Pull to refresh

Comments 307

А ты %хабраюзер% пошёл бы на раскрытие секретных документов во имя благой цели за такую цену?
Это скорее камень в оогород правительств.
Было бы странно расчитывать на оправдательный приговор, но надеюсь, он отсидит не весь срок…
И выйдет, а не прирежут где-то по-тихому
Политические заключённые легко могуть быть помилованы при первой же смене власти и даже стать героями (на этом тоже можно очень хорошо поспекулировать), так что вероятность очень велика.
Власть меняется, а спецслужбы остаются. И миром уже правят спецслужбы, а не президенты. И не важна какая политическая система.
Прооппонирую, спецслужбы состоят из людей, так же как и власть, и меняются практически так же, как и нынешняя авторитарная власть ВВП (шутка, горькая), так что миром по-прежнему правят Президенты, а не спецслужбы, не надо путать курицу и яйцо.
Т.е. бездействием.

«Таким образом, с богословской точки зрения смысл данного изречения состоит в том, что добрых намерений значительно больше, чем добрых дел, поэтому люди, имеющие добрые намерения, но не осуществляющие их, не могут считаться праведниками и таким образом ещё не могут рассчитывать на попадание в рай.»

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0_%D0%B2_%D0%B0%D0%B4
Спасибо за ликбез. Постоянно замечаю, что эту фразу практически никто не понимает правильно.
Но тем не менее: «Фраза употребляется для обозначения случаев, когда попытки осуществления самых гуманных и благих задач приводят (по недальновидности, недосмотру, неумению и т.п.) — к совершенно обратным и даже деструктивным последствиям.»

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0_%D0%B2_%D0%B0%D0%B4
Как хотите понимайте эту фразу, но в одиночку систему не изменить. Одиночек система ест.
А что поменялось? То есть, что он изменил? И еще очень много вопросов.
Показал несостоятельность декларируемых гуманизма и демократии США. Серьезный подрыв идеологической основы, это даст о себе знать.
«Демократия» и «гуманизм» США давно стали притчей во языцех. На войне гибнут мирные люди, спецслужбы (всех стран) творят что хотят, если это обусловлено интересами государства или конкретных людей у власти — вы всерьез предполагаете, что люди настолько ограничены, что не понимали этого раньше? Снимут пару фильмов про шпионов и дезинформацию, подскажут сюжет игрушки, в которой вышеописанные действия выглядят логично и оправдано и весь резонанс в общественном мнении будет сведен на нет. Сильнейший всегда будет диктовать свою волю остальным — а у америки сейчас очень сильные позиции.
Вы правда считали, что в Афганистан и Ирак (да и Вьетнам, что уж там) США несли всё доброе и светлое, и глупое местное население только мешало им? Кажется, в странах Европы и Средней Азии большинство сразу понимало, что это не так.
Понимать и увидеть собственными глазами — это две большие разницы.
UFO landed and left these words here
Зависит кто придет к власти отчасти. А больше ничего, к сожалению. И не только там.
Знающие историю люди никогда не питали иллюзий по поводу гуманизма и демократии США как государства. Простой факт, США — это единственная страна в мире, применившая ядерное оружие против мирных жителей. Причем дважды. Хиросима и Нагасаки, помните?..
А ведь к тому времени капитуляция Японии уже была вопросом времени.

И когда США начали заявлять о контроле за распространением ядерного оружия, то это не потому, что они за мир во всем мире, а потому, что они боятся адекватного ответа. Ведь никто не может быть уверен, что американцы не применят ядерное оружие против него.

А американцы лучше других знают, что если достал пистолет, то будь готов встретить пулю.
Говорить о том, что они единственная страна, которая применила ядерное оружие—тоже странно. Думаете Германия или СССР не применили бы? Они ведь бомбил немецкие города, где гибли мирные жители. Просто во время войны ни у кого больше ядерного оружие не было. Кстати, Япония не капитулировала после бомбежки Хиросимы, хотя имела возможность. Почему? Потому, что те кто правил Японией тогда не интересовались благополучием народа, а интересовались тем как сохранить власть, как не попасть после войны под суд и т.д. Бомбежка Хиросимы была 6 августа. Бомбежка Нагасаки 9 августа. СССР вступил в войну 9 августа. Япония капитулировала 15.
Ну, а вообще я против и атомных и любых других бомбардировок, тем более когда гибнут мирные люди. Тем не менее я бы возложил ответственность ни на америку, а на людей, которые правили тогда Японией.
США — единственная страна, которая применила ядерное оружие против мирных жителей. Это не странно — по той простой причине, что это факт. Фантазии на счет кто и чего сделал, если бы мог, фактами не считаются.
И? Так в чем претензия? США применяли оружие против своих врагов. Советский союз и Британия тоже бомбили города, где гибли мирные жители. Почитайте Ремарка, например. Я уже упоминал бомбардировку Дрездена и говорят, что там погибло больше людей, чем в Хиросиме. Но вам, кажется, что техническое устройство оружия что-то существенно меняет. Ничего оно не меняет, гибель мирных людей — это всегда гибель мирных людей, независимо от того, какое оружие используется. Япония, кстати, применяла биологическое оружие, проводила медецинские эксперементы на мирных жителях и военнопленных.
Говорить о том, что они единственная страна, которая применила ядерное оружие—тоже странно.

Претензия к тому, что говорить о том, что США единственные применили ядерное оружие — странно. Нет, не странно, поскольку США — единственная страна, которая применила ядерное оружие против мирных жителей. Вот и все, что я хотел сказать, то, что в деле убийства мирных жителей преуспели множество стран — это как-бы факт, что с ним спорить…
СССР тоже применял ядерное оружие против мирных жителей. Правда не против врагов, а против своих граждан.
Ну это вроде научных экспериментов, если мы примем их за применение ядерного оружия, то тогда вся история СССР, каждый год, каждая веха — это планомерное, жестокое, тупое, безжалостное уничтожение своих граждан, в количествах и способами, которые заставляют усомниться в хотя бы зачатках человека в двуногих, которые всем этим управляли. Да по большему счету кроме уничтожение собственных граждан был разве что всеобщий полуголод и дефицит. А так вы сделаете вид, что СССР не применяло ядерного оружия, а мы сделаем вид, будто Союз был хоть жестокой и бессмысленной, но страной, а не чудовищным концлагерем.
Это можно узнать когда СССР применял ядерное? Только не говорите про испытания на Новой Земле, это абсурдно сравнивать.
И, что-то я не нашел применения оружия против собственных граждан, как и в источниках заслуживающих доверия не нашел что-либо о причененном входе тех маневров вреде.
По-моему страшнее не ядерное оружие, которое, к слову, унесло не так уж много жизней, а экоцид (применение «Агент Оранж») во Вьетнаме.
Я бы не пошел. Смотрел видео…
Я четко видел РПГ в руках одного из арабов, так что стреляли не просто так. А те, что приехали забирать тело знали куда лезут и кто его знает что у них там за оружие в автомобиле было Война такое дело, что если не ты то тебя.
Я не увидел ничего в видео, что бы мог осудить. Дети?! Ну и что?! Эти дети ходят с автоматами на перевес или бомбой.
Если вы не знаете, то у арабов в почете убивать христиан и чем больше — тем выше почет. Это страшные люди. Будет тебе улыбаться, а потом воткнет тебе нож в спину, просто так, посмотреть на твое выражение лица.
Если бы в мою страну приехали насаждать демократию, я бы тоже был не дружественен с «приехавшими», вы так не считаете?
До того, как им приехали «насаждать», они были «не дружественны» с «не приехавшими». Резали, насиловали, забивали камнями, обливали бензином и жгли заживо, протаскивали по улицам за мотоциклами и т.д.
> они были «не дружественны» с «не приехавшими».
Зато теперь, когда приехали и насадили, то все резко стали «дружественны» с «не приехавшими», да? По самым скромным подсчётам в том же Ираке в результате интервенции погибли сотни тысяч человек. Никакому Саддаму такие масштабы и не снились.
Это были их внутренние разборки (ц) которые в значительной мере сдерживались мощной диктатурой. Надеяться, что насадив анархию (а демократия там воспринимается примерно так) можно улучшить ситуацию — как-то странно.
Мне кажется, что вы считаете всех арабов религиозными фанатиками. Почтайте хотя бы Тахир Шаха (книги про марокко).
Там вообще крутая смесь из фарша непонятно откуда взявшегося телевизионного бреда.
И человек, вероятнее всего, забыл навсегда, что значит быть Человеком, не смотря ни на что.
Если вы не знаете, то у арабов в почете убивать христиан и чем больше — тем выше почет

Вы в курсе часть арабов исповедуют христианство? В Египте/ОАЭ были? Резали вас, да? Расизм и бред в одном флаконе.
Вы в Египте давно были? Там сейчас целые христианские деревни вырезают!
В конце осени был. Ссылку дадите на новость?
Вот и я об этом. Так что: «горбатого могила исправит». Именно могила а не «демократия».
Где там написано про вырезание христианских деревень? С очень большой вероятностью, кто-то настраивает христиан + кто еще нейтрален против Братьев мусульман.
Этнически cyществует очень мало oрабов, oрабский мир — это *ЛОЖЬ*, изобретенная в 1945 году «Oрабской лигой». Этo ложь, относится к 22 странам, которые сделали классический oрабский (АЛЯ) официальным языком, хотя разговорным языком стран на самом деле является не oрабский. Такие «oрабоязычныe» народы — не однa этническая группa
Дети?! Ну и что?! Эти дети ходят с автоматами на перевес или бомбой.

А с чем ходили русские дети, когда к нам пришел фашизм? Не с винтовками и минами ли по лесам?
Вы, кажется, забыли, что на их землю пришел враг, что это к ним домой пришли товарищи из США, а не наоборот.
UFO landed and left these words here
Могу сказать точно одно если бы на меня направили РПГ я бы стрелял в ответ возможно даже бы смеялся в от истерического страха или еще от чего-то там. Почему
к ним домой пришли товарищи из США
это уже другой вопрос. В любом случае, мы не знаем всей «истории» до конца и врятли нам кто-то скажет правду. И придираться к простым солдатам здесь глупо.
UFO landed and left these words here
Помните эпизод в Black Hawk Down, когда чувак выскальзывает из окна, а секундой позже малец-негритенок практически в упор расстреливает отца и, позабыв про опасность, бросается к нему? Мальчику тогда повезло остаться в живых. Вот вы бы как на месте солдата, застрелили бы пацана?
UFO landed and left these words here
Я думаю, многие поступили бы также как Вы (застрелили нападавшего). Но, большинство, я уверен, в отличии от Вас, тяжело бы переживали случившееся (вплоть до суицида). Одно дело замочить взрослого мужика, а другое дело ребёнка, пусть даже вооружённого и имеющего что-то против Вас лично.
Я бы ещё добавил в примеры украинцев и русских после Второй мировой. Потому что не все понимают корень украинского национального движения, а параллель
А с чем ходили русские дети, когда к нам пришел фашизм? Не с винтовками и минами ли по лесам?
Вы, кажется, забыли, что на их землю пришел враг, что это к ним домой пришли товарищи из США, а не наоборот.
очень хорошо подходит.
Я даже запостил во Фейсбуке, что аудитория Хабра — самая адекватная и мой коммент не только не улетел с треском в глубокий минус, но и набрал три плюса, что для рунета вообще что-то вроде фантастики. Недолго радовался, опустили карму :-)
Когда ваш ребенок будет защищать свой дом с гранатой — вспомните себя и то, что кто-то, сидя за экраном, будет так же говорить «Дети? Ну и что, что там дети?». Фразу «солдат ребенка не обидит» помните? Это не относится к каким-то конкретным детям по национальности…
Господи, да в ваш пост вчитаться — глаза на лоб лезут и волосы дыбом встают. Под вами земля не горит? Пора бы уже.
На месте солдата я бы стрелял во все что движется и несет мне угрозу.
Поколение Call of Duty… наигрались блять… P.S. Прошу прощения за мат, просто бесит уже
Это вам не «Call of Duty», а если не выстрелите вы то выстрелят в вас хотите стойте, пускайте слюни и ждите — дело ваше и жизнь тоже. Хотя нет… Если вы с товарищами, то от того готовы ли вы стрелять будет зависеть их жизнь, так что это уже не совсем ваше дело…
Вести или не вести огонь зависит от конкретной ситуации. Палить с вертолета по грузовику с невооруженными ранеными, выпрашивая перед этим разрешение «комон, лэт ми энгэйдж» это не правильно. Следуя вашей логике про «стрелять по всему что движеться» и про «опасность товарищам» нет никакого смысла вводить войска и использовать солдат — фигарь ковровой бомбежкой и гори оно все огнем и враги и мирное население.

Эти «вооруженные раненные» знали куда лезут. Никто не знал есть ли у них оружие (скорее всего было, в крайнем случае оно могло быть поднято с раненными). Должны были высадиться солдаты на землю и была команда больше не стрелять, (еще до появления минивэна). Появление минивэна привело их в замешательство, в результате разрешение стрелять было получено. И не вырывайте фразы из контекста… Это видео тоже вырвано из общего контекста. Мы не знаем всего до конца, Мы не знаем был приказ ликвидировать Саида или взять в плен, только такие вот отрывки. Жизнь слижком сложная, чтобы однозначно судить, даже зная все.
Я не знаю откуда вы такой «знаток», но среди арабов есть и христиане. Я в первые слышу чтобы арабы(вероятно вы о мусульманах) почитали убийство (как вы выразились) христиан. Пора уже начать читать книги/путешествовать и может начнете разбираться в реальном положении вещей, а то звучите как ребенок с промытыми мозгами.
Ржунимагу. Где молятся «oрабы» христиане, в орабских церквях? Нет таких, знаток
UFO landed and left these words here
т.е. вы допускаете убийство за деньги?
В этом наша беда. Американцы — удивительные люди, они умеют отличать страну от государства. У нас же так выходит, что государство всегда и есть страна.
Подождите немного, скоро будет как во Франции когда-то: «Государство — это Я!»
>Так как нет ничего хуже предательства интересов собственной страны.
Это ещё от страны зависит.

Была такая страна — Третий Рейх. И у неё были весьма тёмные интересы. И были люди, которые «предавали» эти интересы. Вы действительно считаете, что нет ничего хуже такого «предательства»?
UFO landed and left these words here
«Третий рейх (Das Dritte Reich — »Третья Империя"), официальное нацистское название режима правления, существовавшего в Германии с января 1933 по май 1945."

Но если вам так не нравится, замените «Третий Рейх» на «нацистская Германия». Суть от этого не поменяется.
UFO landed and left these words here
Вы банально уходите от ответа, ссылаясь на ошибки в тексте человека выше.
UFO landed and left these words here
Нет, не пошел. Так как нет ничего хуже предательства интересов собственной страны.
Гёте родился в Священной Римской империи, к моменту формирования Германского союза он уже были международно известным автором, в том числе и в России был известен.
Вопрос не в названии страны, как нетрудно заметить. Вопрос в том какие ценности важнее — человеческие, или навязываемые правительством.
Если верить вики, то это «неофициальное название Германского государства с 24 марта 1933 года[6][7] по 23 мая 1945 года.». При этом «Официальное название немецкого государства в 1871—1945 годах — Deutsches Reich (Германский рейх), что также переводится как «Германская империя» или «Германское государство» (с 1943 — Großdeutsches Reich, «Великогерманское государство», «Великогерманская империя»). В историографии этот период времени принято делить на Германскую империю (кайзеровскую Германию) (1871—1918), Веймарскую республику (1918—1933) и Третий Рейх (нацистскую Германию) (1933—1945). „

То есть Третий Рейх это всё таки страна, название типа “Америка» применительно к США, или «Россия» применительно к СССР.
Россия применительно к СССР? К 91 году СССР только на 50% состояло из РСФСР.
Вы путаете. Он действовал именно в интересах страны, но против кучки узурпировавших власть под пропагандистскую песенку о «террористах» «силовиков» и «безопасников».
Хуже предательства интересов своей страны может быть предательство самого себя, своих убеждений, своей семьи.
Нет, не пошёл бы. Жизнь слишком коротка чтобы тратить её на патриотические глупости.
Это не патриотические глупости, а общечеловеческие. Сродни упорству Коперника.
Немного вас поправлю. Не с целью придраться, к вашей мысли. Но все же важно знатьисторию науки. Коперник, отказывался публиковать свою книгу. Так что тут его упорство играло скорее отрицательную роль. Его уговорили фактически перед смертью, причем, как ни удивительно, религиозные деятели, а не просвященные гуманисты. Коперник умер и о дискуссии по поводу своей книги уже ничего не знал. Я думаю, правильнее был бы пример Галлилея. Но и он особым упорством не отличался, на самом деле. Если брать не ученых, то хорошим примером был бы Сократ, который отстаивал свои идеи до конца (вплоть до принятия смерти). Да и вообще древнегреческие философы, в том числе и натурофилософы.
Конечно пошел бы. Только во благо нормальной цели (торжество науки и трансгуманистической философии например).
Мне кажется, что этот случай должен послужить поводом для создания в ООН свода законов, запрещающих государствам-членам преследовать кого бы то ни было за разглашение документов, являющихся доказательствами преступлений государств, пусть даже в лице частных лиц.
Тогда такие лица будут просто гибнуть по всяким банальным и не очень причинам, и это гораздо страшнее, чем отсидеть 25 лет и стать героем.
Чёрный юмор. Что Мэннинг, что Сноуден, что Ассандж — самоубийцы. Герои, но самоубийцы. Безумству храбрых поем мы славу.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Помните, когда у нас еще не было всего этого «поднятия с колен» и «возрождения духовности», в школах рассказывали легенду о Прометее?
В жизни многих людей не найдётся ни одной «важной херни», за которую стоило бы отдать жизнь. При этом чаще всего жизнь этих людей не стоит больше того количества фекалиев, которые они за эту жизнь произведут.

Понятно, что этим людям любой героизм кажется хохмочкой для идиотов.

P.S. Нет, я не утверждаю, что способен был бы отдать свою жизнь. Но и обратного утверждать тоже не могу. Проще говоря — я пока что не в курсе.
Интересно, а там были только документы, которые доказывали эту причастность? Или таки выкладывалось всё подряд?
Ахахах) вы еще думаете, что кто-то считается с ООН?
ООН уже давно напоминает Лигу Наций. Она вроде бы и есть, но реальной силы у нее нет — когда надо, ООН просто игнорируют.
Нет, только Генеральная Ассамблея там квартирует. А так организация «размазана» по разным местам.
Вопрос в источнике финансирования — кто больше всех платит.
Да честно говоря, уже как-то всем наплевать на ООН. Видимо, организация изжила себя.
Если всем наплевать на ООН, то почему нельзя было бросить в ту же Чечню, большую петраду и сравнять все с землей?
Потому что: а) Чечня — территория России и разгребаться с последствиями пришлось бы России; б) на войне зарабатываются очень большие деньги на всех уровнях => чем дольше идет война, тем больше денег упадет в карман в том числе и тому, кто принимает решение о том, чтобы «бросить петарду».
Да всё можно было, только зачем?
Можно подумать, вы предлагаете прекрасное решение, и лишь критика ООН стоит на пути его реализации.
А мне кажется, что в последнее время США полностью подгребли под себя большую часть стран в ООН. Так что, даже если такие законы появятся, то это мало как повлияет на США.
ООН — это централизованный пульт управления другими государствами построенный на принципе демократии.

Что такое демократия? Это когда тебе говорят, ты свободен, но без денег ты ничего сделать не можешь. В итоге ты делаешь то, что ты делал бы в рабстве, но, как бы «добровольно», по своей собственной воле.
Но чтобы это работало, надо навязать всему миру свою финансовую систему и свои правила. Что они с определенным успехом и делали до сего времени…
Вы путаете демократию и капитализм. Демократия это власть большинства.

Если 5 бабулек под окном решили, что парадную нужно закрывать в 19-00 с заходом солнца, то если вас меньше чем 5 — обязаны подчинится.
Это вообще то охлократия. При демократии меньшинство вообще то должно быть защищено. Т.е. подчинятся не обязаны, а обязаны искать пути выхода из данной ситуации и вообще бороться за свои права… Иначе пять бабулек будут требовать еще чего-нибудь и запрещать, все, что им в бредет в голову… :)
Да согласен, я сильно упростил. Демократия власть избранных избирателями представителей. Но тем не менее, большинство считается право.

Но демократия это не совсем власть денег, как написали выше.
У большинства никогда не может быть власти, что бы вам не писали в книжках и как бы этого не хотелось большинству. Элементарное наблюдение за поведением людей доказывает это. Это можно сказать закон биологии.

Ну и если вы всё такие читаете книжки, то читайте хоть внимательней. Капитализм — это экономическое понятие, в некотором смысле принцип организации экономики. А демократия — это принцип организации общественных отношений, скорее социологическое понятие.
Вроде как капитализм считается общественно-экономической формацией (то есть и экономическое, и социологическое понятие), а демократия — формой правления (то есть политологическим понятием).
Что такое демократия? Это когда тебе говорят, ты свободен, но без денег ты ничего сделать не можешь.

Ваши же слова.
Значит у нас де-юре охлократия, поскольку
Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
Но при этом есть ещё и Конституция (ну, теперь уже можно сказать, была), которая в том числе защищает основные свободы меньшинства. Т.е. по сути закрыть вас в квартире решением пяти бабулек никто не сможет (раньше не мог).
Всё-таки референдум — это исключительный способ волеизъевления, который используется очень редко, а на постоянной основе работают именно избранные лица. Так что это не охлократия
Вы всегда будете в меньшинстве. Например, если у вас есть проблема устроить детей в садик — она у меньшинства. Если проблема в яме на дороге у вашего дома — она у меньшинства. Если с вас вымогают взятку — вы опять в меньшинстве. Ну вы поняли, да?
Ямы на дорогах у домов большинства населения, проблемы с садиком так или иначе знакомы большинству людей, проблема вымогания взяток — аналогично. К счастью, люди всё ещё способны думать о завтра, послезавтра, а некоторые даже о следующем четверге.
Нет, не большинству. И яма конкретно у вашего дома — у меньшинства людей. У такого ничтожного, что и не заметить. И проблемы с устройством вашего ребенка в детский садик — у вас и вашей семьи. У большинства такой проблемы нет. И даже взятки даже в нашей стабильно-суверенной стране образца 2013 года вымогали не у большинства людей.
Немножко не соглашусь. Демократия это же политическая форма. А садик, яма это бытовой уровень, которым занимается исполнительная власть. То есть та исполнительная власть которую демократическим путем (а это фактически открытым большинством) назначили.
Демократия это власть большинства.

Либералы так не считают :)
Ну с ним вроде как и не все согласны ))) Да и дегудан какой-то нервный, на личности переходит.

В моем понимании, демократия — это политический устрой общество, в котором реальная власть принадлежит большинству избранных избирателями представителей.

Неотъемлемым атрибутом демократии является институт выборов, с помощью которого происходит смена элит. То есть когда меньшинство становится большинством и наоборот.
Всегда мучают один вопрос и один факт:

1. Способны ли такие поступки, что-то изменить?
2. Если ничего не делать, точно ничего не получится.
Ну вот в Штатах по опросам общественного мнения почти 50/50, но всё-таки большинство не поддерживает подобные действия. Грубо говоря, дал подписку — не разглашай, а хочешь разглашать, не давай подписку.

Таким образом, (их) общество, я думаю, не готово. Каждого следующего Мэннинга будут сажать под одобрительный гул электората, вот и весь выхлоп. Видимо, надо как-то менять отношение, т.е. опять семья и школа.
Однако, мне кажется, никто не будет спорить с тем, что такие события раскачивают весы. Куда перевесит....? Это уже история покажет.
Может, мой взгляд слегка циничный, но своя рубашка всегда ближе к телу. В Штатах как и в РФ — есть условная «Болотная» в Бостоне, Нью-Йорке и Сан-Франциско, а есть ура-патриотический «ядерный» электорат, для которого все эти высокие слова о «суде истории» имеют мало веса по сравнению с «еженощной защитой от терроризма» при помощи чтения писем и прослушивания звонков.

Вот Мэннинг ссылается на переселение индейцев, маккартизм и войну во Вьетнаме. И что? Практически все, кто развязывал все перечисленные уродства, спокойно ушли на пенсию и тихо померли в своих постелях. Потому что это обратная сторона демократии — можно делать любые гадости, если у тебя на это имеется мандат от избирателя. Иными словами, если у нынешней администрации будет хотя бы поддержка 51% населения, они могут делать что угодно, а «светит» им максимум «суд истории» лет через сто. И у следующей администрации будет та же ситуация, и у послеследующей.
Ну почему же только «суд истории лет через сто». Да и не «что угодно», иначе это уже будет не демократия, а (к примеру) тирания и геноцид. Особо отличившиеся «управленцы», хочется верить, всегда дождутся своего Нюрнберга. Лидерам предвоенной Германии, например, пришлось ждать меньше десяти лет. Когда-нибудь так же сурово и справедливо будут судить и нынешних «лидеров» России, надеюсь.
Обратите внимание — лидеров Германии судили их завоеватели, то есть здесь не совсем чистый случай: пришли левые люди со стороны и устроили судилище. И если уж на то пошло, с ними обошлись предельно мягко. Очень немногие получили смертную казнь, а основная масса в течение последующих пяти лет уже вся была на свободе.

А на Токийском процессе ещё меньше людей было осуждено.
Подождите. Во-первых, почему судилище? Только из-за того, что у них самих рыльце в пушку (репрессии в СССР, применение атомного оружия США) и, следовательно, вообще не было морального права судить нацистов?

Во-вторых, к смерти приговорили 12 человек (Бормана заочно), к пожизненному заключению троих (Гесса впоследствии найдут повешенным в 1987 г.), четыре человека к заключению сроком от 10 до 20 лет, еще трое были оправданы. Лей покончил с собой до начала суда, Крупп — инвалид с 1941 г. То есть, из 24 осужденных, 12 (а если считать Гесса и Лея, то 14) были казнены или как-то иначе закончили жизнь насильственной смертью. Я бы сказал, что это «половина или больше», а не «очень немногие».
Дело не в моральном праве, а в том, что не было «суда истории» через сто лет, был просто суд победителей. Не было бы победителей — не было бы и суда. То есть я не отрицаю справедливость процесса, я просто говорю, что одному диктатору не повезло, и его свергла внешняя сила, а другой до конца жизни гнобит свой народ и ничего. Да взять ту же Японию, лидеры которой уцелели, хотя на их руках тоже крови было порядочно.

А по второму пункту — вот именно, очень мило, многомиллионная страна катком прокатилась по всей Европе, и кто же виноват? Двенадцать человек.
Ну, судили все-таки не 12 человек, а 24 (из тех, кто не успел или не стал кусать ампулу с цианидом), но если не буквоедствовать: а как тогда искать/определять виноватых? Или судить каждого солдата и офицера Рейха?
Собственно, солдат и офицеров СС после войны отлавливали и судили. Кстати, процессы и сейчас продолжаются.

АПД: Почитайте Форсайта «Досье ОДЕССА». Очень интересная книжка
Спасибо за отсылку к книжке, почитаю. На сегодня плюсики закончились, завтра поставлю. Но, опять же, солдаты и офицеры СС и оные Рейха — это все-таки несколько разные множества.
<зануда>В таком случае, не «Рейха», а «Вермахта»</зануда>
Насколько я помню, там история хитрая — кого «отлавливали» позже, может, и получили больше, а те, кто прошёл через денацификацию сразу после войны, отделались достаточно легко. А среди них были люди, на совести которых дичайшие зверства.
Да вот в том и дело, когда говорят о «суде истории», оказывается, что виноваты десяток-другой стрелочников, держащих в страхе и подчиненнии многомиллионную страну, которая вроде как не при чём. То есть смотришь кинохронику или читаешь книжки — какие ужасы люди делали, и по приказу, и просто по собственной прихоти. А потом оказывается, что виноват Гитлер в Рейхстаге или Сталин в Кремле или Обама в Белом доме и десяток приспешников. А остальные хорошие-хорошие, просто им не повезло.

Когда у людей ментально такое отношение полной безответственности (причём подтверждённое исторически мягким отношением к «простому человеку»), с чего рассчитывать на изменения? Простой американский избиратель прекрасно знает, что в самом худшем случае «суд истории» коснётся Обамы и ещё нескольких его соратников, а те, кто поддерживали все эти гадости или просто занимались реализацией планов, выйдут сухими из воды.
UFO landed and left these words here
Ну и у них уязвимость точно такая же — «Остапа понесло», называется. Если оказался на вершине власти, башню слегка сносит и начинаешь делать разные глупости.
У Умберто Эко в «Пяти эссе на темы этики» есть размышления на этот счет. Краткая выдержка:

Мы до сих пор не сделали должных выводов из эпохального события – Нюрнбергского процесса. В терминах узко понятой законности или международно принятых норм, процесс этот являлся произволом. Нас учили, что война представляет собой игру по правилам, что в ее финале побежденный король обнимается с победителем-кузеном. А вы, вместо этого, что творите? Берете побежденных и вешаете на виселице? Вот именно, отвечают те, кто организовал Нюрнберг. Мы думаем, что в этой войне происходили события, выходящие за рамки терпимого, и поэтому мы меняем правила. Однако нестерпимы эти события, победители, в вашей системе ценностей! У нас же ценности иные – что, вы их не уважаете? Нет, не уважаем, потому что победили мы, а среди ваших ценностей было превознесение силы, так вот мы и применяем силу: вешаем вас. Что же теперь будет по окончании войн? Будет, что тот, кто их развязывает, пусть знает: если он проиграет, будет повешен. Теперь он хорошоподумает, прежде чем развязывать. Но вы тоже творили жестокости! Да, но это с вашей точки зрения, а вы проиграли, а мы выиграли, и поэтому мы вешаем вас, а не наоборот. Вы принимаете на себя ответственность за такое? Мы принимаем на себя полную ответственность.
почти 50/50
Таким образом, (их) общество, я думаю, не готово

Я бы сказал, что 50/50 — это высокий уровень готовности. Малейший толчок в нужную сторону и подобные деяния (разглашение засекреченной информации о противоправных деяниях властей и т. п.) перестанут быть преступлением.
Конституция — это главный закон. Любая другая подписанная бумажка, идущая вразрез с Конституцией, не имеет законной силы.
Да, только право толкования «вразрез или не вразрез» дано не каждому гражданину, а только Конституционному суду.
1. Вне всякого сомнения. Службы собственной безопасности наверняка усовершенствуют алгоритмы, позволяющие минимизировать шанс возникновения таких ситуаций.
2. Мог он из аналитика дослужиться до какой-либо значимой должности и как-то повлиять на систему изнутри? Сейчас — точно нет.
Да, мог бы повлиять изнутри. Но вероятно, та цена, которую нужно было бы за это заплатить ему лично, была для него слишком высока.

С другой стороны, когда происходит скандал такого масштаба, как-то слабо верится, что человек это сделал в одиночку без поддержки каких-либо политических сил. А там, где политические силы — всегда всё размыто, а настоящие цели иногда противоположны заявляемым.
Да, если поставить вопрос «Кому это выгодно?©», многие поступки начинают выглядеть иначе. В этом случае персонаж подобран идеально.
Мы живем в ужасном мире :(
Хотя-бы изменили общественное мнение. Как выше заметили, в США ничего особо страшного не случилось, но в остальном мире общественность немного пересмотрела свои взгляды на «самую демократическую» страну. Особенно после публикаций Сноудена.
Люди, плотно связанные с политикой/разведкой и т.д., вероятно, и так всё это знали, а вот остальные могли только догадываться. А тут нате — факты.
Я не думаю, что в цивилизованном мире кто-то слишком восторженно относится к США. Эти восторги в основном идут из стран третьего мира, на фоне местных правительств которых США действительно выглядит образцом демократии.

Кстати, демократия тут вообще не при чём — как я выше упоминал, люди в целом поддерживают своё правительство, так что по идее воля большинства в действии.
UFO landed and left these words here
Может быть. Слепо верить опросам жителей США, проведённых в США неизвестно кем тоже не стоит.
Но в любом случае резонанс есть.
Как минимум, он донёc до общественности (не очень приятную для правительства) правду. Общество имеет право знать её.
Чесно говоря, я преклоняюсь перед такими людьми, ведь мало кто из нас смог бы пойти на такое…
С 2 согласен, а по поводу 1: скольких военных и дипломатических преступников наказали? Какие реальные последствия для внешней политики США и других стан ( по отношению к США) повлек поступок «героя»?
Сколько еще понадобится героев, чтобы оказать реальное давление на ситуацию?

Свобобу Анджеле Дэвис!
image
Самое главное что американцы не согласны с таким положением вещей и
выходят на демонстрации
image

image

image

Значит не зря всё это.
Перевод некоторых транспарантов, если кому-то нужно:

«Отпустите Брэдли Мэннинга»
«Свободу Брэдли»
«Прекратите войны, говорите правду»
«Американский мирный герой Брэдли Мэннинг»
«Предавать огласке военные преступления — не преступление!»
«Раскрытие военных преступлений достойно подражания»
Теперь я понимаю почему при нарастающем звуке вертолета или самолета мне хочется уйти с открытой местности куда-нибудь в помещение, а лучше в подвал. Паранойя паранойей, но вот так вот тупо погибнуть в один «прекрасный» день, очень не хочется.
Если ты уже услышал гул самолёта или вертолёта, он явно не за тобой, а просто пролетает мимо. А если и за тобой, то прятаться уже поздно…
Я понимаю, но вот желание почему то не проходит.
Как будто подвал тебя спасет от того, что будет дальше, или ты придумал рецепт бесконечной еды и воды?
Рано или поздно летающий @#$дец улетит на дозаправку.
Что мешает прилететь заправке и покормить «летающий @#$дец» через шланг?
Пилота тоже кормить через шланг? Заодно и отходы жизнедеятельности… ))
летающий @#$дец в виде вертолёта не дозаправляется в воздухе. Да и тот же летающий @#$дец в виде самолёта должен держать курс прямо и равномерно во время дозаправки.
Если за вами выслали самолёт или вертолёт, то уже неважно, где он будет дозаправляться, будет ли он заправляться и вернётся ли. Лучше просто сделать пару звонков, попрощаться с близкими, распорядиться о том, кому поручить опекунство над вашей кошкой и кому отдать в дар свой ноутбук :)
А может вместо всего перечисленного таки попытаться сбежать?
А его сменит другой. Непрерывное боевое патрулирование вроде как называется.
Ну, я рад что вношу свой вклад в разорение вражеской экономики.
Тяжело вам живется под американскими бомбежками!
А кто говорил про американцев? Или операция «примучение к демократии» уже началась, а я и не в курсе?
Парень правильно сделал! Америкосы творят беспредел и всё сходит с рук… Вот только это ему дорого стоило. Я бы подогрел Бредли чайком и табачком, попроси может будешь мотать срок в Молдавии. Рядовой, мы с тобой.
ИЧСХ америкосы продолжат творить беспредел, и им все продолжит сходить с рук
Видимо в Штатах достигнут предел цинизма, безнаказанности и безответственности системы и система начала разваливаться. Части системы (Сноурден, Меннинг) начали отказываться выполнять свои функции. И похоже этот процесс уже вышел из под контроля госдепа.

Думаю пора запасаться попкорном. Ждем вступления в игру увольняемых из силовых структур сисадминов. Этим ребятам наверняка тоже есть что рассказать…
Они могли это все специально рассекретить.
>И похоже этот процесс уже вышел из под контроля госдепа.
Неточность: Госдеп это аналог нашего МИДа, так что он по определению не способен контролировать процессы внутри страны.
Вы недооцениваете влиятельность Госдепартамента США. Способен. И все эти скандалы напрямую связаны с госдепом.

Прикиньте сами: Международные операции (Ирак, Ливия, Афганистан), которые стали предметом скандалов, ведутся под крышей Госдепартамента. Система PRISM внедрялась, под предлогом борьбы с международным терроризмом. Что опять же компетенция Госдепартамента.

В США вообще внутренние министерства очень слабые в политическом плане. Их задача там удержать под контролем социальную сферу. Никаких великих задач передними не ставится.
Все более-менее серьезные организации накачиваемые деньгами, так или иначе связанны с международными деятельностью…
> Международные операции (Ирак, Ливия, Афганистан), которые стали предметом скандалов, ведутся под крышей Госдепартамента.
Там, на сколько я знаю, идёт взаимодействие ведомство: МО + Разведки + Госдеп. Да ещё и НАТО. На мой взгляд некорректно говорить о крыше Госдепа в такой ситуации.

>борьбы с международным терроризмом. Что опять же компетенция Госдепартамента.
Что правда? Интересно. А пруфы какие-нить по этому вопросу есть?
Как это по вашему происходит? Типа собрались чуваки с госдепа, с разведки, МО за пивком и решили, а давайте повоюем что-ли, а то скучно стало, и европейцев позвём за компанию. Так что-ли? Всё подчинено совершенно конкретной политике и госдеп непосредственно участвует в её формировании.

Самим МО и разведке от правительства по большому счету нужны только деньги. Никто в здравом уме нюхнув жаренного в горячих точках по своей воле воевать не пойдет.

Интересно? Наберите в гугле «госдепартамент международный терроризм». Или почитайте статью «международный терроризм» на википедии.
Там, на сколько я знаю, идёт взаимодействие ведомство: МО + Разведки + Госдеп. Да ещё и НАТО. На мой взгляд некорректно говорить о крыше Госдепа в такой ситуации.

Очень похоже, что МО и разведка (а также НАТО) используются как инструмент для достижения внешнеполитических целей, лежащих в компетенции Госдепа. А цели ставит Белый Дом.
хосподи… великий летающий макаронный монстр, как ты допускаешь таких мыслителей до жалкого хабрахабр, а не внедряешь их в правительство, что б они сделали мою страну и мой народ богатым, уверенным в себе и защищенным?

Вот если честно, вам то что?
Как много стало политики на Хабре! И самое плохо, то, что политика в стиле «ватника»: ща все брошу и буду всем нести свет истины о «жутких омериканцах», попутно кого то поливая грязью…
Лучше делом займитесь.
Денег заработайте, детей нарожайте, дом постройте, начните доминировать в стране, создайте новую технологию или продукт…
Только прекратите изображать геополитического мыслителя!
«If you can keep your head when all about you
Are loosing their and blaming it on you...»

Молодец, до конца за убеждения идет!
Надо было ему тоже в Россию сбежать…
Хотя неизвестно еще что хуже — 35 лет в тюрьме на родине (с вероятно досрочным освобождением) или пожизненно на «свободе» среди русских.
Мсье не устраивают русские? Что ты тогда забыл на русскоязычном ресурсе с преимущественно русским сообществом?
Я просто глянул на это дело с другой стороны, глазами американца (люблю смотреть с разных точек зрения, не только как «Я — русский»).
Может русскому кажется хорошей идеей получить пожизненный срок «свободы» среди американцев, а вот наоборот — маловероятно. Это как свой среди чужих, у них же все мозги промыты насчет русских. Да и споят его тут моментально, не факт что 35 лет проживет протянет.
(Ох уж эти русские — везде им враги мерещатся, как что — сразу бросаются не разобравшись друг на друга, а все почему? Их стравливают друг с другом, ибо иначе их не завоевать никогда, история тому свидетель)
>Да и споят его тут моментально
А потом сразу же медведю скормят…
«Пусть пока пойдет постоит в очереди на на талоны на место в очереди за водкой, а мы пока покормим нашего медведя и поиграем на балалайке!»

А серьезно, ему теперь сбежать — считай бросить все, что начал.
«у них же все мозги промыты насчет русских»
По-моему, скорее у всех русских промыты мозги на счёт того, что у всех американцев промыты мозги.
UFO landed and left these words here
Промывка скорее со стороны самих себя. И всякой Задорновщины аля «ну тупыыыыые».
Цитата «Может русскому кажется хорошей идеей получить пожизненный срок «свободы» среди американцев, а вот наоборот — маловероятно.» /Цитата (извините, с моей ка**ой невозможно применять нормальное хабраоформление :( )
А как же Сноуден? Какие прогнозы, сколько протянет? Как быстро сопьется? Или как быстро его накормят полонием? )
У него не было выбора же, он планировал куда-то ещё.
ОК, это Ваше предположение.

А моё предположение — если ты не олигарх и не можешь обеспечить себе отдельный замок с вооруженной охраной, то рано или поздно тебя ждет участь Троцкого, Литвиненко, Бен Ладена, Березовского(?) и других: нету на этом шарике места, где простого человека не достанет спецслужба, будь то американская или российская. ))
Или есть? ;)
Что меня поражает в американцах, так это способность идти на риск, ради своих прав и идеалов.
Молодцы!
Свобода — это осознанная необходимость, как говорится. У нас она как-то не осознана еще, исторический процесс по другим рельсам ехал (едет).
Пиндофил детектед!

Раскажи про таких позитивных пиндосов сиротам тех дядек из видео про расстрел с вертолета в ираке.
Парни рисковали ради своих идеалов. Не у всех крутые героические идеалы. У кого-то попроще, а-ля «ви ар зе бест арми ин зе ворлд».
:) зря вы так напрягаетесь. Какой от этого толк?
Вот серьезно? Какое вам дело до Ирака? Вы туда ни когда в жизни не поедете.

Да и каких то личных контактов с иракцами иметь не будете. Все это не более, чем эмоциональная мастурбация:
вы вывалили негатив на меня, возможно вывалили негатив на граждан США, которую могут читать этот сайт, вам полегчало, это сняло напряжение. И не надо думать о насущном, не надо думать о своем положение и своих правах. А если станет опять тяжело, то можно снова вести потешную борьбу, с какими то виртуальными врагами. А что реально изменилось, а?

Кстати, иракцам вы ни чем не помогли. Тем более не помогли родственникам погибших в Ираке. Я сомневаюсь, что иракцы вообще читали Хабр. А вот граждане США вполне могут тут быть.

Займитесь чем то, что реально имеет значение для вас, вашей семьи. Выше я давал советы, но вам повторю: заработайте денег, детей нарожайте, создайте, что то полезно.

А эмоциональной мастурбацией борьбой с каким то врагами не занимайтесь. Это только снимает ваш стресс, и все… А вашу жизнь ну ни как не меняет!
Я вовсе не уверен, что этот парень поступил правильно.
Но его готовность уплатить цену за свои принципы вызывает уважение…
он кажется нарушил присягу которую добровольно(!) дал. нет?
Как будто какое-то выдуманное для принуждения людей понятие может стоять выше прав людей.
Я уж молчу про то, что в этой присяге наверняка было что-то вроде «служить и защищать народ США», так что ещё большой вопрос, что он нарушил)
а вы всегда действуете согласно правил/законов написанных другими людьми?
1. я не о себе, а о нём.
2. если я добровольно принимаю договор — естественно я его соблюдаю!
3. если договор перестаёт отвечать моим убеждениям — я его расторгаю. т.е. увольняюсь.
Интересно, а этих пилотов, которые со смехом расстреливали мирных граждан, хоть как-то наказали?
Люди просто с радостью защищали свою демократическую Родину.
Если то, что написано — реальные мотивы действий этого человека, то это бесспорно храбрейший и достойнейший из людей.
Этот парень национальный герой. Я более чем на 100% уверен, что то, что он сделал спасло тысячи жизней невинных людей. И в ответ он получил такое наказание. Ему памятники надо ставить, а сажать не его, а нефтяных ублюдков. Где, черт возьми, пресловутая демократия — власть народа?!
Вроде как народ скорее за наказание, чем против.
Значит этот народ заслуживает то, что имеет.
За парня я и не говорил. Мэннинг — однозначно герой.
Дениэл Элсберг, Марк Фелт — их тоже называли предателями.

Сейчас Уотергейт считается (самими американцами) одним из самых позорных эпизодов в истории США, а Марк Фелт — героем.

Если и когда Обаму-таки призовут к ответу за все, что он сделал с конституцией, кто знает кем будут считать Мэннинга.
Если и когда Обаму-таки призовут к ответу за все, что он сделал с конституцией
Сначала надо призвать обезьяну-Буша и его гос аппарат, а уже потом Обаму и ко.
Обама такого наворотил, что никакому Бушу и не снилось. Только при нем все традиционно осуждающие поползновения на гражданские пава еще и молчат в тряпочку на весь беспредел, так как «наш сукин сын». Республиканцам бы и десятая часть с рук не сошла.
Громкие слова — призовут. Уотергейт кончился тем, что Никсона… та-да!.. Отстранили. Какой кошмар для президента!

Обама действует в своих полномочиях. В худшем случае потомки скажут, что он был неправ. Или даже совершенно неправ. А парень уже получил свою двушечку аж 35 лет.
Да нет, там много кого посадили. И есть еще суд истории — Никсона считают не просто худшим президентом, а чуть ли не воплощением зла, как Маккарти.

> Обама действует в своих полномочиях

Rule by executive orders, убийства дронами американских граждан без суда, тотальный шпионаж за ними же — Буша бы за такое с говном съели, а этому пока все сходит с рук, так как не республиканец. Если до американцев не дойдет, что политика политикой, но так подтираться конституцией не лезет ни в какие рамки, они заслуживают всех последствий, бо вся эта власть достанется-таки какому-нибудь новому Никсону, и вот тогда начнутся ягодки.
Вообще есть ирония судьбы в том, что этот парень (если предположить, что он и в самом деле идеалист) по сути чистейший продукт американской массовой культуры. Кто архетипический голливудский герой? Этакий одиночка — Рэмбо, Бэтмен, который один против всех, и очень часто против государственной машины, официальной полиции / армии / кого угодно. И вот теперь такие одиночки обличают преступления родного государства.

Ну и любимая уловка-22, конечно же. Нет допуска к секретам -> не сможешь вскрыть злоупотребления. Есть допуск -> не имеешь права вскрывать.
Мне что, одному интересно, почему не наказаны солдаты, которые расстреливали мирных граждан? Их начальники? Всякие прослушки\слежки — пофиг, но тут — убийство. Массовое. Я бы сам им эту 30-мм пушку… да поглубже, да посмеялся бы.

Если кто смотрел «Девушка с татуировкой дракона» Девида Финчера, то должны вспомнить, как она поступила со своим опекуном. Тюрьма — слишком мягкое наказание.
В чем они виноваты? Выполняли долг… Вы забываете, они солдаты, их цель — убивать.

Не помню кто сказал эту фразу, но сказана она была по поводу произошедшего скандала, когда то ли наш, то ли американский спецназовец расстрелял несколько человек, не пожелавших подчинится, во время митинга в какой то арабской стране.
«Люди придумали полицию что бы бороться со злом и делать добро. Она должна ловить воров, устранять массовые беспорядки, помогать бабушкам переходить через дорогу. Но когда полиции стало не хватать, люди придумали армию. Армия должна защищать интересы своего государства, бороться со злом, применяя при этом оружие и уничтожаю врага. Но однажды, людям стало не хватать возможностей армии к истреблению себе подобных и тогда они придумали спецназ. Спецназовцы — это профессиональные убийцы, которые долгие годы оттачивают свое мастерство, их учат убивать автоматически, без сожаления, без жалости. По моему, крайне глупо обвинять спецназовца в том, что он выполнял порученную ему работу, так, как его научили; в данной трагедии виноваты те, кто поручили убийце работу насаждателя добра, спецназовцу — работу полицейского.»

Крайне вольный пересказ цитаты, хер_знает_кого.
Но когда полиции стало не хватать, люди придумали армию.

Щито простите? Армия была со времён образования племён. Охотники сражались с другими племенами, отвоёвывая территории. Армия в современном понимании зародилась во времена античности (не силён в истории, так что примерно). Полиция появилась значительно позже. Но будем считать вышесказанное гиперболой.

Я с вами согласен. В армии приказы не обсуждаются. И солдат ничего не может сделать (вообще может, но это преступление). Ответственность должен понести вышестоящий начальник, если он тоже приказ выполнял, то ответственность переносится на его начальника и т. д. Не исключено, что расстрел был собственной инициативой солдат. Во общем кто-то от Буша до командира подразделения и солдат должен быть наказан.

Почему немецких офицеров судили, а американских нет?
>Мне что, одному интересно, почему не наказаны солдаты, которые расстреливали мирных граждан?
Потому что если государство станет наказывать своих солдат за убийство врагов, завтра никто не будет за него воевать. Есть наш солдат и есть враг. Врага убили — и замечательно, а если ошиблись и убили зря — ничего страшного, ведь не своего же убили.

>Почему немецких офицеров судили, а американских нет?
Потому что немцы проиграли, а американцы побелили. Победителей не судят, это они судят других. Ваш К.О.
Убили мирных жителей. Они не враги. Ведь существуют всякие международные организации по правам человека и прочее. Или от них только одно название?
У этих мирных жителей было несколько комплектов РПГ (Ручной противотанковый гранатомет, для тех кто не в теме), я насчитал 3, так что не совсем они мирные.
Хм, если вы в курсе этого, может стоило написать об этом автору топика? Потому что представлять события в таком свете не совсем корректно. Сижу вот и посылаю лучи ненависти в сторону Америки (в отношении данного случая), а может быть вполне напрасно.
Почему только я вкурсе? Автор в статье выложил ссылку: видеозапись < — это ссылка
Кто понимает английский может посмотреть.
Слышал, хотя сам видео не смотрел, что не все ситуации однозначны. Например, если солдаты расстреляли мирных жителей, специально, зная что это мирные жители—это преступление. Тут нечего обсуждать. теоретически военные не имеют прва причинять вред не комботантам. Другое дело, что возможны, например, ошибки.
например, описывали такую ситуацию среди ыложенных Мэннингом.
Боевики украли американский грузовик, потом бросили его и убежали. Тем временем пришли мирные жители и начали воровать бензин. В это время подоспели американцы и взорвали машину. Это действительно похоже на ошибку. Конечно, это очень печально.
Ну или приведенные примеры, когда у мирных жителей были РПГ.
> В чем они виноваты? Выполняли долг… Вы забываете, они солдаты, их цель — убивать.
Не знаю как там в США, но в РФ:
Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования Воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!»


Ещё почитайте:

Согласно ст. 33 Римского статута Международного уголовного суда от 17 июля 1998 года основанием для освобождения исполнителя приказа от уголовной ответственности является наличие следующих факторов: а) юридическая обязанность лица исполнять приказы правительства и начальника; б) отсутствие явного осознания исполнителем незаконности приказа и очевидно незаконного характера самого приказа; при этом очевидно незаконными признаются приказы об осуществлении акта геноцида или преступления против безопасности человечества.

Таким образом, в международном уголовном праве действует концепция «умных штыков»: подчинённые должны оценивать законность приказа, отдаваемого начальником, и несут ответственность за исполнение явно незаконных для них приказов (при этом начальник, отдавший явно незаконный приказ, несёт ответственность в любом случае). Если исполнение явно незаконного приказа было обусловлено физическим или психическим принуждением со стороны отдающего приказ, лицо может освобождено от уголовной ответственности по этому основанию.

Россия
Уголовный кодекс РФ формулирует данное обстоятельство следующим образом:
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Ну а вы уверенны, что эти солдаты выполнили незаконный приказ? Я не знаю всех тонкостей этого события, но не думаю, что военный вертолет будет просто так летать над «мирным» городом и расстреливать «мирное» население, которое пытается сбить этот самый вертолет из РПГ.
Обратите внимание на что я отвечаю. Я лишь обратил внимание на легкомысленность высказывания, где оно неуместно. Тем более в действительности мало кто знает что не всякий приказ нужно исполнять.
Что касается конкретно этого случая, я не знаю, но при войне всякое бывает и мерзавцы/психи тоже, поэтому исключать преступную деятельность тоже нельзя.
Но черт, побери, не нужно из-за этого устраивать столько шума! Это всего лишь война!
Нет. Просто не понятен поднятый шум. Военные убили несколько арабов, ходивших по улице с РПГ и пытавшихся сбить вертолет. Что в этом такого? Война никогда не меняется, война — это всегда истребление врага, по сути, массовое убийство. То что запечатлено на видео — один из, наверняка, множества инцидентов. Ничего противозаконного и античеловечного эти летчики не сделали, просто убили врага, который мог убить их.
Мне не нравятся высказывания в стиле «Это всего лишь война!». Что-то ни разу не видел/не слышал чтобы кто по-настоящему повоевал так выражался. Лучше пишите сразу так как написали ответ на мой вопрос, меньше возражений к вам будет и более конструктивные ответы/вопросы получите.
Что-то ни разу не слышал, от того, кто по настоящему повоевал, что бы они задумывались о правильности отданного приказа. Вы представляете, что будет если солдаты начнут размышлять, стоит ли убить того араба с РПГ, или нет…
И не говорите. «В настоящий момент Ламо является известным лектором и журналистом...» Читал их переписку с Мэннингом. Вот уж реальный мудак так мудак (no pun/irony intended).
Зря вы так, он вполне правильно поступил, разглашение гос. тайны может нанести вред государству. Если я, например, раскрою публично военные секреты РФ — вы тоже будете считать что я молодец?
Секрет секрету рознь. Я лично считаю, что Мэннинг поступил правильно (возможно, слив инфы Ассанжу не лучший вариант, но молчать он не мог, и я его понимаю). Самые цитируемые, наверное, его слова:
(02:22:47 PM) bradass87: i mean what if i were someone more malicious
(02:23:25 PM) bradass87: i could've sold to russia or china, and made bank?
(02:23:36 PM) info@adrianlamo.com: why didn't you?
(02:23:58 PM) bradass87: because it's public data
(02:24:15 PM) info@adrianlamo.com: i mean, the cables
(02:24:46 PM) bradass87: it belongs in the public domain
(02:25:15 PM) bradass87: information should be free
(02:25:39 PM) bradass87: it belongs in the public domain
(02:26:18 PM) bradass87: because another state would just take advantage of the information… try and get some edge
И еще вот это мне понравилось:
(06:08:53 PM) info@adrianlamo.com: What's your greatest fear?
(06:09:24 PM) bradass87: dying without ever truly living
(06:10:16 PM) bradass87: cliche, but honest
Но речь немного о другом. Вот читая эти логи, я все больше проникался сочувствием и симпатией к Мэннингу, и презрением к Ламо. Как он выпытывает постоянно все, все детали, кто кому что сказал:
(10:48:43 AM) info@adrianlamo.com: Would you know if a specific person had authored a report/paper?
(12:06:18 PM) info@adrianlamo.com: how did this not come up as an issue in your background check? I'm guessing you have an S and not a TS.
(12:27:24 PM) info@adrianlamo.com: Depends. What are the particulars?
(12:46:17 PM) info@adrianlamo.com: how long have you helped WIkileaks?
Заверяя при этом, что все конфиденциально, а Мэннинг в это время был на грани срыва, он прямым текстом об этом говорит:
(10:23:34 AM) info@adrianlamo.com: I'm a journalist and a minister. You can pick either, and treat this as a confession or an interview (never to be published) & enjoy a modicum of legal protection.

(1:54:55 PM) bradass87: but im not a source for you… im talking to you as someone who needs moral and emotional fucking support
(1:55:10 PM) info@adrianlamo.com: i told you, none of this is for print

(1:57:33 PM) bradass87: im pretty reckless at this point
(1:57:53 PM) bradass87: but im trying not to end up with 5.56mm rounds in my forehead…

(2:21:26 PM) info@adrianlamo.com: *hug*
(2:21:39 PM) bradass87: thank you :'( it means a lot
(2:54:21 PM) bradass87: im sorry

(02:58:13 PM) info@adrianlamo.com: why talk to me?
(02:58:47 PM) bradass87: because im isolated as fuck… my life is falling apart, and i dont have anyone to talk to
(02:59:02 PM) info@adrianlamo.com: I'm flattered ;)
Можно как угодно относиться к Мэннингу и его поступку, но мне неприятны люди, которые обещают молчать, когда им изливаешь душу, а потом сдают тебя со всеми потрохами и метаниями. Да и не верю я в благородные мотивы Ламо про предотвращение вреда государству. Как и не вижу никакого нанесенного вреда.
Подрывающие обороноспособность — да. Но мне сложно представить как подрывает обороноспособность разглашение информации о, например, коррупции в МО.
Ну, когда на тебе уже 35 лет висит, любые средства хороши.
Конечно, они пытаются изыскивать всяческие способы — играть в дурочку, например.
Судя по информации по этой ссылке, проблемы с гендерной самоидентификацией у него начались задолго до начала всей истории с секретными материалами.

In April 2010, while serving as an Army intelligence analyst in Baghdad, Manning sent an e-mail to Master Sgt. Paul Adkins, a superior, with the subject line, “My problem.” The e-mail described struggles with a gender-identity disorder. In a photo attached to the e-mail, Manning is wearing a blond wig and makeup.

“I have had signs of it for a very long time. It’s caused problems within my family,” Manning wrote in the e-mail, which, along with the photo, was submitted as evidence.

“I thought enlisting in the military would get rid of it. . . . I’ve been trying very, very hard to get rid of it. It’s haunting me more and more as I get older. Now the consequences are getting harder.”



When Coombs pressed Adkins on why Manning was not removed from duty, despite the letter and other signs of distress, the sergeant responded that the unit was short-staffed and that the analyst’s skills were essential to the mission.
Да флаг в руки, только я не вижу связи между проблемами с гендерной самоидентификацией и разглашением секретных материалов.

Если бы адвокаты не видели в этой истории какого-то потенциального рычага, зачем вообще её поднимать? Это его личное дело, в конце концов.
Связи, разумеется, никакой. И совершенно понятно, что пытаются использовать в виде потенциального рычага. Я просто имел в виду, что эта история с гендерной самоидентификацией — не выдумка, придуманная ради потенциальной зацепки, а реальная проблема, существовавшая у сабжа еще до начала службы в армии.
Неудивительно, у него уже тогда (слив инфы Ассанжу = crazy white haired dude, чат с Ламо) были проблемы с бойфрендом(ами), и вообще чувак был «im sorry, im a total mess right now… :’(»
(03:19:35 PM) bradass87: i even took the Acela from DC to Boston… whatever compelled me to do that… idk… but i wanted to see my then-still-boyfriend

(11:47:28 AM) bradass87: im very isolated atm… lost all of my emotional support channels… family, boyfriend, trusting colleagues… im a mess

(2:56:34 PM) bradass87: my family is non-supportive… my boyfriend ditched me without telling me… im losing my job… losing my career options… i dont have much more except for this laptop, some books, and a hell of a story
Ну вот, сейчас в дело вмешаются еще и активисты LGBT-движения, и хай поднимется вообще до небес.
Просто волшебно. С одной стороны паренька жалко, 35(!) лет дали, и траблы с гендером, с другой не могу без смеха смотреть на американцев: вот вляпались так вляпались. Они и без того выглядят откровенно нелепо, а тут еще и Челси Меэннинг появляется! Хоть попкорном запасайся.
Как по мне, эти случаи с Брэдли и Сноуденом несколько неоднозначны в плане «хорошо-плохо». С одной стороны, они молодцы — публично показали, о каких гадостях умалчивает правительство. В какой-то степени — они герои, если смотреть на ситуацию, как на борьбу за правду.
Но с другой стороны, они предатели, которые публично раскрывают тайны своей страны, не важно «хорошие» или «плохие» тайны.
Они просто воплощают в жизнь то, о чем говорит их правительство и навязывает гражданам других стран. Так что другую сторону можно пропустить. К тому же Сноуден раскрыл то, что касается гражданских и нарушает их свободы, так что он преступник всего лишь для настоящих преступников.
Важно. Есть гражданский долг, а есть служебный. Имхо, гражданский должен иметь больший приоритет.
Такое впечатление, что статья высосана из пальца. Я не вижу расстрела мирных жителей, я вижу расстрел вооруженной РПГ группы арабов, пытавшихся сбить вертолет.
Вот что Мэннинг об этом пишет:
(03:07:53 PM) bradass87: i watched that video cold, for instance
(03:10:32 PM) bradass87: at first glance… it was just a bunch of guys getting shot up by a helicopter… no big deal… about two dozen more where that came from right… but something struck me as odd with the van thing… and also the fact it was being stored in a JAG officer’s directory… so i looked into it… eventually tracked down the date, and then the exact GPS co-ord… and i was like… ok, so thats what happened… cool… then i went to the regular internet… and it was still on my mind… so i typed into goog… the date, and the location… and then i see this www.nytimes.com/2007/07/13/world/middleeast/13iraq.html
Не достаточно убедительно?
Забейте, вы абсолютно правы в данном случае. Дело в том что тут все пофиг) Все думают что маленького «мальчика» обидели, как же так он раскрыл всем глаза на «абсолютную несправедливость». Я думаю что если бы здесь на хабре была статья про полковника Буданова, то все бы кричали «так ему и надо, ко-ко-ко» :) Дело в том что тут всем пофиг, по сути в комментах одно лицемерство, все кричат о моральных ценностях, гражданском долге, %высокие слова другие%, а на самом деле и бомжу то 10 рублей не дадут, т.к. жаба душит ;) Тут не надо ничего никому доказывать :)
Бомжу надо не 10 рублей давать, а направлять его в спец. службы (или вызывать их) где как раз проблемами бомжей занимаются. Но проблема в том что не малому числу бомжей такая жизнь нравится и никуда они не пойдут. А давать таким бомжам деньги это выкидывать эти деньги на ветер, он их просто пропьёт или проест (в лучшем случае), а проблема останется, бомжом он не перестанет быть даже если получит миллион.
Если бомж действительно хочет перестать быть бомжом он эти службы сам найдёт или попросит помощи у полиции, прохожих по конкретно этому, а не будет попрошайничать.
По-моему как раз от вас лицемерием веет.
Немного не в тему, но все же… почему у разоблачителей нет информации об атаках 11 сентября? Или они есть и припасены на особый случай? Лажа ведь режет глаз, особенно с пентагоном. Я помню как мы в институте обсуждали падения башен и первое что приходило в голову это нереальность происходящего с технической точки зрения, и это было до того как вышли фильмы разоблачителей помешанных на заговорах…
А в чем нереальность? Если не секрет. Я вот очень сомневаюсь, что возможно оценить такие вещи не находясь на месте, не имея доступа ко всем материалам, и не имея специальных знаний в определенной области. А то обычно «нестыковки» напоминают что-то вроде «американцы не были на луне, потому что звезд на их фотографиях не видно» или что-то подобное. На кого-то производит впечатление, но даже поверхностные размышления дают понять какова ценность таких «открытий»
Ну, начнем с пентагона… есть видео и фотоснимки с места события, и есть описание американской стороны случившегося там… Говорят, туда врезался Боинг! Заметьте не игрушечный, попробуйте на досуге его там разглядеть.
UFO landed and left these words here
Эх… везет вам! Кто бы мне показал хоть один снимок, на котором видно хоть чуточку самолета, хоть кусочек крыла или фюзеляжа, это ж целый Боинг был е-мае!
UFO landed and left these words here
К своему стыду не интересовался изысканиями ни тех, ни других… Мое мнение основано только на видео и фото из официальных источников, например CNN. А материалы, которые мусолят разоблачители, тоже не имеют независимых источников, все материалы были получены при помощи журналистов и попали в эфир с ведома властей… эксклюзивных и независимых материалов нет, ну если только у Асанжа… но он пока молчит.
UFO landed and left these words here
И все-таки, я вижу газон! Большой, зеленый, ровный и… чистый! Также как на видео расстрела журналистов, я вижу людей, от которых не исходит никакой угрозы. (хотя конечно я могу ошибаться потому как не военный)
UFO landed and left these words here
Ну хорошо! Верю! ))) Обломки лежат где-то сбоку, но где обломки на крыше здания? по моим представлениям Боинг не мог исчезнуть весь внутри здания.
ну это видео немного не о том и мало что проясняет, если честно… Предлагаю посмотреть официально представленное видео. (правда его уже кто-то снабдил лишними эффектами… не обращайте на них внимание)
еще раз подчеркну — видео официально представлено в качестве доказательства атаки и единственное.
На этом видео хорошо видно как огромный самолёт исчезает при ударе.

UFO landed and left these words here
Да, я все понимаю, но ведь это был пассажирский самолет… ведь так? Обгоревшие колеса это конечно впечатляет, но я признаться хотел увидеть кучу кресел, багажа и… простите за натуральность, трупов.
Трупы далеко не всегда находят при авиакатастрофах, особенно если был такой удар.
В небоскрёбах кстати тоже только 300 трупов нашли из трёх тысяч погибших. Просто в дисперсию превращается всё.
Возможно и так, не знаю… но в Пентагоне вопрос с телами так и остался открытым, их просто не нашли. Они испарились, причем все.
Угу. Пассажирский самолет. Десятки тонн авиакеросина. По несколько бочек на одного человека. А если воспламенился алюминий (тоже десятки тонн), то о креслах, багаже и останках можно просто забыть — температура его горения за 2000 градусов.
Проблема в том, что вы воображаете себе как что-то должно выглядеть(ориентируясь, например, на американские боевики) и исходя из этого говорите—это фальсификация. Я, например, никогда не видел разбившихся боингов своими глазами, потому я не рискну судить как они должны выглядеть.Если честно я даже не представляю точно размер боинга, не говоря уже о том какова его внутренняя конструкция, поэтому у меня мало причин спорить с экспертами. Обыденный здравый смысл — это плохой исследовательский инструмент. Можно сказать худший. Он убеждает нас, что солнце вращается вокруг земли, что можно заснять поверхность луны и звезды в ее небе на одном фото, что блондинки глупее, чем все прочие, что теория относительности безумный бред и т.д.
Вера в простое устройство жизни очень свойственна философам, например, мне странно, что на техническом сайте существуют подобные настроения.
Не, немного не так… я смотрю на фото или видео точно также как и на экран осциллографа, и пытаюсь понять, что я вижу. Что бы понять, что случилось и какой элемент надо заменить. И если бы не подробные комментарии случившегося я бы ни за что не догадался бы что это был самолет. На первых кадрах на канале CNN, практически сразу как это произошло, я видел фасад здания, и он был целый! И обрушившихся секций не было. На большом газоне расположились пожарные машины, и про самолет никто не говорил.
Похоже это вопрос не философский, а вопрос веры. Мне одинаково тяжело уверовать в исцеление мощами и в невидимые Боинги, как бы убедительно это не преподносилось…
Как сказал Эдди Адамс — фотографии лгут, даже если их делали с намерениями запечатлеть правду. И когда человек говорит, что он видел какие-то фото по ТиВи и чего-то там не заметил, то это просто смешно.
1) Вы уверены, что видели именно нужные фотографии? Ведь, наверняка, существует множество фото этого места. Телевидение или интернет часто представляет фото без атрибуции, просто для иллюстрации, такие фото могут вводить в заблуждения. Таким образом, вы можете точно назвать источники фото?
2) Вы знаете с какого ракурса было сделано это фото?
3) В знаете план строений вокруг пентагона? Знаете откуда и как можно\нельзя сделать фото?
4) Вы знаете точно время, когда было сделано фото?
5)Вы изучили все или большинство фотографий имеющихся по данному случаю? Кроме фото, наверняка, были видеозаписи. Вы изучили их также?
6) Вы изучили другие сходные ситуации и фотографии в них? Например, другие крушения самолетов, в том числе боингов?
7)Есть ли у вас чертиежи и планы пентагона, включая все его конструктивные особенности? Знаете ли вы общую теорию того, как ведут себя материалы в такой ситуации?
Я ничего этого не делал. И потому по данному вопросу я не могу серъезно спорить. Если у вас на компьютере огромные архивы, где рассортированы фото с этой катастрофы и есть ответы по всем 7 вопросам—это можно обсуждать. Если нет —это рассказы в стиле, «флаг не можт колыхаться на луне» или «американцы забыли выключить софиты и они случайно попали в кадр». Т.е. поросту это ваше субъектиное мнение, основанное на ваших убъективных представлениях и отрвочных фактах.

Да, признаться, кое-что есть) но исключительно для истории) и мне нечего вам ответить… похоже, вы осуждаете мою позицию, не имея своей. Но она от этого не измениться.
У меня есть позиция. И позиция эта состоит в том, что существуют методы рационального исследования. И что многочисленные теории заговора—это мракобесие ничуть не хуже «великой тайны воды». Очень люблю на эту тему книгу «Псевдонаука и паранормальные явления. Критический взгляд». Дж. Смита. Отличный учебник по критическому мышлению.
Понятно… ваша позиция — заимствованная позиция, в духе Чапаева — «а Ленин за кого?».
Но вообще-то, предмет вопроса был — атака пентагона. Визуальная оценка официальных фото и видео материалов и сопоставление с официальным комментарием. И, может быть, подтверждение чисто технической возможности пилотирования самолета на высоте 7 метров над землей на такой скорости… (судя по видео, самолет пронесся и полностью развалился внутри здания менее чем за одну секунду) Вас же тянет рассматривать и критиковать позицию оппонента, а не высказывать свою, как например люди выше (сказали что у них не вызывает сомнений и увиденное и услышанное), при этом приравнивая оппонента к разоблачителям лунных заговоров и фанатам нло.
В порядке праздного любопытства и безосновательной теории — а как бы общественность отнеслась к ситуации, в случае, если башни были намеренно аккуратно подорваны после атаки самолётами в качестве меры предосторожности, учитывая, что если бы они не сложились ровно, а завалились на бок — пострадала бы вообще чёртова уйма людей, не смотря на эвакуацию.
Думаю что поверили бы. Но это возможно осуществить только при длительной подготовке и точных расчетах. В той ситуации не было времени выполнить эти работы… Хотя есть видео свидетельство сноса здания номер 7 (боюсь соврать) спустя сутки, по причине какой-то там опасности обрушения из-за пожара. Про которое сам Голдфарб проговорился в интервью, что они его взорвали… (правда, больше он об этом не говорил никогда и официальная версия все же — рухнуло само)
UFO landed and left these words here
Если только оно не было подготовлено заранее… Есть видео этого аккуратного сноса по всем правилам жанра, с прогибом середины и прочими тонкостями… (не обращайте внимания, я и сам в это не хочу верить...)
UFO landed and left these words here
Все-таки кто бы что ни говорил, США не безнадежны. Все прекрасно понимают, что было бы в России за такое, поэтому никто и не пойдет, ну, либо заблаговременно свалит, чтобы потом всю жизнь трястись от каждого звука. 35 лет, конечно, не сахар, но я все же согласен, что это победа. Все-таки, объективно, он нарушил гостайну, и просто так бы его в любом случае не отпустили, это был бы очень опасный прецедент, если каждый солдат начнет самостоятельно решать, какую информацию можно безбоязненно разбалтывать, а какую нет.
Ну и потом, это ведь, фактически, верхний предел, может быть и УДО, может, президент помилует, если там такое возможно, а то, глядишь, и сингулярность наступит, может еще и не одну жизнь проживет, кем бы он там в итоге не самоопределился…
35 лет для него срок в самый раз. Ничего сверх секретного он не раскрыл, государство от его предательства не пострадало, ну а другим не повадно будет.
Ну ка анонимные минусаторы, почему бы не перестать портить мне карму и не рассказать, в чем подвиг этого человека?
Анонимные минусаторы не видят ничего особенного в том, что человек, поставленный на работу с секретными документами, на суде несёт несообразный его положению детский лепет. Если предатель — то что-то сильно прогнило в спецслужбах США, если человека на такую должность плохо проверили и вовремя не выявили. Война — это война, тут не до сентиментов. То, что там расстреляли кого попало с беспилотника и тому пободное — нормальные реалии войны. Если кому-то кажется, что война может обойтись без подобных эксцессов — то я очень сильно завидую такому романтизму.
Минусаторы просто не вникали в дело, просто прочитав статью… В предоставленных материалах расстреляли противника. Так что этот Брэдли пукнул в лужу со своими заявлениями. И правильно, что его накажут! Я вообще не понимаю зачем он шел в армию?!
Война? США кому-то объявляли войну? Или им кто-то объявил?
Да, им объявляли. Священную. Правда, они уже подружились и безобразничают вместе.
Посадили предателя — нормальная ситуация. А как по-другому-то поступить, по головке погладить, сливайте секретную инфу дальше?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.