Comments 482
Спасибо большое, вот теперь я действительно понял как работает биткоин
За сегодня уже две грамотные статьи про биткойн. А то обычно всё только курс обсуждаем.
Для любопытных и истории: habrahabr.ru/company/intel/blog/205524/
А можно вопрос по существу?
Ваша статья очень помогает в понимании самого процесса майнинга, но я до сих пор не могу понять, кому это надо и чем эти деньги обеспечены?
Сгенерировали мы хэш, но его стоимость откуда берётся? И почему именно такая стоимость? Может я чего-то не понимаю, но пока это видится как «деньги из ничего». Можете разъяснить это? Буду премного благодарен.
Ваша статья очень помогает в понимании самого процесса майнинга, но я до сих пор не могу понять, кому это надо и чем эти деньги обеспечены?
Сгенерировали мы хэш, но его стоимость откуда берётся? И почему именно такая стоимость? Может я чего-то не понимаю, но пока это видится как «деньги из ничего». Можете разъяснить это? Буду премного благодарен.
Встречный вопрос:
А стоимость золота откуда берется?
Полагаю, от его редкости и сложности добычи. То есть, биткоины — это ограниченный ресурс. Первым им установил цену тот, кто первым согласился обменять их на реальные деньги. Дальше по цепочке. Люди видят интересную штуку, хотят её заиметь, но не могут сделать это по простому (сложность, помните?) поэтому они покупают коины у тех, кто их намайнил заранее. Самыми смелыми были первые люди и магазины, которые начали принимать битки, дальше оно само раскрутилось
А стоимость золота откуда берется?
Полагаю, от его редкости и сложности добычи. То есть, биткоины — это ограниченный ресурс. Первым им установил цену тот, кто первым согласился обменять их на реальные деньги. Дальше по цепочке. Люди видят интересную штуку, хотят её заиметь, но не могут сделать это по простому (сложность, помните?) поэтому они покупают коины у тех, кто их намайнил заранее. Самыми смелыми были первые люди и магазины, которые начали принимать битки, дальше оно само раскрутилось
Золото есть как материальная сущность, его можно использовать, чтобы потом торговать и т.д. Тут даже не важен сам факт его материальности, а важно, что оно может участвовать в торговых отношениях.
А как биткоины/хэши использовать то? Ими торгует, но использовать то их как? Мне вообще не понятно, с чего вдруг на них спрос то такой.
А как биткоины/хэши использовать то? Ими торгует, но использовать то их как? Мне вообще не понятно, с чего вдруг на них спрос то такой.
Использовать как обычные деньги, переводите получаете, все как в жизни. После того как вы создали блок, вы можете распоряжаться суммой, которая соответствует этому блоку. Если магазин принимает биткоины, можете оплатить, например, покупку теслы . Ценность биткоинов не в материальности, а в ограниченности их количества
Извиняюсь, не сведущ в этой теме, поэтому пара вопросов:
Т.е. потенциально может случиться так, что все коины будут найдены, и что потом?
Теоретически, впоследствии они могут все (или хотя бы бОльшая часть) перейти «одному» владельцу и тогда он сможет влиять на рынок коинов так, как захочет сам?
Т.е. потенциально может случиться так, что все коины будут найдены, и что потом?
Теоретически, впоследствии они могут все (или хотя бы бОльшая часть) перейти «одному» владельцу и тогда он сможет влиять на рынок коинов так, как захочет сам?
Да, именно так. Но золото тоже может все добыться, а потом перейти в одни руки — разве это так страшно?
Когда поняли, что страшно, то золотой стандарт отменили.
Золотой стандарт был отменен для того, чтобы дополнительной эмиссией денежных средств управлять инфляцией. Это делает экономику более гибкой, но и более подверженной риску дефолта. Ну а завуалировали тем, что «золота на всех не хватит». Доллар прекрасно делятся на центы. Также можно было придумать какие-нибудь микроценты и т.п. ИМХО.
Разве? А не потому что уже начали необеспеченную эмиссию, а когда кое-кто попытался получить обеспечивающее кое-какую валюту золото, то его не захотели выплачивать?
История говорит нам о том, что да, владельцы долларов начали истребовать золотое обеспечение в обмен на доллары. Но не говорит нам о том, что именно такое истребование было причиной отмены золотого стандарта. ;) В общем то не важно что было причиной, а что следствием. Но отмена золотого стандарта непосредственно связана с необходимостью создания управляемой инфляции.
На самом деле, касаемо биткойна интересно, что будет с форками, как они поведут себя? Если фантазировать то: биткойн становится все труднее добывать и цена его возрастает. Лайткойн будет добываться, но это будет все сложнее. Далее будет происходить перераспределение ресурсов (например долларов) в пользу более дешевых форков, что повлечет за собой стабилизацию цены биткойна и лайта и возрастание цены форков как следствие капитализации. То есть наличие форков как бы дополняет ограниченную эмиссию биткойна. Это как например использовать для расчетов золото и, к примеру барий. И то и другое ограниченный ресурс, но количество разное и спрос разный, и разная цена от этого. Поправьте если я не прав.
На самом деле, касаемо биткойна интересно, что будет с форками, как они поведут себя? Если фантазировать то: биткойн становится все труднее добывать и цена его возрастает. Лайткойн будет добываться, но это будет все сложнее. Далее будет происходить перераспределение ресурсов (например долларов) в пользу более дешевых форков, что повлечет за собой стабилизацию цены биткойна и лайта и возрастание цены форков как следствие капитализации. То есть наличие форков как бы дополняет ограниченную эмиссию биткойна. Это как например использовать для расчетов золото и, к примеру барий. И то и другое ограниченный ресурс, но количество разное и спрос разный, и разная цена от этого. Поправьте если я не прав.
не говорит нам о том, что именно такое истребование было причиной отмены золотого стандарта. ;)
Как бы да, формально никто это не заявлял, но вот очень уж странное совпадение.
То есть наличие форков как бы дополняет ограниченную эмиссию биткойна.
Тут вопрос доверия встает очень сильно. Одна, ну две валюты типа золота и серебра, но вот когда их становится множество…
Да так, собственно, и было — золото, серебро, медь.
И сейчас в принципе в отдельных случаях никто не мешает расплатиться ювелирными изделиями или драгоценными камнями, просто это действительно нечто исключительное — с бриллиантами за хлебом не сходишь.
Форки не будут капитализироваться — это никому не нужно. Биткойн интересен не своей ограниченностью, а своей инфраструктурой: уже есть люди, которые его покупают и используют, есть магазины, которые его принимают, есть биржи и обменники, которые позволяют его конвертировать. В форках с этим всё ещё проблематично, в то время как ценность сети растёт экспоненциально и биткойн уходит в отрыв.
Очевидно, что конвертация между криптовалютами сопряжена с определёнными неудобствами и расходами (комиссия и колебания курса), что не будет способствовать разрастанию зоопарка валют в употреблении.
Зачем же люди могут захотеть вложиться в форки? Частично, как резерв — форки строятся на базе разных алгоритмов, с разными принципами эмиссии и т.д., поэтому, если в алгоритме биткойна будет обнаружен фатальный недостаток (нет, не тот, который породил уже полторы сотни форков), биткойн сможет быть заменён ближайшим популярным форком без этого недостатка и понятное дело, это не случится без потерь со стороны держателей биткойна (кому нужна валюта от которой все хотят избавиться?). Поэтому ради такого случая имеет смысл держать в обороте несколько принципиально отличающихся валют и распределять средства между ними. Всё остальное, имхо, вторично, поскольку большинство проблем решаемы без создания форков.
И сейчас в принципе в отдельных случаях никто не мешает расплатиться ювелирными изделиями или драгоценными камнями, просто это действительно нечто исключительное — с бриллиантами за хлебом не сходишь.
Форки не будут капитализироваться — это никому не нужно. Биткойн интересен не своей ограниченностью, а своей инфраструктурой: уже есть люди, которые его покупают и используют, есть магазины, которые его принимают, есть биржи и обменники, которые позволяют его конвертировать. В форках с этим всё ещё проблематично, в то время как ценность сети растёт экспоненциально и биткойн уходит в отрыв.
Очевидно, что конвертация между криптовалютами сопряжена с определёнными неудобствами и расходами (комиссия и колебания курса), что не будет способствовать разрастанию зоопарка валют в употреблении.
Зачем же люди могут захотеть вложиться в форки? Частично, как резерв — форки строятся на базе разных алгоритмов, с разными принципами эмиссии и т.д., поэтому, если в алгоритме биткойна будет обнаружен фатальный недостаток (нет, не тот, который породил уже полторы сотни форков), биткойн сможет быть заменён ближайшим популярным форком без этого недостатка и понятное дело, это не случится без потерь со стороны держателей биткойна (кому нужна валюта от которой все хотят избавиться?). Поэтому ради такого случая имеет смысл держать в обороте несколько принципиально отличающихся валют и распределять средства между ними. Всё остальное, имхо, вторично, поскольку большинство проблем решаемы без создания форков.
Мне трудно ответить вам на этот вопрос, но субъективно это даже страшнее. Ибо с биткоинами ничего не может случится (я правильно понял?), а золота на Земле может становится меньше (насколько я в курсе, его используют в космических технологиях, т.е. золото зачастую покидает планету и не возвращается).
Однако, золото уже добывают сколько, несколько тысяч лет (вроде как около 7) и всё никак не закончится. Я без понятия, насколько хватит «запаса» биткоина.
На самом деле, я подчёркиваю, что спрашивал не с целью принизить биткоин, а просто любопытства ради.
Однако, золото уже добывают сколько, несколько тысяч лет (вроде как около 7) и всё никак не закончится. Я без понятия, насколько хватит «запаса» биткоина.
На самом деле, я подчёркиваю, что спрашивал не с целью принизить биткоин, а просто любопытства ради.
Честно говоря, я тоже не вкладывал в комментарий никаких эмоций.
Биткоина тоже потихоньку будет все меньше — некоторые же забывают пароли от кошельков =)
Если биткоин станет общепризнанным (а тем более, если он станет заменой современным валютам), его цена сильно вырастет. Собрать в одних руках биткоинов на десятки триллионов долларов, мягко говоря, проблематично. К тому же, в процессе покупки курс будет быстро расти
Биткоина тоже потихоньку будет все меньше — некоторые же забывают пароли от кошельков =)
Если биткоин станет общепризнанным (а тем более, если он станет заменой современным валютам), его цена сильно вырастет. Собрать в одних руках биткоинов на десятки триллионов долларов, мягко говоря, проблематично. К тому же, в процессе покупки курс будет быстро расти
А выражение «на сколько хватит запаса биткоина» мне вообще непонятно. Биткоин делится до одной стомиллионной, вроде, можно выпустить патч и делить дальше. Ну будет хлеб стоить 0.00000001 BTC, ну ладно
Как деление биткоина влияет на его количество?
Если у меня есть биткоин, и он начал делиться по 1 стомиллиардной, то у меня всё равно останется 1 биткоин.
Если у меня есть биткоин, и он начал делиться по 1 стомиллиардной, то у меня всё равно останется 1 биткоин.
Значит, я совсем не понял фразу «на сколько хватит запаса биткоина». Не могли бы Вы пояснить?
Имеется ввиду обычная деноминация. Чтобы в магазине не покупать хлеб по 0.00000021 btc, а купить хлеб за 21 сатоши :)
простой пример, есть экономика в которой 1000 денежных единиц (от 1 до 1000).в этой же экономике существует 1000 единиц товара по 1 де за 1 те. неожиданно появляется еще 1000 единиц товара, но купить-то их не на что. покупателю партии 1001 те уже нечем будет за них заплатить. цену на товар тоже не снизить т.к. 1 де неделима. давайте это исправим. добавим знак после запятой. теперь в экономике 10000 де (от 0.1 до 1000.0). и товар можно продавать дешевле, зато большими объёмами.
да, у вас останется один биткоин, но его ценность увеличится.
да, у вас останется один биткоин, но его ценность увеличится.
А еще эти 1000 денежных единиц могли обернуться 2 раза, и тоже все было бы хорошо
как вы за 2 раза купите 1001 единиц товара?
Если есть два человека, у каждого по 500 единиц товара, а денег вообще в экономике только 1 единица, и все товары стоят одинаково, по 1 единице, то они могут обменяться товаром.
У нас же не абстрактное производство, у которого надо купить, у нас люди, которые одновременно и покупают, и продают
У нас же не абстрактное производство, у которого надо купить, у нас люди, которые одновременно и покупают, и продают
давайте введём еще такое понятие как «потребность». появилась у человека потребность в 1001 ет. как быть? натурой продавец не принимает.
Ну так у продавца тоже есть какие-то потребности в чем-то, что может ему продать (возможно, через цепочку посредников) покупатель. Если покупатель ничего не производит в экономике, но при этом хочет что-то получать, а денег у него изначально не так много, чтобы это долго получать — ну что ж, я могу ему только посочувствовать.
у покупателя есть потребность купить, у продавца потребность продать. вместе они договариваются, как это лучше сделать. деление монет — одна из возможностей. при этом экономика сохранит свою денежно/товарную основу.
Возможно, мы друг друга не понимаем. Что я имею в виду:
1. Есть покупатель, ему для существования объективно нужно покупать в день еды на 100 рублей. Он работает где-то (например, одежду шьет).
2. Есть продавец, у него есть бесконечно много еды, которую он продает. При этом одежда ему тоже нужна.
3. Изначально у покупателя есть 50 рублей.
Задача: как покупателю наесться?
Решение:
4. С утра покупаем еды на 50 рублей.
5. Днем работаем, шьем одежды на 50 рублей и продаем ее продавцу.
6. Вечером покупаем еды еще на 50 рублей.
Если покупатель нигде не работает или производит что-то, что продавцу не нужно — да, он не сможет наесться.
1. Есть покупатель, ему для существования объективно нужно покупать в день еды на 100 рублей. Он работает где-то (например, одежду шьет).
2. Есть продавец, у него есть бесконечно много еды, которую он продает. При этом одежда ему тоже нужна.
3. Изначально у покупателя есть 50 рублей.
Задача: как покупателю наесться?
Решение:
4. С утра покупаем еды на 50 рублей.
5. Днем работаем, шьем одежды на 50 рублей и продаем ее продавцу.
6. Вечером покупаем еды еще на 50 рублей.
Если покупатель нигде не работает или производит что-то, что продавцу не нужно — да, он не сможет наесться.
да прекрасно мы друг друга понимаем. просто надо убирать ненужные переменные.
в вашем примере, представьте, что продавец продаёт, скажем, молоко. если он не продаст его здесь и сейчас оно испортится и он потеряет всё. поэтому он готов снизить цену до той на которую у покупателя достаточно средств. но не может сделать этого физически. 1 ед не делится.
в вашем примере, представьте, что продавец продаёт, скажем, молоко. если он не продаст его здесь и сейчас оно испортится и он потеряет всё. поэтому он готов снизить цену до той на которую у покупателя достаточно средств. но не может сделать этого физически. 1 ед не делится.
Все, понял Вас. Мое утверждение заключается в том, что даже если в экономике мало денег, можно купить несколькими небольшими порциями. Это происходит за счет того, что средняя скорость обращения денег больше 1.
ru.wikipedia.org/wiki/Скорость_обращения_денег
ru.wikipedia.org/wiki/Скорость_обращения_денег
и товар можно продавать дешевле
Можно, но не факт что он будет продаваться дешевле.
Золото — хороший проводник, и красивый металл.
Единственная материальная ценность биткоинов, в толчке развития железа, и подготовки нишы к распделённым вычислеиям. Но по сути, это пузырь.
Миру необходимо что-то подобное *коинам, но более полезное, выполняющее по настоящему полезные вычисления, типа primecoin хотя бы. И биткоин с удовольствием думаю уступит им место.
Единственная материальная ценность биткоинов, в толчке развития железа, и подготовки нишы к распделённым вычислеиям. Но по сути, это пузырь.
Миру необходимо что-то подобное *коинам, но более полезное, выполняющее по настоящему полезные вычисления, типа primecoin хотя бы. И биткоин с удовольствием думаю уступит им место.
Золото — хороший проводникХуже меди.
и красивый металл.Разве что. Собственно, это вся его ценность. Ну ещё некоторое применение в промышленности, но его там много не надо.
Вроде как самый инертный из более-менее распространенных металлов. Те же золотые зубы золотые не только из-за красоты, а из-за того, что постоянно находятся в химически агрессивной среде. Да и для ювелирки важно не только то, что оно красиво, но и что не окисляется.
Не спорю. Любому веществу можно найти применение. Даже, простите, фекалиям — в качестве удобрения. И, как и всё остальное, они имеют свою цену.
Я о том, что цена на золото такая, как сейчас, только из-за многовековой истории применения его в качестве денег. Иначе стоило бы оно как какой-нибудь вольфрам, или любой другой относительно редкий металл.
Я о том, что цена на золото такая, как сейчас, только из-за многовековой истории применения его в качестве денег. Иначе стоило бы оно как какой-нибудь вольфрам, или любой другой относительно редкий металл.
Ну а в качестве денег оно начало применяться из-за своих физико-химических свойств.
Думаю, главным образом из-за непохожети на другие металлы, т.е. его (в давние времена) было практически невозможно подделать.
Латунь, которую часто используют как поддельное золото, людям известна довольно давно. Да и золотые монеты не подделывали, а либо переплавляли в меньшие по размеру, либо обстругивали по краю.
В принципе, в древности, хоть и добывали золото, но и тогда его добыча была сложным и трудоёмким занятием. Именно это, вообще говоря, и послужило причиной, почему золото стали использовать в качестве платёжного средства. Сложно добывать, значит, просто так его горы не появятся. Удобно.
В принципе, в древности, хоть и добывали золото, но и тогда его добыча была сложным и трудоёмким занятием. Именно это, вообще говоря, и послужило причиной, почему золото стали использовать в качестве платёжного средства. Сложно добывать, значит, просто так его горы не появятся. Удобно.
Латунь твёрже, если память не изменяет. Отсюда и известный жест — пробовать монету «на зуб».
Сколько я объяснял друзьям, что пробуя золотую монету на зуб, она должна быть мягкой а не твёрдой… Не один персонаж в настольной ролевухе от такой ошибки помер!
А золото нужно разбавлять серебром. Если не переборщить то цвет не поменяется, но себестоимость изделия станет меньше. Тогда уж только Архимедов финт спасает — сравнение объёмов и масс.
А золото нужно разбавлять серебром. Если не переборщить то цвет не поменяется, но себестоимость изделия станет меньше. Тогда уж только Архимедов финт спасает — сравнение объёмов и масс.
Золотые слова
Полезные вычисления в качестве обеспечения криптографической стойкости вряд ли подойдут, т.к. не являются случайными и, скорее всего, их не получится контролировать (в плане «подкрутки» сложности). Разве что, значи числа Пи считать… Но оно большой практической пользы давно не несёт + внезапно число знаков может оказаться конечным.
Шифровать данные (прежде всего трафик) ключом с переменной длиной?
Не понял, что это даст. Пусть данные будут зашифрованы, как это обеспечит внутреннюю стойкость системы?
Свидетельством проделанной работы являются зашифрованные данные. Алгоритмы и/или длину ключей контролировать можно.
Свидетельством какой работы? По зашифровке? Так она интереса не представляет и выполняется быстро.
Для биткоина нужно чтобы
1) работу требовалось долго вычислять
2) работу можно было быстро проверить (нельзя было подсунуть нагенерированную чушь)
3) объем работы можно было бы подстраивать
4) внесение изменений в подписываемый работой блок потребовало бы переделки всей работы
Для биткоина нужно чтобы
1) работу требовалось долго вычислять
2) работу можно было быстро проверить (нельзя было подсунуть нагенерированную чушь)
3) объем работы можно было бы подстраивать
4) внесение изменений в подписываемый работой блок потребовало бы переделки всей работы
внезапно число знаков может оказаться конечным
Ерунду говорите. Иррациональность числа пи — математически доказанный факт.
Тем не менее, попытки есть, например для майнинга primecoin вычисляются простые числа.
Что полезного считают серверы WebMoney?
А почему вы считаете, что вычисления в сети биткоин бесполезные? Вычисление хеша — это просто мера работы. Пока ваш компьютер вычисляет хеш он поддерживает работу сети. Через вас проходят транзакции, идет обмен информации с другими узлами, если вы смогли вычислить нужный хеш и построить блок, то значит вы гарантированное время поддерживали сеть, за это кстати и платится вознаграждение. Жаловаться на то что в сети биткоин бесполезные вычисления все равно, что жаловаться на сетевые маршрутизаторы — они тоже ничего не вычисляют, только пакеты туда-сюда передают.
Эта работа выглядит излишней и специально усложняется. Маршрутизаторы оптимизируют, чтобы минимизировать задержки, а тут специально увеличивают объем работы, чтобы задержки не уменьшались. Ну и сложно это назвать вознаграждением за работу — работали все, а вознаграждение получил кто-то один. Скорее это игра, а не работа.
Эта работа выглядит излишней и специально усложняется.
Может и выглядит, но не является таковой. Вы когда логинитесь на хабр, тоже проделываете излишнюю и специально усложненную работу, решая капчу. Капча — Proof-of-Human, «красивый» хеш — Proof-of-Work.
> выглядит излишней и специально усложняется
По поводу «излишней» уже ответили, по поводу «специально усложняется» — сложность замков тоже «специально» усложняется. Предполагается, что это позволяет поддерживать безопасность на должном уровне. У криптовалют так же — как только кто-то изобретет способ считать хэши извоздухаASIC'а как через пару недель сложность убежала вперед. И если быть точным, то не «усложняется», а меняется адаптивно, т.е. может и понижаться — если все ASIC'и перегреются и сдохнут, то вскоре снова можно будет майнить видеокартами.
> Скорее это игра, а не работа.
Вся жизнь игра. Но это скорее соревнование. Банки предлагают депозиты под большие проценты. Люди ищут, где платят больше. Борьба видов. И в биткойнах то же самое. Остановите Землю, я сойду.
По поводу «излишней» уже ответили, по поводу «специально усложняется» — сложность замков тоже «специально» усложняется. Предполагается, что это позволяет поддерживать безопасность на должном уровне. У криптовалют так же — как только кто-то изобретет способ считать хэши из
> Скорее это игра, а не работа.
Вся жизнь игра. Но это скорее соревнование. Банки предлагают депозиты под большие проценты. Люди ищут, где платят больше. Борьба видов. И в биткойнах то же самое. Остановите Землю, я сойду.
Для сети биткойн полезны лишь затраты времени на эту работу, а не сама работа. Сама работа там — исключительно в нагрузку.
Если б можно было те же затраты времени получать, делая что-то полезное — было бы очень полезно. Но увы…
Если б можно было те же затраты времени получать, делая что-то полезное — было бы очень полезно. Но увы…
Ну к сожалению сложно прогнозировать «полезность». При проектировании сети биткоин стояла задача подвердить, что пользователь поддерживал сеть в течении нужного времени с довольно большой вероятностью. И вычисление хеша на основании некоторых правил (сложности) эту задачу хорошо решает. Если брать вычисление тех же простых чисел как в Prime Coin, то я не уверен, что там можно довольно точно спрогнозировать время вычисления очередного «полезного» числа. Да и вычисление простых чисел лично мне не кажется чем-то намного более полезным чем вычисление спец хешей.
Предположим биткоин станет валютой будущего, все монеты добудут, майниг исчезнет, спекуляции в том виде какие они сейчас исчезнут, настанет период «чистой» экономики товаров и услуг — но сеть все равно должна работать, т.к. не будет майнинга, то сложность вычислений падает, а т.к. на этапе майнинга были разработаны эффективные аппаратные вычислители хеша, то весь обсчет можно сделать аппаратным, например весь биткоин клиент зашит в спец. чип который встраивается в сматфон или маршрутизатор. Думаю его вычислительной мощности вполне будет хватать, чтобы поддерживать сеть в работоспособном состоянии. Как сюда могу вписаться разные «полезные» вычисления мне не ясно.
Вот что меня смущает в биткоин больше всего так это рост распределенной базы транзакций. Сейчас транзакции занимают более 10Гб и все клиенты должны их скачавать. Эти объемы были достигнуты всего за 4 года. Если предполагать, что биткоин выживет, то видимо эта база будет расти бесконечно, что как мне кажется будет большей проблемой чем заложенная в биткоин дефляция. Было бы интересно почитать есть ли какие-нибудь идеи по этому поводу, что можно с этим сделать или как думают решать эту проблему в будущем.
Предположим биткоин станет валютой будущего, все монеты добудут, майниг исчезнет, спекуляции в том виде какие они сейчас исчезнут, настанет период «чистой» экономики товаров и услуг — но сеть все равно должна работать, т.к. не будет майнинга, то сложность вычислений падает, а т.к. на этапе майнинга были разработаны эффективные аппаратные вычислители хеша, то весь обсчет можно сделать аппаратным, например весь биткоин клиент зашит в спец. чип который встраивается в сматфон или маршрутизатор. Думаю его вычислительной мощности вполне будет хватать, чтобы поддерживать сеть в работоспособном состоянии. Как сюда могу вписаться разные «полезные» вычисления мне не ясно.
Вот что меня смущает в биткоин больше всего так это рост распределенной базы транзакций. Сейчас транзакции занимают более 10Гб и все клиенты должны их скачавать. Эти объемы были достигнуты всего за 4 года. Если предполагать, что биткоин выживет, то видимо эта база будет расти бесконечно, что как мне кажется будет большей проблемой чем заложенная в биткоин дефляция. Было бы интересно почитать есть ли какие-нибудь идеи по этому поводу, что можно с этим сделать или как думают решать эту проблему в будущем.
«При проектировании сети биткоин стояла задача подвердить, что пользователь поддерживал сеть в течении нужного времени с довольно большой вероятностью.» — не правда. Была лишь необходимость получать новый блок не чаще раза в 10 минут, и не сильно реже появления очередных транзакций.
> Вот что меня смущает в биткоин больше всего так это рост распределенной базы транзакций. Было бы интересно почитать есть ли какие-нибудь идеи по этому поводу
Вы оригинальную статью Сатоши читали? Он там в 9 страницах дает ответы на все вопросы бытия Биткойн, в том числе и на этот, и вообще, это лучшее описание как идеи, так и способа реализации «без воды».
По это поводу конкретно — транзакции хранятся в виде хэш-дерева (Merkle tree), и после выполнения некоторых условий для транзакции (она достаточно глубоко ушла в историю, т.е. хорошо подтверждена и уже потрачена), все ее поддерево можно удалить, при этом хэш в узле дерева конечно останется. Судя по всему, пока это не реализовано, потому что пока хотят: а) хранить всю историю, или б) не хранить почти ничего («cloud» клиенты, все мобильные такие к примеру).
Вы оригинальную статью Сатоши читали? Он там в 9 страницах дает ответы на все вопросы бытия Биткойн, в том числе и на этот, и вообще, это лучшее описание как идеи, так и способа реализации «без воды».
По это поводу конкретно — транзакции хранятся в виде хэш-дерева (Merkle tree), и после выполнения некоторых условий для транзакции (она достаточно глубоко ушла в историю, т.е. хорошо подтверждена и уже потрачена), все ее поддерево можно удалить, при этом хэш в узле дерева конечно останется. Судя по всему, пока это не реализовано, потому что пока хотят: а) хранить всю историю, или б) не хранить почти ничего («cloud» клиенты, все мобильные такие к примеру).
Золото есть как материальная сущность, его можно использовать, чтобы потом торговать
А с чего люди решили, что золотом можно торговать? Ведь если исключить торговлю, непосредственно воспользоваться золотом никак нельзя: оно не еда, не топливо и не лекарство. Получается, что оно тоже ничем не обеспечено, кроме человеческой убежденности в том, что это валюта.
Если таким образом рассуждать, то можно и эфиром торговать, если на него спрос будет, или святым духом.
Если обратиться к истории денег, то что только люди не использовали в качестве общего эквивалента обмена (денег) :)
Но почему остановились на золоте? Почему не ракушки и не перья экзотических птиц?
Да потому что золото не портится. Оно не заржавеет, не раскрошится и не растворится в болоте.
Золото — не самый распространённый материал, и его сложно испортить. Именно поэтому оно и набрало такую популярность.
Да потому что золото не портится. Оно не заржавеет, не раскрошится и не растворится в болоте.
Золото — не самый распространённый материал, и его сложно испортить. Именно поэтому оно и набрало такую популярность.
Вы правы, но вообще-то люди остановились на бумаге? Почему? Она не обладает всеми этими замечательными свойствами.
Бумага — вообще не деньги. Это квитанция о том, что они у вас есть. На старых рублях даже было написано «эквивалентно xxx граммам золота». И можно было в любой момент прийти в банк и обменять свои рубли на именно это количество золота.
Не могу сейчас на работе открыть и проверить та ли ссылка, но кажись тут было описано более подробно, об современных фиатных деньгах:
Не могу сейчас на работе открыть и проверить та ли ссылка, но кажись тут было описано более подробно, об современных фиатных деньгах:
Извиняюсь, ну успел отредактировать…
То ли там, то ли тут:
То ли там, то ли тут:
Хоть этот спрячу
Безусловно, так и было, но в сейчас бумажные банкноты — это деньги.
Кстати, цитата из Википедии:
Я не говорю, что это правильно и справедливо, но реальность такова. И, к сожалению, мало кого волнует, что это ненормально.
Кстати, цитата из Википедии:
Фиатные деньги не имеют гарантий обмена в фиксированной пропорции (привязку курса) на другую вещь (например на золото).
Я не говорю, что это правильно и справедливо, но реальность такова. И, к сожалению, мало кого волнует, что это ненормально.
Не на бумаге. Сама бумага ничего не стоит, это носитель. Стоит число, на ней написанное. По сути — информация. А носители постоянно изымаются из оборота (потёртые) и выпускаются новые, в виду низкой цены.
Так и есть! :)
Деньги, это общественный договор.
Деньги, это общественный договор.
нельзя. эфир и святой дух — это субстанции, которые не обладают качествами: ограниченность, счётность, принадлежность.
Радиоэфиром давно торгуют, распределяя частоты за деньги.
разумеется, я имел в виду «эфир» в миологическом, философском и физическом значении слова
ru.wikipedia.org/wiki/Эфир а не в химическом/информационном
радиочастоты как раз ограничены, счётны (с учетом того, что нужен какой-то диапазон) и реально кому-то могут «принадлежать» (владелец может заявить свои права и доказать это в случае конфликтов)
ru.wikipedia.org/wiki/Эфир а не в химическом/информационном
радиочастоты как раз ограничены, счётны (с учетом того, что нужен какой-то диапазон) и реально кому-то могут «принадлежать» (владелец может заявить свои права и доказать это в случае конфликтов)
Однако это не мешает ими торговать на протяжении многих веков (в частности святым духом). Не просто торговать, но и власть держать :)
Это металл с полезными химическими и физическими свойствами.
Его рыночная стоимость, однако, не определяется этими свойствами (если бы определялась — большую часть золота использовали бы именно ради них, а не складывали бы в слитках в сейфах).
Вообще-то применение золота — не только слитки в сейфе. Это и микроэлектроника, в первую очередь, а также составная часть некоторых лекарств (инфа из Вики)
Но, согласитесь, что золото используют по-разному. А вот биткоины никак кроме хранения и перепродажи использовать нельзя, насколько я понял.
Уважаемые, минусующие. Объясните, пожалуйста, как можно использовать биткоины в отрыве от купле-продажи?
Я же сказал, что не понимаю, как ещё их использовать. Неужели трудно пояснить?
Я же сказал, что не понимаю, как ещё их использовать. Неужели трудно пояснить?
Да, золото обладает свойством товара, а не валюты. Украшения, электроника и другие фунцкии.
У обычных денег даже этого нет. Ну, бумажкой можно раскурить сигару или подтереться в тубзалете.
Герои фильма «Скалолаз» грелись в горах с помощью костра из баксов.
Монеты можно использовать для некоторых целей.
Электронная необеспеченая валюта — это следующий этап в цепочке золото — фиатные деньги — ?
Криптоденьги не обладают абсолютно никакой собственной стоимостью, но имеют остальные характеристики, которые присущи деньгам.
У обычных денег даже этого нет. Ну, бумажкой можно раскурить сигару или подтереться в тубзалете.
Герои фильма «Скалолаз» грелись в горах с помощью костра из баксов.
Монеты можно использовать для некоторых целей.
Электронная необеспеченая валюта — это следующий этап в цепочке золото — фиатные деньги — ?
Криптоденьги не обладают абсолютно никакой собственной стоимостью, но имеют остальные характеристики, которые присущи деньгам.
Вечер что ли сказывается, но я не понимаю как это противоречит моему комментарию?
Кто-то нам обоим явно не симпатизирует, минусуя обоих.
Вас минусуют за детские вопросы. Меня — за то, что пытаюсь вам как ребенку разжевать. Хотя вопрос обсуждения не такой сложный, чтобы не разобраться в этом самостоятельно. Ну подумайте — почему вы считаете, что бумажка с портретом президента — это «ценность»?
Да, за криптовалюту пока мало что можно купить (пиццу/авто тесла/космический полет — это скорее исключения)
Поэтому пока криптовалюта — это средство переводов (часто трансграничных)
За какие товары/услуги расплачиваются биткоинами — это отдельный вопрос. Говорят, что за наркотики. Не знаю, свечку не держал.
Разумеется, появились биржи и спекулянты. Это нормально. Люди так привыкли — спекулировать на любых активах.
Да, за криптовалюту пока мало что можно купить (пиццу/авто тесла/космический полет — это скорее исключения)
Поэтому пока криптовалюта — это средство переводов (часто трансграничных)
За какие товары/услуги расплачиваются биткоинами — это отдельный вопрос. Говорят, что за наркотики. Не знаю, свечку не держал.
Разумеется, появились биржи и спекулянты. Это нормально. Люди так привыкли — спекулировать на любых активах.
Речь изначально была про сравнение золота (не денег, а именно золота) и биткоинов.
p.s.
Извиняюсь за оффтопик.
Хм. Статья же для «детей»? В смысле, разжёвывают всё.
Странно, что за, как вы выразились, «детские» комментарии к такой статье минусуют. Понятно, что по любой теме можно самостоятельно разобраться, но если есть люди в месте, рассчитанным на объяснения и деление опытом, которые могут объяснить и поделиться опытом, то это ммм… опять же, странно минусовать за вопросы и объяснения.
У меня нет ни экономического образования, ни финансового — этими темами не интересовался, как и криптовалютами. Резонный вопрос: почему за просьбу пояснить не очевидные вещи для меня (но, ясное дело, очевидные для искушённых), минусуют?
p.s.
Извиняюсь за оффтопик.
Хм. Статья же для «детей»? В смысле, разжёвывают всё.
Странно, что за, как вы выразились, «детские» комментарии к такой статье минусуют. Понятно, что по любой теме можно самостоятельно разобраться, но если есть люди в месте, рассчитанным на объяснения и деление опытом, которые могут объяснить и поделиться опытом, то это ммм… опять же, странно минусовать за вопросы и объяснения.
У меня нет ни экономического образования, ни финансового — этими темами не интересовался, как и криптовалютами. Резонный вопрос: почему за просьбу пояснить не очевидные вещи для меня (но, ясное дело, очевидные для искушённых), минусуют?
Да кто их знает, не обращайте внимания :)
> Речь изначально была про сравнение золота (не денег, а именно золота) и биткоинов.
Нельзя сравнивать золото как товар и биткоин как платежное средство — это разные вещи.
Можно сравнивать их только как «платежное средство»
Золото:
1) Обладает потребительскими свойствами (в древности украшения, сейчас электроника)
2) Плохо делится на части
3) Трудно добывается / ограничено в наличии
4) Трётся, пачкается, улетучивается при переработке, требует осторожного хранения
5) Может быть украдено
Фиатные деньги:
1) Практически не имеют собственных потребительских свойств
2) Хорошо делятся на части
3) Гораздо удобнее золота в хранении.
4) Требуют конвертации при трансграничных операциях.
5) Имеют «фундаментальный недостаток» — эмитируются не нами и неподконтрольно нам. Контролируются государством. Риски связанные с государтвенной политикой (обмен купюр, запрет конвертации, инфляция, дефолт).
6) Могут быть украдены
Биткоины:
1) Абсолютно не имеют собственной стоимости
2) Идеально делятся на части
3) В наш век достаточно удобны в хранении
4) Подходят как общемировое платежое средство
5) Не контролируются никак. Непривычная дефляционная модель экономики.
6) Могут быть украдены.
Нельзя сравнивать золото как товар и биткоин как платежное средство — это разные вещи.
Можно сравнивать их только как «платежное средство»
Золото:
1) Обладает потребительскими свойствами (в древности украшения, сейчас электроника)
2) Плохо делится на части
3) Трудно добывается / ограничено в наличии
4) Трётся, пачкается, улетучивается при переработке, требует осторожного хранения
5) Может быть украдено
Фиатные деньги:
1) Практически не имеют собственных потребительских свойств
2) Хорошо делятся на части
3) Гораздо удобнее золота в хранении.
4) Требуют конвертации при трансграничных операциях.
5) Имеют «фундаментальный недостаток» — эмитируются не нами и неподконтрольно нам. Контролируются государством. Риски связанные с государтвенной политикой (обмен купюр, запрет конвертации, инфляция, дефолт).
6) Могут быть украдены
Биткоины:
1) Абсолютно не имеют собственной стоимости
2) Идеально делятся на части
3) В наш век достаточно удобны в хранении
4) Подходят как общемировое платежое средство
5) Не контролируются никак. Непривычная дефляционная модель экономики.
6) Могут быть украдены.
наверное неправильно сравнивать биткоины с золотом, скорее с золотыми монетами. вы же не будете монеты в электронике использовать?
4) Требуют конвертации при трансграничных операциях.
4) Подходят как общемировое платежое средство
Это регулируется исключительно законодательством. Где-то иностранной валютой можно свободно расплачиваться (вплоть до уплаты налогов), где-то исключительно национальной даже в частных сделках.
Разумеется.
Я имел в виду, что если я нашел человека, из, допустим, ЮАР и хочу у него купить вувузелу, то мне надо свои рубли обменять на какие-нибудь баксы, отправить ему баксы, потом он в свои африканские раунды будет обратно переводить. На каждом этапе — проценты и строгий контроль со стороны государства.
Я имел в виду, что если я нашел человека, из, допустим, ЮАР и хочу у него купить вувузелу, то мне надо свои рубли обменять на какие-нибудь баксы, отправить ему баксы, потом он в свои африканские раунды будет обратно переводить. На каждом этапе — проценты и строгий контроль со стороны государства.
Спрос на золото формируется навскидку из его спроса как на сырье (от электроники до стоматологии), как на средство сбережения (я сам его так покупаю) и сокровище и как на спекулятивный актив. На биткоин сейчас, субъективно, исключительно как на спекулятивный актив.
А особенно учитывая тот факт, что так популярные сегодня «металлические» счета, например золотые, никоим образом не обеспечены физическим металлом и на 1 гр физического золота приходиться порядка 5 гр. виртуальных.
Ладно с золотом и алмазами понятно.
А как можно использовать бумажные деньги? Именно в качестве материального объекта, а не денег? Никак.
К тому же бумажные деньги поступают от монопольного эмитента и фактически ничто его не ограничивает в эмиссии этих бумажек. В этом плане криптовалюты со своей децентрализацией и ограниченной эмиссией намного лучше.
Да все запуганы стагнацией, но это лишь предположение. А вот крушений экономик за счет неуправляемой эмиссии бумажек история знает множество.
А как можно использовать бумажные деньги? Именно в качестве материального объекта, а не денег? Никак.
К тому же бумажные деньги поступают от монопольного эмитента и фактически ничто его не ограничивает в эмиссии этих бумажек. В этом плане криптовалюты со своей децентрализацией и ограниченной эмиссией намного лучше.
Да все запуганы стагнацией, но это лишь предположение. А вот крушений экономик за счет неуправляемой эмиссии бумажек история знает множество.
А насчет предсказуемой эмиссии? То есть будет у нас криптовалюта, майнеры будут майнить, получать за это награду, которая не будет уменьшаться со временем => постоянная, предсказуемая эмиссия, курс валюты не будет всё время расти, люди будут тратить деньги, то есть использовать их по назначению, а не ждать роста курса в надежде на огромную прибыль.
Насколько я знаю, в алгоритме биткойна и так заложена плавная эмиссия. А все эти скачки сейчас из-за того что рынок еще формируется. Да и люди пугливы, верят всяким истерическим воплям без проверки фактов.
Или вы говорите о том, чтобы не ограничивать верхний предел количества биткойнов?
Или вы говорите о том, чтобы не ограничивать верхний предел количества биткойнов?
Ну да, а что бы сдерживать рост денежной массы, можно к примеру часть комиссии уничтожать (кстати в каком-то форке или идее форка я это видел)
Если честно, мне тоже не понтяно почему Сатоши выбрал дефляционную модель, когда можно было просто ровно эмитировать с ограниченной скоростью.
Потому что он мог быть либертарианцем или просто сторонником австрийской школы — они не считают дефляцию проблемой.
Мог бы хотя бы сделать возможность конфискации биткоинов, которыми 10 лет никто не пользовался, путём перевода майнеру в качестве дополнительного дохода. Тогда бы потерянные монетки возвращались в оборот и их количество действительно было равно 21 миллион.
так их и так будет 21 миллион. они никуда не исчезнут. просто не будет больше транзакций с потерянного кошелька.
Из оборота они исчезнут.
не в большей степени чем биткоины припрятанные на «чёрный день»
Именно поэтому их и не восстанавливают – невозможно отличить «пропавшие» биткоины от просто неиспользуемых.
Но т.к. действительно «пропавшие» биткоины никто и никогда не сможет использовать (вариант со случайной генерацией того же приватного ключа не рассматриваем), то, фактически, из оборота они исчезнут.
Но т.к. действительно «пропавшие» биткоины никто и никогда не сможет использовать (вариант со случайной генерацией того же приватного ключа не рассматриваем), то, фактически, из оборота они исчезнут.
биткоины шрёдингера
Следующий виток для применения вычислительных мощностей (когда сложность биткоин-сети возрастет до слишком неразумных пределов) — брутфорс приватных ключей. Распараллеливается хорошо.
Говорю не за себя, а за Сатоши: Ну и кто будет распараллеливать? Каждый второй будет красть у другого каждого второго? Не лучше ли честно считать блоки, в которых каждый первый тратится на цветы бабам и мороженное детям (т.е. транзакции идут постоянно, в отличии от экономики в панике, т.е. чьи деньги падают в цене).
А если я на «пенсию» коплю?
Раз в 10 лет переводите их на другой адрес или на тот же. Просто чтобы дать знать, что ключ от них не утерян.
Если кто-то копил-копил на пенсию и вдруг умер, то его биткоины пропадут.
Ещё пример: биткоины Ульбрихта. Если только он не скажет свой пароль.
Если кто-то копил-копил на пенсию и вдруг умер, то его биткоины пропадут.
Ещё пример: биткоины Ульбрихта. Если только он не скажет свой пароль.
Сколько я потерял с этими «раз в ...».
> Раз в 10 лет переводите их на другой адрес или на тот же.
А вы держите деньги в сбербанке СССР ;-).
А вы держите деньги в сбербанке СССР ;-).
Хорошо, не 10, а 50 или 100. 10 было условным числом с самого начала.
Ну если вам без усушки и у тряски никак, то вам майнить этот койн: freico.in/. Уж чего-чего, а койнов нарожали на любой экономический вкус ;-). Там сделано не так грубо и цинично, как вы предлагаете («кто не успел, тот опоздал»), а просто каждый год списывается какой-то малый процент, типа «монеты истираются». Ну, конкретно у этого койна создатели с комплексом бога, только 20% от денежной массы дают майнить, 80% — на гранты колхозникам.
Какая разница сколько именно биткоинов в экономике? Потеряли за 10 лет миллион биткоинов? Неудобно расплачиваться микробиткоинами? Это не проблема — можно делать сплит. У каждого активного участника станет в 10/100/1000 раз больше «биткоинов», цена на товары вырастет тоже в N раз. Все счастливы. Ну, по крайней мере никто на этом куш не срубит
Централизованное «изменение нарицательной стоимости денежных знаков» в интернет-экономике — элементарная вещь.
Централизованное «изменение нарицательной стоимости денежных знаков» в интернет-экономике — элементарная вещь.
То, о чем я говорю, будет иметь смысл, когда большая часть монеток будет добыта. К этому времени основной доход майнеры будут получать с комиссий. Не вижу ничего плохого в том, чтобы дать им «подкормку» в виде этих неиспользуемых монет. В конце концов, майнеры их добыли, к ним они и вернулись в итоге (аналогия с ЦБ и обычными деньгами). Майнинг — это и есть срывание куша, если не объединяться в пулы.
Проблемы перейти от биткоинов к микробиткоинам нет, это и сейчас легко делается локально в клиенте, для этого не нужно никаких централизованных изменений, цены уже каждый указывает как хочет: в BTC, mBTC, сатоши. Настоящая проблема состоит в уменьшении отношения количества денег к количеству товаров и людей. Постоянное количество денег можно объяснять более-менее постоянным числом людей (в будущем). А если денег будет становиться меньше и меньше, то цены буду падать и станет выгодно откладывать покупки, что повлечет за собой неприятные последствия.
Проблемы перейти от биткоинов к микробиткоинам нет, это и сейчас легко делается локально в клиенте, для этого не нужно никаких централизованных изменений, цены уже каждый указывает как хочет: в BTC, mBTC, сатоши. Настоящая проблема состоит в уменьшении отношения количества денег к количеству товаров и людей. Постоянное количество денег можно объяснять более-менее постоянным числом людей (в будущем). А если денег будет становиться меньше и меньше, то цены буду падать и станет выгодно откладывать покупки, что повлечет за собой неприятные последствия.
> то цены буду падать и станет выгодно откладывать покупки, что повлечет за собой неприятные последствия.
1) Ну ладно, я готов согласиться с тем, что при уменьшении денежной массы и сохранении производства цены будут падать. Допустим так.
2) Но почему откладывать покупки? Если мне нужна шуба — я ее куплю в начале зимы и баста. Откладывать покупку на следующую весну смысла нет. Пусть она обойдется дешевле, но она мне нужна зимой, а не ледующим летом!
3) Какие неприятные последствия вы видите? Будут уволены маркетологи, которые кричат «покупайте сейчас, а то завтра будет дороже!» (и в этом они не ошибаются — завтра действительно дороже). Нужные товары все равно будут нужны людям и они все равно будут вынуждены за них платить.
1) Ну ладно, я готов согласиться с тем, что при уменьшении денежной массы и сохранении производства цены будут падать. Допустим так.
2) Но почему откладывать покупки? Если мне нужна шуба — я ее куплю в начале зимы и баста. Откладывать покупку на следующую весну смысла нет. Пусть она обойдется дешевле, но она мне нужна зимой, а не ледующим летом!
3) Какие неприятные последствия вы видите? Будут уволены маркетологи, которые кричат «покупайте сейчас, а то завтра будет дороже!» (и в этом они не ошибаются — завтра действительно дороже). Нужные товары все равно будут нужны людям и они все равно будут вынуждены за них платить.
2) Это если шуба нужна и ничем более дешевым сейчас её не заменить. Но если шубу просто хочется, то будет соблазн не покупать её сейчас, а купить через год две. Или через два — четыре. Это как с апгрейдом компа: всегда можно немного подождать и купить то же железо что сейчас за меньшие деньги или лучшее железо за те же деньги. В условиях дефляции решиться на апгрейд будет вдвойне сложнее :)
3) Будут уволены не только маркетологи, но и рабочие и служащие, которые производили то, что маркетологи продавали, инженеры и ученые, которое это разрабатывали, бухгалтеры и уборщицы, которые процесс обслуживали и т. д.
3) Будут уволены не только маркетологи, но и рабочие и служащие, которые производили то, что маркетологи продавали, инженеры и ученые, которое это разрабатывали, бухгалтеры и уборщицы, которые процесс обслуживали и т. д.
То, что действительно нужно — будет продолжать производиться и покупаться. А всякий «навязанный» маркетологами необязательный или ненужный товар исчезнет, и все, кто задействован в процессе его производства и реализации, займутся чем-то другим, возможно более полезным. Мне это нравится.
Чем полезным? От холода и голода человечество в принципе защищено уже. Болезни ещё есть, но столько людей, не желающих сейчас работать в медицине и фармакологии, вряд ли что-то кардинально изменят. Все остальное это не необходимые потребности.
Я написал «чем-то другим, возможно полезным», подразумевая, что производиться будет не что-то, что никому не нужно (или не нужно в том количестве, в котором оно сейчас производится), а покупается только под давлением рекламы, а что-то другое, что кому-то действительно нужно, или просто нужнее.
У меня в компьютере довольно много оперативной памяти за довольно скромную плату. Лет 5 назад я и представить не мог, что такое возможно. Это можно назвать роскошью. Не хочется, чтобы такие приятные вещи, не являющиеся необходимыми, пропадали. И зачем 100-мегабитный Интернет дома? 1 мегабита должно хватать каждому и вообще Интернет — не предмет первой необходимости для большинства людей. (Если быть честным, то это как раз пример того, что навязали всем.) Поняли, к чему я клоню? Мы рискуем лишиться завоеваний прогресса.
1 мегабита должно хватать каждому
Если бы некоторые
То, что у вас много оперативной памяти в компьютере — результат как раз того, что Кто-то перестал, например, выращивать рис, стоя по колено в воде, и занялся чем-то, «более нужным» на данный момент, доведя своим действием более нужную технологию, совместно с другими такими же, до доступного даже вам уровня.
Возвращаясь к предмету дискуссии — как раз преградой на пути прогресса стоит поощрение работ, которые уже сейчас можно автоматизировать и занять людей чем-то более, да хотя бы даже интересным, а не полезным.
Если бы вы, и много других любителей интернета и оперативной памяти любили бы больше рис, чем интернет и оперативку, тот Кто-то усовершенствовал бы технологию выращивания риса, — чем вам не прогресс бы был?
Возвращаясь к предмету дискуссии — как раз преградой на пути прогресса стоит поощрение работ, которые уже сейчас можно автоматизировать и занять людей чем-то более, да хотя бы даже интересным, а не полезным.
Если бы вы, и много других любителей интернета и оперативной памяти любили бы больше рис, чем интернет и оперативку, тот Кто-то усовершенствовал бы технологию выращивания риса, — чем вам не прогресс бы был?
Но и результат работы «маркетологов», которые «заставили» меня купить памяти столько, что за полгода я ни разу не видел её хотя бы наполовину заполненной. Подтолкнули меня к этому соображения что потеряю в деньгах выкидывая две планки по 4 Гб и покупая по 8. Если бы был уверен, что где-то за год они подешевеют раза в 2, то купил бы по 4, а через год по 8, но оснований полагать что подешевеют больше чем на 30% (с учетом инфляции) нет, а вот с дефляцией можно было бы на это рассчитывать. В итоге бы производитель памяти получил бы деньги только через год, и меньше смог бы потратить на новые исследования и разработки.
Споры о дефяционной/инфляционной модели экономики — это уровень лауреатов Нобелевки по экономике. Я лично в этом дилетант (думаю, и вы тоже). Можно почитать вики
ru.wikipedia.org/wiki/Монетаризм
ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм
ru.wikipedia.org/wiki/Кейнсианство
и прочие разделы ru.wikipedia.org/wiki/Категория: Экономические_учения,_направления_и_школы
но, думаю, и тогда мы к единому мнению не придем.
Касательно вашего примера: производитель сегодня впарил вам лишние 4 гига памяти чтобы на эти деньги разработать технологию, которая позволит ему через год впарить вам лишние 40 гигабайт. Но ведь можно посмотреть и другой стороны? Сегодня вы заплатили производителю свои деньги за «воздух», а могли бы вместо этого на эти деньги провести какие-то собственные иследования и разработки, которые бы в результате оказались бы полезнее для вас и для всех, чем гонка за нанометрами и гигагерцами?
ru.wikipedia.org/wiki/Монетаризм
ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм
ru.wikipedia.org/wiki/Кейнсианство
и прочие разделы ru.wikipedia.org/wiki/Категория: Экономические_учения,_направления_и_школы
но, думаю, и тогда мы к единому мнению не придем.
Касательно вашего примера: производитель сегодня впарил вам лишние 4 гига памяти чтобы на эти деньги разработать технологию, которая позволит ему через год впарить вам лишние 40 гигабайт. Но ведь можно посмотреть и другой стороны? Сегодня вы заплатили производителю свои деньги за «воздух», а могли бы вместо этого на эти деньги провести какие-то собственные иследования и разработки, которые бы в результате оказались бы полезнее для вас и для всех, чем гонка за нанометрами и гигагерцами?
Замечу, что сегодня часть памяти действительно простаивает, но это не совсем «воздух», а скорее расчёт на будущее. Во-первых, «лишняя» память почти целиком занята кешом, что ускоряет повторные чтения файлов, что хорошо, к примеру, для торрент-раздач. Во-вторых, если через пару лет гугл-хром станет ещё в несколько раз более требовательным к памяти, тут как раз эта память и пригодится. Если запусить на одной машине версии хрома 6 и 30, сразу станет видно, что 6 гораздо легче в этом плане. В-третьих, с малым количеством памяти запуск 1 виртуальной машины был мучением на несколько минут, теперь я могу запустить штуки 3-4 и это почти не сказывается на удобстве. Не знаешь заранее, что понадобится запустить в будущем.
Ваша покупка вполне оправдана необходимостью — это я понимаю и приветствую. Я не приветствую делать что-то на «авось пригодится». Помните бородатый анекдот с «не пригодилось»? Магазины с оперативкой (которая, к слову, дешевеет день ото дня) ведь не закроются? Да и потребность вряд ли возникнет критическая (нужно здесь и сейчас или конец всему). Тут вопрос больше в другом, в том, что вы купили, например, «запасной компьютер», просто потому, что акция, хотя вам он и не нужен бы был. А не было бы «акции» то и не купили бы, и все бы было совсем не хуже.
Если бы у меня был выбор купить память или провести исследования, то я бы подумал. А так у меня выбор купить память или пиво. Положить деньги под подушку в условиях инфляции как-то совсем не хочется.
Именно наличие «свободных» денег и давление специалистов по продажам вас подтолкнуло к покупке ненужной вам памяти. Покупая что-то ненужное — вы в любом случае проигрываете. И это вопрос не экономики, а расстановки ваших приоритетов и поддаваемости чужому влиянию. В комментарии выше привели ответ на ваш пример, с которым я согласен, не буду повторяться.
Каких специалистов по продаже? Что больше памяти лучше чем меньше я ещё во времена Союза усвоил :)
В условиях инфляционной экономике у меня выбор после обеспечения прожиточного минимума лишь среди разных ненужностей, поддерживая тех или иных производителей экономически и экономику в целом. Положить деньги под подушку не разумный вариант при инфляции. А вот в условиях дефляционной у меня будет большой соблазн так поступить, особенно учитывая, что и зарплата у меня будет индексироваться в меньшую стоимость, сохраняя свою покупательскую способность в условиях падающих цен.
Я, конечно, не Нобелевский лауреат по экономике, но вот в условиях инфляции я стремлюсь потратить почти все деньги (грамотность тех или иных маркетологов лишь определяет на что), оставляя (и регулярно пополняя) только минимальную подушку на черный день и ту в банке и мои деньги продолжают работать в экономике, а в условиях дефляции у меня не будет стимула тратить почти всё и не будет стимула даже в банк класть деньги (большой процент они не предложат, а риски никуда не денут). Если таких как я будет большинство, то с экономикой случится что-то вроде Великой депрессии.
В условиях инфляционной экономике у меня выбор после обеспечения прожиточного минимума лишь среди разных ненужностей, поддерживая тех или иных производителей экономически и экономику в целом. Положить деньги под подушку не разумный вариант при инфляции. А вот в условиях дефляционной у меня будет большой соблазн так поступить, особенно учитывая, что и зарплата у меня будет индексироваться в меньшую стоимость, сохраняя свою покупательскую способность в условиях падающих цен.
Я, конечно, не Нобелевский лауреат по экономике, но вот в условиях инфляции я стремлюсь потратить почти все деньги (грамотность тех или иных маркетологов лишь определяет на что), оставляя (и регулярно пополняя) только минимальную подушку на черный день и ту в банке и мои деньги продолжают работать в экономике, а в условиях дефляции у меня не будет стимула тратить почти всё и не будет стимула даже в банк класть деньги (большой процент они не предложат, а риски никуда не денут). Если таких как я будет большинство, то с экономикой случится что-то вроде Великой депрессии.
Это бесконечно печально, что у вас выбор есть только среди разных «ненужностей» (кажется мне, вы просто не сильно утруждаетесь в рассуждениях что нужно, а что нет). Еще более бесконечно печально, что вы оправдываете свое желание тратить деньги как попало «инфляционной природой денег». Каждый по-своему обосновывает свои капиталовложения, но основным принципом, как мне кажется, в основе любого инвестирования лежит стремление извлечь выгоду из него большую, чем вложено средств. Если вы находите нормальным мысль «нужно побыстрее потратить средства, ведь они через 5 минут уже подешевеют», и руководствуетесь ею как основной в своих капиталовложениях, то я, пожалуй, больше не стану с вами пытаться что-то обсуждать.
Нужно «прожиточный минимум» (пускай и несколько побольше официального), всё остальное просто хочется. Сегодня хочется пива, завтра ссд-винт, послезавтра на курсы какие-нибудь пойти. Это всё не нужное, просто блажь. И ни в коем случае эти траты не является капиталовложением — таковым для меня является только работа, а «капиталом» моё время, во всем остальном я не рассчитываю на какую-нибудь прибыль, в лучшем случае хотя бы частично сберечь «заначку» от инфляции в двух вариантах — «краткосрочно» — на случай потери работы пока на новую не устроюсь и первую зарплату не получу — это банк, и «долгосрочно» — на случай если все же доживу до нетрудоспособного возраста — это золото (слитки и монеты).
Действительно ценный ресурс приучает к бережливости — наконец-то сдохнет тупое потреблятство, ура!
Угу, и все станут откладывать излишки «под подушкой», выводя их из оборота.
Да просто ситуация развернется в другую сторону — вместо лозунга для покупателей «купи, а то проиграешь» будет лозунг для продавцов «продай, а то проиграешь». А в остальном никаких изменений. Сейчас мы не ценим деньги, потому что завтра они подешевеют. В ситуации «наоборот» не станем ценить «товар на складе». Те же яйца, вид сбоку
Вот этот вид с боку мне почему-то нравится :)
«продай, а то проиграешь».
То есть ждем увеличение числа маркетологов, рекламы и т. п.?
И бог с ними с продавцами, но как быть с производителями? В инфляционной экономике он покупает сырья на 10 денег, 10 денег платит зарплаты, 10 денег налогов, продает через некоторое время за 40 денег, из которых 10 его прибыль на вложенных 30, но прибыль номинальная, реальная — 5, а 5 деньги ушло на инфляцию. (вес цифры от балды). В дефляционной же он потратит 30 денег, и продаст за те же 30. Смысл ему вообще производить что-то?
Смысл — в получении того, что ему нужно для поддержания существования и реализации всех уровней потребностей, поскольку в большинстве случаев люди не самодостаточны и всё находится в движении, ради чего новые вещи и приходится производить.
В инфляционной экономике он покупает сырья на 10 денег, 10 денег платит зарплаты, 10 денег налогов, продает через некоторое время за 40 денег, из которых 10 его прибыль на вложенных 30, но прибыль номинальная, реальная — 5, а 5 деньги ушло на инфляцию. (вес цифры от балды). В дефляционной же он потратит 30 денег, и продаст за те же 30.
Так не бывает, в современной экономике он берет кредит, потом платит определенную часть прибыли за кредит, часть прибыли за инфляцию. Это и себестоимость будет определять цену товара. В дефляционной цена товара тоже не сможет снизиться ниже себестоимости + кредит + прибыль за этот срок. То есть в одном случае затраты 30, через года производства цена 50 из которых 10 инфляция, то в другом цена 40 из которых 0 инфляция.
Прибыль будет одинаковая, если не будет гиперинфляции или гипердифляции.
Меня ещё в армии отучили говорить за всех ;)
Не стоить стоять на пути желаний свободного человека: сегодня он сохраняет, завтра тратит, и зачем говорить об одной из этих равноправных операций как о чём-то плохом?
Золото или бриллианты тоже располагают их «хомяить», что не мешает существовать рынку бриллиантов и золота.
Не стоить стоять на пути желаний свободного человека: сегодня он сохраняет, завтра тратит, и зачем говорить об одной из этих равноправных операций как о чём-то плохом?
Золото или бриллианты тоже располагают их «хомяить», что не мешает существовать рынку бриллиантов и золота.
«Все» — не более чем фигура речи. Но что инфляция, что дефляция стимулирует свободного человека на определенный образ действий — тратить и сохранять соответственно.
Золото и бриллианты больше не являются валютой, средством платежей, желание их хомячить никак на реальную экономику не действует.
Золото и бриллианты больше не являются валютой, средством платежей, желание их хомячить никак на реальную экономику не действует.
Армия любит отучать подчинённых думать и обобщать, ага. Не стоит этим «навыком» гордиться.
Я как раз и говорил к тому, чтобы было меньше «фашизма», в том числе и армейского, и никакого давления, в том числе никаких «политик» пользователю — копить или тратить решать только ему.
И также считаю эмиссию с постоянной динамикой, имеющей конечный предел, более честной и понятной пользователю, чем любая другая эмиссия, не имеющая однажды оговоренной динамики и предела.
И также считаю эмиссию с постоянной динамикой, имеющей конечный предел, более честной и понятной пользователю, чем любая другая эмиссия, не имеющая однажды оговоренной динамики и предела.
Например потому, что дефляционная модель крайне выгодна первым пользователям биткойнов (и в их числе, самому Сатоши).
Печь топить. Стены обклеивать. Кстати в послевоенной германии из за взрывной инфляции такие способы использования денег встречались (не успел потратить зарплату в течении пары дней. все. цены возрасли так сильно, что сжечь деньги получается выгоднее, чем купить на них дрова)
Ну а сейчас как? Просверлить дырку в копеечной монете дешевле, чем купить шайбу!
Хэш точно так же является материальной сущностью, попробуйте его вручную посчитать, поймёте, насколько это сложная задача. То что золото имеет какую-то ценность — это стереотип, привычка восприятия. У золота нет никаких особенных преимуществ перед хэшами.
Тогда еще один вопрос:
Вот я намайнил себе за день 0,0001 BTC, т.е. я намайнил блок стоимостью 0,0001 BTC?
Если да, то есть вероятность что мой комп случайным образом за день намайнит блок на 2BTC?
Вот я намайнил себе за день 0,0001 BTC, т.е. я намайнил блок стоимостью 0,0001 BTC?
Если да, то есть вероятность что мой комп случайным образом за день намайнит блок на 2BTC?
нет, сейчас каждый блок стоит 25BTC, вы можете намайнить его один. вдруг повезёт и первый же nonce подойдёт. а можете намайнить группой сотоварищей и поделить 25BTC между собой.
Нет, вы, скорее всего, майните участвуя в пуле, а там вознаграждение распределяется пропорционально количеству присланных «возможных решений». Т.е. кто-то в пуле нашел решение, но вознаграждение поделилось на всех. Если бы вы майнили «соло», то получили бы за найденное правильное решение текущее вознаграждение за блок.
А себестоимость майнинга Коинов можно подсчитать?
Нужно. Если вы еще не считали, вот результат: вы можете получить прибыль либо если у вас халявная электроэнергия (для реальной прибыли нужны такие объемы халявы, которые называются «воровство») или вы купили спецоборудование за $5000. Спецоборудование станет неприбыльным через пол-года, но сначала за 4 месяца себя окупит.
Вывод: покупайте спецоборудование, системе Bitcoin нужны банки-участники! И именно аналогом банка вы становитесь, запуская такое оборудование — будете чеканить деньгу и к вам будут приходить (протоколом), чтоб проплатить денюжку (за комиссию). И вы так же будете повязаны в бизнесе и должны будете реинвестировать, или выйти из бизнеса (возможно, с прибылью, а не как банкрот).
blockchained.com/profit/ и т.п.
Вывод: покупайте спецоборудование, системе Bitcoin нужны банки-участники! И именно аналогом банка вы становитесь, запуская такое оборудование — будете чеканить деньгу и к вам будут приходить (протоколом), чтоб проплатить денюжку (за комиссию). И вы так же будете повязаны в бизнесе и должны будете реинвестировать, или выйти из бизнеса (возможно, с прибылью, а не как банкрот).
blockchained.com/profit/ и т.п.
+1
То, что золото стало средством оплаты, это скорее условность, просто хорошо подошло по своим свойствам, так и биткоины ничем не обеспечены, до тех пор пока их не купят за уже признанные средства платежа и/или за них не будут покупать какие-либо товары и услуги, а конкретно сейчас обеспеченность можно посмотреть здесь: coinmarketcap.com/
Мне очень понравился краткий экскурс в историю денег из вот этой статьи. Там упоминается некая «красавица», которая посчитала золото удобной альтернативой мешкам с ресурсами, и рискнула хранить золото, а не ресурсы. Так и с биткоином — однажды кто-то решил, что 10000 биткоинов можно поменять на пиццу, потом еще кто-то на них что-то поменял, а дальше как снежный ком.
UFO just landed and posted this here
Есть термин «законное платежное средство» aka Legal Tender. Статус валюты как ЗПС влечет за собой определенные следствия, например
* необходимость указывать цену товара в ЗПС (можно не только в ЗПС, но в ЗПС должно быть обязательно)
* при предъявлении любого ЗПС соответствующего указанной цене обменять товар на эти ЗПС
* то же самое для долговых обязательств
* любые платежи государству (налоги например) могут быть проведены только в ЗПС
Иногда вводятся более жесткие ограничения, например
* запрет на продажу товаров кроме как за ЗПС
Государство обеспечивает карательные санкции за нарушение этих требований.
Эти гарантии и ограничения в отношении ЗПС обеспечивают ценность национальных валют в объеме заметно большем, нежели «просто бумажки».
* необходимость указывать цену товара в ЗПС (можно не только в ЗПС, но в ЗПС должно быть обязательно)
* при предъявлении любого ЗПС соответствующего указанной цене обменять товар на эти ЗПС
* то же самое для долговых обязательств
* любые платежи государству (налоги например) могут быть проведены только в ЗПС
Иногда вводятся более жесткие ограничения, например
* запрет на продажу товаров кроме как за ЗПС
Государство обеспечивает карательные санкции за нарушение этих требований.
Эти гарантии и ограничения в отношении ЗПС обеспечивают ценность национальных валют в объеме заметно большем, нежели «просто бумажки».
UFO just landed and posted this here
> Государство обеспечивает карательные санкции за нарушение этих требований.
Вот это и есть анархо-либертарианское объяснение, чем обеспечены фиатные деньги. Если вы зайдете в магазин, усомнитесь, что цена на хлеб действительно 20рэ (т.е. что деньги действительно обеспечены подобным образом), и будете делать это громко и убедительно, придет милиционер, даст дубинкой по почкам и посадит в КПЗ. А если надо, то и танки подтянут.
Поэтому для тех, для кого Bitcoin не является средством наживы, он является своеобразным leap of faith — а может ли человечество создать деньги как-то по-другому?
Вот это и есть анархо-либертарианское объяснение, чем обеспечены фиатные деньги. Если вы зайдете в магазин, усомнитесь, что цена на хлеб действительно 20рэ (т.е. что деньги действительно обеспечены подобным образом), и будете делать это громко и убедительно, придет милиционер, даст дубинкой по почкам и посадит в КПЗ. А если надо, то и танки подтянут.
Поэтому для тех, для кого Bitcoin не является средством наживы, он является своеобразным leap of faith — а может ли человечество создать деньги как-то по-другому?
Это вроде обычное объяснение — я ничего общего с анархией не имею и иметь не хочу.
С ценой на хлеб несколько другое — это как раз обеспечение. Танки подтянут если продавец не захочет за рубли хлеб продавать, работник не захочет зарплату в рублях получать и т. д.
С ценой на хлеб несколько другое — это как раз обеспечение. Танки подтянут если продавец не захочет за рубли хлеб продавать, работник не захочет зарплату в рублях получать и т. д.
> Это вроде обычное объяснение
Нет, стандартное «либеральное» объяснение — это то, что цены и экономические процессы сами устанавливаются на основе спроса-предложения, договоренностей и т.п. Другая точка зрения, что в основе всего — принуждение (фиат), сначала идет властный пинок, а уже потом все «устанавливается».
> я ничего общего с анархией не имею и иметь не хочу
Я понимаю вашу грусть, коллега, но все, кто отметился в каментах про биткойны, пойдут по одной статье ;-).
Нет, стандартное «либеральное» объяснение — это то, что цены и экономические процессы сами устанавливаются на основе спроса-предложения, договоренностей и т.п. Другая точка зрения, что в основе всего — принуждение (фиат), сначала идет властный пинок, а уже потом все «устанавливается».
> я ничего общего с анархией не имею и иметь не хочу
Я понимаю вашу грусть, коллега, но все, кто отметился в каментах про биткойны, пойдут по одной статье ;-).
Гос. валюты косвенно «обеспечены» тем, что ими (и, как правило, только ими) можно платить налоги в соответствующем государстве. Это дает им некоторую минимальную стоимость, даже в отсутствие любых других транзакций.
я до сих пор не могу понять, кому это надо и чем эти деньги обеспечены?
Я так понимаю, тем же, чем и обычные деньги, т.е. интересом участников рынка использовать эти деньги. Даже раньше, когда обычные деньги были обеспечены золотом, вы не задавали себе вопрос, а чем обеспечена ценность золота? Обеспечено тем, что добывать его сложно в то же время добытое золото не портится, и потому его можно использовать, как эквивалент меры полезности обществу. Если бы кто-то вдруг придумал, как добывать золото легко, то люди бы начали искать ему замену.
У биткойнов кроме вышеупомянутых свойств золота есть еще несколько полезных свойств, которых нет у золота: легкая делимость на части, легкий способ передачи другим людям в обмен на услуги, их довольно сложно отобрать или заморозить где-то в банке.
интересом участников рынка использовать эти деньги.
У обычных денег этот интерес подогревается карательными функциями государства.
Лёгкий способ… Скажите, пожалуйста, вот у меня есть услуга, я хочу её продать за биткоины. Что мне надо сделать?
Вам — для начала — разок установить и настроить у себя софт, нагенерить в нём себе ключей-кошельков.
Затем самое сложное — найти того, кто готов за неё платить биткойнами.
А потом — назвать ему свой номер кошелька и ждать регистрации в базе блоков его транзакции, переводящей на него биткойны.
А ему — начальные шаги те же, а затем — получить от вас номер кошелька, и раздать майнерам свою транзакцию, в которой он переведёт со своих кошельков сумму на ваш, и ждать когда она опубликуется кем-то из них в очередном блоке.
Затем самое сложное — найти того, кто готов за неё платить биткойнами.
А потом — назвать ему свой номер кошелька и ждать регистрации в базе блоков его транзакции, переводящей на него биткойны.
А ему — начальные шаги те же, а затем — получить от вас номер кошелька, и раздать майнерам свою транзакцию, в которой он переведёт со своих кошельков сумму на ваш, и ждать когда она опубликуется кем-то из них в очередном блоке.
Действительно лёгкий способ, не то, что бумажку отдать.
На самом деле — легче. Всё это делается один раз и за пять минут.
Отдать бумажку можно только в том случае, если ваш товар стоит по номиналу бумажки. Иначе клиенту отсчитать сумму, вам — сдачу. В случае с биткойнами — достать мобильник и тапнуть два раза.
Отдать бумажку можно только в том случае, если ваш товар стоит по номиналу бумажки. Иначе клиенту отсчитать сумму, вам — сдачу. В случае с биткойнами — достать мобильник и тапнуть два раза.
Т.е. я правильно понял, что, чтобы заплатить биткоином, у меня должно быть устройство для перевода (в данном случае, мобильник) + интернет?
Вроде можно и бумажками/речью обойтись для собственно перевода, а вот для подтверждений интернет нужен.
Да. Это же электронная валюта.
Можно использовать бумажные аналоги, но на сколько это удобно — не знаю, не вникал.
Можно использовать бумажные аналоги, но на сколько это удобно — не знаю, не вникал.
Покупатель может иметь готовый кошелёк с нужной суммой (или сотню-другую кошельков с фиксироваными суммами, как монеты и купюры) и отдать продавцу сами эти кошельки, в виде кодов доступа на бумажках.
И пусть продавец сам куда хочет переводит, пока покупатель не передумал и сам куда-то не перевёл, имея резервную копию тех же кодов.
И пусть продавец сам куда хочет переводит, пока покупатель не передумал и сам куда-то не перевёл, имея резервную копию тех же кодов.
Что будет, если вас вдруг в какой-то момент лишат связи с сетью BTC? Вы не сможете оплатить товар/услугу, так как не сможете отправить транзакцию в сеть. Возможно, действительно все придет к некому материальному заменителю ВТС (бумажки с кодами доступа?). И тут это уже напоминает текущую систему, когда люди обмениваются не напрямую товаром (в нашем случае ВТС) а неким заменителем, бумажками с кодами, долговыми расписками, деньгами в конце концов.
Текущий уровень технологий вполне допускает, что интернет доступен не везде, и мне кажется, лет 10 как минимум еще будет не везде.
Опять же, в пределах одного государства в принципе есть возможность блокировать связь с сетью BTC (то есть в крайнем случае отключить все возможные каналы связи за пределы страны). Не знаю зачем бы это нужно было делать (хотя может Северной Корее интересно), но техническая возможность существует. То есть ВТС не такой уж и защищенный, так как нет гарантированной свободы обмена. Морковку на картошку я всегда смогу обменять, если договоримся между собой.
Текущий уровень технологий вполне допускает, что интернет доступен не везде, и мне кажется, лет 10 как минимум еще будет не везде.
Опять же, в пределах одного государства в принципе есть возможность блокировать связь с сетью BTC (то есть в крайнем случае отключить все возможные каналы связи за пределы страны). Не знаю зачем бы это нужно было делать (хотя может Северной Корее интересно), но техническая возможность существует. То есть ВТС не такой уж и защищенный, так как нет гарантированной свободы обмена. Морковку на картошку я всегда смогу обменять, если договоримся между собой.
Что будет, если вас вдруг в какой-то момент лишат связи с сетью BTC?
Ровно то же, что будет с вами и вашими пластиковыми картами. Не сможете оплатить.
Возможно, действительно все придет к некому материальному заменителю ВТС (бумажки с кодами доступа?)
Как вариант. Сумму на этой бумажке можно проверить оффлайн, если есть база транзакций. То есть если там уже были деньги до отключения связи.
Опять же, в пределах одного государства в принципе есть возможность блокировать связь с сетью BTC (то есть в крайнем случае отключить все возможные каналы связи за пределы страны).
Можно и границы закрыть, и биткойн вообще запретить. Если он будет официально запрещён, то бумажки будут не нужны: он так и останется валютой для гиков (торы, впны и т.д.), т.е. без надёжной связи потеряет смысл.
Но, думается мне, этого не произойдёт.
На случай проблем с пластиковыми картами таскаю с собой пару-тройку килорублей наличностью всегда. Потому как в нашей деревне далеко не везде можно картой расплатиться (хотя таких мест все меньше и меньше). Да и не хочется оказаться в глупой ситуации, с корзинкой еды на кассе, а терминал вдруг не работает.
Плюс к тому, не всегда можно расплатиться картой. Карта — в основном покупка товара в магазине. Всякая мелочевка типа:
— поймать попутку-такси;
— в столовой занять у сослуживца ххх руб на обед, так как портмоне забыл в офисе/дома/денегнетвообще, а потом их вернуть (ну не на карту же в самом деле переводить, и в офис шлепать тоже вариант не очень);
— купить какую нибудь ерунду у продавцов во время поездки на пикник (да хоть помидорок у бабульки, продающей их на трассе со своего огорода).
Да куча примеров, когда электронной валютой не расплатишься, нужно что-нибудь физическое. VISA существует более 30 лет, и то туго с применением в некоторых случаях.
Плюс к тому, не всегда можно расплатиться картой. Карта — в основном покупка товара в магазине. Всякая мелочевка типа:
— поймать попутку-такси;
— в столовой занять у сослуживца ххх руб на обед, так как портмоне забыл в офисе/дома/денегнетвообще, а потом их вернуть (ну не на карту же в самом деле переводить, и в офис шлепать тоже вариант не очень);
— купить какую нибудь ерунду у продавцов во время поездки на пикник (да хоть помидорок у бабульки, продающей их на трассе со своего огорода).
Да куча примеров, когда электронной валютой не расплатишься, нужно что-нибудь физическое. VISA существует более 30 лет, и то туго с применением в некоторых случаях.
<оффтоп>
в столовой занять у сослуживца ххх руб на обед, так как портмоне забыл в офисе/дома/денегнетвообще, а потом их вернуть (ну не на карту же в самом деле переводить, и в офис шлепать тоже вариант не очень);Интересный момент: мы часто рассчитываемся по таким мелочам безналом :) Просто обслуживаемся в одном банке, и открыть онлайн-банк и перебросить какие-нибудь 178 рублей 50 копеек на забитую в шаблоны карту оказывается проще, чем найти в кошельке эту или близкую сумму :)
> На случай проблем с пластиковыми картами таскаю с собой пару-тройку килорублей
Вы это к тому, что биткойн не надежен? Так кто ж спорит, это валюта будущего, просто случайно доступна уже сегодня. Тут такую аналогию можно провести: если вы живете в 20-этажном скворечнике, то есть ли у вас под домом сортир с ямой? А ведь если воду отключат — будет неприятно, если отключать надолго — очень неприятно. Так вот, сортир во дворе — технология прошлого, биткойн — будущего, ну а карточки — настоящего.
Вы это к тому, что биткойн не надежен? Так кто ж спорит, это валюта будущего, просто случайно доступна уже сегодня. Тут такую аналогию можно провести: если вы живете в 20-этажном скворечнике, то есть ли у вас под домом сортир с ямой? А ведь если воду отключат — будет неприятно, если отключать надолго — очень неприятно. Так вот, сортир во дворе — технология прошлого, биткойн — будущего, ну а карточки — настоящего.
Ага. Мы с вами на разных континентах, в разных странах. Я вам могу нарисовать картинку, но хочу за это 10 баксов. Вы хотите мою картинку, у вас есть 10 баксов. Но… ВНЕЗАПНО оказывается, что доступных средств перевода этих 10 баксов ко мне или нет совсем, или комиссия «переводчика» будет составлять 1-2-3-30 баксов. И/или ждать надо 1-2-3 часа или дня.
В случае с криптовалютами такой проблемы нет вообще. :)
В случае с криптовалютами такой проблемы нет вообще. :)
Уже люди отмечают, что перевод без комиссии может идти довольно долго. Особенно если вы хотите ждать нескольких подтверждений.
Фигли ж вы хотели, коллега, платите 1 сатоши комиссии. Что-что? Ваш банк резко запросил комиссию 0.01BTC? Это сон, коллега, в Bitcoin это невозможно — ваш клиент автоматически отошлет транзакцию в пачку других peer-банков, и покуда ваша плата за перевод будет на уровне средне-сетевой (читайте утренние газетытвитты!), за нее будут драться хешами.
Даже если вы беден и ставите fee -20%, то вас чуть помучают, но транзакцию отошлют в конце-концов. Ведь хешируются не данные транзакций, а ссылки на деревья из них — иными словами, скорость хэширования и потребление энергии в блоке на зависит от количества транзакций. А раз так, то вашу транзакцию ткнут в свободный слот — ведь банки не дураки, понимают, что если транзакции отправлять, то их количество будет увеличиваться или по крайней мере оставаться тем же. А вот если их зажимать — то исход может быть только один — они зажмутся и их (банков) прибыль станет меньше. По крайней мере, так говоритЗаратустраСаташи.
Даже если вы беден и ставите fee -20%, то вас чуть помучают, но транзакцию отошлют в конце-концов. Ведь хешируются не данные транзакций, а ссылки на деревья из них — иными словами, скорость хэширования и потребление энергии в блоке на зависит от количества транзакций. А раз так, то вашу транзакцию ткнут в свободный слот — ведь банки не дураки, понимают, что если транзакции отправлять, то их количество будет увеличиваться или по крайней мере оставаться тем же. А вот если их зажимать — то исход может быть только один — они зажмутся и их (банков) прибыль станет меньше. По крайней мере, так говорит
В чем преимущества биткоина для меня если даже трансграничные переводы через три банка я сейчас делаю бесплатно?
В том, что ваши биткоин-средства не могут внезапно заблокировать по решению правительства\банка\whatever, например.
Не могут мой ноут конфисковать?
Конфискация ноута не заблокирует ваши средства. Для доступа к кошельку ноут не нужен, нужен лишь приватный ключ. На ноуте он может быть зашифрован паролем + сохранён где-нибудь в интернете.
Сохраненный в интернете могут тоже власти заблокировать. От изъятия серверов до блокировки трафика. В общем власти могут лишить меня доступа к моим средствам на кошельке. Обратить в свою пользу без моего содействия вроде не получится (если заранее не установить мне кейлоггер и т. п.), но вот лишить меня возможности ими распоряжаться, не лишая свободы в буквальном смысле — вполне.
Не могут, если он зашифрован. Тем более, он может быть сохранён на куче разных сервисов. Вообще, ключ – это текстовая информация. Её можно где угодно хранить. Куча вариантов. А банковские счета заморозить могут очень просто.
Не лишая свободы – не смогут (если вы заранее позаботились о сохранности ключа).
Не лишая свободы – не смогут (если вы заранее позаботились о сохранности ключа).
Положу на российские сервера — конфискуют, положу на иностранные — трафик заблокируют.
Положите во Freenet или PerfectDark.
Сразу весь траффик из России до всех иностранных серверов ради блокирования вашего кошелька? Не смешите. А ведь есть ещё p2p-сети, бумажные хранилища (вспоминаем, что ключ – это некая строка) и т.д. и т.п. Теоретически, его даже запомнить можно. Или сгенерить ключ из какой-то фразы и запомнить фразу (но это уже опасно — могут подобрать).
Я так понял, «сейчас» ключевое слово?
1) Вы можете спекулировать на очень волатильном курсе. 2) Возможно, если вы такой advanced'нутый, что три банка трансгранично, то возможно у вас есть немного свободного времени (вас не припахивают постоянно переливать из пустого в порожнее, и обратно, как большинство), вы видите дальше своего носа, и хотите поучаствовать в социально-экономическом эксперименте «может ли человечество создать себе валюту не из-под палки, а из интереса и алгоритмической возможности оного».
Если вдруг завтра эксперимент удастся, то поздно будет спрашивать про преимущества — они будут очевидны, и вы сами пойдете туда, приговаривая «Как?! Откуда?!!! Теория заговора!» ;-)
1) Вы можете спекулировать на очень волатильном курсе. 2) Возможно, если вы такой advanced'нутый, что три банка трансгранично, то возможно у вас есть немного свободного времени (вас не припахивают постоянно переливать из пустого в порожнее, и обратно, как большинство), вы видите дальше своего носа, и хотите поучаствовать в социально-экономическом эксперименте «может ли человечество создать себе валюту не из-под палки, а из интереса и алгоритмической возможности оного».
Если вдруг завтра эксперимент удастся, то поздно будет спрашивать про преимущества — они будут очевидны, и вы сами пойдете туда, приговаривая «Как?! Откуда?!!! Теория заговора!» ;-)
UFO just landed and posted this here
А разве остальные «коины» не обладают теми же свойствами?
Поддержкой масс (а в их числе майнеров, обеспечивающих высокую сложность генерации а, следовательно, высокую степень защиты ) и популярностью обладает пока только биткоин. Еще лайт, но даже он меньше.
UFO just landed and posted this here
Я это не отношу к свойствам, это отношения.
UFO just landed and posted this here
Из-за того, что кто-то высоко ценит то, что эти штаны относились к Джобсу.
UFO just landed and posted this here
Только для некоторых. Я за штаны, грубо говоря, из сэконд-хэнда лишнего рубля не дам из-за того, что их до меня носил Джобс или ещё кто. Только если мелькнет мысль, что смогу их перепродать дороже :)
UFO just landed and posted this here
Вы причислили популярность к свойствам, а я причисляю её к отношениям с социумом. Отношения могут меняться, а свойства нет.
UFO just landed and posted this here
Объективно существующая характеристика объекта.
UFO just landed and posted this here
Объективная характеристика предмета, которая может меняться по объективно существующим законам.
Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется понятие «объективно» — тоже не совсем точное (если не сказать совсем не точное). Для любого «объективного» есть более высокий уровень абстракции, где оно становится «субъективным».
По поводу обсуждаемого свойства «популярности». Рассмотрите зависимость сложность добычи от популярности. Сложность добычи больше подходит под подразумеваемое вами «объективное» качество ведь так?
По поводу обсуждаемого свойства «популярности». Рассмотрите зависимость сложность добычи от популярности. Сложность добычи больше подходит под подразумеваемое вами «объективное» качество ведь так?
Сложность добычи да — меняющееся объективное свойство системы. Но с популярностью системы (по крайней мере как средства обращения) оно, имхо, мало коррелирует.
Чем популярнее система, тем больше желающих ею воспользоваться.
Чем больше людей пользуется, тем больше комиссионное вознаграждение.
Чем больше вознаграждение, тем больше желающих его получить (майнеров).
Чем больше майнеров, тем сильнее защита системы и сложнее добыча (конкуренция).
Чем защищеннее система, тем больше желающих ею пользоваться.
Чем больше людей пользуется, тем больше комиссионное вознаграждение.
Чем больше вознаграждение, тем больше желающих его получить (майнеров).
Чем больше майнеров, тем сильнее защита системы и сложнее добыча (конкуренция).
Чем защищеннее система, тем больше желающих ею пользоваться.
Чем популярнее система, тем больше желающих ею воспользоваться.
Не факт. Если ЦА исчерпана, людей для которых важны преимущества именно децентрализованной криптовалюты больше нет, то не факт, что остальным она будет нужна с её недостатками.
Чем больше людей пользуется, тем больше комиссионное вознаграждение.
Опять же не факт. Люди могут относиться как к бесплатной системе переводов, пускай и с долгой доставкой.
Чем защищеннее система, тем больше желающих ею пользоваться.
Большинству достаточного некоего минимального уровня защищенности.
Я рассматриваю термин «популярность» не в смысле, что о «популярном» говорят много, а как раз в смысле, что пользуются. По поводу ЦА (это же целевая аудитория, правильно?) — это не гики, это обычные люди. И цели создания биткоин — упростить обмен средствами обычных людей. Не заинтересованы в этом могут быть только посредники действующей системы.
Насчет комиссии — очевидно, что если платеж с комиссией пройдет быстрее, найдутся те, кому важна скорость, и готовые за нее заплатить. При чем заплатить гораздо меньше, чем в действующей сейчас системе.
И насчет защищенности, защищенность системы денежных переводов — это одна из ключевых характеристик этой системы, которая «прокачивается» всегда на максимум текущих возможностей.
Насчет комиссии — очевидно, что если платеж с комиссией пройдет быстрее, найдутся те, кому важна скорость, и готовые за нее заплатить. При чем заплатить гораздо меньше, чем в действующей сейчас системе.
И насчет защищенности, защищенность системы денежных переводов — это одна из ключевых характеристик этой системы, которая «прокачивается» всегда на максимум текущих возможностей.
Я, как обычный человек, не вижу причин пользоваться биткоинами (кроме как рискнуть войти в спекулятивный пузырь, но это просто абстрактный «символ» в этом случае). Для меня обмен средствами уже упрощен донельзя: банковские карты, наличные, онлайн-банкинг, традиционные ЭПС — быстро, удобно, дешево (а зачастую бесплатно), плюс гарантии со стороны закона, эмитента, оператора и т. п. А вот мороки с декларированием их в налоговой декларации вижу много. Тут с обычными-то ЭПС, имеющими твердый номинал, толком не разобраться.
Не видите — не пользуйтесь. Всего-то и делов. Когда увидите — начнете пользоваться.
Именно биткоин показывает, что проще — можно, если вы не понимаете, почему проще — это другой вопрос (хотя сомневаюсь, что не понимаете). Гарантии со стороны закона. Законы много чего «гарантируют», когда вопрос встает в получении гарантий, бывает так, что получает их не тот, кто ожидал. ЭПС тоже защищены законом (и может от нас с вами?:-) )
Именно биткоин показывает, что проще — можно, если вы не понимаете, почему проще — это другой вопрос (хотя сомневаюсь, что не понимаете). Гарантии со стороны закона. Законы много чего «гарантируют», когда вопрос встает в получении гарантий, бывает так, что получает их не тот, кто ожидал. ЭПС тоже защищены законом (и может от нас с вами?:-) )
Декларируемые кем-то гарантии такой пшик, особенно когда этот кто-то дорывается до печатного станка. Но если Вас устраивает такой расклад, продолжайте финансировать всякие саммиты с олимпиадами, Вам биткоин не нужен.
Даже если я (и мои контрагенты от работодателя до булочной) почти полностью перейду на BTC, то финансировать «саммиты с олимпиадами» не перестану — НЛФЛ всё равно мне нужно платить в рублях, только вместо простой операции вычисления 13%, которую сейчас делает работодатель, ему нужно нужно будет как-то оценивать в рублях операции с BTC, чтобы налоговая не обвинила нас в занижении доходов и завышении расходов. Так же и с остальными. Рубль можно долго игнорировать пока не приходит пора заполнять налоговую декларацию и платить налоги.
> Сложность добычи да — меняющееся объективное свойство системы. Но с популярностью системы (по крайней мере как средства обращения) оно, имхо, мало коррелирует.
Оно прямо пропорционально популярности системы среди «банков» — узлов системы, поддерживающих прохождения транзакций. Популярность системы среди потребителей — нечто совсем другое, рационально зависит только от наполнения системы товаром и услугами, иррационально — от «заманух» вроде«Граждане, храните деньги в сберегательной кассе!» «Bitcoin — это круто!».
Оно прямо пропорционально популярности системы среди «банков» — узлов системы, поддерживающих прохождения транзакций. Популярность системы среди потребителей — нечто совсем другое, рационально зависит только от наполнения системы товаром и услугами, иррационально — от «заманух» вроде
Я исключительно о потребителях.
Потребители всегда в хвосте прогресса. Им бы на хлебушек наскрести, и не до высоких материй, и любая денежная система для них — всегда фиат. Вот и смотрите именно сейчас, как это происходит.
Вот мое эссе (ничего нового, разумеется). Есть такой себе чувачок, которому миллион — не деньги, а главное — космос. На стартаперской вечеринке к нему подошли молодые-прыщавые: «Сразу миллион не надо, 10 штук, и ты ничем не рискуешь, точно окупится. Майнеры ставим в подвале твоей аптеки, на ухо шуметь не будут. Для прибыли, надо лицом пощелкать.» Женщины любят космонавтов, мужчины любят женщин, слово за слово, по потребителю прокатилась приятная дрожь по поводу того, где светлое будущее. Если таких чувачков будет несколько (для биткойна нельзя, чтобы он был один), и большинство не пересажают, как иных пророков, то остальное — история. А вероятность «посадки» уже напрямую зависит от формальных свойств системы продвигаемой — если система расходящаяся, то точно посадят, если сходящаяся, саморегулирующаяся, децентрализованная, то посадка выглядит не совсем серьезно, сенат вот понял, и может сажать не будут ;-).
Вот мое эссе (ничего нового, разумеется). Есть такой себе чувачок, которому миллион — не деньги, а главное — космос. На стартаперской вечеринке к нему подошли молодые-прыщавые: «Сразу миллион не надо, 10 штук, и ты ничем не рискуешь, точно окупится. Майнеры ставим в подвале твоей аптеки, на ухо шуметь не будут. Для прибыли, надо лицом пощелкать.» Женщины любят космонавтов, мужчины любят женщин, слово за слово, по потребителю прокатилась приятная дрожь по поводу того, где светлое будущее. Если таких чувачков будет несколько (для биткойна нельзя, чтобы он был один), и большинство не пересажают, как иных пророков, то остальное — история. А вероятность «посадки» уже напрямую зависит от формальных свойств системы продвигаемой — если система расходящаяся, то точно посадят, если сходящаяся, саморегулирующаяся, децентрализованная, то посадка выглядит не совсем серьезно, сенат вот понял, и может сажать не будут ;-).
UFO just landed and posted this here
> Я это не отношу к свойствам, это отношения.
Разве свойство это не унарное отношение? ;-)
Разве свойство это не унарное отношение? ;-)
Обеспечены они, как раз таки взаимоотношениями людей, которые готовы обменять валюту (которая является ограниченной и счетной). Это аналогично любой действующей в мире валюте — ведь она обеспечена золотом, а золото в свою очередь, является аналогично «валютой» которую можно обменять (хотя, нельзя съесть).
А чем, по-вашему, обеспечены доллары США?
Спрос и предложение, как обычно. У меня возникает вопрос откуда спрос возникает.
Риторический вопрос. Самое надежное обеспечение твердости валюты — это пиздюли.
А тут какая-то новая хрень с идей независимой валюты и прозрачным механизмом работы.
Посадить некого, бомбить тоже некого, вот где здесь твердость…
А тут какая-то новая хрень с идей независимой валюты и прозрачным механизмом работы.
Посадить некого, бомбить тоже некого, вот где здесь твердость…
(не та ветка)
Так вот. Чтобы все признали блок валидным, его хэш должен быть меньше определеного всеми значения, называемого сложностьют.
Больше сложность -> больше найденных блоков подходит под условие -> блоки генерируется быстрее.
В реальности, вроде, наоборот.
Больше сложность -> больше найденных блоков подходит под условие -> блоки генерируется быстрее.
В реальности, вроде, наоборот.
Единственно, что не очень понятно — как будут проходить транзакции после 2033 года? К этому времени все монеты будут «намайнены», а сложность зашкалит. Из описания следует, что транзакция должна быть подтверждена созданием нового блока, который эту самую транзакцию включает. В настоящее время за создание нового блока полагается вознаграждение. После 2033 блоки будут создаваться без вознаграждения, а приоритет будет отдаваться транзакциям с комиссиями, но блок-то считается валидным только в случае валидного хеша, сложность нахождения которого непрерывно увеличивается (и на стандартном бытовом компьютере вероятность его нахождения уже сейчас исчезающе мала). Следовательно где-то в сети постоянно должны работать могучие станции, обеспечивающие «подпитку» сети новыми блоками для подтверждения транзакций, либо механизм подтверждения хешем надо после этого момента отключить, но в этом случае мы лишимся механизма, регулирующего скорость создания блоков раз в десять минут. Как изменится логика сети после 2033?
сложность упадет
А можно подробнее? И отразится ли это на безопасности? Ведь прогресс на месте-то стоять не будет.
Все клиенты считают сложность на основе того, сколько блоков было создано закакое то предыдущее время. Если больше, чем планировалось (1 блок в 10 минут), то сложность подстраивается по несложной формуле. Когда кончится вознаграждение и некоторые майнеры скипнут из системы, то блоки будут генериться медленней, чем раз в 10 минут и сложность подстроится автоматически
а есть ли защита от намеренного понижения сложности в клиенте?
К примеру я подрихтовал клиент, чтобы он для расчетов использовал меньшую сложность, и начал каждые 10 минут находить новый блок и получать профит.
К примеру я подрихтовал клиент, чтобы он для расчетов использовал меньшую сложность, и начал каждые 10 минут находить новый блок и получать профит.
UFO just landed and posted this here
другие то проверят что хэш не такой мелкий как должен быть и отвергнут ваш блок
То есть, если подменить достаточному количеству клиентов сети btc клиента, который либо будет принимать блоки с метками, либо закрывать глаза на пониженную сложность блоков от определенных майнеров — можно дискредитировать/обрушить систему?
Если их будет больше 50%, то да.
Описанный там способ а) не реализован на практике в реальных клиентах и б) защищает лишь от части атак
51% в общем случае победить невозможно, в лучшем случае можно увеличить стоимость этой атаки
51% в общем случае победить невозможно, в лучшем случае можно увеличить стоимость этой атаки
> 51% в общем случае победить невозможно
Один из разработчиков Bitcoin-Qt считает иначе:
> You'd spend a lot of time and money on an attack that «we» would neuter within a day or two.
bitcointalk.org/index.php?topic=78403.msg874553#msg874553
Если вы думаете, что он не прав — кликните по ссылке и сообщите ему, почему вы считаете, что он не прав. Вы ведь разбираетесь в протоколе Bitcoin лучше, чем он, верно?
Один из разработчиков Bitcoin-Qt считает иначе:
> You'd spend a lot of time and money on an attack that «we» would neuter within a day or two.
bitcointalk.org/index.php?topic=78403.msg874553#msg874553
Если вы думаете, что он не прав — кликните по ссылке и сообщите ему, почему вы считаете, что он не прав. Вы ведь разбираетесь в протоколе Bitcoin лучше, чем он, верно?
Мало ли кто что считает? У Вас своя голова на плечах есть, или Вы исключительно чужим доверяете, сортируя их по степени авторитетности?
Автор там исходит из предпосылки «attacker stopped including all broadcast transactions in blocks» причем в сильном предположении (all — как «не включать broadcast transactions вообще», см. строчку «forced to either include other people's transactions»). Это довольно существенно, так как идея, по сути, состоит в том что атакующий будет генерить пустые блоки, тогда как остальные — блоки с нетривиальным содержанием. А поскольку «пустые» блоки можно разумно просто отделить от «содержательных», то Gavin и предлагает внести соответствующее изменение в сам протокол bitcoin. Но вот только атакующему и не требуется поступать именно таким образом, исключая все транзакции из своих блоков. Атакующий может исключать лишь часть транзакций по своему усмотрению, включая в свои блоки все остальные — и тогда отличить его цепочку будет куда более нетривиально. Заметьте, что подобная правка, вдобавок, будет изменением протокола, которое еще надо чтобы все поддержали — ибо если на новый вариант перейдет только Bitcoin-Qt и его доля будет невелика, то из системы выкинет именно этого клиента, а не атакующего.
Автор там исходит из предпосылки «attacker stopped including all broadcast transactions in blocks» причем в сильном предположении (all — как «не включать broadcast transactions вообще», см. строчку «forced to either include other people's transactions»). Это довольно существенно, так как идея, по сути, состоит в том что атакующий будет генерить пустые блоки, тогда как остальные — блоки с нетривиальным содержанием. А поскольку «пустые» блоки можно разумно просто отделить от «содержательных», то Gavin и предлагает внести соответствующее изменение в сам протокол bitcoin. Но вот только атакующему и не требуется поступать именно таким образом, исключая все транзакции из своих блоков. Атакующий может исключать лишь часть транзакций по своему усмотрению, включая в свои блоки все остальные — и тогда отличить его цепочку будет куда более нетривиально. Заметьте, что подобная правка, вдобавок, будет изменением протокола, которое еще надо чтобы все поддержали — ибо если на новый вариант перейдет только Bitcoin-Qt и его доля будет невелика, то из системы выкинет именно этого клиента, а не атакующего.
То есть получается эдакий proof-of-stake: принимаем не просто длиннейшие цепочки, но и с определенным количеством высокоприоритетных биткоинов?
> То есть, если подменить достаточному количеству клиентов сети btc клиента, который либо будет принимать блоки с метками, либо закрывать глаза на пониженную сложность блоков от определенных майнеров — можно дискредитировать/обрушить систему?
Да. Если еще есть вопросы, не стесняйтесь, спрашивайте. Вот несколько вопросов в ту же тему:
1. Если достаточное количество молекул азота/кислорода перекрасить в зеленый, какого цвета будет небо?
2. Если достаточное количество людей превратить в вампиров, что со мной станется, если я выйду из дома?
3. Если достаточное количество магазинов и организаций в какой-то стране перестанут принимать деньги этой страны, что станется с этими деньгами?
4. Если достаточное количество людей в какой-то стране станут подделывать деньги этой страны, что станется с этими деньгами?
Да. Если еще есть вопросы, не стесняйтесь, спрашивайте. Вот несколько вопросов в ту же тему:
1. Если достаточное количество молекул азота/кислорода перекрасить в зеленый, какого цвета будет небо?
2. Если достаточное количество людей превратить в вампиров, что со мной станется, если я выйду из дома?
3. Если достаточное количество магазинов и организаций в какой-то стране перестанут принимать деньги этой страны, что станется с этими деньгами?
4. Если достаточное количество людей в какой-то стране станут подделывать деньги этой страны, что станется с этими деньгами?
С примерно тем же успехом Вы можете «поправить» локальный клиент онлайн-игры, чтобы она Вам показывала, что Вы первый в рейтинге и можете любого с одного тычка убить.
А если за эти 10 минут произойдёт не 5, не 500, а 500 000 000 транзакций?
Правильно я понимаю что если криптовалюта заменит доллар в мире, то и майнинг потребуется колоссальный, а значит что сложность будет низкой и энергозатраты на него он будет отбивать точно?
Правильно я понимаю что если криптовалюта заменит доллар в мире, то и майнинг потребуется колоссальный, а значит что сложность будет низкой и энергозатраты на него он будет отбивать точно?
Сложность майнинга не зависит напрямую от количества транзакций. Только «попутные расходы» в виде затрат памяти на хранение транзакций и т.д.
Сложность же зависит от скорости подтверждения блоков.
Сложность же зависит от скорости подтверждения блоков.
Сеть Bitcoin — само-организующаяся система, доход от майнинга в среднем (и среднесрочном) стремиться к себестоимости. При этом разброс есть, как всегда — кто-то покупает «Теслы», а кого-то сажают за растраты гос-электроэнергии.
Не скипнут, помимо гарантированного вознаграждения в награду за блок входят все комиссии за транзакции.
Уже сейчас сумма комиссий больше награды. Дальше — больше.
Уже сейчас сумма комиссий больше награды. Дальше — больше.
Где же больше? Вот сегодняшний блок
Награда 25BTC, комиссии — 0.11736182 BTC
Награда 25BTC, комиссии — 0.11736182 BTC
Если следовать вашей логике, в 2033-м году будут те же чипы ATI, те же процессоры и те же чипы для майнинга :)
Я вот смотрю на свой мобильник, и, понимая, что он в десятки, а то и сотни раз мощнее моего первого компьютера, не могу с вами согласиться.
Я вот смотрю на свой мобильник, и, понимая, что он в десятки, а то и сотни раз мощнее моего первого компьютера, не могу с вами согласиться.
А сеть не захлебнётся таким количеством блоков, точнее их размером? Окей, их прирост будет всегда постоянным, но с ростом популярности количество транзакций в каждом блоке будет увеличиваться — и будет расти размер блока и размер всей базы. Уже сейчас размер базы перевалил за 10GB, и Bitcoin-Qt вроде как требует её наличия для работы. Хотя тут облачные сервисы могут помочь.
Где-то на хабре читал ответ на этот вопрос. Хранить всю базу нет необходимости. Если не ошибаюсь, хеш последнего подтвержденного блока достаточно. Кстати, неплохая идея: Ответы и вопросы по биткоину, а то одно и то же спрашиваем друг у друга в разных топиках.
Почти все вопросы и ответы давно написаны в Bitcoin wiki, но по обсуждениям Bitcoin складывается впечатление, что читать её — моветон.
Можно подробнее про этот момент?
При инициализации ведь нужно прокачать все транзакции? Иначе нам могут подсунуть фальшивую историю.
Со временем обычным пользователям скачать всю историю станет крайне проблематично (рост популярности, большее количество транзакций за период, значительное увеличение размера базы).
Возможно, большинство будет использовать облачные сервисы, доверяя выданному хэшу последнего блока.
В этом случае облачные сервисы теоретически смогут обманывать пользователей?
И как проверять баланс какого-нибудь кошелька, не имея всей истории?
При инициализации ведь нужно прокачать все транзакции? Иначе нам могут подсунуть фальшивую историю.
Со временем обычным пользователям скачать всю историю станет крайне проблематично (рост популярности, большее количество транзакций за период, значительное увеличение размера базы).
Возможно, большинство будет использовать облачные сервисы, доверяя выданному хэшу последнего блока.
В этом случае облачные сервисы теоретически смогут обманывать пользователей?
И как проверять баланс какого-нибудь кошелька, не имея всей истории?
Фальшивую историю могут подсунуть в любом случае, просто нагенерить и подсунуть очень большую историю куда сложнее чем пару блоков :)
Для проверки баланса кошелька достаточно заглянуть в историю на глубину, гарантирующую наличие в кошельке нужной суммы денег (как правило — до момента когда в кошелек эту сумму перевели).
В принципе если есть доверенный источник, то можно еще взять у него баланс по всем кошелькам на выбранный момент времени, но в этом случае куда проще просто доверить этому источнику выступать в роли посредника, но это нескольоко обесценивает идею криптовалюты как сервиса, где доверять никому не надо а любую операцию можно проверить самостоятельно.
Для проверки баланса кошелька достаточно заглянуть в историю на глубину, гарантирующую наличие в кошельке нужной суммы денег (как правило — до момента когда в кошелек эту сумму перевели).
В принципе если есть доверенный источник, то можно еще взять у него баланс по всем кошелькам на выбранный момент времени, но в этом случае куда проще просто доверить этому источнику выступать в роли посредника, но это нескольоко обесценивает идею криптовалюты как сервиса, где доверять никому не надо а любую операцию можно проверить самостоятельно.
Ещё интересуют вопросы:
1) «подсунуть очень большую историю куда сложнее чем пару блоков» — а если понизить сложность, корректируя предыдущую историю?
2) Гипотетический пример: Имеется крупный участник с большими вычислительными ресурсами (но значительно меньше 50% всей сети ). Он хранит всю историю транзакций и по частям предоставляет её большому количеству лёгких клиентов. Дополнительно является большим провайдером и имеет доступ к каналам связи. Насколько сложно ему будет обмануть клиентов в своей сети, подсунув фальшивую историю и заблокировав/перехватив обмен с внешней сетью?
3)Имеется ли ориентировочный прогноз по ожидаемому приросту размера базы?
4)Из вопроса 3 — может ли стать узким местом для работы Bitcoin у небольших участников скорость дисковых операций/поиск старых транзакций? И если да — то как скоро?
1) «подсунуть очень большую историю куда сложнее чем пару блоков» — а если понизить сложность, корректируя предыдущую историю?
2) Гипотетический пример: Имеется крупный участник с большими вычислительными ресурсами (но значительно меньше 50% всей сети ). Он хранит всю историю транзакций и по частям предоставляет её большому количеству лёгких клиентов. Дополнительно является большим провайдером и имеет доступ к каналам связи. Насколько сложно ему будет обмануть клиентов в своей сети, подсунув фальшивую историю и заблокировав/перехватив обмен с внешней сетью?
3)Имеется ли ориентировочный прогноз по ожидаемому приросту размера базы?
4)Из вопроса 3 — может ли стать узким местом для работы Bitcoin у небольших участников скорость дисковых операций/поиск старых транзакций? И если да — то как скоро?
1) Для защиты от этого в клиент харкодится хеш и номер базового блока для синхронизации (не первый, а относительно недавний). Если клиент знает, какой был блок N месяцев назад, то злоумышленнику придётся использовать его в качестве базового при построении своей фальшивой цепочки, но сложность тогда была уже достаточно высока, чтобы один злоумышленник не мог построить правдоподобную цепочку за прошедшие N месяцев.
3) Размер блока ограничен сверху, в последней версии основного клиента ограничение 350000 байт
3) Размер блока ограничен сверху, в последней версии основного клиента ограничение 350000 байт
3) Размер блока ограничен сверху, в последней версии основного клиента ограничение 350000 байт
Хм, у меня другая информация.
github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/main.h#LC36
Да, вы более правы. Я имел ввиду ограничение -blockmaxsize
gist.github.com/gavinandresen/7670433#086-accept-into-block
Но в итоге приняли другой коммит и теперь ограничение 750000 байт
github.com/gavinandresen/bitcoin-git/blob/ad898b40aaf06c1cc7ac12e953805720fc9217c0/src/main.h#L39
Мы про 0.8.6, если что.
gist.github.com/gavinandresen/7670433#086-accept-into-block
Но в итоге приняли другой коммит и теперь ограничение 750000 байт
github.com/gavinandresen/bitcoin-git/blob/ad898b40aaf06c1cc7ac12e953805720fc9217c0/src/main.h#L39
Мы про 0.8.6, если что.
Размер блока ограничен 1 мегабайтом. Т.ч. никто не захлебнется даже без тонких клиентов. а это 50-60 гигабайт в год при самом худшем раскладе.
Так это он сейчас ограничен. Если транзакций будет ну очень много, они ж должны будут туда помещаться? Предположим, макдональдс начал принимать эти монеты — и даже если я просто гамбургер в макдональдсе на биткоин куплю — транзакция в кошелёк макдональдса тоже в блок должна попасть, не? Сейчас где-то 50000-100000 транзакций в день идёт, а когда их счёт на сотни миллионов пойдёт (ну, чисто гипотетически)?
Ограничен он, чтобы стимулировать оплату комиссий. Майнер будет брать топ-1мегабайт (примерно 2к транзакций) самых дорогих транзакций и запечатывать только их. Дальше невидимая рука рынка ограничит количество транзакций, ибо для мелких транзакций комиссия станет непомерной, а крупные транзакции инициируются реже.
Если в 1 блоке, равном 1мбайт примерно 2к транзакций, а блок появляется примерно раз в 10 минут, то количество транзакций ограничено на уровне алгоритма в 2 тысячи в 10 минут?
Или, если калькулятор не врет, в 105 млн транзакций в год. В 2007 году у VISA было 113 млн транзакций в год (данные с wikipedia), сейчас явно уже больше.
Или, если калькулятор не врет, в 105 млн транзакций в год. В 2007 году у VISA было 113 млн транзакций в год (данные с wikipedia), сейчас явно уже больше.
Да. Если не ограничивать — то можно и сеть зафлудить(хехе, каждые 10 минут каждый каждому по гигабайтному блоку будет отсылать), и жесткие диски засрать.
Все таки КПД распределенных систем не может быть выше чем у централизованных. Но не за это мы их любим)
Отсюда вывод: webmoney, visa, яд и т.п. никуда не денутся, будут соревноваться в скорости и микроплатежах с биткойном.
Все таки КПД распределенных систем не может быть выше чем у централизованных. Но не за это мы их любим)
Отсюда вывод: webmoney, visa, яд и т.п. никуда не денутся, будут соревноваться в скорости и микроплатежах с биткойном.
невидимая рука рынка ограничит количество транзакций, ибо для мелких транзакций комиссия станет непомерной
То есть иными словами — гамбургер в макдональдсе я купить таки не смогу?
> А сеть не захлебнётся
Захлебнется, если дядя Мур не поможет. Пока он нафиг не нужные 4 ядра в карманы людям пихает, может и по делу смогёт.
Захлебнется, если дядя Мур не поможет. Пока он нафиг не нужные 4 ядра в карманы людям пихает, может и по делу смогёт.
Уже сейчас размер базы перевалил за 10GB, и Bitcoin-Qt вроде как требует её наличия для работы.
Классно читать спустя 3 года и почти неделю ваш комментарий.
… догружая сороковой гигабайт данных, когда ещё полтора года транзакций осталось и утверждается, что иметь надо 60-80 гб свободными…
Очень доходчиво изложили, спасибо. Я, например, не понимал, как подстраивается сложность, теперь ясно: если хэш подходит под определённое условие, т.е. рассматривается ни как хэш сам по себе, а как другая сущность — число. И чем суровее условие, тем сложнее добиться его выполнения.
Ну это все более-менее очевидные вещи. Цепочка, хэширование, майнинг.
Интересно было бы почитать про следующие моменты:
1. Кто хранит цепочки блоков? Откуда они скачиваются?
2. Как новые блоки расходятся от инициатора транзакции майнерам (и вообще, инициатор ли транзакции туда включает и другие транзакции?)
3. Как узнать сколько в кошельке N денег?
4. Чем гарантируется что одни и те же деньги не будут потрачены дважды?
4а. и соответсвенно откуда берется «6 блоков для подтверждения транзакции»
5. Кто указывает сложность? Как все соглашаются с новой сложностью?
6. Способы обеспечения анонимности
7. Реализация защиты от того что кто-то чужой может потратить деньги из твоего кошелька
8. «Бумажные» формы биткоина — что за данные там хранятся и почему?
Интересно было бы почитать про следующие моменты:
1. Кто хранит цепочки блоков? Откуда они скачиваются?
2. Как новые блоки расходятся от инициатора транзакции майнерам (и вообще, инициатор ли транзакции туда включает и другие транзакции?)
3. Как узнать сколько в кошельке N денег?
4. Чем гарантируется что одни и те же деньги не будут потрачены дважды?
4а. и соответсвенно откуда берется «6 блоков для подтверждения транзакции»
5. Кто указывает сложность? Как все соглашаются с новой сложностью?
6. Способы обеспечения анонимности
7. Реализация защиты от того что кто-то чужой может потратить деньги из твоего кошелька
8. «Бумажные» формы биткоина — что за данные там хранятся и почему?
1) Все клиенты хранят.
3) Парсить блокчейн
4) Сложностью алгоритма подписи блока
3) Парсить блокчейн
4) Сложностью алгоритма подписи блока
3. А как это делают легкие клиенты (Electrum, etc...) ведь у них нет всего блокчейна?
1) Т.е. какого-то стандарта нет, цепочка скачивается разными клиентами из разных мест?
3) И долго его парсить? Вплоть до основания, все 10+ гигабайтов?
4) Это не ответ. Ну сложность, ну и что дальше?
3) И долго его парсить? Вплоть до основания, все 10+ гигабайтов?
4) Это не ответ. Ну сложность, ну и что дальше?
4) Майнеры проверяют, есть ли на этом кошельке достаточно средств и только тогда включают транзакцию в блок, иначе они просто её отвергнут.
4) Так просто тратим монету одновременно в нескольких транзакциях. Деньги в кошельке есть, но мы их одновременно переводим на другой кошелек и проводим оплату покупки.
Насколько я понимаю, основная идея в том что в рамках одной цепочки такое невозможно, а две противоречивые цепочки не могут сколь-либо долго сосуществовать за счет высокой сложности их формирования. Но было бы интересно посмотреть на детали.
Насколько я понимаю, основная идея в том что в рамках одной цепочки такое невозможно, а две противоречивые цепочки не могут сколь-либо долго сосуществовать за счет высокой сложности их формирования. Но было бы интересно посмотреть на детали.
> 1) Т.е. какого-то стандарта нет, цепочка скачивается разными клиентами из разных мест?
Стандарт есть — полноправные клиенты (по сути эквивалентны банкам) *обязаны* скачивать из разных мест, именно случайность и распределенность гарантируют стойкость системы.
> 3) И долго его парсить? Вплоть до основания, все 10+ гигабайтов?
Вот-вот, это не какой-то фейсбук с миллиардом пользователей, какающих фотками и апдейтами, это настоящие информационные технологии.
Стандарт есть — полноправные клиенты (по сути эквивалентны банкам) *обязаны* скачивать из разных мест, именно случайность и распределенность гарантируют стойкость системы.
> 3) И долго его парсить? Вплоть до основания, все 10+ гигабайтов?
Вот-вот, это не какой-то фейсбук с миллиардом пользователей, какающих фотками и апдейтами, это настоящие информационные технологии.
Отвечу на некоторые, если где-то неправ, поправьте.
1.Все, кто пользуется «тяжелыми» клиентами. При установке они скачивают у других пользователей блоки и проверяют их на валидность.
6.Что бы кто-то потратил деньги с вашего кошелька, ему нужен Ваш закрытый ключ, которым подписывается транзакция. Закрытый ключ — большое случайное число, которое хранится у Вас в специальном файле. Знаете его только Вы, поэтому только Вы можете отправлять деньги со своего кошелька. Шанс угадать его ничтожно мал. Поэтому, если вы случайно попортите хард, на котором ключ хранился и у Вас не было бэкапа, можете считать что сожгли свой кошелек.
1.Все, кто пользуется «тяжелыми» клиентами. При установке они скачивают у других пользователей блоки и проверяют их на валидность.
6.Что бы кто-то потратил деньги с вашего кошелька, ему нужен Ваш закрытый ключ, которым подписывается транзакция. Закрытый ключ — большое случайное число, которое хранится у Вас в специальном файле. Знаете его только Вы, поэтому только Вы можете отправлять деньги со своего кошелька. Шанс угадать его ничтожно мал. Поэтому, если вы случайно попортите хард, на котором ключ хранился и у Вас не было бэкапа, можете считать что сожгли свой кошелек.
Если я потерял кусок золота его кто-то может найти и продать. Если я потерял данные когда вышел из строя хард, эти биткоины уже никто не намайнет и количество биткоинов в мире сократится на эту величину?
Да, и такое происходит. Так как шанс заного сгенерировать потеряный закрытый ключ крайне мал.
Более того! Насколько я знаю, вы можете ошибиться в одном символе кошелька и отправить биткоины в «никуда».
Если он окажется валидным.
Т.е. при отправке биткоина проверяется существует ли адрес, на который отправляется?
Нет, существует по сути любой адрес, но в него встроено что-то типа контрольной суммы, т.е. если потеряется или изменится какой-то знак, то клиент его просто не примет. А если он окажется валидным (пусть и не существующим) — то примет.
Собственно понятие «существует» и «не существует» тут не применимо. Можно прямо на бумажке в уме (Вассермана) сгенерировать закрытый ключ и хэш от него, и это будет уже биткойн-адресом, на который можно отправить монеты, и потом (подключившись к сети) воспользоваться ими.
Клиенты так и делают: генерят новый адрес вообще не используя сеть, т.е. сеть о нём ещё не знает, пока на него не пройдёт транзакция.
Собственно понятие «существует» и «не существует» тут не применимо. Можно прямо на бумажке в уме (Вассермана) сгенерировать закрытый ключ и хэш от него, и это будет уже биткойн-адресом, на который можно отправить монеты, и потом (подключившись к сети) воспользоваться ими.
Клиенты так и делают: генерят новый адрес вообще не используя сеть, т.е. сеть о нём ещё не знает, пока на него не пройдёт транзакция.
Спасибо, т.е. «генерация» адреса, который представляет собой всего лишь цепочку символов — это, фактически, «придумывание» этой самой цепочки?
Это «придумывание-генерацию» можно «сделать в уме (Вассермана :-) )» но в большинстве случаев оно происходит в программном обеспечении кошелька или операционной системы (ее встроенных средств генерации случайных чисел)?
Теоретически возможно существование кошельков с одинаковыми адресами и разными ключами?
Это «придумывание-генерацию» можно «сделать в уме (Вассермана :-) )» но в большинстве случаев оно происходит в программном обеспечении кошелька или операционной системы (ее встроенных средств генерации случайных чисел)?
Теоретически возможно существование кошельков с одинаковыми адресами и разными ключами?
да.
И если вы имеете ключик, позволяющий зарегистрировать новую транзакцию, переводящую деньги c какого-то кошелька на любой другой — вы, фактически, можете распоряжаться привязанными к тому кошельку деньгами. Пока никто другой аналогичную транзакцию не совершит.
И если вы имеете ключик, позволяющий зарегистрировать новую транзакцию, переводящую деньги c какого-то кошелька на любой другой — вы, фактически, можете распоряжаться привязанными к тому кошельку деньгами. Пока никто другой аналогичную транзакцию не совершит.
это, фактически, «придумывание» этой самой цепочки?
Да, вы правильный термин подобрали :)
Теоретически возможно существование кошельков с одинаковыми адресами и разными ключами?
Длина ключа (только что посчитал) — 52 символа, адреса — 34. Я не знаю тонкостей, как они генерятся, но если адрес является хэшем ключа, то сдаётся мне, что там длина значимой части ключа и длина хэша совпадают практически 1:1, т.е. ситуация такая невозможна.
Невозможно, что два человека (или компа) придумают две одинаковые последовательности в 34 или 52 символа? Теорверу смешно :)
UFO just landed and posted this here
Невозможно, что два человека (или компа) придумают две одинаковые последовательности в 34 или 52 символа? Теорверу смешно :)
Я не о том. Вопрос был про два разных ключа с одинаковым хешем.
Теоретически возможно сгенерить закрытый ключ, который уже существует у кого-то, но и хэш от него (адрес) будет соотвествующим. Если там ещё и деньги будут — значит вы откопали пиратский клад на Марсе :)
Ну мне не очень понятно однозначно ли преобразование ключ-адрес или нет. Проще говоря, являются ли все символы ключа значимыми для адреса или нет.
Мне тоже, я поэтому выше отметил, что не знаю тонкостей.
В планах разобраться, но это требует времени.
В планах разобраться, но это требует времени.
Процедура описана на en.bitcoin.it/wiki/Technical_background_of_Bitcoin_addresses
> Теоретически возможно сгенерить закрытый ключ, который уже существует у кого-то
Это и практически несложно, круглые приватные ключи вполне себе использовались, но денег там понятно нет. Например: 00...01, 11...11, deadbeef(*8), sha256(Satoshi Nakamoto, bitcoin, password, ...).
Преобразовать ключ в адрес можно, например на bitaddress.org
Это и практически несложно, круглые приватные ключи вполне себе использовались, но денег там понятно нет. Например: 00...01, 11...11, deadbeef(*8), sha256(Satoshi Nakamoto, bitcoin, password, ...).
Преобразовать ключ в адрес можно, например на bitaddress.org
Если я потерял данные когда вышел из строя хард, эти биткоины уже никто не намайнет и количество биткоинов в мире сократится на эту величину?
Bitcoin-ы никуда не исчезнут. Они будут так же лежать на вашем кошельке. Только потратить их без закрытый ключей невозможно. Они будут лежать мёртвым грузом.
Кстати почему-то не упомянут так называемый brainwallet. Это когда пара ключей генерится на основе кодовой фразы.
Вбиваем например текст припева любимой песни и получаем кошелек, восстановить который по этой фразе можно в любой момент. Как бишь там у Лукьяненко было, «сорок тысяч обезьян в жопу сунули банан».
Вбиваем например текст припева любимой песни и получаем кошелек, восстановить который по этой фразе можно в любой момент. Как бишь там у Лукьяненко было, «сорок тысяч обезьян в жопу сунули банан».
упд: майнинг брейнволлетов набирает обороты, на реддите у чувака так увели кошелек, сгенеренный из стихов на африка́ансе. так что никогда не используйте фразы в их первоначальном, неизмененном виде.
UFO just landed and posted this here
Что в ней гениального? Запустятся боты, которые будут по словарям, книгам, текстам из Интернета генерить кошельки и проверять их.
и правильно будут делать.
система дает возможности, варианты защиты от физической потери кошелька. пожалуйста, храни в голове или на бумажке, или как угодно, делайте что хотите, вся надежность теперь зависит только лично от вас. ну, а если ты глупый буратино и закопал кровные чатлы в полночь, на поле чудес, в присутствии двух потертых, малознакомых личностей — тут только обнять и плакать.
система дает возможности, варианты защиты от физической потери кошелька. пожалуйста, храни в голове или на бумажке, или как угодно, делайте что хотите, вся надежность теперь зависит только лично от вас. ну, а если ты глупый буратино и закопал кровные чатлы в полночь, на поле чудес, в присутствии двух потертых, малознакомых личностей — тут только обнять и плакать.
Этой фразой(подозреваю, что её хэшем) инициализируется ГПСЧ, из которого и получаются ключи. В этом ничего нового, но и криминального нет. Единственное, вырастает вероятность коллизии. Ну и удобство, куда без него
1. все и вы в том числе (если используете толстый клиент). с соседних пиров
2. посылаются по пирам (нет)
3. посчитать все транзакции
4. proof-of-work
4а. определенно протоколом
5. определенно протоколом, меняется каждые 2016 блоков, вычисляется по формуле difficulty = maximum_target / current_target
7. криптография
2. посылаются по пирам (нет)
3. посчитать все транзакции
4. proof-of-work
4а. определенно протоколом
5. определенно протоколом, меняется каждые 2016 блоков, вычисляется по формуле difficulty = maximum_target / current_target
7. криптография
1-2. Там есть какая-то стандартная сеть где можно получить список нодов к которым обращаться за цепочкой и которым рассылать транзакции?
4. Это не ответ. Как конкретно?
4а. Так почему именно 6, исходя из чего взято это число? К тому же я читал что разные клиенты используют разные числа, так что не похоже на «протокол»
5. Т.е. берем цепочку от начала, делим на куски по 2016 блоков и считаем для каждого куска difficulty, правильно? Последний кусок однозначно задает difficulty для следующего, и блок подписанный ниже расчетной сложности считается невалидным, правильно я понял идею?
7. Это не ответ, но ниже уже уточнили :)
Спасибо за информацию
4. Это не ответ. Как конкретно?
4а. Так почему именно 6, исходя из чего взято это число? К тому же я читал что разные клиенты используют разные числа, так что не похоже на «протокол»
5. Т.е. берем цепочку от начала, делим на куски по 2016 блоков и считаем для каждого куска difficulty, правильно? Последний кусок однозначно задает difficulty для следующего, и блок подписанный ниже расчетной сложности считается невалидным, правильно я понял идею?
7. Это не ответ, но ниже уже уточнили :)
Спасибо за информацию
на 1 и 2 вопросы ответ в технологии P2P. То бишь ВСЕ хранят все блоки и расходятся они так же, друг к дружке.
Чтобы узнать сколько в кошельке денег нужно найти первое упоминание этого кошелька в цепочке блоков и считать дебет\кредит
Когда к клиенту приходит новый блок, он проверяет валидность транзакций и отвергает кривые (транзакция повторяется дважды и.т.п)
Количество подтверждений — количество блоков в цепочке ПОСЛЕ того блока, в котором была подтверждена транзакция
5) да
6) по IP то всегда можно пробить, если его не прятать
7) кошелек — это пара открытый\закрытый ключ. Либо их тырить, либо подбирать закрытый ключ для открытого, что довольно проблемно.
8) Впервые слышу
Чтобы узнать сколько в кошельке денег нужно найти первое упоминание этого кошелька в цепочке блоков и считать дебет\кредит
Когда к клиенту приходит новый блок, он проверяет валидность транзакций и отвергает кривые (транзакция повторяется дважды и.т.п)
Количество подтверждений — количество блоков в цепочке ПОСЛЕ того блока, в котором была подтверждена транзакция
5) да
6) по IP то всегда можно пробить, если его не прятать
7) кошелек — это пара открытый\закрытый ключ. Либо их тырить, либо подбирать закрытый ключ для открытого, что довольно проблемно.
8) Впервые слышу
Не являюсь специалистом по криптографии, но из того, что Я прочитал на официальной Bitcoin Wiki могу сказать следующее
1. Кто хранит цепочки блоков? Откуда они скачиваются?Они скачиваются из P2P сети. То есть клиент ищет других доступных клиентов и обменивается цепочками [1]. В случае конфликтов (две разные цепочки от разных клиентов) алгоритм указывает использовать самую длинную, а остальные отбросить как невалидные.
2. Как новые блоки расходятся от инициатора транзакции майнерам (и вообще, инициатор ли транзакции туда включает и другие транзакции?)Хм, надо курить wiki
3. Как узнать сколько в кошельке N денег?Подозреваю, что это можно сделать прочитав все транзакции по конкретному кошельку и просуммировав дебит с кредитом. Сила Bitcoin в перманентной истории всех без исключения транзакций.
4. Чем гарантируется что одни и те же деньги не будут потрачены дважды?Есть отдельная статья Double-spending. Насколько Я понял, если вы попытаетесь потратить больше, чем есть средств на кошельке, то клиенты не примут такую транзакцию. Она будет отброшена как невалидная. Опять же валидность должна быть подтверждена не одним пиром, а несколькими.
4а. и соответсвенно откуда берется «6 блоков для подтверждения транзакции»Сеть существует благодаря тому, что все соблюдают правила. Все проверяют ЭЦП, проверяют целостность блоков, вычисляя хэш, проверяют доступность средств в кошельке. И чтобы удостовериться в том, что блок сформирован правильно нужно несколько независимых подтверждений того, что блок удовлетворяет всем правилам.
5. Кто указывает сложность? Как все соглашаются с новой сложностью?Если кратко — Сатоши Накамото. То есть автов Bitcoin описал правила, по которым работает сеть, регулируется сложность и награда за майнинг. Если вы не будете соблюдать эти правила, то ваши транзакции не будут добавляться в цепочки. Всё просто.
6. Способы обеспечения анонимностиВаше имя нигде не фигурирует. Ваш IP нигде не светиться. При регистрации никто не просит ваш email. Всё что известно об участнике — это ID его кошелька [wiki]: 5Kb8kLf9zgWQnogidDA76MzPL6TsZZY36hWXMssSzNydYXYB9KF. Но если вы делаете покупки или переводите средства адресату, то получатель может сопоставить ID вашего кошелька и вашу личность. И поменять адрес кошелька невозможно. Можно лишь завести себе новый и перевести все средства на него (при этом любой желающий может отследить куда были переведены средства с вашего кошелька и сделать соответствующие выводы).
7. Реализация защиты от того что кто-то чужой может потратить деньги из твоего кошелькаЕдинственная защита — это приватный ключ от кошелька [wiki]. Если кто-то из получит или вы потеряете эти волшебные числа, то можете распрощаться со своим кошельком.
8. «Бумажные» формы биткоина — что за данные там хранятся и почему?Честно говоря, первый раз про это слышу. На wiki есть скудная статья Bitcoin paper.
Спасибо за подробный ответ!
И поменять адрес кошелька невозможно.
Немного добавлю: можно к одному кошельку нагенерировать неограниченное количество адресов.
Не подскажете как?
На закладке Receive внизу есть кнопка New address.
Удалять уже сгенерированные адреса нельзя, естественно.
Вообще, можно создавать кучу адресов вплоть до по одному для каждой транзакции
Удалять уже сгенерированные адреса нельзя, естественно.
Вообще, можно создавать кучу адресов вплоть до по одному для каждой транзакции
Ах, дак под кошельком понимается wallet.dat?
Я думал, вы имели в виду, что можно к одному ключу нагенерировать много адресов и не понял как это.
Я думал, вы имели в виду, что можно к одному ключу нагенерировать много адресов и не понял как это.
> Немного добавлю: можно к одному кошельку нагенерировать неограниченное количество адресов.
Хуже — нонче такие новые адреса генерятся на каждую транзакцию-сдачу (которая есть почти всегда). Это призвано повысить приватность системы. Вся эта информация из факов и т.п… Конечно, в идеале под это дело надо бы чекбокс, но как известно, стандартный клиент чекбоксами не перегружен.
Хуже — нонче такие новые адреса генерятся на каждую транзакцию-сдачу (которая есть почти всегда). Это призвано повысить приватность системы. Вся эта информация из факов и т.п… Конечно, в идеале под это дело надо бы чекбокс, но как известно, стандартный клиент чекбоксами не перегружен.
вот какой вопрос меня терзает. хеш блока же не уникальный. и может так случиться, что когда-то повториться. можно ли это использовать, чтобы повторить всю последующую цепочку?
Кто сказал что не уникальный? Коллизий для SHA-256 еще не найдено
Не найдено != не существует. теоритически-то возможно.
UFO just landed and posted this here
тогда такой вопрос, можно ли подтверждать пустые блоки?
UFO just landed and posted this here
имел в виду блок без транзакций. но всё равно на мой вопрос вы ответили, спасибо.
Да, вот блок, в котором единственная транзакция — перевод вознаграждения за создание блока.
Блок с 0 транзакций не валиден. Хедер блока включает timestamp.
еще вопрос, извиняюсь за такое их колличество, но хочется разобраться. допустим, случился разрыв с трансатлантическим кабелем и биткоин сеть разделилась на 2. разрыв длился, скажем, 24 часа. как потом сети синхронизировать?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Это всё хорошо, но многие транзашки были уже подтверждены. Скажем при покупке в онлайн магазине мёрчант уже получил подтверждение «6-ти верификаций» и товар выслал.
UFO just landed and posted this here
в этом собственно и был вопрос. т.е. всё-таки риски для мёрчантов существуют.
UFO just landed and posted this here
да это понятно. просто не вижу технической возможности контролировать состояние p2p сети. случай с кабелем частный. но ведь есть вариант, когда, обладая достаточными ресурсами, можно создать ситуацию при которой мёрчант будет общаться с только контролируеммыми пирами и получать только нужную злоумышленники информацию о транзакциях.
UFO just landed and posted this here
но, теоретически такая возможность существует, а на практике ограниченна только доступными ресурсами.
UFO just landed and posted this here
Не просто доступными ресурсами, вам нужны ресурсы сопоставимые с мощностью всей сети. Т.е. вам нужно генерировать фальшивые блоки с примерно той же скоростью что это делают майнеры. Чтобы обмануть клиент и понизить сложность вам придется пересчитывать каждый блок, вы не можете просто пересылать его, так как в блок включено время его генерации, на основе которого клиент считает сложность.
а вот и нет. достаточно мощностей сопоставимых с одним пулом
Которым — самым маленьким?
Но пулы — это зло, они фактически централизируют децентрализованную систему, а значит компрометируют свойства и целостность системы. (Но все же не так, как судя по всему, кажется вам.) Выход есть — «децентрализованные» пулы, вроде p2pool.
Но пулы — это зло, они фактически централизируют децентрализованную систему, а значит компрометируют свойства и целостность системы. (Но все же не так, как судя по всему, кажется вам.) Выход есть — «децентрализованные» пулы, вроде p2pool.
Говорим о разных вещах. То, что интересует меня: как мёрчант может быть уверен в пирах с которых он получает информацию. Ведь это запросто может быть отдельная сеть которая майнит свою вилку.
Ответ, если установлен лимит на одно слово: никак. В этом мире вообще нельзя быть в чем-то уверенным. Сеть Биткойн строится на полном осознании этого факта и единственно адекватном подходе в таком случае — вероятностном с ожиданием и контролем сходимости. Пиров должно быть несколько (стандартный клиент коннектиться к 8ми, для мерчанта это по-смешному мало). Пиры выбираются случайно (в идеале из множества всего мира). Набор пиров постоянно меняется (не знаю, реализовано ли это в текущем клиенте, если вдруг нет, мерчантить разумно пока нельзя). Наконец, ваши пиры следует всем этим же правилам выше. И их пиры, и все пиры в мире. И на физическом уровне все ноды, «живущие» с биткойн-бизнеса, имеют несколько каналов.
Но пулы — это зло, они фактически централизируют децентрализованную систему,
Значит данная реализация децентрализованной валюты не самая лучшая, раз в самоорганизующейся сети люди сами централизуются.
«Эта валюта» здесь не при чем, люди — социальные животные, «централизироваться» у них в генах. Самоорганизованность состоит в том, что при прочих равных объективных факторах, поддерживать систему в рабочем состоянии асимптотически более выгодно, чем играть против нее. Пулы в общем случае запретить нельзя, да и нет смысла — вся сеть адаптируются под мощных участников, мелкие могут конкурировать с ними только объединяясь. Пока это объединение ситуативное, подвержено внутренней и внешней конкуренции, и под-аудитно самими участникам, все ok.
А субъективные факторы как людские лень и пофигизм формальная система не может учитывать, и они являются главными врагами, как и во многих других областях человеческой деятельности.
А субъективные факторы как людские лень и пофигизм формальная система не может учитывать, и они являются главными врагами, как и во многих других областях человеческой деятельности.
Основная причина, имхо, объединения в пулу — куда большая вероятность получить рядовому майнеру хоть какое-то вознаграждение за работу своей числодробилки.
Это общеизвестный факт. Я имею ввиду, что работа с пулом не должна быть в духе «подключились к первому попавшемуся, забыли, смотрим только как денюжка капает», а: повыбирали, подключились, стало интересно, а как у других, переключились, субъективно не понравилось, переключились, появился новый с меньшей комиссией, переключились, старый демпенганул, перек., и т.п. Т.е. пулы должны работать, как «большая» сеть.
Вот тема о злоупотреблениях пулов — прыщавый подросток-админ пула перенаправил вычислительную мощь, чтобы убить в зародыше (атака 51%) альтернативную койну: bitcointalk.org/index.php?topic=56675.0 (в нормальном пуле такого вообще не должно быть, клиенты должны проверять, что им дают на работу и не делать «левую», p2pool должен так работать (disclaimer: я не проверял код)).
Вот тема о злоупотреблениях пулов — прыщавый подросток-админ пула перенаправил вычислительную мощь, чтобы убить в зародыше (атака 51%) альтернативную койну: bitcointalk.org/index.php?topic=56675.0 (в нормальном пуле такого вообще не должно быть, клиенты должны проверять, что им дают на работу и не делать «левую», p2pool должен так работать (disclaimer: я не проверял код)).
Я имею ввиду, что работа с пулом не должна быть в духе «подключились к первому попавшемуся, забыли, смотрим только как денюжка капает»
Почему не должна?
Вроде стараюсь не давать односложные ответы, а сразу писать и «почему». Мало доводов и примера?
Конечно, можно надеяться на теорвер и то, что «первый попавшийся» для всех будет разный, но если кто-то будет сознательно влиять на ситуацию, то в течение долгого времени можно добиться неблагоприятного для сети перекоса, и это требует сознательного же противодействия.
Конечно, можно надеяться на теорвер и то, что «первый попавшийся» для всех будет разный, но если кто-то будет сознательно влиять на ситуацию, то в течение долгого времени можно добиться неблагоприятного для сети перекоса, и это требует сознательного же противодействия.
ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_CAP
Если продавец находится по другую сторону океана, а трансатлантический кабель порвался — то продавец не получит подтверждения. Потому что кабель порвался и все транзакции Европы не будут видны в Америке.
Если продавец находится по другую сторону океана, а трансатлантический кабель порвался — то продавец не получит подтверждения. Потому что кабель порвался и все транзакции Европы не будут видны в Америке.
американский продавец получит транзакцию из американской сети. кошелёк-то может в нескольких местах находиться.
Может быть я что-то не понимаю, но если нет связи между Европой и Америкой (условно говоря, порвались все кабели), то как действие совершенное на компе в Европе будет получено хоть кем-то из «американской сети»?
Если они не будут противоречить уже имеющимся, то все они попадут в новые блоки уже объединенной цепочки (точнее в блоки продолжающие наиболее длинную цепочку)Но если блок переносится из одной цепочки в другую, то у него должен поменяться Parent ID, значит его нужно повторно подписать приватным ключом и повторно провести Proof-of-work. Правильно?
Было уже почти такое: habrahabr.ru/post/172385/
> случился разрыв с трансатлантическим кабелем
Учитывая все ответы, мораль остается все та же — если у вас один кабель связывает 2 континента, то вашей цивилизации еще рано в криптовалюты играться, мамонтов там гоняйте, на кукурузниках летайте.
Вот когда сможете купить себе спутник, яко и ваш сосед, с которым вам впадлу за руку здороваться — тогда в самый раз. Причем очень важно, чтоб за руку не здоровались, чтоб когда вы к нему придете с предложением «поконтроллить тому мерчанту пиров», он на вас в твиттеры и фейсбуки стуканул, так что все пиры вас в серый список занесли: транзакций на пол-биткойна в час на 15 суток. Вот тогда заживем ;-)
Учитывая все ответы, мораль остается все та же — если у вас один кабель связывает 2 континента, то вашей цивилизации еще рано в криптовалюты играться, мамонтов там гоняйте, на кукурузниках летайте.
Вот когда сможете купить себе спутник, яко и ваш сосед, с которым вам впадлу за руку здороваться — тогда в самый раз. Причем очень важно, чтоб за руку не здоровались, чтоб когда вы к нему придете с предложением «поконтроллить тому мерчанту пиров», он на вас в твиттеры и фейсбуки стуканул, так что все пиры вас в серый список занесли: транзакций на пол-биткойна в час на 15 суток. Вот тогда заживем ;-)
Фразой «Как мы видим, сам факт создания блока говорит о том, что его создатель получает за это вознаграждение. И чтобы это вообще имело смысл, скорость и сложность создания блоков следует ограничить. Иначе сами понимаете, тонны блоков из ничего и никакого толку.» Вы ставите телегу впереди лошади.
На самом деле, у биткойна не блоки рази вознаграждения, а вознаграждение ради блоков. Биткойну нужны новые блоки каждые 10 минут. Жизненно необходимы. Но, желательно, не чаще и не реже.
Чтобы среди участников могли найтись желающие делать блоки, удачливым добровольцам начисляется вознаграждение. Пока участников и транзакций мало, а системепо удачному совпадению всё ещё нужна эмиссия новых монет — вознаграждение в идёт основном за счёт эмиссии. Потом, когда в этой фигне завязнет народу побольше, а запланированная эмиссия закончится — для мотивации должно хватать только комиссионных.
Чтобы все нашедшиеся желающие не наделали блоков больше, чем один за десять минут — их заставляют конкурировать, тратя ресурсы своих компов в поисках редко находящихся хешей, сложность вычисления которых система может автоматически регулировать так, чтобы они находились текущим составом участвующих в забеге не чаще и не реже, чем надо.
На самом деле, у биткойна не блоки рази вознаграждения, а вознаграждение ради блоков. Биткойну нужны новые блоки каждые 10 минут. Жизненно необходимы. Но, желательно, не чаще и не реже.
Чтобы среди участников могли найтись желающие делать блоки, удачливым добровольцам начисляется вознаграждение. Пока участников и транзакций мало, а системе
Чтобы все нашедшиеся желающие не наделали блоков больше, чем один за десять минут — их заставляют конкурировать, тратя ресурсы своих компов в поисках редко находящихся хешей, сложность вычисления которых система может автоматически регулировать так, чтобы они находились текущим составом участвующих в забеге не чаще и не реже, чем надо.
Подробнее все желающие могут посмотреть среди моих более поздних реплик на странице ru.wikipedia.org/wiki/Talk:Bitcoin
Я там потратил много времени и усилий, чтобы разобраться в сути происходящего в Bitcoin, и, кажется, весьма результативно.
Я там потратил много времени и усилий, чтобы разобраться в сути происходящего в Bitcoin, и, кажется, весьма результативно.
для мотивации должно хватать только комиссионных.
Это, как я понял, так хочется тем, кому биткоин нужен сам по себе. Никто этого не гарантирует.
Это не то чтобы кому-то хочется, это так задумал Сатоши, и так будет.
В систему генерирования блоков из очереди транзакций встроены как приоритеты для транзакций с большей комиссией, так и сохранение возможности проходить транзакциям вовсе без комиссии.
Поэтому всех пользователей биткойна неизбежно ждёт проблема назначения такой комиссии, чтобы не ждать слишком долго подтверждения своей транзакции, и при этом не переплатить майнерам сверх разумного.
В систему генерирования блоков из очереди транзакций встроены как приоритеты для транзакций с большей комиссией, так и сохранение возможности проходить транзакциям вовсе без комиссии.
Поэтому всех пользователей биткойна неизбежно ждёт проблема назначения такой комиссии, чтобы не ждать слишком долго подтверждения своей транзакции, и при этом не переплатить майнерам сверх разумного.
Не факт что будет. Да, он может предполагать, что цена за транзакции уравновесится невидимой рукой рынка, но знать её не может.
Она не может не уравновеситься. Если будет маленькая комиссия – часть майнеров отключатся -> сложность упадёт -> оставшимся будет хватать. Если будет большая комиссия – подключатся новые майнеры -> сложность повысится -> снова среднее вознаграждение майнеров устаканится.
Часть майнеров может не отключаться даже при нулевой комиссии с одной стороны, а с другой количество переводов может уравновеситься на нуле.
Если майнеры не будут отключаться при нулевой комиссии — значит, их будет устраивать такое вознаграждение (учитывайте, что для майнинга нужно, как минимум, электричество). Следовательно, рынок «уравновесит» вознаграждение на отметке «0».
Если количество переводов будет 0 – значит, сеть умерла и не работает. Какой тогда вообще смысл майнить?
Если количество переводов будет 0 – значит, сеть умерла и не работает. Какой тогда вообще смысл майнить?
Вот и я про то, что Сатоши хочет, чтобы равновесная точка находилась не на нуле, а на достаточно низкой цене (для массового использования), но будет ли так он не знает. Если основным использованием биткоина будут криминальные анонимные переводы, то комиссия за анонимность может быть достаточно высокой.
Размер вознаграждения – не самоцель. Чтобы система жила, нужны майнеры. Чтобы майнеры были, им должна быть какая-то выгода от майнинга. Будет выгода – будут майнить, не будет выгоды – не будут майнить и сеть умрёт. Самый простой и очевидный способ дать майнерам выгоду – вкладывать комиссию в транзакции.
Допускаю, возможен вариант, когда майнеры получают выгоду от самого факта существования сети, от того, что они имеют возможность проводить транзакции.
Допускаю, возможен вариант, когда майнеры получают выгоду от самого факта существования сети, от того, что они имеют возможность проводить транзакции.
В пределе — майнят клиенты сети: хочешь провести транзакцию — намайни блок для неё. Если конкурентов нет — он майнится элементарно, с любым хешем всё равно войдёт в цепочку… Правда, условие «наличия нескольких подтверждений» тоже придётся снизить…
Не цель, но основное средство мотивации майнеров. И от размера комиссии сильно зависит популярность системы (пускай доверие к ней есть у всех) как средства платежей, переводов и т. п. Да, какой-то размер комиссии устаканится, но будет он практически незаметным хоть для микротранзакций, хоть для «гига» или нет, сложно сказать однозначно, а значит есть ненулевой шанс, что пользоваться ею будут только те, кому важны именно преимущества системы, а не просто удобная и дешевая в обращении валюта, те, кому важны открытость транзакций, анонимность адресатов, децентрализованность и т. п., а не просто быстро за что-то заплатить.
Соседство в одной сети с теми, кто сетью уже пользуется — не менее привлекательное свойство сети, которым может хотеться воспользоваться. Социальные сети давно уже приобрели самоценность только потому, что «там все». То же будет и с платёжными сетями — лидеры обретут самоценность, обеспеченную наличием действующего сообщества.
Удобная, быстрая и дешёвая — ну, если это не мотивирующие факторы, движущие человечеством, то даже и не знаю.
Децентрализованная дефляционная… ну, здесь инфляция быстро разложит всё по полочкам — 10% инфляции за год, это как бы ещё одна зарплата могла бы накопиться — зависть великая сила. Очередная же история с замороженными счетами прочистит мозги тем, кто не считал централизованное регулирование неудобством.
А вот открытость и анонимность — достаточно узконишевые потребности, понятные только бизнесу всех форм и размеров (бизнес против первой и за вторую) и жителям малодемократичных государств (они очень за вторую).
То есть, у системы настолько много преимуществ, что ею просто не могут не пользоваться, даже если придётся платить комиссию (на банковское обслуживание сейчас уходит порядка одного процента в случае населения и местами несколько больше в случае бизнеса). А комиссия таки будет в равновесии со сложностью, производительностью оборудования и энергоэффективностью.
Удобная, быстрая и дешёвая — ну, если это не мотивирующие факторы, движущие человечеством, то даже и не знаю.
Децентрализованная дефляционная… ну, здесь инфляция быстро разложит всё по полочкам — 10% инфляции за год, это как бы ещё одна зарплата могла бы накопиться — зависть великая сила. Очередная же история с замороженными счетами прочистит мозги тем, кто не считал централизованное регулирование неудобством.
А вот открытость и анонимность — достаточно узконишевые потребности, понятные только бизнесу всех форм и размеров (бизнес против первой и за вторую) и жителям малодемократичных государств (они очень за вторую).
То есть, у системы настолько много преимуществ, что ею просто не могут не пользоваться, даже если придётся платить комиссию (на банковское обслуживание сейчас уходит порядка одного процента в случае населения и местами несколько больше в случае бизнеса). А комиссия таки будет в равновесии со сложностью, производительностью оборудования и энергоэффективностью.
Спасибо! Хотелось бы ещё описание работы пулов. В частности, не понимаю почему на одном пуле при той же комиссии и тех же воркерах моя прибыль меньше чем на другом.
из-за жадности владельца, я так понимаю… Формулы распределения комиссии блока по кошелькам майнеров-участников пула записана в заголовке намайненного блока, можете их сами почитать или сюда запостить.
Не понял где. Но это Лайткоины. Может тут всё несколько иначе?
Hash: 08208c8c637fbb9ced47eb3f247f05946172322c2f2b1e038eafeb761f84b07c Previous Block: e5fe986cc40961371ae47d4349e5fa70dffeb73bab7374911a07515723590c71 Next Block: 01160136d7bc7f6c7af5566242603ab301d4e86a57c2fe4d3855630649988048 Height: 475997 Version: 2 Transaction Merkle Root: 335ec61c672084e5cbeba94c1dd4a58ac9054502e26fd7b24912fa0c592a1a3d Time: 1386636529 (2013-12-10 00:48:49) Difficulty: 2 694.761 (Bits: 1b1851dd) Cumulative Difficulty: 136 391 563.958 Nonce: 979452416 Transactions: 6 Value out: 24645.43476244 Average Coin Age: 126.168 days Coin-days Destroyed: 104.00318093 Cumulative Coin-days Destroyed: 68.5988%
Извините, я не совсем точно выразился.
В первой транзакции блока, а Вы привели и впрямь лишь заголовок. Лучше на оба блока ссылки дать, на всякий случай…
Хотя у лайткойнов может быть и впрямь всё чуток иначе, не разбирался.
В первой транзакции блока, а Вы привели и впрямь лишь заголовок. Лучше на оба блока ссылки дать, на всякий случай…
Хотя у лайткойнов может быть и впрямь всё чуток иначе, не разбирался.
Пожалуй, разбор пакетов — повод для отдельной статьи. Я всё равно не понял где там формула.
Вот ссылка на весь блок: explorer.litecoin.net/block/08208c8c637fbb9ced47eb3f247f05946172322c2f2b1e038eafeb761f84b07c
Вот ссылка на весь блок: explorer.litecoin.net/block/08208c8c637fbb9ced47eb3f247f05946172322c2f2b1e038eafeb761f84b07c
ну вот первая транзакция:
6255b70b85… 0 0.124 Generation: 50 + 0.08 total fees LNwpGmX58f2zWcpHad3Dd5ZspyaMWMQswh: 50.08
видно, что весь доход майнер направил на кошелёк explorer.litecoin.net/address/LNwpGmX58f2zWcpHad3Dd5ZspyaMWMQswh
операции по кошельку показывают, что на него постоянно капают свеженамайненные биткойны, и время от времени с него снимают по 50 монет на другие кошельки. Видимо, это какой-то накопитель Вашего пула.
Ваша операция предпоследняя, и последним переводом эти 50.8 ушли на два кошелька:
LSog5UDa2muWJAAoveeZKrzxZ4rbWMuGP9: 48.49147622
La7cuiDnR4xzeMGDEZo7mamUbxcvTaagsE: 1.58852378
На первом из них движения больше не было, видимо это свежий кошелёк конечного владельца — наверно, Ваш.
На втором — было ещё несколько аналогичных мелких приходов, видимо это декабрьский накопитель комиссий владельца пула. Комиссия, на вид, не сильно большая, около 3%.
Биткойн-формулы явной нет, пул предпочитает не заморачиваться с биткой-формулами, а просто делать несколько дополнительных транзакций через несколько кошельков.
6255b70b85… 0 0.124 Generation: 50 + 0.08 total fees LNwpGmX58f2zWcpHad3Dd5ZspyaMWMQswh: 50.08
видно, что весь доход майнер направил на кошелёк explorer.litecoin.net/address/LNwpGmX58f2zWcpHad3Dd5ZspyaMWMQswh
операции по кошельку показывают, что на него постоянно капают свеженамайненные биткойны, и время от времени с него снимают по 50 монет на другие кошельки. Видимо, это какой-то накопитель Вашего пула.
Ваша операция предпоследняя, и последним переводом эти 50.8 ушли на два кошелька:
LSog5UDa2muWJAAoveeZKrzxZ4rbWMuGP9: 48.49147622
La7cuiDnR4xzeMGDEZo7mamUbxcvTaagsE: 1.58852378
На первом из них движения больше не было, видимо это свежий кошелёк конечного владельца — наверно, Ваш.
На втором — было ещё несколько аналогичных мелких приходов, видимо это декабрьский накопитель комиссий владельца пула. Комиссия, на вид, не сильно большая, около 3%.
Биткойн-формулы явной нет, пул предпочитает не заморачиваться с биткой-формулами, а просто делать несколько дополнительных транзакций через несколько кошельков.
Да вот не сходится ничего. Юзеров на этом пуле немерено, и распилен должен быть этот кошелёк на гораздо большее количество частей. Получил я с этого пакета далеко не 50 LTC, а всего то жалких 0.11811934. Сейчас чтоб отследить путь вывел всё на свой кошелёк (LRkY2JVxX2kKdWpotD95KvNnBiniQGU6nB), но никакого пути не обнаружил.
Вообще лучше наверное перейти на пул, где всё более прозрачно…
Вообще лучше наверное перейти на пул, где всё более прозрачно…
UFO just landed and posted this here
Я верно понимаю, что сложность рассчета хеша от блока линейно зависит от кол-ва включенных в блок транзакций?
нет
Сложность зависит от скорости подтверждения новых блоков. В среднем, должен подтверждаться 1 блок в 10 минут.
Я сейчас про операцию: «взять блок, взять нонс и посчитать хеш». А подойдет ли хеш по текущим условиям — второй вопрос.
Немного подумал, и кажется нашел очень интересный способ атаки на систему. Его цель ни обрушить систему, ни потратить дважды свои биткоины, а в том чтобы добыть все биткоины значительно раньше срока.
Представим, что кто-то завладел более 50% мощности системы (близко к 100%). Это может быть сделано через разработку намного более производительных асиков, чем сейчас есть на рынке. Или через открытие способов быстрого подбора хешей, скажем, в сотни или тысячи раз уменьшающих количество вычислительных ресурсов. Или созданием мощного пулла.
Суть в том, что можно поманипулировать со сложностью. Ведь как расчитывается сложность? Через каждые 2100 блоков расчитывается среднее время создания блоков и сложность подгоняется чтобы это время стало равно 10 минутам. А откуда берется время? Из блоков! Что в блок майнер запишет — то и будет.
Если кто-то один владеет монополией на запись этой информации, то он сможет манипулировать этим. Может уменьшить сложность в тысячи раз, а может наоборот ее увеличить в те же тысячи раз. Тогда транзакции будут подтверждаться вместо 10 минут за секунды, либо на неделю подвисать…
Если такой атакующий уменьшит сложность, имея мощность намного больше 50%, то он за несколько недель своей монополии сможет добыть намного больше биткоинов, чем смог бы без махинаций…
Я где-то ошибаюсь?
Представим, что кто-то завладел более 50% мощности системы (близко к 100%). Это может быть сделано через разработку намного более производительных асиков, чем сейчас есть на рынке. Или через открытие способов быстрого подбора хешей, скажем, в сотни или тысячи раз уменьшающих количество вычислительных ресурсов. Или созданием мощного пулла.
Суть в том, что можно поманипулировать со сложностью. Ведь как расчитывается сложность? Через каждые 2100 блоков расчитывается среднее время создания блоков и сложность подгоняется чтобы это время стало равно 10 минутам. А откуда берется время? Из блоков! Что в блок майнер запишет — то и будет.
Если кто-то один владеет монополией на запись этой информации, то он сможет манипулировать этим. Может уменьшить сложность в тысячи раз, а может наоборот ее увеличить в те же тысячи раз. Тогда транзакции будут подтверждаться вместо 10 минут за секунды, либо на неделю подвисать…
Если такой атакующий уменьшит сложность, имея мощность намного больше 50%, то он за несколько недель своей монополии сможет добыть намного больше биткоинов, чем смог бы без махинаций…
Я где-то ошибаюсь?
Представим, что кто-то завладел более 50% мощности системы (близко к 100%)
Больше 50%в одних руках — это конец идеи биткойна. У кого такая мощность будет, тот сможет делать с сетью что угодно.
Просто, то что сейчас будет являться мощностью близкой к 100%, через год может оказаться жалкой долей процента. А завладеть такой мощностью, кажется, не является чем-то недостижимым, вопрос в цене. Если по этой цене можно завладеть оставшимися 10 милионами биткоинов за неделю, то можно и вложиться :-)
то можно и вложиться :-)
Ну, сильно разбогатеть не выйдет. Чтобы окупить мероприятие, надо куда-то деть краденые биткойны. А как только заметят, что система дала сбой — курс моментально обвалится, вплоть до нуля. Останетесь со своими железками и миллионными долгами :)
Не совсем взлом. Просто майнинг будущим числом всей оставшейся в системе эмиссии… Никто из существующих владельцев монет не теряет. Если эти 10 миллионов не вываливать на рынок, а придержать, то обвала кажется не должно произойти, а может даже наоборот — резко уменьшится предложение от майнеров на биржах
UFO just landed and posted this here
del
не успел
не успел
За неделю не получится завладеть, 1 блок в 10 минут, в каждом по 25 биткоинов.
UFO just landed and posted this here
А есть такие правила в системе, которые отдадут приоритет другой цепочке? Ведь данная цепочка будет самой длинной, правда из будущего… :-)
UFO just landed and posted this here
A timestamp is accepted as valid if it is greater than the median timestamp of previous 11 blocks, and less than the network-adjusted time + 2 hours. «Network-adjusted time» is the median of the timestamps returned by all nodes connected to you.
В будущее уйти не получится, не переведя часы на >50% нод сети
> Немного подумал, и кажется нашел очень интересный способ атаки на систему.
> Представим, что кто-то завладел более 50% мощности системы (близко к 100%).
Чувак, я придумал, как завалить экономическую систему любой страны — выходим, садимся в летучую тарелку, летим, штурмуем центробанк этой страны, и ФСЬОООО!!!111
> Если кто-то один владеет монополией на запись этой информации, то он сможет манипулировать этим. Может уменьшить сложность в тысячи раз, а может наоборот ее увеличить в те же тысячи раз.
Ты крут, ты обманул текущий код клиента. Вот только здесь нет никого кроме… людей, сидящих за этими клиентами и пасущих в blockexplorer.com/, что за блоки там лезут — система-то полностью открытая. И если там полезут не транзакции от миллионов пользователей, а левая пурга — это заметят и будут принимать меры. Но это все фигня по сравнению с твоими проблемами — ведь для того, чтобы собрать «более 50% мощности системы (близко к 100%)», ты гипнозом по подложным накладным продал Google Microsoft'у, и споил премьера страны первой восьмерки, чтобы он выдал тебе кредит на двузначный процент от GDP. Они все протрезвели, и за тобой уже вылетели настоящие НЛО ;-).
> Представим, что кто-то завладел более 50% мощности системы (близко к 100%).
Чувак, я придумал, как завалить экономическую систему любой страны — выходим, садимся в летучую тарелку, летим, штурмуем центробанк этой страны, и ФСЬОООО!!!111
> Если кто-то один владеет монополией на запись этой информации, то он сможет манипулировать этим. Может уменьшить сложность в тысячи раз, а может наоборот ее увеличить в те же тысячи раз.
Ты крут, ты обманул текущий код клиента. Вот только здесь нет никого кроме… людей, сидящих за этими клиентами и пасущих в blockexplorer.com/, что за блоки там лезут — система-то полностью открытая. И если там полезут не транзакции от миллионов пользователей, а левая пурга — это заметят и будут принимать меры. Но это все фигня по сравнению с твоими проблемами — ведь для того, чтобы собрать «более 50% мощности системы (близко к 100%)», ты гипнозом по подложным накладным продал Google Microsoft'у, и споил премьера страны первой восьмерки, чтобы он выдал тебе кредит на двузначный процент от GDP. Они все протрезвели, и за тобой уже вылетели настоящие НЛО ;-).
Вот читал-читал и так и не понял. Награду получают все майнеры или только те, что генерят блоки быстрее всех?
В рамках протокола — только тот, кому повезло найти nonce к очередному блоку. Т.е. очень редко (за день в мире награду получат всего ~144 человек), но зато сразу помногу.
Однако в пулах майнеров добыча одного может делиться между всеми участниками пула чтобы снизить фактор случайности и достичь более равномерного дохода
Однако в пулах майнеров добыча одного может делиться между всеми участниками пула чтобы снизить фактор случайности и достичь более равномерного дохода
А кто будет подписывать транзакции когда прекратится майнинг? BTC уже через несколько лет (пять?) может упереться в технологический предел, когда майнить будет не выгодно, как тогда подписывать транзакции?
Никто не будет. Это смерть сети. Причем прекращение майнинга будет следствием этого, а не причиной. Подстройка сложности + комиссии за транзакции будут держать майнинг на приемлемом для всех участников сети уровне рентабельности.
Тогда количество майнеров сократится, а вместе с этим уменьшится и сложность. И для майнинга 1 блока в 10 минут потребуется меньше вычислительных ресурсов.
Это понятно. Но майнеров может остаться один или два. Точнее, в результате вообще всегда один должен остаться и он будет получать 100% новых монет и получит возможность управлять курсом.
количество майнеров будет прижиматься к прибыльности процесса на грани самоокупаемости. В никому не нужной криптовалюте количество майнеров и волновать никого не будет. В востребованной — очень сомнительно отсутствие конкуренции за её добычу. Ваш же вопрос возникает из-за того, что Вы просто не в курсе, что майнинг оплачивается не только эмиссией, а оплата эмиссией — лишь на начальном этапе, чтобы запустить систему.
А какими програми майнить?
Вы майнить собрались? Забудьте. Ну, если нет несколько килобаксов на оборудование (если были бы — таких вопросов не возникло бы)
А если найти килобаксы на оборудование, насколько позитивный прогноз для майнинга?
Прямо сейчас — очень негативный: прибыльность идёт на спад, сложность идёт по нарастающей. Ещё две недели назад можно было вложиться в оборудование и окупить его за месяц. Сейчас уже сомнительно окупить его вообще.
В биткойне — вопрос раздобыть асики в приемлемые сроки (месяц просрочки и деньги в пролёте), в лайте — топовые конфигурации (у которых максимальное соотношение прибыль/затраты) уже вышли за пределы самоокупаемости и народ начал их потихоньку сливать по заниженной цене, призывая майнить. Но это, увы, гиблое дело — за последние 7 дней мощность сети выросла почти в два раза: неделю назад я её видел 52 Гх, прямо сейчас она 98,5 Гх. Как я уже сказал, кто умный — уже распродаёт свои фермы, пока карета не превратилась в тыкву.
В биткойне — вопрос раздобыть асики в приемлемые сроки (месяц просрочки и деньги в пролёте), в лайте — топовые конфигурации (у которых максимальное соотношение прибыль/затраты) уже вышли за пределы самоокупаемости и народ начал их потихоньку сливать по заниженной цене, призывая майнить. Но это, увы, гиблое дело — за последние 7 дней мощность сети выросла почти в два раза: неделю назад я её видел 52 Гх, прямо сейчас она 98,5 Гх. Как я уже сказал, кто умный — уже распродаёт свои фермы, пока карета не превратилась в тыкву.
Так если стоимость продолжит расти, разве это не окупит текущие затраты? Т.е. если считать по текущему курсу — может быть очень не выгодно, но если глянуть в будущее и предположить курс в 10-50 раз выше текущего, то с таким предположением, будет выгодно сейчас майнить?
Если так предположить, то выгодней купить будет наверняка.
Вы высказались несколько непонятно. Позвольте я уточню.
Если сейчас майнинг не окупает затраты на электричество и оборудование — то не надо майнить — надо просто купить биткоины у кого-либо. Надеяться на то, что купленное сегодня оборудование вдруг станет прибыльным завтра не приходится. Технологии совершенствуются.
Если сейчас майнинг не окупает затраты на электричество и оборудование — то не надо майнить — надо просто купить биткоины у кого-либо. Надеяться на то, что купленное сегодня оборудование вдруг станет прибыльным завтра не приходится. Технологии совершенствуются.
Кстати, всегда найдутся те, кто имеет возможность использовать чужие электричество и оборудование (попросту — воровать). В случае с биткоинами это не очень актуально (казенных незадействованных ASICов не бывает, а на компе особо не намайнишь), а вот майнить лайткоины на компах работодателя, думаю, найдутся желающие.
Т.е. они могут позволить себе не оглядываться на стоимость электричества и оборудования. В этом случае в невыгодном положении оказываются те кто майнит на своем оборудовании и за свой счет. Для них майнинг постепенно будет становиться убыточным.
Т.е. они могут позволить себе не оглядываться на стоимость электричества и оборудования. В этом случае в невыгодном положении оказываются те кто майнит на своем оборудовании и за свой счет. Для них майнинг постепенно будет становиться убыточным.
> Неотвратимость транзакций.
Это как? Чтоб нельзя было сказать «Сударь, Ваша транзакция отвратна»?
> Заговариваюсь я что-то.
Есть такое.
Это как? Чтоб нельзя было сказать «Сударь, Ваша транзакция отвратна»?
> Заговариваюсь я что-то.
Есть такое.
А откуда взялось ограничение в 21 миллион биткойнов?
Я правильно понял Вашу статью?
На самом деле майнеры не ищут новые коины, а занимаются подтверждением операций.
Награду получают из 21-го миллиона, постепенно съедая его, и из заложенной необязательной комиссии за операции.
Таким образом, когда начнут приближаться к исчерпанию 21-го миллиона, сильно упадет вознаграждение, а при росте оборотов придется подтверждать все большее число операций. И если коин не будет расти экспоненциально (как экспоненциально растет сложность), то прибыльность майнинга будет снижаться и у нас просто не будет желающих подтверждать блоки, если операции будут бесплатными?
На самом деле майнеры не ищут новые коины, а занимаются подтверждением операций.
Награду получают из 21-го миллиона, постепенно съедая его, и из заложенной необязательной комиссии за операции.
Таким образом, когда начнут приближаться к исчерпанию 21-го миллиона, сильно упадет вознаграждение, а при росте оборотов придется подтверждать все большее число операций. И если коин не будет расти экспоненциально (как экспоненциально растет сложность), то прибыльность майнинга будет снижаться и у нас просто не будет желающих подтверждать блоки, если операции будут бесплатными?
Как уже отвечали выше, не «сложность растен экспоненциально», а «сложность зависит от количества подтвержденных блоков». То есть вот заложена скорость «примерно 1 блок в 10 минут», если нагенерили больше блоков, то все участники сети соглашаются, что сложность должна увеличиться, если намайнили меньше блоков, чем хотелось, то сложность уменьшается. Так достигается саморегуляция. И получается, что если в будущем станут меньше майнить, то просто сложность снизится до такого уровня, чтобы мощностей тех, кто остался в сети хватало для подтверждения активных транзакций.
Надеюсь ничего не напутал.
Надеюсь ничего не напутал.
Просмотрел все комментарии, но так и не поянл такой момент — генерация блоков нужна для подписи транзакций, так?
То есть создать блок без транзакций нельзя («блок без транзакций невалиден»), так?
Но как тогда майнятся сааамые первые коины в сети, когда есть только создатель криптовалюты и 1 его кошелек? Транзакций же нет.
Вот вроде бы и в статье даже описывается такой случай, но все равно не понятно.
То есть создать блок без транзакций нельзя («блок без транзакций невалиден»), так?
Но как тогда майнятся сааамые первые коины в сети, когда есть только создатель криптовалюты и 1 его кошелек? Транзакций же нет.
Вот вроде бы и в статье даже описывается такой случай, но все равно не понятно.
Можно создать блок без транзакций. И есть недобросовестные майнеры, которые майнят блоки не добавляя в них транзакции. Это, конечно, замедляет сеть, но не критично. Более того, цена за блок постепенно уменьшается, а цена за транзакции — увеличивается, так что майнеры, которые собирают себе побольше транзакций находятся в более выгодном положении, чем те, что делают пустые блоки, и этот разрыв будет увеличиваться, таким образом происходит регуляция сети.
В блоке должна быть хотя бы одна транзакция: вознаграждение майнеру — сейчас 25 биткоинов, так происходит равномерная, уменьшающаяся по асимптоте эмиссия биткоинов. Некоторые транзакции имеют комиссию, которая майнер должен оставить себе, если включит в блок — так что такие транзакции с высокой долей вероятности тоже войдут в блок. Ну и поскольку есть ещё место в блоке, то каким же надо быть жлобом, чтобы не позволить софту добавить в блок бесплатные транзакции — это ж не мешки с песком грузить…
Так и работает вся система ))
Так и работает вся система ))
вот ещё мысль про якобы ценность золота и отсуствие таковой у биткоинтов. Можно рассмотреть следующую аналогию, которая ставит под сомнение данное утверждение и показывает, что хэши настолько же ценны и материальны, как и золото. Золото — это некая конфигурация электронов и нуклонов. Хэш в системе биткоинтов — точно такая же конфигурация электроннов и нуклонов, которые представляют атомы жёсткого диска, где лежит кошелёк с биткоинтами. Ценность золота — сложность получения указанной конфигурации нуклонов и электронов. Это возможно либо прямой добычей существующих материалов либо с помощью атомных реакций. Прямая добыча биткоинтов не возможна по первому варианту, т.к. изначально материала такого не существует. Добыча биткоинтов — вычисление хэшей, что в физическом мире выражается в создании сложнонамагниченых участков на жёстком диске. Ферма по добыче битконитов — это фабркиа по намагничиванию ферритовых платин жёсткого диска. Сложность технологического процесса сродни сложности добычи золота.
-
Майнинг и как он работает: матчасть