Comments 56
Вроде про выборы уже всё сказано в Теореме Эрроу. Провести честно выборы невозможно математически, есть только приближения.
Да проблема даже не в том, что не существует объективного алгоритма подсчёт голосов, а в том что у граждан нет права отзыва. Сейчас их выбирают, и следующие 4 года хоть трава не расти, творят, что хотят. Нельзя выбранного депутата отозвать когда он начинает фигнёй страдать.
Тогда выбранный мэр/депутат не сможет принимать непопулярные решения, которые дают свои плоды только в дальносрочной перспективе. Будет не работа, а какой-то дом2, с популистскими предложениями, лишь бы не выгнали.
Недавно видел отличный плакат на стройке, на пересечении Огородного проезда и ул. Руставелли: стройка на время, а метро навсегда. Тот самый вариант, когда сейчас надо потерпеть, чтобы потом стало хорошо.
Недавно видел отличный плакат на стройке, на пересечении Огородного проезда и ул. Руставелли: стройка на время, а метро навсегда. Тот самый вариант, когда сейчас надо потерпеть, чтобы потом стало хорошо.
А долгосрочная перспектива исчерпывается 4 годами? А если надо принимать непопулярные решения, которые принесут пользу через 3 срока? Через 4 срока? 12 лет не так уж и много если говорить серьезных проблемах.
Хотя есть решение проще. Иметь несколько кандидатов, которые внешне будут критиковать друг друга и периодически сменять друг друга, но в реальности проводить одинаковую политику.
Хотя есть решение проще. Иметь несколько кандидатов, которые внешне будут критиковать друг друга и периодически сменять друг друга, но в реальности проводить одинаковую политику.
Тогда выбранный мэр/депутат не сможет принимать непопулярные решения, которые дают свои плоды только в дальносрочной перспективе.
Сможет, если объяснит выгоду и население будет уверено, что проект доведут до конца, а не разворуют.
@Сможет, если объяснит выгоду@ Вы сами то в это верите? Если среди не особенно убогой аудитории хабра, разгораются холиварные войны дай боже. Это фантастика. Вспомните Гитлера, он объяснил населению, что и зачем надо делать, жечь евреев, стрелять славян…
@Проблема не в том, за кого будут голосовать@ Ключевое свойство дермократии.
@Проблема не в том, за кого будут голосовать@ Ключевое свойство дермократии.
У нас аналогичный плакат на стройке поликлиники. С удивлением узнал, что это работа студии СамиЗнаетеКого.
Непопулярные решения — это решения, которые непонятны большинству и как следствие не будут им поддержаны?
Разве не для этого существует образование населения? Если бы люди не знали арифметику, то выборы посредством подсчета голосов были бы «непопулярным решением». Популярным решением был бы силовой метод захвата власти.
Если мы будем допускать существование «непопулярных решений», то у правителя всегда будет право начинать агрессивную войну в отношении других государств, читать чужую переписку без права уведомления того чью переписку читают и совершать еще бесчисленное множество непопулярных решений. «Популяризацию решений» надо проводить, не опускаясь до масс (как это делают в дом-2), но поднимая массы с помощью образования «наверх».
Хотя, возможно, в мире потребления такие идеи утопичны :-(
Разве не для этого существует образование населения? Если бы люди не знали арифметику, то выборы посредством подсчета голосов были бы «непопулярным решением». Популярным решением был бы силовой метод захвата власти.
Если мы будем допускать существование «непопулярных решений», то у правителя всегда будет право начинать агрессивную войну в отношении других государств, читать чужую переписку без права уведомления того чью переписку читают и совершать еще бесчисленное множество непопулярных решений. «Популяризацию решений» надо проводить, не опускаясь до масс (как это делают в дом-2), но поднимая массы с помощью образования «наверх».
Хотя, возможно, в мире потребления такие идеи утопичны :-(
Да вот как-то население с трудом понимает, что отчисления в пенсионный фонд надо делать не для того, чтобы самому в будущем пенсию получать, а чтобы текущие пенсионеры её получали. И при этом говорят, что вот мол, от государства пенсии не дождёшься, спросите сами своих родителей/бабушек/дедушек, сколько они получают. А как на счёт того, что сначала говорят «ГИБДДшники взяточники», а потом на дороге «может. договоримся?»?
Запретить лезгинку или ограничить стоимость авто — вот они, популярные решения. Толку никакого, делать 5 минут, зато удовлетворение народных масс и всё такое. Переделать кольцевую ветку электричек и вместе с РЖД сделать новую транспортную линию, или децентрализацию власти провести — программы несколько иного масштаба, и недовольных при их реализации может быть довольно много.
Когда начали активно эвакуировать машины с Садового и штрафы задрали, а часть дорог определили под платные парковки, народ сразу на 2 группы разделился: пешеходы радовались, многие автомобилисты негодовали, а ещё больше не повезло жителям центра, теперь во дворах машина на машине стоит. Работала бы схема с правом отзыва — такое бы вряд ли стали делать, хотя это как раз очень даже европейская фишка.
Запретить лезгинку или ограничить стоимость авто — вот они, популярные решения. Толку никакого, делать 5 минут, зато удовлетворение народных масс и всё такое. Переделать кольцевую ветку электричек и вместе с РЖД сделать новую транспортную линию, или децентрализацию власти провести — программы несколько иного масштаба, и недовольных при их реализации может быть довольно много.
Когда начали активно эвакуировать машины с Садового и штрафы задрали, а часть дорог определили под платные парковки, народ сразу на 2 группы разделился: пешеходы радовались, многие автомобилисты негодовали, а ещё больше не повезло жителям центра, теперь во дворах машина на машине стоит. Работала бы схема с правом отзыва — такое бы вряд ли стали делать, хотя это как раз очень даже европейская фишка.
UFO just landed and posted this here
По поводу задачки:
Если делить поровну каждый раз на 3 группы, то нужно победить в 2 группах из трёх.
таким образом если для победа в группе требуется
x голосов на y избирателей, то для победы в большой группе потребуется 2х на 3y избирателей.
Самая малая группа: группа из 3х человек.
Тогда получаем что на каждом шаге нам нужно 2к голосов на 3к избирателей.
При к=17, получаем 217=131072, 317=129140163, что больше чем число избирателей. То есть одного процента точно хватит чтобы победить в выборах.
Если делить поровну каждый раз на 3 группы, то нужно победить в 2 группах из трёх.
таким образом если для победа в группе требуется
x голосов на y избирателей, то для победы в большой группе потребуется 2х на 3y избирателей.
Самая малая группа: группа из 3х человек.
Тогда получаем что на каждом шаге нам нужно 2к голосов на 3к избирателей.
При к=17, получаем 217=131072, 317=129140163, что больше чем число избирателей. То есть одного процента точно хватит чтобы победить в выборах.
навеяло
Профессора математики спрашивают:
— Вы пойдете голосовать?
— Нет.
— Почему, профессор?
— Согласно теории вероятностей мой голос ни на что не повлияет.
— Но, профессор, а что если все окажутся такими же «умными»?
— Согласно теории вероятностей все умными не окажутся…
Всё это уже давно применяется в Европе. Германия, Швейцария и т.д. Пропорциональная избирательная система в различных вариантах.
UK тоже в Европе. Тем не менее, в стране мажоритарная система. В итоге можно посмотреть, кто депутат по твоему округу, можно написать ему письмо, пожаловаться на что-то и в большинстве случаев получить ответ/помошь.
Было интересно, когда недавно после голосования по Сирийскому вопросу проводили опросы в округах и сравнивали результаты с тем, как проголовал кандидат от данного округа (кнопкодавства тут нет и немало консерваторов проголосовали против). В подавляющем большинстве случаев — совпало. Т.е. депутаты не живут в отрыве от избирателей.
Было интересно, когда недавно после голосования по Сирийскому вопросу проводили опросы в округах и сравнивали результаты с тем, как проголовал кандидат от данного округа (кнопкодавства тут нет и немало консерваторов проголосовали против). В подавляющем большинстве случаев — совпало. Т.е. депутаты не живут в отрыве от избирателей.
Откуда эти избиратели получили информацию о Сирии, на основании которой они сформировали свое мнение о происходящем, которое уже транслировали кандидатам?
Интернет (нецензурируемый, за искючением предельно редких случаев), телевидение (та же Al Jazeera тут весьма популярна). Могу сказать то, что я слышу в данной стране из средств массовой информации — есть много полярных репортажей, включая интервью с сирийскими христианами и беженцами, которые спасаются от исламистских боевиков (оппозиции).
Т.е. нет одной пропагандируемой точки зрения. Поэтому готов предположить, что у людей была возможность сформировать независимое мнение. Да и многих так или иначе зацепили военные кампании в Афганистане и Ираке (ранненные родственники/знакомые, огромные выделяемые из бюджета средства).
Т.е. нет одной пропагандируемой точки зрения. Поэтому готов предположить, что у людей была возможность сформировать независимое мнение. Да и многих так или иначе зацепили военные кампании в Афганистане и Ираке (ранненные родственники/знакомые, огромные выделяемые из бюджета средства).
На самом деле все гораздо проще. Вот вы лично знаете хоть одного из кандидатов на любых выборах? Сами наблюдали за его деятельностью? Хотя бы знаете лично людей которые его знают? В 99,99% случаев нет.
Информацию о кандидатах и их деятельности вы получаете через СМИ. И в реальности вы выбираете не между реальными людьми, а между информационными образами, созданными СМИ. И ваш выбор определяется не вами, а владельцами СМИ — просто потому что вы делаете выбор на основании той информации, которую вам дали СМИ.
И нет никакой разницы как именно организована система голосования, на выборах победит тот, кто контролирует СМИ. Или тот, кого поддерживают контролирующие СМИ люди. По чисто информационным причинам.
Выборы работают «как в теории» только в относительно небольших сообществах где каждый избиратель либо знает кандидатов лично либо через известных ему лично людей — знакомых и родственников.
И вполне возможно что как раз вы редкое исключение — реально разбираетесь в политической/экономической проблематике, обладаете достоверными данными о кандидатах. Но исход выборов решает большинство.
Информацию о кандидатах и их деятельности вы получаете через СМИ. И в реальности вы выбираете не между реальными людьми, а между информационными образами, созданными СМИ. И ваш выбор определяется не вами, а владельцами СМИ — просто потому что вы делаете выбор на основании той информации, которую вам дали СМИ.
И нет никакой разницы как именно организована система голосования, на выборах победит тот, кто контролирует СМИ. Или тот, кого поддерживают контролирующие СМИ люди. По чисто информационным причинам.
Выборы работают «как в теории» только в относительно небольших сообществах где каждый избиратель либо знает кандидатов лично либо через известных ему лично людей — знакомых и родственников.
И вполне возможно что как раз вы редкое исключение — реально разбираетесь в политической/экономической проблематике, обладаете достоверными данными о кандидатах. Но исход выборов решает большинство.
Активное освещение в СМИ одного кандидата представляет собой самый большой вклад в его победу.
Вот-вот, проблема в том, что большинство — это, мягко говоря, бараны (по крайней мере когда дело доходит до управления страной). И сложно представить, чтобы стадо баранов могло сделать сколь-нибудь осознанный выбор. Это всё равно как если бы я устроил голосование, какую систему мне устанавливать на сервере госуслуг — Windows, Linux, Android, BeOS или вообще iOS. Получаем море срача, возможно даже крутое шоу, но удачное решение может быть принято разве что случайно.
По уму, надо бы, во-первых, ни в коем случае не загонять людей на выборы (в самом деле, если человек не считает себя вправе отвечать за судьбу страны или же ему просто лень, то какой из него правитель? Что он там навыбирать-то может?).
И, во-вторых, пропускать лишь тех, кто хоть минимально умеет включать мозг. Ведь вдумайтесь: у нас уже прямо на бюллетенях пишут краткую биографию кандидатов и их популистские лозунги. Да если человек не знает биографию хотя бы одного из предложенных кандидатов, не знает, что за партию представляет каждый из них, есть ли у этой партии программа и чем она отличается от других партий, то блин какой он может сделать выбор? Если человек знает одного только Аптена, потому что о нём твердят СМИ, а про остальных и не слышал; или же если он знает об Аптене лишь то, что он вор, и потому голосовать будет за Оппозиционера (чью программу опять же не читал), то как вообще можно допускать такого человека до выборов?
Вообще, как можно доверять судьбу страны стаду баранов? Сделайте так, чтобы перед тем, как проголосовать, людям надо было бы подтвердить свою компетентность хоть в минимальном объёме, хотя бы заполнив бланк тестирования, где будут простейшие вопросы по каждому из представленных кандидатов. Так мы отсеем хотя бы совсем уж явных дегенератов, которые мозгом не пользуются просто из принципа.
По уму, надо бы, во-первых, ни в коем случае не загонять людей на выборы (в самом деле, если человек не считает себя вправе отвечать за судьбу страны или же ему просто лень, то какой из него правитель? Что он там навыбирать-то может?).
И, во-вторых, пропускать лишь тех, кто хоть минимально умеет включать мозг. Ведь вдумайтесь: у нас уже прямо на бюллетенях пишут краткую биографию кандидатов и их популистские лозунги. Да если человек не знает биографию хотя бы одного из предложенных кандидатов, не знает, что за партию представляет каждый из них, есть ли у этой партии программа и чем она отличается от других партий, то блин какой он может сделать выбор? Если человек знает одного только Аптена, потому что о нём твердят СМИ, а про остальных и не слышал; или же если он знает об Аптене лишь то, что он вор, и потому голосовать будет за Оппозиционера (чью программу опять же не читал), то как вообще можно допускать такого человека до выборов?
Вообще, как можно доверять судьбу страны стаду баранов? Сделайте так, чтобы перед тем, как проголосовать, людям надо было бы подтвердить свою компетентность хоть в минимальном объёме, хотя бы заполнив бланк тестирования, где будут простейшие вопросы по каждому из представленных кандидатов. Так мы отсеем хотя бы совсем уж явных дегенератов, которые мозгом не пользуются просто из принципа.
Слыша такое мнение, всегда спрашиваю — «Вы баран?».
Спасибо, что вы озвучили мои мысли. Ставлю плюс!
Почему же сразу бараны? Это называется узкая специализация. Знаний так много, что овладеть всеми за имеющееся время жизни невозможно. Гениальный программист будет бараном в нейрохирургии, теоретической физике или сочинении музыки. И даже в разведении реальных баранов. Чтобы детально изучить политику и управление вам придется отказаться от профессионального роста в программировании (любой другой профессии) — и вряд ли это одобрит ваш работодатель или покупатели вашего продукта.
Но как мне кажется насчет выборов в этом плане беспокоиться не стоит. Их результат и судьбу страны решает не толпа, а узкий круг профессионалов из СМИ.
Но как мне кажется насчет выборов в этом плане беспокоиться не стоит. Их результат и судьбу страны решает не толпа, а узкий круг профессионалов из СМИ.
В США система выборщиков. Я где-то читал, что при такой системе президентом вполне может стать кандидат, которого не поддержало большинство, просто потому что так устроена система. Ну и что? США считается эталоном демократии. (Ой, вот только не надо!)
Проблема не в том, за кого будут голосовать, а в том, как эти голоса будут подсчитывать.
Проблема не в том, за кого будут голосовать, а в том, как эти голоса будут подсчитывать.
Дело не в подсчёте голосов, в избирательном процессе это самое простое, достаточно наблюдателя, который готов умереть за честность выборов и именно за честность, а на за победу своего кандидата. Но найдётся хотя бы один такой при условии, что кандидаты не несут никакой ответственности за свои обещания? Более того, после своего избрания они будут прикрываться именно народным избранием оправдывая свои действия противоречащие обещаниям.
Не знаю, как у вас, но для меня эталон демократии — это Австралия.
0. Выборы — обязанность, а не право. Прогулять выборы без веской причины — до 200 AUD (~6000 руб) штрафа.
1. Это парламентскаяреспубликадемократия с двух-палатным парламентом.
2. Выборы в нижнюю палату парламента проходят каждые 3 года. Используется 2х-партийная мажоритарно-предпочтительная система (почти как в статье) голосования. Нижняя палата формирует правительство.
3. Выборы в сенат (верхняя палата) проходят каждые 3 года, но каждый сенатор избирается на 6 лет. Выборы по пропорциональной системе.
Такая система выборов приводит к ситуации, когда в сенате и палате представителей разные партии обладают большинством голосов. До субботы 7 сентября, в нижней палате было большинство от лейбористов (за счет 1 представителя зеленых и 3х независимых кандидатов), а в сенате — у либералов.
Лейбористское правительство налажало, и народ выбрал либералов.
0. Выборы — обязанность, а не право. Прогулять выборы без веской причины — до 200 AUD (~6000 руб) штрафа.
1. Это парламентская
2. Выборы в нижнюю палату парламента проходят каждые 3 года. Используется 2х-партийная мажоритарно-предпочтительная система (почти как в статье) голосования. Нижняя палата формирует правительство.
3. Выборы в сенат (верхняя палата) проходят каждые 3 года, но каждый сенатор избирается на 6 лет. Выборы по пропорциональной системе.
Такая система выборов приводит к ситуации, когда в сенате и палате представителей разные партии обладают большинством голосов. До субботы 7 сентября, в нижней палате было большинство от лейбористов (за счет 1 представителя зеленых и 3х независимых кандидатов), а в сенате — у либералов.
Лейбористское правительство налажало, и народ выбрал либералов.
Не только может, но и становился. Пример:
Президентские выборы в США (2000) [Википедия]
Альберт Гор набрал большинство, но выиграл Джордж Буш мл.
Президентские выборы в США (2000) [Википедия]
Альберт Гор набрал большинство, но выиграл Джордж Буш мл.
Оставьте хотя бы Хабр без упоминаний о Навальном.
UFO just landed and posted this here
Плюсую и беру огонь на себя (нечего терять)
Спасибо, некоторым постоянно нужно напоминать про 5-ю заповедь habrahabr.ru/info/help/rules/
Слишком много «предположим». Потому выборы и обязывают иметь 50% + 1 голос, а не 10% + 1, как в вашем примере.
Только эти 50 % от тех, кто проголосовал, а не от общего числа избирателей. Так что особо смысла в этом нет, как мне кажется. Более логичным было бы признать выборы состоявшимися в том случае, если кандидат набирает 50 % + 1 голос от общего числа избирателей (см. комментарии выше: «выборы — это обязанность»). С другой стороны, поднять свою жопу и сходить проголосовать каждый может, а если нет (не захотел, лень и т. п.), то и не надо что-то требовать. Другой стороной может быть вопрос о доверии к текущей власти и к тому, как проводятся выборы. Но это уже к задаче отношения не имеет.
Не все выборы, пример тому — Екатеринбург.
Для решения этой проблемы придумали парламентскую республику.
В США регулярно половина людей страны оказывается с президентом, которого они не выбирали. Потому что стабильно +-50% набирают без копеек. И это эталон демократии.
Поэтому если 10% (29%*32%) в Москве обломались, ничего страшного. Всё демократично. Радуйтесь за Ебург.
Поэтому если 10% (29%*32%) в Москве обломались, ничего страшного. Всё демократично. Радуйтесь за Ебург.
Имхо большинство практически всегда не право.
Независимо от результатов выборов.
Подмена понятия «истина» понятием «консенсус» — это жесткий самообман.
Нейрохирурги, командиры атомных подводных лодок, операторы ядерных электростанций становятся такими не в результате выборов, а в результате долгой профессиональной подготовки, включая введение в мозги весьма специфичной этики.
И лишь в политики попадают по результатам электорального процесса.
Из этого диссонанса можно сделать вывод о том, что политика — искусство маскировки, цирк с Пьеро и Коломбинами, шумовая завеса.
Электорат требует информационного потока, эмоциональной накачки, крови, мордобоя и соплей.
И его надо регулярно кормить.
Для этого все эти МакКейны с Жириновскими и придуманы.
Попробуйте представить себе врача, победившего на выборах в должность главного хирурга.
Я бы к такому лечиться не пошел.
Независимо от результатов выборов.
Подмена понятия «истина» понятием «консенсус» — это жесткий самообман.
Нейрохирурги, командиры атомных подводных лодок, операторы ядерных электростанций становятся такими не в результате выборов, а в результате долгой профессиональной подготовки, включая введение в мозги весьма специфичной этики.
И лишь в политики попадают по результатам электорального процесса.
Из этого диссонанса можно сделать вывод о том, что политика — искусство маскировки, цирк с Пьеро и Коломбинами, шумовая завеса.
Электорат требует информационного потока, эмоциональной накачки, крови, мордобоя и соплей.
И его надо регулярно кормить.
Для этого все эти МакКейны с Жириновскими и придуманы.
Попробуйте представить себе врача, победившего на выборах в должность главного хирурга.
Я бы к такому лечиться не пошел.
Выборы — только часть головоломки.
Ещё одна часть состоит, например, в том, что главный хирург физически будет вас резать, а президент в нормально устроеном обществе является лишь старшим, но не единственным «юнитом» принятия решений. Если даже на место президента посадить обезьяну, это будет означать, что страна, скорее всего, не добьётся особенных успехов в отчётном периоде. Да и то не факт.
Ещё одна часть состоит, например, в том, что главный хирург физически будет вас резать, а президент в нормально устроеном обществе является лишь старшим, но не единственным «юнитом» принятия решений. Если даже на место президента посадить обезьяну, это будет означать, что страна, скорее всего, не добьётся особенных успехов в отчётном периоде. Да и то не факт.
Выбранный пациентами хирург тоже никого никогда резать не будет.
Никто не выберет мрачного типа, который обещает вскрыть ножом пузо и который с некоторой вероятностью убьет пациента в ходе операции.
Выберут симпатичного, вызывающего доверие, приятного в общении, лечащего аппендицит таблетками.
И не такими таблетками, что уничтожают болезнь, а такими, что делают пациета довольным.
К президентам впрочем это тоже относится.
Тех президентов, что режут по живому и знают что делают — называют диктаторами и при первой возможности уничтожают вместе с семьями, прислугой и охраной. Забыв про гуманизм и прочие красивые слова.
Простой тезис о том, что глобальным управлением должны заниматься профессионалы — давится СМИ на уровне инстинктов, новоязом и двоемыслием.
Очевидно это кому-то зачем-то нужно.
И да, я не знаю что такое нормально устроенное общество.
Подозреваю, что никто не знает.
Пока ни одного объективного критерия не встречал.
В литературе можно найти лишь список субъективных характеристик с явной эмоциональной окраской — привет Карлу Попперу и доктору Опиру.
Тоже кстати очень характерный момент.
Осьминог Пауль вполне мог бы быть неплохим депутатом, президентом или хирургом. Если бы хирургов выбирали.
Никто не выберет мрачного типа, который обещает вскрыть ножом пузо и который с некоторой вероятностью убьет пациента в ходе операции.
Выберут симпатичного, вызывающего доверие, приятного в общении, лечащего аппендицит таблетками.
И не такими таблетками, что уничтожают болезнь, а такими, что делают пациета довольным.
К президентам впрочем это тоже относится.
Тех президентов, что режут по живому и знают что делают — называют диктаторами и при первой возможности уничтожают вместе с семьями, прислугой и охраной. Забыв про гуманизм и прочие красивые слова.
Простой тезис о том, что глобальным управлением должны заниматься профессионалы — давится СМИ на уровне инстинктов, новоязом и двоемыслием.
Очевидно это кому-то зачем-то нужно.
И да, я не знаю что такое нормально устроенное общество.
Подозреваю, что никто не знает.
Пока ни одного объективного критерия не встречал.
В литературе можно найти лишь список субъективных характеристик с явной эмоциональной окраской — привет Карлу Попперу и доктору Опиру.
Тоже кстати очень характерный момент.
Осьминог Пауль вполне мог бы быть неплохим депутатом, президентом или хирургом. Если бы хирургов выбирали.
> Очевидно это кому-то зачем-то нужно.
Да пожалуйста, я развею эту тайну прямо сейчас. Это нужно лично мне (и многим другим тоже). А причина проста — я вот не совсем понимаю, зачем мне нужно «глобальное управление». Мной не надо управлять глобально. Более того, я надеюсь, что благодаря современным демократическим процедурам те люди, которые хотят и умеют управлять глобально, на вершину власти не попадут.
А чтобы решать всякие хозяйственные вопросы вроде вывоза мусора, особой гениальности и не требуется.
Да пожалуйста, я развею эту тайну прямо сейчас. Это нужно лично мне (и многим другим тоже). А причина проста — я вот не совсем понимаю, зачем мне нужно «глобальное управление». Мной не надо управлять глобально. Более того, я надеюсь, что благодаря современным демократическим процедурам те люди, которые хотят и умеют управлять глобально, на вершину власти не попадут.
А чтобы решать всякие хозяйственные вопросы вроде вывоза мусора, особой гениальности и не требуется.
А причина проста — я вот не совсем понимаю, зачем мне нужно «глобальное управление». Мной не надо управлять глобально. Более того, я надеюсь, что благодаря современным демократическим процедурам те люди, которые хотят и умеют управлять глобально, на вершину власти не попадут.
Многие взрослые самодостаточные люди так считают.
Жители станицы Кущевская например думали так же.
Как и обитатели Коулуна и Хитрова рынка. Или герои «Повелителя Мух».
Я сам знаю кучу граждан, которые ненавидят ментов, но при этом почему-то ругаются, обнаружив свою квартиру обворованной.
Да, разумеется, все они сами управляют своей жизнью. Или думают, что управляют. Объективных критериев у них ведь нет, так?
Очень сложно людям, привыкшим к выборным хирургам и добрым таблеткам объяснить, что иногда надо резать аппендицит.
Людям, привыкшим ругать глобальное управление, но не задумывающимся над элементарным процессом получения визы.
PS
Кстати, термин «рациональная политика» вам знаком?
Или например такая веселая штука как en.wikipedia.org/wiki/World3?
Интересно будет, если этот сценарий реализуется — куча самодостаточных умеющих управлять собой со средним сроком жизни лет 30-40…
Штука в том, что в предлагаемой вами парадигме рассуждать о чём бы то ни было невозможно в принципе. Вы же сами говорите:
Стало быть, какой смысл рассуждать о жителях Кущёвки или Хитрова рынка? У нас нет объективных критериев, чтобы оценивать их способность управлять своей жизнью; более того, у нас нет критериев, чтобы рассуждать об их разумности / неразумности (т.к. не существует у человеческой жизни объективно известной цели), и это я не говорю о том, что вообще можно стать на позицию детерминизма и сказать, что мы катимся по жизни как бильярдные шары, и я всего лишь думаю что думаю, сочиняя сейчас эти строки, а на самом деле всё предопределено молекулярной биологией и физикой частиц.
Так что накручивать сверху на эту логику можно что угодно, но если вы стоите на вот таком вот фундаменте (непонятно, что такое разумность, «нормально устроенное общество», управляемость собой или управляемость извне), дальше говорить просто не о чем. Не потому что этот фундамент плох или неверен, просто он неконструктивен. Примерно как солипсизм: да, возможно, лишь я существую, а все прочие мне снятся, но на этом философия кончается, и никаких выводов из неё сделать нельзя.
Да, разумеется, все они сами управляют своей жизнью. Или думают, что управляют. Объективных критериев у них ведь нет, так?
Стало быть, какой смысл рассуждать о жителях Кущёвки или Хитрова рынка? У нас нет объективных критериев, чтобы оценивать их способность управлять своей жизнью; более того, у нас нет критериев, чтобы рассуждать об их разумности / неразумности (т.к. не существует у человеческой жизни объективно известной цели), и это я не говорю о том, что вообще можно стать на позицию детерминизма и сказать, что мы катимся по жизни как бильярдные шары, и я всего лишь думаю что думаю, сочиняя сейчас эти строки, а на самом деле всё предопределено молекулярной биологией и физикой частиц.
Так что накручивать сверху на эту логику можно что угодно, но если вы стоите на вот таком вот фундаменте (непонятно, что такое разумность, «нормально устроенное общество», управляемость собой или управляемость извне), дальше говорить просто не о чем. Не потому что этот фундамент плох или неверен, просто он неконструктивен. Примерно как солипсизм: да, возможно, лишь я существую, а все прочие мне снятся, но на этом философия кончается, и никаких выводов из неё сделать нельзя.
Ну, объективные критерии существуют, другой вопрос, что их сложно сформулировать, да и процесс измерения существенно деструктивен.
Выживаемость общества (или личности) при различных катастрофах например. Или просто при изменениях образа жизни.
Возможность согласованно достигать поставленных целей.
Плюс куча мелких, но важных метрик — детская смертность, уровень преступности, поток энергии и многое другое.
Но насчет отсутствия явно выраженной цели человеческого существования я с вами соглашусь. Неявно выраженная цель разумеется существует — продолжение существования, возможно в виде потомства или мемов. Тех кто в этой цели не заинтересован — забывают быстро и на последующее развитие общества они уже влияния не оказывают. Но философ, сформулировавший такое явно — будет забыт быстрее других.
:-)
Кораблю без компаса любой ветер будет встречный.
Имхо любая цель, самая дурацкая, была бы лучше ее отсутствия, без такой цели мы имеем лишь эволюцию общества «хлеба и зрелищ» к обществу «вэлфера и контента». С предсказуемым следующим этапом — нежизнеспособностью на индивидуальном уровне и цивилизацией «муравьиного» типа.
Ну как империя инков, которая была круче всех, пока несколько сот испанских оборванцев не поставили ее на колени и не завалили императора, выкачав предварительно из него золото.
Я уже не говорю о более современных примерах.
В конце концов индивидуально большинство из нас имеют жизненной целью увеличить абстрактный счетчик на конкретном компьютере — том самом, который ведет банковский счет.
И несмотря на полную абсурдность такой цели, сам факт существования некоторой общей линейки, которой можно померяться — творит поразительные вещи с цивилизацией и прогрессом.
:-)
Выживаемость общества (или личности) при различных катастрофах например. Или просто при изменениях образа жизни.
Возможность согласованно достигать поставленных целей.
Плюс куча мелких, но важных метрик — детская смертность, уровень преступности, поток энергии и многое другое.
Но насчет отсутствия явно выраженной цели человеческого существования я с вами соглашусь. Неявно выраженная цель разумеется существует — продолжение существования, возможно в виде потомства или мемов. Тех кто в этой цели не заинтересован — забывают быстро и на последующее развитие общества они уже влияния не оказывают. Но философ, сформулировавший такое явно — будет забыт быстрее других.
:-)
Кораблю без компаса любой ветер будет встречный.
Имхо любая цель, самая дурацкая, была бы лучше ее отсутствия, без такой цели мы имеем лишь эволюцию общества «хлеба и зрелищ» к обществу «вэлфера и контента». С предсказуемым следующим этапом — нежизнеспособностью на индивидуальном уровне и цивилизацией «муравьиного» типа.
Ну как империя инков, которая была круче всех, пока несколько сот испанских оборванцев не поставили ее на колени и не завалили императора, выкачав предварительно из него золото.
Я уже не говорю о более современных примерах.
В конце концов индивидуально большинство из нас имеют жизненной целью увеличить абстрактный счетчик на конкретном компьютере — том самом, который ведет банковский счет.
И несмотря на полную абсурдность такой цели, сам факт существования некоторой общей линейки, которой можно померяться — творит поразительные вещи с цивилизацией и прогрессом.
:-)
Кстати о гениальности при вывозе мусора.
У нас тут с 90-х идет дикая война среди группировок за право вывоза мусора.
Даже немцы с грузинами разбирались.
Сейчас очередного мусорного короля мандата лишили.
И вот я думаю без хороших навыков в такую войну лучше никому не встревать.
Это конечно не гениальность, но все же некоторый профессионализм тут нужен.
Иначе можно легко исчезнуть из информационного пространства. А то и вообще из пространства.
Я например мусором точно заниматься не стал бы. Квалификации не хватит.
У нас тут с 90-х идет дикая война среди группировок за право вывоза мусора.
Даже немцы с грузинами разбирались.
Сейчас очередного мусорного короля мандата лишили.
И вот я думаю без хороших навыков в такую войну лучше никому не встревать.
Это конечно не гениальность, но все же некоторый профессионализм тут нужен.
Иначе можно легко исчезнуть из информационного пространства. А то и вообще из пространства.
Я например мусором точно заниматься не стал бы. Квалификации не хватит.
Мысли понятны, но небесспорны. Достаточно взглянуть на философию анархистов и их последователей (я о мыслителях уровня Кропоткина и Хомского), чтобы понять, что есть вполне себе развитая теория общества без компаса и паруса. Не собираюсь отстаивать эту точку зрения, но и проигнорировать её не могу.
А по поводу мусора и прочего — как айтишник я не понимаю вообще в чём проблема. Какая «война»? Тут нет никакой войны. Есть преступники, которые должны сидеть в тюрьме. А принципы организации эффективных правоохранительных органов тоже не требуют никакой особенной гениальности и даже таланта. Это уже делалось много раз в других странах, незачем изобретать велосипед.
По поводу же инков и муравьёв, это благодарное поле для болтовни, но точно так же история нас учит, что цивилизации «с целью» точно так же погибали, как и цивилизации «без цели». Или первые вырождались во вторые, или ещё что-то. Короче говоря, всё это спекуляции, потому что у нас нет перед глазами общества, идеального во всём, которое стоило бы копировать. И в любом случае как индивидуум я имею право желать жить либо в муравейнике, либо в обществе «великой цели», и мы опять приходим к системе голосования, потому что первое лицо государства — это в первую очередь как раз не профессионал, а декларатор цели, за которую мы голосуем.
А по поводу мусора и прочего — как айтишник я не понимаю вообще в чём проблема. Какая «война»? Тут нет никакой войны. Есть преступники, которые должны сидеть в тюрьме. А принципы организации эффективных правоохранительных органов тоже не требуют никакой особенной гениальности и даже таланта. Это уже делалось много раз в других странах, незачем изобретать велосипед.
По поводу же инков и муравьёв, это благодарное поле для болтовни, но точно так же история нас учит, что цивилизации «с целью» точно так же погибали, как и цивилизации «без цели». Или первые вырождались во вторые, или ещё что-то. Короче говоря, всё это спекуляции, потому что у нас нет перед глазами общества, идеального во всём, которое стоило бы копировать. И в любом случае как индивидуум я имею право желать жить либо в муравейнике, либо в обществе «великой цели», и мы опять приходим к системе голосования, потому что первое лицо государства — это в первую очередь как раз не профессионал, а декларатор цели, за которую мы голосуем.
Достаточно просмотреть историю реальных анархических сообществ без ментов и прокуроров, чтобы понять что это не работает.
И достаточно разобраться в коллективной дилемме заключенного и в динамике «cooperators — defectors», чтобы понять, что без punishers система работает дай бог на пару процентов от возможного. А с punishers — просто неустойчива.
Я в своем уютненьком давал обзор трех автономных сообществ где не было власти, а были объединения людей.
Если нтересно — могу дать ссылку.
Вкратце — очень грязные и мрачные точки и мало кто на нашем шарике проиграл, когда их стерли с лица планеты.
По поводу преступников, которые должны сидеть в тюрьме, это правильно. Только преступником называет суд. А пока суда нет — нет преступников. И да, если преступники будут сидеть в тюрьме, а город задохнется от мусора — то пусть лучше погуляют на свободе. Глобальный ущерб меньше.
Хотя есть подозрение, что выборы главмента ситуацию бы ухудшили до полной невозможности существования.
Когда у нас начнут выбирать ментов — я наверное свалю из страны.
Страшновато как-то.
Ну а то, что наличие цели не гарантирует выживания — это как бы понятно.
Зато отсутствие цели гарантирует одну простую вещь.
Что бесцельное общество эту цель приобретет, правда не свою, а чужую.
И будет работать над ней.
Бесцельное общество — как кошелек на дороге, кто-то да поднимет.
Такой ресурс, да почти на шару…
Броуновское движение не окупается.
И достаточно разобраться в коллективной дилемме заключенного и в динамике «cooperators — defectors», чтобы понять, что без punishers система работает дай бог на пару процентов от возможного. А с punishers — просто неустойчива.
Я в своем уютненьком давал обзор трех автономных сообществ где не было власти, а были объединения людей.
Если нтересно — могу дать ссылку.
Вкратце — очень грязные и мрачные точки и мало кто на нашем шарике проиграл, когда их стерли с лица планеты.
По поводу преступников, которые должны сидеть в тюрьме, это правильно. Только преступником называет суд. А пока суда нет — нет преступников. И да, если преступники будут сидеть в тюрьме, а город задохнется от мусора — то пусть лучше погуляют на свободе. Глобальный ущерб меньше.
Хотя есть подозрение, что выборы главмента ситуацию бы ухудшили до полной невозможности существования.
Когда у нас начнут выбирать ментов — я наверное свалю из страны.
Страшновато как-то.
Ну а то, что наличие цели не гарантирует выживания — это как бы понятно.
Зато отсутствие цели гарантирует одну простую вещь.
Что бесцельное общество эту цель приобретет, правда не свою, а чужую.
И будет работать над ней.
Бесцельное общество — как кошелек на дороге, кто-то да поднимет.
Такой ресурс, да почти на шару…
Броуновское движение не окупается.
Вы мыслите глобально, а глобальные идеи, конечно, очень интересно обсуждать — кто что построил и к чему что идёт.
Но в данном случае для меня существующие модели государства — это всего лишь виды мороженого в магазине. Да, я могу попытаться вообразить себе идеальное мороженое, но у меня нет сил и желания открывать собственное производство. Меня вполне удовлетворяет существующий ассортимент, и я вполне могу выбрать себе мороженое по вкусу, пусть даже к каждому сорту имеются определённые претензии.
Да, можно предъявить претензии к любой стране, к любому обществу. Но в целом их достаточно много, и за образец можно взять любое ныне работающее устройство, если оно устраивает некую критическую массу граждан. В конце концов, несмотря на все проблемы, во многих странах мусор худо-бедно вывозят, да и Кущёвок не наблюдается.
Но в данном случае для меня существующие модели государства — это всего лишь виды мороженого в магазине. Да, я могу попытаться вообразить себе идеальное мороженое, но у меня нет сил и желания открывать собственное производство. Меня вполне удовлетворяет существующий ассортимент, и я вполне могу выбрать себе мороженое по вкусу, пусть даже к каждому сорту имеются определённые претензии.
Да, можно предъявить претензии к любой стране, к любому обществу. Но в целом их достаточно много, и за образец можно взять любое ныне работающее устройство, если оно устраивает некую критическую массу граждан. В конце концов, несмотря на все проблемы, во многих странах мусор худо-бедно вывозят, да и Кущёвок не наблюдается.
Запад или Восток
Всюду одна и та же беда
Ветер равно холодит
(с) Басе, XVII век
Мне больше нравятся DIY решения. Фиг его знает, что там за ГМО в том мороженом, приготовленном неизвестно кем и неизвестно зачем…
:-)
Тем более, что технология изготовления в общем-то одинакова — отличаются лишь обертки, да ароматизаторы, идентичные натуральным.
Sign up to leave a comment.
Почему большинство не всегда право?