Pull to refresh

Comments 178

UFO landed and left these words here
пля, вы не въехали, пля, они сделали валидный браузер, как ему работать с ранее созданным кодом под невалидные браузеры, пля? Как решать, пля, проблемы, пля, обратной совместимости, пля? Или, пля, забить на обратную совместимость, пля?
пока они ни хрена не сделали
Просто сделать кнопочку на панелли инструментов. чтобы юзер САМ переключал различные виды отображения.
да... особенно такой юзер для которого интернет = синяя буква е на рабочем столе
Нет, а что вы предлагаете? Если одна шибко умная и хитрая контора, извиняюсь, обосралась и оказалась в щекотливом положении, то все остальные разработчики браузеров должны терпеть их выкрутасы и _за свой счёт_ помогать решать проблемы? Дык, они не против, но не таким же способом, благодаря которому вся ситуация с нарушением стандартов _останется прежней_?

Вот если MS уважает своих пользователей, пусть поступит так, как делают все солидные фирмы, сделавшие какой-то косяк: исправляют его за свой счёт. Вот пусть MS и заплатит веб-разработчикам за исправление веб-сайтов до терпимого состояния по отношению к стандартам. Они же эту ситуацию сами создали, почему они могут позволить себе просто придумать мета-тэг, а остальные за свой счёт должны исправлять ситуацию?
чукча не читатель, чукча писатель.
А по существу есть что сказать?
Это, кстати,по существу.
У меня складывается устойчивое ощущение, что вы вообще не читаете что вам пишут или пишут в статьях, вы убеждены что вы правы, остальные левы и нужно всех убедить что МС - зло. Вы не читататель, вы "писатель", писатель ужасного бреда (особенно про то, как остальные за свой счет что-то будут исправлять).
Где ваша логика? Если ранее была куча костылей, а теперь к ним прибавляется ещё один мега-костыль, то всем станет сразу легче? ;)

И я вам гарантирую, что даже в случае, если сайт будет сделан по стандартам IE8 и будет мета-тэг соотв. поставлен, то в MS всё равно найдут способ сделать так, чтобы в дркгих браузерах были при этом косяки. Это их стиль и менять его они не планируют.
Вам несколько раз объяснили, что в IE8 планируется полная поддержка стандартов, и фраза "сделан по стандартам IE8" подразумевает что "сделан по стандартам W3C". А тег нужен только для старых сайтов, которые не сделаны по стандартам W3C. В таком случае IE8 их будет рендерить по-старому, чтобы пользователи не страдали и веб-дизайнеры НЕ тратили свое время и не переделывали сайты.
1. Пока нет никаких доказательств, что IE8 будет действительно поддерживать стандарты W3C так, как это требуется.
2. Мета тэг нужен не для старых, а для новых сайтов, которые будут соответствовать запросам IE8. Для чего, собственно, в тэге и указивается именно "IE8", чтобы браузер знал, что для просмотра этого сайта нужно использовать движок IE8.
1.главную пиписькомерялку - ACID2 он проходит.
Нет никаких доказательств что "не будет соответствовать". Не надо только снова песни о том что "зная МС могу предположить" - не знает тут никто МС так, чтобы предположения подтверждались.
2.Мета тэг предлагается ввести для любых браузеров - хотите - фиксируйте рендеринг старой версией, например IE6, хотите - новой IE8, хотите вообще не фиксируйте - тогда ебитесь с особенностями отображения в каждом браузере.
Вы плохо читали основную статью Аарона

For those willing to throw caution to the wind, let the chips fall where they may, or any other manner of colloquialism for coding with reckless abandon, IE will support a keyword value of “edge:”


вот такой один тег говорит о том, что надо рендерить "самым последним" доступным движком. Вы поймите - правильное применение тега приведет к экономии сил веб-разработчиков и нервов пользователей.
Полное неприменение его эквивалентно выражению
Т.е. при выходе нового браузера - все бросаются проверять, а как новый браузер будет рисовать наш сайт.

Читайте пожалуйста внимательней.
хабр съел тэги. Был вот такой тэг
<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=edge" /> перед вот такой один тег и после
Полное неприменение его эквивалентно выражению
Вы не о том. Я уже где-то кому-то говорил здесь, что обсуждается и тэг "edge", указывающий браузеру использовать самый новый движок. Но это никак не относится к проблеме использования тэга "IE8".
такой проблемы я не нашел, потому что в тексте статьи был просто пример Аарона, он там мог написать что угодно хоть IE34. Но вы привязались именно к тому, что он написал IE8
ага, там еще есть "люди" которые придумали что еще и версия яваскрипта будет привязана к этому тэгу, что является откровенной ложью.
Если кому-то хочется нарыть "говна", он его даже в пустыне найдет. И вот их деятельность мне именно такую процедуру напоминает - передергивания и придумывание "фактов".
И всё-таки к их мнению я более склонен прислушиваться, чем к вашему. Уж извините.
ну что вы, ни в коем случае не извиню :). Я привык не прислушиваться к мнениям а формировать свое, на основе фактов а не как сборную солянку мнений других "экспертов". Вы не забывайте, что в "блогосфере" очень легко говорить гадости и выдавать их за правду - ведь люди привыкли верить на слово в то, что написано в блоге.
...в "блогосфере" очень легко говорить гадости и выдавать их за правду.
Доброе имя — это вечная валюта, и блогосфера ее не отменяет.
>вы убеждены что вы правы, остальные левы и нужно всех убедить что МС — зло.

Господин Шпанков — работает в Opera Software здешним представителем. На хабре он занимается размещением спам-рекламы своей корпорации и кусает за пятки MS.
Свежая идейка, ничего не скажешь =D
я предлагаю игнорировать этот браузер
Кому вы это предлагаете?
Это похоже на "Она бросила вызов шоу-бизнесу. Только шоу-бизнес этот вызов не заметил..."
А с чего это MS их подминает? Она один из активных участников их разработки. Странно было бы видеть фирму, которая не хотела бы застандартизировать свои наработки :)
У вас есть примеры? У меня нет...
А как ваш начальник или заказчик на это посмотрит?
А игнорировать определенный броузер должны не верстальщики, а как раз начальники и заказчики.
Последнее время я выступаю в роли заказчика, время на все нехватает :)
И вы забиваете на поддержку IE6 и вообще IE?
ну почему, IE тоже поддерживаются, но это делается всеми чтобы юзеры не ушли к конкурентам.
Я не спорю что код не кто не будет переверстывать чтобы убрать поддержку IE, но если крупные порталы заключат договор о общей блокаде броузера, то это даст разработчикам задуматся. Хотя скорее всего им просто заплатят бабки.
Вы, как специалист, можете себе представить хотя бы примерный порядок цен такого договора и игнорирования?
Кто согласен платить за него(договор)?
Тем более, большинство решений довольно жёстко и глубоко заинтегрированы. M$ сама один из активных участников работы над спецификациями. Посмотрите интервью с Могилевским из M$, возможно, ваши взгляды на "корпоративный мир" немного изменятся.
С хомяками(до 2-3тыс уников в день) и home пользователей проблем нет, но для монстров это огромные затраты и ни кто на них не из-за солидарности не пойдет.
Ну писать в свободной прессе мало ли что можно. Богатых и успешных мало кто любит, да и понятно что любое большое состояние(корпорация) созданы частенько не только упорным многолетним трудом.
Но я не думаю, что список(Acknowledgements) http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080… в котором полно сотрудников M$ просто так они о себе написали. И последние фразы о себе любимой (M$) не BG составлял ;).
Если бы вы прочитали эту статью внимательно, то узнали бы, откуда есть пошёл данный термин. Намекну: из судебных разбирательств в американском суде.
Логично было бы читать и мои посты внимательнее(это не в обиду) тоже намекну: об упорном труде ;)
К сожалению, это вне нашего контроля :)
это отрицательно говорит о вашем профессионализме, IE это 75% доли браузеров
UFO landed and left these words here
Не знал. Мои знакомы почему-то делаться на тех, кто юзает лису и тех кто юзает оперу. Я с кем-то не тем общаюсь?
Советую Вам побольше общаться с девушками.

Шутка. На самом деле, посмотрите в чем сидит в интернете секретарша с Вашей работы.
Круто! Мне, правда, почему-то сразу же вспомнился анекдот:

В 1995 году приходит в серъезную дизайнерскую фирму заказчик. Договорились, исполнили, вызвали заказчика принимать работу. Тот явился, посмотрел проект мониторе, остался доволен и попросил сбосить картинки на дискету, чтоб дома в Win95 посмотреть. Тетя-дизайнер: «No problem!»
Берет у Заказчика дискету, всовывает в свой Ультраспарк, форматит по дефолту в UFS на 2880kB, tar -cvf . | compress xxx; mount…; cp ./xxx /mnt/floppy; umount…;
Тут до некоторых доходит, что W95 не понимает ни 2880Kb ни UFS, ни *.tar.Z.
Тетю просят переделать. Она: «А что?? Я опять отмаунтить забыла??»
А вот не надо перевирать, в fat она форматировала дискету :)
Везет же.

А у нас она сидит в ИЕ, и вообще страшная =)
Это называется "Перевёрстывайте ваши сайты под ИЕ8!"
Нет, это называется "Если вы верстали только под ИЕ, а не по стандартам, то переверстывайте".

Почему все накинулись на мелкософт? Они логично стараются удержать те сайты, которые "IE only". Какая разница, как они будут отображаться с этим тегом, если они сейчас по стандартам сделаны неправильно, а следовательно и отображаются так же?

Переверстать все старое, в короткий срок все равно не реально. Так или иначе (на уровне стандарта, или только для себя) микрософт эту идею "переключателя" протолкнет. Вот только карму ей это снизит в очередной раз.
Думаю, ни к чему хорошему не приведет. Майкрософту мало просто сделать браузер, который поддерживает стандарты.
да. ему еще нужно сохранить совместимость со старыми броузерами, которые стандартов не поддерживали.

ну подумайте трезво - как ни крути, а IE всё еще лидирует по количеству пользователей. а реньше лидировал еще больше. таким образом можно сделать предположение, что большинство сайтов (особенно старых) были свёрстаны таким образом, чтобы удовлетворить большинство посетителей, которые пользовались/ются IE5.x/6.
а теперь представляем картину: прекрасным весенним утром пользователи IE получают апдейт до IE8. залазят в сеть "и перед глазами всё плывёёёт...". кому это понравится? сёрферам? верстальщикам, которым прийдется срочно апгрейдить верстку до совместимости с IE-8?!

не... почему из-за того что вы (борцы за валидность и стандарты) хотите "стандарты" Вася (условно) должен переверстывать сайт сделанный в 2003 году, когда FF/Safary еще не было. а NN, IE6, Opera он с горем-пополам нормально отображался!? А посетитель должен ждать пока Вася подсуетится!? Вам не кажется что "борец за стандарты" (1) эгоистично создает проблему еще 2м (вася+клиент) людям?

давайте строить будущее не ломая прошлого, а?
вот вам более-менее рабочий вариант компромиса, ну зачем его сразу в штыки принимать!?
Не, вот я все понимаю, кроме одного. Раньше приходилось верстать для всех нормальных браузеров по стандартам, а потом приделывать костыли к ослу. Если МС сделает валидный браузер, то по по идее все сайты, которые делались по стандартам, будут в их новом творении выглядеть нормально, а для их старых поделок костыли с сайтов пока снимать вроде никто не собирается. Или я чего не так понял?
Почему апгрейдить то? Если браузер будет действительно правильно понимать стандарты, то ничего не надо будет править, т.к. по стандартам уже сверстано.
2 посмотреть профиль Over, посмотреть профиль denton:

Если браузер будет действительно правильно понимать стандарты, то ничего не надо будет править

править не надо, если были соблюдены стандарты при верстке. подавляющее большинство сайтов в эту категорию не попадает...

а для их старых поделок костыли с сайтов пока снимать вроде никто не собирается

в том-то и фикус. в старых версиях буз них плохо, а в новой версии будет плохо с ними!

задайтесь вопросом "как выяснить версталось по стандартам, или не совсем по ним" ?

с quirks mode всё понятно, там DOCTYPE не указан.

но есть же куча сайтов у которых есть доктайп + костыли!
и тут начинаются грабли - если посчитать что их нужно отрисовывать по стандартам то они "поплывут", а если рисовать в режиме совместимости с IE6 то никаких стандартов не будет!

вот и предлагают сейчас тем кому хочется стандартов добавлять мета-тег в код. я прекрасно понимаю, что это тоже костыль, но лично мне кажется что это скорее удачное решение чем неудачное. ведь оно позволяет: во-первых не переделывать то что уже есть, во-вторых не сильно напряжным путем позволяет включить "стандарты" при верстке нового.
Мне кажеться не надо перекладывать проблемы тех, кто не хочет поддерживать стандарты, на тех, кто их поддерживает. Если ваш сайт не смотриться ничем кроме древнего IE, то это только ваши проблемы.
вы почти правы. но забываете о том, что таких сайтов пока большинство...
и подкладывать свинью в виде "теперь большинство сайтов не работает" MS своим пользователям не хочет
Да, но не надо вместо этого подкладывать свинью всем остальным. Вот только костылей в стандартах нам точно не хватало.
А какая тут свинья всем остальным? Сайте, которые хотят быть по-настоящему валидными, просто не будут включать этот мета-тег. Этот тег, по идее должен быть временным, до тех пор пока все сайты не перейдут на стандарты.
Нет ничего более постоянного, чем временное. Мое наблюдение.

Я еще одной вещи не понимаю. После выпуска Висты МС перетягивает народ на нее как только может, заманивая DX10 и новыми побрякушками, но многие по прежнему сидят на ХP. Я думаю, выпусти она просто поддерживающий стандарты IE8, ничего страшного не случилось бы, особенно если был возможен откат к старой версии. Народ сейчас не такой глупый, как это кажется МС.

Да и вообще, вот сижу я в своей Лисе, и еще ни разу ни сталкивался с несовместимостью моего вроде как стандартного браузера с каким-либо сайтом. Мне не кажется эта проблема старых сайтов очень острой.
Хотя не, вру. Был у нас один локальный сайт, заточенный только под IE. Для того, чтобы мне его увидеть в Лисе, пришлось в Greasemonkey скриптик нетривиальный накатать. Пусть МС лучше сделаю аналог Greasemonkey для IE8 :)
Да, и еще. Сайты, которые не будут включать этот тег будут рендериться новым IE с помощью старого движка. Тоесть, если вы верстаете по стандартам и хотите, чтобы ваш сайт был нормально виден в IE8, вы обязаны добавить это мета-тег.
Кстати, а почему бы МС не поступить наоборот — "подтянуть" IE7 к уровню IE8 через автоматические апдейты Windows? Они же через эти апдейты и так что хочешь делают, вон и Сильверлайт уже устанавливать собираются.

Проапгрейдить старый браузер до уровня нового — вот было бы решение.
А какой процент пользователей поставит эти патчи?
Судя по тому, что массовую установку Виндовс-апдейтов сделали официальной причиной последнего падения Скайпа — патчи ставят многие.

Особенно если патч называется "Security update".
А как это решит проблему обратной совместимости? Хорошо, пропатчат они ИЕ7 до полностью стандартизованного рендеринга - тут же после патча половина сайтов в интернете станут для скачавших этот патч кривыми. Явно не решение.
Да, я понял свою ошибку. Патчить нужно не только браузеры, но и сайты ;)
UFO landed and left these words here
в том, что мягко говоря далеко не все сайты имеют альтернативные "более стандартные" варианты верстки.
UFO landed and left these words here
Согласитесь, добавить один мета-тег гораздо проще, чем переверстать все.

А костыли вряд ли кто-то продолжит в новых сайтах плодить, потому что легче делать один стандартный вариант верстки для всех браузеров, чем несколько отдельных. Раньше так упирались в эти костыли и не делали стандартных, потому что упорно хотелось выглядить красиво в ИЕ (как в "браузере большинства"), а с появлением стандартизованного "браузера большинства" логично предположить, что новые сайты будут верстаться по стандартам.
"А костыли вряд ли кто-то продолжит в новых сайтах плодить, потому что легче делать один стандартный вариант верстки для всех браузеров, чем несколько отдельных."
Нет. Легче продолжать ваять кривые страницы с нарушением стандартов и просто не ставить мета-тэг. Всё равно IE8 подключит для просмотра движок от IE6 и всё будет окейно.
Как говорится, наступаем на одни и те же грабли в n-ный раз. И почему-то продкладывает эти грабли... нет, не MS, а мы сами.
1. Сначала радостно понаставили пиратских виндов (прекрасно зная, что нарушается закон), а теперь петух клюнул - и побежали платить в тридорога за почему-то нечаянно подорожавший софт.
2. Понаделали веб-сайтов "For IE only", прекрасно зная, что работа делается в нарушение стандартов, а теперь, когда пришло время "восстановить законность" и в этой области - начали придумывать новые костыли.

Ребяты, ну сколько можно-то уже повторять свои же ошибки? Думайте прежде, чем что-то делаете. Пользуйтесь логикой и здравым смыслом - голова дадена и для этого тоже.
>Понаделали веб-сайтов "For IE only", прекрасно зная, что работа делается в нарушение стандартов
знаете, в 2001 году у меня было три броузера, и если все в них работало меня это устраивало.
я был молодой глупый студент который ничего не слышал о стандартах. и мне было в общем то на них тогда плевать, мне нужны были деньги ибо стипендии тогда жутко не хватало.

Вы всерьез считаете что я такой был один? и после таких вот "студентов" ничего в сети уже не осталось!?
Во-о-от. Одна из главных бед, которые произошли по вине MS, и которая нередко выставляется в качестве выдающегося достижения, это то, что управлять компьютерной техникой и ваять веб-сайты стало дозволено "каждой кухарке". Как говорится - всегда есть две стороны у медали. Был бы профессиональный ценз при выкладывании своих работ в сеть достаточно высоким - сейчас мы бы имели на порядок меньше сайтов, но сделанных на порядок качественней. Да и уровень веб-девелоперов был бы высоким.
спорить не стану - Вы правы. но пока "имеем то что имеем".
А по мойму это не проблема, кто жлобится на вестальщика тот получает в итоге работу за ту цену которую готов заплптить и того качества которое он может себе позволить.
Уважаемый, вы за конфеты работает?

Я работаю на дядю, верстаю много, по поточному принципу (много разных разовых сайтов за короткое время) и верстаю руководствуясь не логикой и здравым смыслом, а количеством бабала полученным от дяди и минимальным раком мозга от верстки.

Логика и здравый смысл - это для души. На работе делаю то что востребовано. Ваши слова никак не тронут моего босса. Он боксёр (-:
Всё та же логика подсказывает, что в случае поточного производства множества разных сайтов как раз проще всего не углубляться в изыски веб-дизайна, а делать код в минималистском стиле по основным стандартам.
Ещё раз перечитайте что я написал. Я не для себя делаю. Я делаю не по логике, а так как надо клиенту. Поток большой, но и макеты сложные. Клиент хочет макет который без png не сделаешь и хочет чтобы в ie6 работало. Ваши конкретные предложения в этом конкретном случае? Как это реализовать логично и по стандартам? Только без воды и общих фраз плз. а то холи-ворить и руками махать мы все умеем :)

"код в минималистском стиле" не продаётся. Продаётся "вау", у которого код сложный.

Я не убиваюсь, что сайт надо будет переделать под ie8. Мне за это платят. Будет много однотипной работы, которую можно легко делать.
"Ваши конкретные предложения в этом конкретном случае? Как это реализовать логично и по стандартам?"
А сразу по стандартам и реализовать. В чём проблема? Под IE6, естественно, придётся что-то добавить дополнительно, но изначально делать код по стандартам, IMHO, гораздо проще.
В том-то и проблема, что делаем не по логике, а по сиюминутной выгоде. От которой удовольствия — 5 минут.

Посмотри на дизайн Хабра. Тру минимализм. И продается — во как. Вот к такому надо стремиться, а дядя-боксер от доброты душевной за тебя стремиться не станет.
У меня был такой пример - попросили поправить слегка веб-интерфейс для одного девайса. Ну, посмотрел на код. Почесал репу. Всё снёс и сделал по-новой, при этом в кросс-браузерном варианте (там была полная задница с вложенными многократно таблицами).

Это я к тому, что изначально делая всё по правилам и стандартам, в будущем имеешь значительное сокращение затрат времени и сил на правку кода при необходимости. В конце концов, код пишет не дядя-боксёр, а веб-программист. И если ему трудно писать валидный код - это плохой веб-программист.
Я сейчас ваши слова распечатаю и на стенку повешу. Без шуток.
Да, вы совершенно правы. Это не вина веб-дизайнеров, что они были вынуждены делать код под IE. Поэтому есть очень логичное и с точки зрения рынка общепринятое решение: пусть MS из своих средств оплатит ремонт веб-сайтов. Сами накосячили - сами пусть и исправляют.
Взяли бы за основу настоящие стандарты. Как только браузер при парсинге натыкается на ошибку, то рендеринг идет "по-старому". 0 ошибок - по-новому.
UFO landed and left these words here
Ребят, может не очень понятно, но указанный заголовок, как раз, включает режим полностью стандартного рендеринга, в котором IE и прошел ACID2. Без этого заголовка IE будет рендерить страницы по модели седьмой версии, ACID2 он уже не пройдет. Они бы и рады сделать 100% стандартный браузер, но ошибки прошлого обязывают — чтобы не навредить слишком сильно, они хотят внедрить в новый браузер обратную совместимость с версткой, ориентированной на старые баги. Хотя, вроде бы, разработчики уже привыкли к conditional comments, извернутся, чай, как-нибудь. Ну, по крайней мере, те, которым не всё равно.
UFO landed and left these words here
я конечно всё понимаю, и то что сеть растет быстро, и то что редизайны многие делали в последнее вермя, но вот "большинство" меня всё равно смущает... когда оно появилось "большинство" это!? за последних два года?! вот так вот сели и как только FF+Opera начали набирать обороты все разработчики кинулись придерживаться стандартов и наплодили за небольшой промежуток времени сайтов больше чем было сделано за предыдущие 10-15лет!?
UFO landed and left these words here
"И написанное для FF может не понравится опере, и наоборот". Вот от того проблемы и возникают, что пишут под браузер а не по стандартам.
UFO landed and left these words here
>под браузер а не по стандартам
или не по драфтам?
все-таки очень многое еще висит в состоянии draft ...
Не пойму почему все так паникуют?
Заказчик может сам добавить такую строчку на свой сайт:

и будет ему счастье. Даже обращаться в студию не нужно будет.

Да и студия сделает эту работу за копейки, потому как несложно это.
А если студия верстает по стандартам, то проблем вообще быть не должно.

Всё конечно зависит насколько хорошо IE8 будет стандарты поддерживать.
UFO landed and left these words here
По мойму, чем больше сайтов будет коряво выглядеть после перехода на новые стандарты, тем больше будет работы, или вы все бесплатно работаете?
Это не та работа, к которой стоит стремиться.
Но это значительно повлияет на стоимость.
Можно еще котлованы совочком копать
Вопрос в продуктивности работы :)
Подумалось тут.
Хорошим выходом для микрософт былобы забыть полностью про IE и сделать совсем новый браузер. Назвать в духе M$: Microsoft Explorer, или Explorer Live.
Ведь примерно так появился FF на основе Мозилы (по другим причинам, конечно).

Главная идея, чтобы он был наиболее приближен к стандартам, чтобы он не понимал ни хаков, ни условных комментариев.
С сайтами которые делались по стандартам проблем не будет, а сайты заточеные под ИЕ обычно и доктайпа не имеют, можно применить quirks mode. Конечно, проблемы будут, много сайтов будут отображаться некорректно (как в Опере/FF сейчас). Но если М$ сама объявит что больше не поддерживает IE, он отомрёт довольно быстро, а вместе с ним старые сайты либо изменятся либо тоже отомрут.

Это на правах шутки, не принимайте всерьёз :)
Идея абсольтно нового браузера от Microsoft — очень заманчивая, но и рисковая конечно :)
UFO landed and left these words here
Почему не в серьез, так и должно быть.
Это был бы хороший выход да, не для М$ конечно, а для стандартов. М$ на этом может потерять свою долю рынка, чего он не хочет. А ещё М$ боится возможного апокалипсиса интернета если вдруг в их браузере начнёт ехать вёрстка.

И тем более такого точно не будет, потому что разработчики уже выбрали и анонсировали имя для нового браузера.
Поэтому и несерьёзно :)
ну в свое время считалось, что винда будет не Vista, a Longhorn...
слишком удачное название у Internet Explorer... от такого сложно отказаться.
Ну, можно придумать что-то помоднее типа "Explorer 2.0", "Web Explorer" или "Web Live".
ключевое слово Internet, а вы его убираете ))
UFO landed and left these words here
Лучше бы взяли Gecko или KHTML и сделали M&M Explorer или Microsoft eKsplorer...
А давайте жить честно. Пишем всё по стандартам. Если браузер находит ошибку. Всё. Капец. Останавливается и радостно сообщает, что нашёл ошибку.
Да-да. Заказчику вы что скажете? "У вас неправильный браузер, переходите на Opera"? Меня утомили уже эти попытки перетащить всё интернет-сообщество на альтернативные браузеры. А ещё больше утомили объявления о близкой кончине IE и заявления о растущей доле MF и Opera. Ну да, доля выросла. А засчёт кого? Засчёт работников IT. Количество которых тоже последнее время выросло. Но бесконечно продолжаться это не будет. Помимо веб-разработчиков и иже с ними есть ещё повара, зубные техники, адинистраторы гостиниц и т.д. Не будут они качать и инсталлировать ("а это как?") новое ПО чтобы посидеть на "одноклассниках" или позырить порнуху. Во всяком случае пока существует IE интегрированный в ОС.
Ну, все-таки есть большая разница между некорректным отображением и фатальной ошибкой. Ошибки в верстке происходят регулярно, это так сказать рабочий процесс. А в случае отказа от отображения каждая ошибка будет очень болезненна. Это теоретически. А практически - как Вы себе представляете браузер, который большинство сайтов не отображает? Кто им будет пользоваться?
Достаточно на законодательном уровне заставить браузеры придерживаться спецификации. Ну, это единственная проблема ._. 8)
Наверное проще ввести свой condcom спеуиально для IE8, если он действительно валиден и следует стандартам, то хакки написанные ala [if IE] будут читаться и когобить некоторые элементы дизайна... хотя недолга переписать на [if lte IE 7]
Вводить новый метатег-безумие.
Напрашивается один вопрос: к чему туг к посту "Firefox"? Тогда бы уж "Opera" и "Safari" написали.
Хмм, бегло прочитал комменты - фанатики как всегда жгут.
Вот достаточно свежее описание
compatibility режимов "от авторов".
Кстати поднимите руки кто полностью и внимательно прочитал оригинал с List Apart :) ?
Вкратце суть этих 2х статей в том, что в новом IE8 будет всеми желанный ( под "всеми" подразумевается десяток маньяков :) ) режим рендеринга который пройдет асид2 и будет вообще "правильным-правильным-правильным". Проблема в том, что если включить этот режим по умолчанию - очень очень многие сайты будут рендериться криво, потому что в свою очередь были заточены под IE6 ( эта проблема уже проявилась с новым, более правильными рендерингом от IE7). Главная диллема комманды IE в том, чтобы решить какой режим включить по умолчанию:
1. Жесткий, и тогда нагнется дизайн огромного количества сайтов, на которых горе-верстателями применены IE6 хаки (никто не оправдывает IE6, но надо и хаки применять аккуратно, думая головой)
2. "Мягкий", тогда новые сайты будут также продолжать верстаться под "непонятно что".

Аарон рассказывает про третий вариант(кстати они рассматривали много разных подходов, мета в итоге посчитали лучшим) - давайте введем особый тег, который позволит браузерам переключать режимы (если они тоже столкнутся с такой проблемой) рендеринга в зависимости от значений в этом теге. Это позволит верстальщикам строго задавать определенный режим рендеринга страницы. т.е. сверстав все в соответствии последним стандартам, можно строго указать, что данный сайт лучше всего просматривать в таких-то версиях браузеров, за работоспособность остальных не отвечаем. Для всех существующих сайтов, если они плохо выглядят в IE8 - достаточно вставить версию того браузера, в котором они выглядят "хорошо". Это не сильно напряжет "халтурщиков" и позволит "асам" веб-стандартов писать так, как им нравится. Что в этом плохого - я не понимаю, хотя подозреваю что комбинация букв "Microsoft" действует на противников как красная тряпка на быка. Что ж, я им сочувствую - за своей ненавистью уже не способны увидеть здравую и качественную идею

Развивая эту идею с переключателями рендеринга могу предположить (далее в этом абзаце имхо-размышления на тему а что если), что если отделить и "стандартизировать" интерфейс модуля рендеринга, то можно сделать механизм модулей, который позволит выдрать из одного и вставить в другой браузер готовый модуль рендеринга ( как же это слово тут часто повторяется :( ) и получить картинку от IE в каркасе FF или оперы. Или наоборот - в IE6 ( после патча, добавляющего механизм) - подставить модуль FF или оперы, и пользователь не будет пугаться табов Оперы а дизайнер вздохнет свободно и сверстает сайт строго по стандартам. Более того - в теории можно будет создавать особые модули-режимы, которые будут игнорировать например яваскрипт (эквиваленты NoScript) или другими способами усиливать безопасность серфинга по Интернету.

-----Если вы вдруг осилили до этого места - вот маленький пример, когда ненависть толкает человека на плохое ----
PS Джон Резиг по ссылке пытается всех откровенно наебать со своим примером про версию яваскрипта, привязанную к режиму рендеринга - МС такое никогда не заявляла. И этот его пример придуман я не знаю кем, явно для грязнейшей и неприкрытой клеветы на МС. Постеснялся бы уж.

PPS Сама идея с тегом, который бы позволял определять режим рендеринга мне нравится. Она решает конкретную проблему, которая может затронуть большое количество пользователей. Более того, альтернативные браузеры заявляют что реализация обработки версий им не нужна, хотя я помню переход от версии 1.5 к версии 2.0 одного браузера и мат одного тяп-ляп верстальщика, что у него поползли страницы под 2.0 (верстали только под ФФ потому как закрытый проект и строго описанные ОС и браузеры) - получается что проблемы эти есть у всех, только кто-то принудительно меняет единственный движок, а кто-то вынужден заботиться о пользователях чуть больше
Ну да. MS, которая несколько лет своим кривым браузером заставляла веб-разработчиков делать кривые сайты - это да, очень такая забота о пользователе. Их мета-тэг - это не забота о пользователе, а забота о своей заднице и прибылях. За ваш и мой, между прочим, счёт. Ведь нам теперь придётся ещё больше возиться с веб-сайтами, делая их корректно отображаемыми не только в IE, а в трёх его ипостасях - IE6, IE7 и IE8. Одним мета-тэгом здесь не отделаешься.

Также попробуйте прикинуть, сколько работы придётся сделать дополнительно разработчикам других браузеров, чтобы поддержать "новшества" IE.

И при этом ситуация останется неизменной: криворукие веб-девелоперы будут по-прежнему клепать сайты под IE и добавлять мета-тэг, чтобы их поделки не расползались в IE.
> Ведь нам теперь придётся ещё больше возиться с веб-сайтами, делая их корректно отображаемыми не только в IE, а в трёх его ипостасях - IE6, IE7 и IE8

Не понял эту мысль. Зачем? Вариант вёрстки для IE8 без мета-тега будет совпадать с FF и Оперой. А с мета-тегом - с IE6 и 7, который у вас уже наверняка есть. А если нет - значит вам не нужна IE6 и 7 и следовательно, не понадобятся в будущем.

Таким образом, вам, если вы верстальщик неграмотный, надо будет добавить одну-единственную строчку с тегом. А если грамотный, вообще ничего добавлять не надо будет.
Каким образом будет снижаться число неграмотных веб-разработчиков? Где стимул?
Упрощенно, раньше (до ИЕ8) был выбор - либо я верстаю 2 комплекта верстки для ИЕ и для стандартизованных браузеров и охватываю всю аудиторию; либо я верстаю только под ИЕ и охватываю преобладающее большинство аудитории. Многие верстальщики выбирали второй вариант не потому что им принципиально нравилось верстать под ИЕ, а потому что им не нравилось насиживать геморрой, осваивая кросс-браузерность.

После ИЕ8 выбора не будет - можно будет просто сверстать один стандартизованный вариант и охватить всю аудиторию (предполагаем, что ИЕ6 и ИЕ7 со временем умрут, т.к. МС официально откажет им в поддержке). Конечно, будущему поколению верстальщиков будет намного проще этот вариант, чем вспоминать старые хаки и ставить этот мета-тег в новые проекты. Это временная мера, которая со временем отомрет, сыграв свою роль в переходный период.
кому вы это объясняете, вас вряд ли услышат...
- все больше взрослых грамотных разработчиков, которые научат детей своих верстать правильно.
Когда разработчики начнут думать головой перед тем как верстать,не слушать беспочвенные обвинения и при этом перестанут винить окружающих в своем дилетантизме - количество грамотных веб разработчиков увеличится.
Также попробуйте прикинуть, сколько работы придётся сделать дополнительно разработчикам других браузеров, чтобы поддержать "новшества" IE.


пробую.
поскольку мета-тег они могут не обрабатывать совсем, ведь он в первую очередь интересует только разработчиков нового IE, то могут вообще ничего не делать.
СОВСЕМ ничего. ведь они и так уже работают "по стандартам", значит переключать режимы рендеринга им ни к чему :D

sic?
Вот представьте. На рынке одновременно существует три разновидности сайтов: очень старые (свёрстанные под IE6), поновее (под IE7) и самые новые (по стандартам IE8, которые ещё вряд ли будут в точности совпадать со стандартами W3C). В итоге альтернативные браузеры должны будут встраивать "костыли" для просмотра старых сайтов, чуть поновее и плюс под IE8. Это вас не смущает?

Если же браузеры просто будут соблюдать стандарты W3C, то страницы большинства сайтов так и будут некорректно отображаться. Так кто и что выигрывает?
альтернативные браузеры "костыли" как не встраивали, так и не встраивают, орут на каждом углу что "сайт невалидный - мы такое не рисуем". И ничего с новым тегом им делать не требуется, если не хотят. Это МС просто предлагает владельцам неваллидных сайтов решение их проблем, по крайней мере с одним браузером - ИЕ8. Тег позволит им одной строкой сделать так, чтобы вместо нового рендеринга в IE8 использовался старый, более убогий. Лучше конечно переверстать все, но для большинства владельцев это не выход - старые сайты, сложный дизайн и прочее. Такая же ситуация и с пользователями - МС делает все, чтобы пользователи, установив новый IE8 не "увидели веб" в ужасном свете несоответствия стандартов на 99% сайтов.
Ну так раз 1. то и им тоже этот тег позволит больше заботиться о своих пользователях.
Думаю правильным решением МС будет объявить о поддержке этого тега в IE8, как расширения, для решения проблем старых сайтов под IE. Все альтернативные браузеры могут поддерживать или не поддерживать этот тег, на свое усмотрение. Его поддержка позволит веб-мастерам не сильно париться об обратной совместимости сайтов, "сверстанных в 2000 году" с новыми версиями браузеров. Неподдерка этого тега - на усмотрение разработчиков браузера.
Вот как раз по причине 1, если IE начнёт использовать одновременно три движка для рендеринга разных страниц (IE6-7-8), то и разработчикам других браузеров придётся добавлять у себя три набора костылей.

криворукие веб-девелоперы будут по-прежнему клепать сайты под IE и добавлять мета-тэг


Вы вниматльно читаете?
мета-тег нужно добавить чтобы IE начал рендерить по стандартам!
не наоборот. поэтому "криворуким" ничего добавлять и менять в старом не прийдется. а тем у кого руки "прямые" лишний тег добавить, имхо, не сложно.
А вот у меня еще один вопрос - вы бьете себя в грудь пяткой и кричите про стандарты, в то время как ваш сайт myopera.net даже рядом валидацию не проходит
<a href=http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.myopera.net%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0>myopera.net - 184 ошибки
<a href=http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=http%3A%2F%2Fwww.myopera.net%2F&warning=1&profile=css21&usermedium=all>CSS валидация myopera.net - 13 ошибок и 28 warning'ов.

И как ваши слова кроме лицемерия можно воспринимать ?
Во-первых, это не мой сайт - он верстался начиная с 2000 года различными людьми. Сейчас, когда у меня появились соответствующие полномочия, я помогаю готовить к открытию новый вариант сайта, который полностью проходит валидацию. Если хотите - могу скинуть в личку адрес тестового сайта.
нет, не хочу.
А может вы текущий переверстаете по стандартам ? как же так, вы такой борец за стандарты и не хотите переверстать ? Времени жалко ? вот собственно для этого МС и предложила тэг - вы просто поставите этот тэг на свой сайт, и все браузеры, которые его поддерживают смогут рисовать правильно кривой, "не по стандартам", сайт. И вам не надо переверстывать, и пользователи от вас не побегут. И новые браузеры, которые будут очень требовательны к стандартам - продолжат работать с сайтом, который верстался в 2000 году под непонятно что.

Этот тег в итоге "спасет" в том числе и вас самого...
Если бы не планировался переход на новый движок и новый дизайн - переверстал бы старый. А в данном случае можно решить проблему более экономично и быстро.

Этот тэг не спасает никого, кроме самой MS. Я вам уже дважды дал ссылку на описание того, как он должен работать по задумке его авторов.
>вы просто поставите этот тэг на свой сайт
фикус в том, что именно отсутствие тега "спасет"
предполагается что по умолчанию используется старый движок IE6 которые пристойно отрисовывает невалидные сайты. а если нужно отрисовать валидный код - добавьте тег и включится движок 8-ки который "сделает всё правильно"

фича заключается как раз в том, что старое пределывать СОВСМ НЕ НАДО! всё будет работать как и работало раньше! просто теперь верстая по всем канонам w3c разработчику вместо костылей достаточно добавить 1 (один!) тег и он будет в шоколаде :D
Команда IE еще не решила (они в блоге об этом говорят), какой будет движок по умолчанию, так что все может быть совсем наоборот - по умолчанию будет использоваться новейший движок (и это было бы правильней) - тогда старые сайты если будут рисоваться плохо - нужно будет добавить тэг. Если сайт сверстан корректно -ничего добавлять не надо будет.
может быть совсем наоборот - по умолчанию будет использоваться новейший движок


ну... тогда я их просто не пойму. поскольку это будет как раз та самая "революция" которую им необходимо избежать...
Да не революции они пытаются избежать. Они хотят сделать в IE8 правильный рендеринг, но в таком случае IE6-OnLy сайты по умолчанию могут выглядеть криво, а им не хочется напрягать пользователей на предмет переключений и прочее. Хотят сохранить преемственность, чтобы IE8 показывал старое - по старому, новое - по стандарту.
под "революцией" я имел в виду насильственное внедрение стандартов при котором:
но в таком случае IE6-OnLy сайты

видимо я выразился не достаточно прозрачно :D
в общем не поломоать старое (имхо) можно лишь оставив старый движок "по умолчанию". если МС сделает наоборот то я не понимаю к чему тогда вообще все эти шаманства с тегом, ведь с моей точки зрения он(тег) нужен как раз для того чтобы выход нового IE не "поломал" уже существующие наработки, позволив использовать новый движок тем кому это будет полезно.

естественно предполагается что со временем старые сайты отомрут, а в новых (раз уж они верстаются по стандартам) можно обязать разработчиков указывать версии движков внеся тег в эти самые стандарты :D
Хм. А разве не к тому же результату могла бы привести соответствующая обработка новым ИЕ дерективы <!DOCTYPE...? Вроде бы давно уже quirks mode и standards mode рендеринга страниц существуют.
>Хм. А разве не к тому же результату могла бы привести
мгла бы. и должны бы. но... доктайпы уже давно придумали и IE6 с ними дружил "нестандартно", поэтому в сложившейся ситуации этот фокус уже не подходит :(
как показано - не работала эта идея с doctype.
между прочим MS впервые реализовали идею с DOCTYPE :) Правда в IE for Mac
Хм, действительно, ведь грядёт HTML5 и xHTML2, явно ведь что только новые сайты будут с таким доктайпом, неужели и там придётся метатег добавлять?
Если нет, то всё хорошо, и проблема отпадает сама собой. :)
Чего все так раскричались?!
Если вы всю жизнь делали нормальные сайты - забейте на новость и продолжайте делать. :)
А если ваше хобби - собирание IE-only-хаков, тогда получите ещё один в коллекцию.

Будет мои валидные сайты IE8 показывать нормально - я рад. Не будет - мне насрать, это не моя проблема. :)
для начала пусть наконец перестанут обрабатывать звездочки и подчеркивания перед атрибутами css типа *html, _background и т.д. Сколько проблем с версткой в ie7 можно было бы избежать, если эта зараза не понимала бы скрытые за звездочкой вещи!
как это странно ни звучит, но если они действительно сделали ВАЛИДНЫЙ браузер, то проблема ситановится очень остро и в чём-то они правы. И тэг браузерной ориентированности - не худшее решение. Только вот всё равно придётся вносить изменения в код страницы...
По-моему, в инете началась какая-то истерия по этому поводу.

Вместо того, чтобы ругать майкрософт, вы бы предложили какое-нибудь другое решение, позволяющее, во-первых, поддерживать IE стандарты, а во-вторых, работать старым сайтам без полной переработки вёрстки?

Да, FF и Opera ничего подобного не предлагают, потому что им это нафиг не надо - они, в отличае от МС, давно плюют на обратную совместимость и им не очень-то и важно, чтобы сайты, работающие под предыдущей версией их браузера, работали и под новой. Потому что пользователей старых версий их браузеров просто нет. Все их пользователи регулярно обновляют свои браузеры, а если что-то не работает, но попасть на сайт очень нужно, то берут и открывают сайт в IE.

И сайтов, которые написаны таким образом, что пользователь только проверил, что сайт работает в его версии FF или Оперы - нет. Под эти браузеры если и подстраивают сайт, то делают всё насколько это возможно по стандартам или хотя бы предсказумо. А вот кода cfqnjd, который написан только чтобы работать в какой-то конкретной версии IE - тонны. Да половина автоматически генерируемого HTML кода работает только в IE. И большАя часть корпоративных решений на IE заточены.

И если в IE8, которая наконец-то будет понимать стандарты, не будет способа смотреть сайты, написанные под предыдущие версии без их кардинальной переделки, то 80% корпоративных пользователей эту версию IE просто не поставят, и будут они пользоваться старой. И ни один верстальщик от этого не выиграет, потому как будет вынужден всё равно писать код, понятный IE6 и IE7, так как половина посетителей его сайта будут заходит с работы, где IE8, понимающего стандарты, не будет.
"они, в отличае от МС, давно плюют на обратную совместимость и им не очень-то и важно, чтобы сайты, работающие под предыдущей версией их браузера, работали и под новой."
Примеры в студию.
Жалко я не верстальщик, а то бы нашел примеры разного рендеринга 1.5 и 2.0 ФФшки. Они есть, просто о них не распространяются - видите ли стыдно, но все равно на обратную совместимость - насрать. Зато грязью полить - это всегда первые.

Для примера - сверстайте что-нить сложное и просмотрите это в FF1.0 и в FF3.0 - уверен что будет разница.
1. Я не знаю, как дела обстоят у FF - не пользуюсь. Я говорю за Opera.
2. Вы заподозрили Opera в некорректном рендеринге страниц, созданных по стандартам, но несколько лет назад. С вас и доказательства. Я вам ничего искать не буду. Про чёрную кошку притчу знаете?
При чём тут стандарты? Мы говорим про сайты, свёрстанные как бог на душу положит, но по счастливой случайности работающих в старой версии браузера. IE8 ведь этот метатег вводит не для того, чтобы его новый движок корректно поддерживал сайты, свёрстанные по стандартам, а как раз наоборот - чтобы для сайтов, написаных через пень-колоду, можно было бы использовать старый движок.

Опера, смею вас уверить, постоянно меняет свой движок, чтобы он в большей степени поддерживал стандарты. При этом часто получается, что вообще невозможно написать код, который делает желаемое одновременно в двух соседних версиях браузера. Примеров тому масса, и если вы их не встречали, то вы, видимо, просто не заморачивались написанием нестандартных сайтов, работающих в не самой новой версии оперы. В 9ке с этим, правда, проблем уже поменьше, но в 8ке было сплош и рядом, а про 7ку и более старые версии я вообще молчу. Ни у кого даже речь не заходит про написание кода, работающего в Opera 7, а вот под IE5.5 некоторые пишут до сих пор. Ну вот вам для затравки пример - http://forum.b.gz.ru/showflat.php?Cat=&Board=prog&Number=6953178&Forum=prog&Words=Opera&Match=Entire%20Phrase&Searchpage=0&Limit=25&src=arc&Old=&Main=6952669&Search=true&showlite=#Post6953178

А вообще Оперу очень многие олд-скул девелоперы не любят, т.к. она в старые времена позволяла себе очень много своевольностей. Причём порой довольно неожиданных. И по стандарту не работала как положено, и с известными ухищрениями ихаками для IE и Mozilla не работала.
" IE8 ведь этот метатег вводит не для того, чтобы его новый движок корректно поддерживал сайты, свёрстанные по стандартам, а как раз наоборот - чтобы для сайтов, написаных через пень-колоду, можно было бы использовать старый движок."
Там система (судя по описанию) такая: если девелопер сделал валидный сайт - ставит мета тэг и его сайт обрабатывается движком IE8. Если же тэга нет - включается более старый движок.
от перестановки слагаемых сумма не меняется
а во-вторых, работать старым сайтам без полной переработки вёрстки?
Я считаю, что "старых" сайтов быть не должно как таковых. Сайт может быть:
1) Сверстан когда-то академически и не нуждаться в обновлении, как, например, студенческие страницы.
2) Сверстан когда-то с хаками, но любим постоянно поддерживающими и обновляющими его хозяевами, использующими шаблоны и обновляющими код.
3) Сверстан с хаками, но никем не любим, кроме Гугла - "тру старый сайт".

"Старые" сайты отмирают сами по себе. Целевой категорией нововведения Microsoft являются живые сайты (2), поддерживаемые их создателями. Да, введение нового мета-тэга — это якобы легкий способ обойти проблему сейчас. Но все равно это продполагает внесение изменений в коды страниц, т.е. работу не Misrosoft, а сотен тысяч веб-разработчиков. Из которых 90% даже не станет этого делать, и решение поэтому не окажется столь эффективным (даже несмотря на то, что есть возможность применять его на уровне целого сервера).

Так что это - не решение, а попытка создать его видимость.
Почитал комментарии.
Мнения разные. Ну да, разрабатывая новый браузер, ие хотят осставить совместимость со старыми кривыми сайтами. Не могу понять одного, какая же это совместимость, если в эти сайты придётся дописывать строчку?
Не проще по умолку рендерить по-старинке, а если программист указал доктайп и всё как положено — то по стандартам?
Не в кривые сайты строчку придётся дописывать, а наоборот в соответствующие стандартам, как правильно заметили здесь и как написано тут: For example, inserting this: <meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8" /> into the head of a document would make IE8 render the page using the new standards mode.
Спасибо. а из-за того, что кто-то понял это по-своему, теперь такая паника в интернетах :)
Нет, не из-за этого. Читайте топики внимательнее.
не совсем. Строка фиксирует рендеринх определенным движком ИЕ.
Если вы написали по стандартам, то все что выше ИЕ8 должно будет рисовать это нормально. А вот если вы "написали" черте-что и сбоку бантик, но проверяли все под конкретной версией IE - вы можете зафиксировать жестко эту версию, используя тэг
Мета тэг фиксирует рендеринг ТОЛЬКО движком IE8 (есть ещё предложение использовать параметр IE=edge, это для самых свежих версий IE). Если сайт не обеспечивает корректное отображение в IE8, то мета тэг НЕ СТАВИТСЯ.
Выпустят - посмотрим. Думаю МС не будет слушать разных горлопанов и заявит поддержку в IE8 этого тега. Не стоило конечно им пропихивать это как часть стандарта - дебилизаторы стандартов не любят, когда их детища предлагают изменить.
В общем - пусть стандартизаторы бросают свои "вызовы шоубизнесу", в очередной раз их не заметят. И имхо правильно сделают.
Не "их не заметят", а "вас не заметят". Забота о пользователе в стиле компании MS - это тема для диссертации.
Надо п...ды дать антимонопльным комитетам европы и других стран... в приказном порядке.. принять стандарты браузером IE и всё - точка. Пусть расширения уже сами какие хотят выдумывают, но стандарт должен быть. И кстати действительно обязать в дистрибутив вставлять Opera и FF. Тогды зашевеляться лентяи мягкотелые...
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.