понятно какая реализция использовалась, с какими опциями. Думаю скоро выйдет обзор от комманды x264.
У MS VC-1. У Apple QuickTime и какой-то профессиональный для монтажа.
Про VC-1 забыл. Там был Quick Time Movie, но это контейнер, а не кодек. А ProRes и Apple Intermediate Codec это кодеки совсем из другой весовой категории.
Apple Pixlet помоему дальше Pixar так и не ушел.
QuickTime Graphics это QT 1.x из 90х. Он уже давно не развивается.
QuickTime Animation тоже из другой категории.
Apple Pixlet помоему дальше Pixar так и не ушел.
QuickTime Graphics это QT 1.x из 90х. Он уже давно не развивается.
QuickTime Animation тоже из другой категории.
Слабоваты будут против такого пула компаний вместе взятых. Не будут.
Отсутствие поддержки VP9 в iOS может сильно сказаться
А не наоборот? Отсутствие поддержки youtube в iOS может сильно сказаться…
На месте гугл я бы сделал такой ход: без VP9 показывать только 360p. Тогда и i-аудитория не будет потеряна (куда ей деваться, будет смотреть как есть), и любая домохозяйка наглядно увидит, что айпад показывает видео отвратительно, а нексус — замечательно.
Думаю такой сценарий тоже не исключён. Похожим образом Google действует по отношению к Windows Phone. Но одно дело WP с его мизерной долей рынка, а другое — iOS.
Когда Apple заменила Google Maps на карты своего производства, все кричали и жаловались на форумах. Но вот прошло время и оказалось, что пользователи iOS плачут, колются, но таки переходят на Apple Maps, а Google теряет миллионы пользователей своих карт (которые объективно лучше). Так что железная рука Apple может запретить аппаратное декодирование VP9, и Google ничего им противопоставить не сможет. Хотя аудитория Youtube, как мне кажется, на два порядка больше, чем количество пользователей карт. И ссора Apple и Google в таком сценарии невыгодна никому.
Поэтому я и предложил не выключать iOS полностью, а только понижать качество.
Гуглу профит — аудитория не уходит, эпплу неудобство — их планшет в глазах пользователей становится хуже.
Вряд ли эппл запретит в браузере сайт youtube.com, это будет скандал, как у нас с блокировками ))
Гуглу профит — аудитория не уходит, эпплу неудобство — их планшет в глазах пользователей становится хуже.
Вряд ли эппл запретит в браузере сайт youtube.com, это будет скандал, как у нас с блокировками ))
Там с картами яббла все подогревалось тем, что многие населенные пункты из глубинки, в гуглевских картах отображаемые отвратительно, в яблочных имело неплохую детализацию. Но действительно был ужас.
Ув. яблопользователи, а какова ныне ситуация с яблочными картами? Эппл грозились все поправить, поправили?
Ув. яблопользователи, а какова ныне ситуация с яблочными картами? Эппл грозились все поправить, поправили?
Кто ж знает-то? )) лично я, как только вышли Apple.Карты, пытался пользоваться Google.картами в браузере, а потом перешел на Yandex.карты и Yandex.Навигатор — для Москвы, Подмосковья и Питера эти приложения более полезны, чем Google и уж тем более Apple.Карты… Мне кажется, что Apple.Картами вообще никто в России не пользуется из-за того, что околокарточных сервисов, привязанных к российским реалиям, мало. Поэтому они там могут сколько угодно качество самих карт улучшать, но сами по себе карты уже не столь полезны…
Дак это из-за этого сейчас Youtube в режиме 4К сжирает половину CPU?
Да и сомнительно, что они сравнивали VP9 с H.264 High Profile 5.2 (XAVC), который специально адаптирован для 4К видео. А про HEVC вообще молчу…
Да и сомнительно, что они сравнивали VP9 с H.264 High Profile 5.2 (XAVC), который специально адаптирован для 4К видео. А про HEVC вообще молчу…
Еще бы Google сделал более удобное закрытие всех рекламных меток, накладываемых на видео. Иногда приходится тщательно целиться, пока все закроешь. :(
Отключаете аннотации и все метки исчезают.
Если я не ошибаюсь, то ютуб не показывает такое безумное количество рекламы если ролик проигрывается в режиме embed. Можно ролики смотреть в этом режиме все, сделать себе простенький сайт, на входе урл ютуба, на выходе страница с embed. Правда не все ролики имеют embed.
Youtube Center? Embed в самом Youtube?
Котики на ютубе — coming soon в 4K+VP9.
UFO just landed and posted this here
> А ведь H.264 скоро можно будет легально использовать без лицензионных отчислений.
Это включая веб-сайты, транслирующие видео?
Это включая веб-сайты, транслирующие видео?
Склоняюсь рассматривать этот кодек как троянского коня. Отвлекающий манёвр. Вместо развития свободного и общедоступного кодека нам предлагается довольствоваться ограниченным патентованным бинарником. Такой вариант, например не может устраивать производителей аппаратуры с архитектурой, отличной от представленных.
А вообще реально ли добавить будет вендорам ввести аппаратную поддержку H.265 в текущие процы и видеокарточки? Т.к. что-то тестовые ролики с битреитом в 200мбит в 4k@60fps на x264@5.1 еле играются на топовом железе. От 4k@120fps наверное топовый i7 повесится.
И по поводу VP9, на какой стандарт переидет порево тот и выиграет «войну». BD диски те же не пользовались спросом пока на них не стали порнушку продавать.
И по поводу VP9, на какой стандарт переидет порево тот и выиграет «войну». BD диски те же не пользовались спросом пока на них не стали порнушку продавать.
BD диски те же не пользовались спросом пока на них не стали порнушку продавать.
Вы, наверное, с VHS перепутали.
В отношении HD DVD и Blu-Ray подобные факторы тоже проскакивали. Не знаю уж, насколько они оказались решающими в этот раз, но они были.
В этот раз решающим фактором оказалась решительность SONY и нерешительность Microsoft. Был какой-то момент когда количество PS3 превышало количество всех остальных проигрывателей HD-DVD и/или Blu-Ray на порядок. Ну и, конечно, активное лоббирование якобы «невскрываемых» средств защиты: HD-DVD имел только один уровень защиты, в то время как BD-ROM уже в то время имел их штуки три и предполагалось, что новые будут выходить регулярно… конечно со временем оказалось что план «не канает», так как производители нифига не горят желанием обновлять прошивки на всех своих проигрывателях, а пользователи тем более не умеют этого делать, но к моменту когда это выяснили HD-DVD уже похоронили.
в фильме Tropic Thunder даже сцена отдельная была на эту тему
Ввести реально, но никто этого делать не будет — надо же новое поколение продавать.
Это вы что-то не то сморозили. Аппаратная поддержка делается [концептцально] довольно просто: часть (небольшая) алгоритма переписывается с C на Verilog, компилируется и прошивается в ASIC. Конечно программу на Verilogе не так сложно подкрутить (H.265 и VP9 сделаны на основе H.264 и VP8), но как вы эту программу засунете в уже выпеченный ASIC???
Я считаю, жёстко/хардварно реализуются только примитивы, типа БПФ или квантования, а кодер-декодер программируется из примитивов уже более гибко, через микрокод.
Нет там никакого микрокода :-( Слишком дорого. Часть (небольшая) реализована в железе, остальное — в драйверах. Я общался с людьми, которые как добавляли поддержку VP9 в чип — и они жаловались, что он очень большой получается, потому что какие-то буфера пришлось сильно увеличить (что именно — не скажу, так как в кодеках не спец), Без этого получался либо не ускоритель, а замедлитель, так как слишком много всего шло на софтверный fallback, либо вообще всё рассыпалось (если в драйверах fallback не было предусмотрен).
P.S. Здесь речь шла о чипах для всяких TV-приставок и/или смарфонов. В топовых GPU бюджет транзисторов побольше, там, чисто теоретически, может быть и микрокод и FPGA. Но всё равно вряд ли (да и не особо нужно: в системах с топовым GPU и процессор будет топовым, он и без ускорения VP9 вытянет).
P.S. Здесь речь шла о чипах для всяких TV-приставок и/или смарфонов. В топовых GPU бюджет транзисторов побольше, там, чисто теоретически, может быть и микрокод и FPGA. Но всё равно вряд ли (да и не особо нужно: в системах с топовым GPU и процессор будет топовым, он и без ускорения VP9 вытянет).
Я общался с людьми, которые как добавляли поддержку VP9 в чип — и они жаловались, что он очень большой получается, потому что какие-то буфера пришлось сильно увеличить (что именно — не скажу, так как в кодеках не спец),
Вот ссылка на тред, где это обсуждалось с разработчиками.
groups.google.com/a/webmproject.org/forum/#!topic/webm-discuss/ZD2SKxe5Yzo
Если вкратце, то энтропийный кодер в VP9 задуман не очень hardware friendly.
Может кто-нибудь решил для этого FPGA поставить. Хотя рынок такой подход не поощеряет.
Погуглил:
A performance comparison of H.265/MPEG-HEVC, VP9, and H.264/MPEG-AVC encoders was presented. Accord- ing to the experimental results, the coding efficiency of VP9 was shown to be inferior to both H.264/MPEG-AVC and H.265/MPEG-HEVC with an average bit-rate overhead at the same objective quality of 8.4% and 79.4%, respec- tively. Also, it was shown that the VP9 encoding times are larger by a factor of more than 100 compared to those of the x264 encoder.
iphome.hhi.de/marpe/download/Performance_HEVC_VP9_X264_PCS_2013_preprint.pdf
A performance comparison of H.265/MPEG-HEVC, VP9, and H.264/MPEG-AVC encoders was presented. Accord- ing to the experimental results, the coding efficiency of VP9 was shown to be inferior to both H.264/MPEG-AVC and H.265/MPEG-HEVC with an average bit-rate overhead at the same objective quality of 8.4% and 79.4%, respec- tively. Also, it was shown that the VP9 encoding times are larger by a factor of more than 100 compared to those of the x264 encoder.
iphome.hhi.de/marpe/download/Performance_HEVC_VP9_X264_PCS_2013_preprint.pdf
PSNR — плохой критерий для сравнения. Он показывает только число отличий сжатой картинки от несжатой, но очень мало про то насколько эти отличия заметны. С оговорками его можно применять только для сравнения однотипных кодеков, где артефакты одинаковы.
compression.ru/video/quality_measure/vqmt_download.html#start
Надо какие-нибудь файлики «погонять». :) В бесплатной версии ограничение 720p, правда.
Надо какие-нибудь файлики «погонять». :) В бесплатной версии ограничение 720p, правда.
Спасибо за пост. Увидел в «лучшее за 24 часа», почитал, обновил кодеки для поддержки H.265. :) VP9 видео на вскидку не нашел на используемых ресурсах.
Вот кстати есть ролик в HEVC от DivX при своем размере фаила в 160 метров при 12 минутах в 1080, качество более чем
trailers.divx.com/hevc/TearsOfSteelFull12min_1080p_24fps_27qp_1474kbps_GPSNR_42.29_HM11.mkv
То есть фактически 120 минут можно ужать в 1,6Гб в 1080 и приемлемом качестве.
trailers.divx.com/hevc/TearsOfSteelFull12min_1080p_24fps_27qp_1474kbps_GPSNR_42.29_HM11.mkv
То есть фактически 120 минут можно ужать в 1,6Гб в 1080 и приемлемом качестве.
Гугл насчет насильно пихать свой VP9 везде где только можно. Как они уже это начали делать со своим G+
Начали? Да они его сразу же после бета-теста начали жесточайше пиарить, и интегрировать, и продвигать. То есть года два уже.
Некоторое время назад функция «местоположение друзей» была выпилина из гуглокарт с предложением пройти в Г+.
Пользователи ютуба тоже, слышал, не очень довольны некоторыми Г+нововведениями: www.youtube.com/watch?v=LTq8TrA3hb4
Пользователи ютуба тоже, слышал, не очень довольны некоторыми Г+нововведениями: www.youtube.com/watch?v=LTq8TrA3hb4
У вас опечатка, Mozilla это название компании, у которой множество продуктов. Видимо вы подразумевали браузер Firefox.
Продукты всё-таки на другой странице, на указанной вами «продукты, использующие технологии Mozilla».
Конечно, спасибо.
Sign up to leave a comment.
Видеокодек VP9 от Google получил поддержку большинства производителей