Comments 286
Госдеп США вам придумает, ужо…
Небольшое замечание: значение для инфляции-дефляции имеет не только «физический» объём эмиссии, но и скорость оборота денег в экономике. Возможно регулируя скорость проведения транзакций можно хотя бы немного компенсировать увеличивающуюся сложность эмиссии.
Намеренно увеличивать время некоторых транзакций? Странно это звучит…
ИМХО проблемы с современными валютами, в равной степени свойственные биткоину, в том, что деньги кроме своей основной роли (обмена) имеют побочные — накопления и обогащения. Избавляться стоит в первую очередь от этих функций, которые стимулируют кризисные явления.
ИМХО проблемы с современными валютами, в равной степени свойственные биткоину, в том, что деньги кроме своей основной роли (обмена) имеют побочные — накопления и обогащения. Избавляться стоит в первую очередь от этих функций, которые стимулируют кризисные явления.
Согласен. Сложный вопрос при этом: как внедрить валюту без «плюшек» в виде обогащения?
Были эксперименты с деньгами, в которых была заложена фиксированная скорость обесценивания. Стимулировало вращение экономики. К сожалению. не помню, как они назывались.
colonelcassad.livejournal.com/596019.html
«Экономическое чудо города Вёргл
Почему однако этот план назывался «Исчезающие деньги»? В нём было предусмотрен-но месячное обесценивание «Подтверждений» на 1%; в год выходило 12%. За этот про-цент владелец «Подтверждения» должен был покупать марку в 1, 5 или 10 грошей, которая в конце месяца наклеивалась на «Подтверждение». Если на «Подтверждении» отсутствовала марка, оно обесценивалось на указанный 1%.
Подтверждение о выполненной работе на 10 шиллингов
Следующая глава нашей сказки: банк не взимал никаких сборов за управление оборотом «Подтверждений», вся прибыль направлялась в городскую кассу. Кредитно-ссудное Общество выдавало из своих доходов ссуды лицам, чья кредитоспособность не вызывала сомнений, под (сказочные) 6%. Выплаты под эти проценты так же перечисля-лись в городскую кассу.
Швейцарский журналист Бурде писал: «Я посетил Вёргл в Августе 1933 года, точно год спустя после начала эксперимента. Несмотря ни на что надо признать, что успех его граничит с чудом. Улицы, пребывавшие ранее в ужасном состоянии, можно сравнить сейчас разве что с автобанами. Здание Городской управы капитально отремонтирован-но и являет собой красивый особняк с цветущими гераниями. На новом бетонном мосту красуется памятная доска с гордым текстом: « Построено на свободные деньги в 1933 году». Все работающие жители — убеждённые сторонники свободных денег. Во всех магазинах свободные деньги принимаются наравне с настоящими».»
«Экономическое чудо города Вёргл
Почему однако этот план назывался «Исчезающие деньги»? В нём было предусмотрен-но месячное обесценивание «Подтверждений» на 1%; в год выходило 12%. За этот про-цент владелец «Подтверждения» должен был покупать марку в 1, 5 или 10 грошей, которая в конце месяца наклеивалась на «Подтверждение». Если на «Подтверждении» отсутствовала марка, оно обесценивалось на указанный 1%.
Подтверждение о выполненной работе на 10 шиллингов
Следующая глава нашей сказки: банк не взимал никаких сборов за управление оборотом «Подтверждений», вся прибыль направлялась в городскую кассу. Кредитно-ссудное Общество выдавало из своих доходов ссуды лицам, чья кредитоспособность не вызывала сомнений, под (сказочные) 6%. Выплаты под эти проценты так же перечисля-лись в городскую кассу.
Швейцарский журналист Бурде писал: «Я посетил Вёргл в Августе 1933 года, точно год спустя после начала эксперимента. Несмотря ни на что надо признать, что успех его граничит с чудом. Улицы, пребывавшие ранее в ужасном состоянии, можно сравнить сейчас разве что с автобанами. Здание Городской управы капитально отремонтирован-но и являет собой красивый особняк с цветущими гераниями. На новом бетонном мосту красуется памятная доска с гордым текстом: « Построено на свободные деньги в 1933 году». Все работающие жители — убеждённые сторонники свободных денег. Во всех магазинах свободные деньги принимаются наравне с настоящими».»
В более общем смысле это свободные деньги Сильвио Гезелля. Ссылок и статей на эту тему хватает, да и сейчас периодически эксперименты в рамках небольших городов можно найти, думаю.
Надо сделать так, что некая денежная единица начинает терять свою стоимость при простое и растет в стоимости при более интенсивном/полезном обороте.
:)
:)
Уже ведь сошлись во мнении о том, что биткоин — это не валюта, а лишь биржевой инструмент, по типу фьючерсов. Пускай пузырится!
У фьючерсов есть материальная база, а тут совсем ничего. Так что, скорее на билеты МММ похоже.
Не деньги, точно.
Не деньги, точно.
Давайте будем более конструктивными. Какие конкретно функции денег, по-вашему, биткоин не выполняет на данный момент?
Нельзя взять кредит на создание производства и увеличение объемов экономики. Как и описано в статье не выполняет главную роль соответствия товаров/услуг на рынке и спросу. Такая система может привести к Великой Депресии (по кейнсианской модели).
По сути дела отсутствует главная функция денег — стимуляция к созданию гораздо ниже, чем стимуляция к накоплению. Дефляционная модель Bitcoin очень важна была для становления самого Bitcoin, чтобы он мог зацепиться хотя за какой-то курс, но для будущих взаиморасчетов это абсолютно не пригодно. Сейчас — это огромный спекулятивный рынок, главное ожидание, которого, что политика выпуска денег поменяется и появятся сообщества/государства используемые Bitcoin для полноценных взаиморасчетов (хотя для большинства участников это просто дождаться пока курс будет максимальный и выйти из игры).
Если я не ошибаюсь сегодня не существует ни одного магазина который продает за «честные» Bitcoin (не законвертированные). Условно гооворя цена в Bitcoin постоянна и не меняется (хотя бы полгода), наверное потому что не существует ниодного продукта произведенного за Bitcoin.
По сути дела отсутствует главная функция денег — стимуляция к созданию гораздо ниже, чем стимуляция к накоплению. Дефляционная модель Bitcoin очень важна была для становления самого Bitcoin, чтобы он мог зацепиться хотя за какой-то курс, но для будущих взаиморасчетов это абсолютно не пригодно. Сейчас — это огромный спекулятивный рынок, главное ожидание, которого, что политика выпуска денег поменяется и появятся сообщества/государства используемые Bitcoin для полноценных взаиморасчетов (хотя для большинства участников это просто дождаться пока курс будет максимальный и выйти из игры).
Если я не ошибаюсь сегодня не существует ни одного магазина который продает за «честные» Bitcoin (не законвертированные). Условно гооворя цена в Bitcoin постоянна и не меняется (хотя бы полгода), наверное потому что не существует ниодного продукта произведенного за Bitcoin.
В сети TOR немало магазинов и частных лиц, продающие товары и услуги за честные Bitcoin, без конвертации.
Это в основном наркотики, оружие, ворованные кредитки и различные аккаунты, услуги ддос и прочие вещи из этих областей.
Это в основном наркотики, оружие, ворованные кредитки и различные аккаунты, услуги ддос и прочие вещи из этих областей.
Да нет же, там цена как раз в долларах зафиксирована. Принимают биткоины, да, но по текущему курсу, который скачет.
> В сети TOR немало магазинов и частных лиц, продающие товары и услуги за честные Bitcoin, без конвертации.
Вот, кстати, по этому вопросу. Подскажите…
Я понимаю, в чём профит от магазина принимающего btc. Вы сами определяете локальный курс и можете повторять колебания с разной скоростью: опускать быстро, а поднимать с задержкой и на этой задержке играть.
Я понимаю, зачем покупать оружие, наркоту за btc. Если свои сбережения отмыть/анонимизировать (есть такие мойки), то вас нельзя будет отследить.
Но вот какой смысл покупать обычный товар за btc? Чтобы в будущем выглядеть как этот идиот?
Вот, кстати, по этому вопросу. Подскажите…
Я понимаю, в чём профит от магазина принимающего btc. Вы сами определяете локальный курс и можете повторять колебания с разной скоростью: опускать быстро, а поднимать с задержкой и на этой задержке играть.
Я понимаю, зачем покупать оружие, наркоту за btc. Если свои сбережения отмыть/анонимизировать (есть такие мойки), то вас нельзя будет отследить.
Но вот какой смысл покупать обычный товар за btc? Чтобы в будущем выглядеть как этот идиот?
В мае 2010 года, когда курс биткойна был ничтожно малым, один из участников официального форума купил пиццу за 10 000 btc, стоимость этого количества монет в начале апреля 2013 года превысила бы 1 млн долларов США. ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
В этом действительно мало смысла :)
Биткоины уникальны своей анонимностью и неподконтрольностью. Так, можно, например, договориться о купле/продаже яхты или виллы, избежав вопросов от налоговой, верно же? )
Биткоины уникальны своей анонимностью и неподконтрольностью. Так, можно, например, договориться о купле/продаже яхты или виллы, избежав вопросов от налоговой, верно же? )
Но вот какой смысл покупать обычный товар за btc?
Удобство и надежность. Когда я плачу биткойнами, мне не нужно волноваться о:
1) с какого адреса я вошел в кошелек (PayPal и Yandex.Money запросто вас заблокируют, если войдете с китайского IP)
2) радикально сменил место жительства (попробуйте пообщаться с PayPal на тему смены страны проживания)
3) заморозке перевода или блокировке аккаунта. Отправил и забыл.
4) предоставлении сканов паспорта, счета за воду и черт знает чего еще по желанию левой пятки обезьянки в саппорте
5) автоматизации платежей. Я могу отсылать любое количество платежей на любые суммы и в любой отрезок времени без чьего-либо разрешения. Попробуйте проделать это с классическими платежными системами, вас выкинут моментально.
Достаточно? :)
Вы говорите только о надежности, причем для покупателя.
И удобстве пользования. Кому как, а мне крайне неудобно сканировать паспорт и ругаться с саппортом.
А для продавца все то же самое, только на два порядка сильнее. На HN народ регулярно PayPal материт, а уж по сети в целом вовсе сплошной стон стоит. Если даже автору Minecraft'a аккаунт заблокировали…
А для продавца все то же самое, только на два порядка сильнее. На HN народ регулярно PayPal материт, а уж по сети в целом вовсе сплошной стон стоит. Если даже автору Minecraft'a аккаунт заблокировали…
Для продавца еще все лучше, если он получил платеж, то он его получил, никто не отменит.
А продавцу удобно, что вы не сможете доказать, что вообще у него что-то покупали, поэтому и товар вам можно посылать.
Ага. А передав наличные в ларьке/магазине/кафе/маршрутке, вы тоже не сможете доказать, что вообще что-то покупали. И поэтому ни товара, ни услуги вам не полагается :)
На самом деле наоборот, любая трансакция с биткойнами элементарно доказывается через любой промежуток времени — все записи открыты. Если имеете дело с крупными суммами и/или сомнительным продавцом, есть такая вещь как escrow. Была изобретена кстати задолго до биткойнов и значительная часть сделок как в сети, так и в «реальном» мире через нее проходят. И даже неплохо автоматизируется.
На самом деле наоборот, любая трансакция с биткойнами элементарно доказывается через любой промежуток времени — все записи открыты. Если имеете дело с крупными суммами и/или сомнительным продавцом, есть такая вещь как escrow. Была изобретена кстати задолго до биткойнов и значительная часть сделок как в сети, так и в «реальном» мире через нее проходят. И даже неплохо автоматизируется.
Не достаточно :) Это всё не важно для абсолютного большинства обычных покупателей. А о том, что сегодняшняя пицца через два года может стоить миллион долларов (если не купить), подумают все.
И даже для тех оставшихся 0,01% процентов потенциальный миллион через два года, уверен, перевесит любую канитель с paypal-ом.
(покупка нелегального товара — другой случай, там плюсы перевешивают потенциальный миллион в будущем, согласен)
И даже для тех оставшихся 0,01% процентов потенциальный миллион через два года, уверен, перевесит любую канитель с paypal-ом.
(покупка нелегального товара — другой случай, там плюсы перевешивают потенциальный миллион в будущем, согласен)
А о том, что сегодняшняя пицца через два года может стоить миллион долларов (если не купить), подумают все.
Не знаю… по-моему это из разряда «купил бы я акции Apple двадцать лет назад, был бы сейчас миллионером». Действительно, был бы. Но почему-то этот факт никак не отражается сейчас на курсе.
Если вы твердо решили анализировать биткойн с точки зрения инвестора, то попробуйте сравнить его именно с акциями. Apple, Microsoft, Google… Тоже ограниченное количество, тоже быстрый взлет в начале и толпа свеженьких миллионеров. Что, однако, не мешает курсу успокоиться и выйти на постоянное значение через некоторое время.
И даже для тех оставшихся 0,01% процентов потенциальный миллион через два года, уверен, перевесит любую канитель с paypal-ом.
Ну тут уже имха на имху пошла :) Пример: для меня не перевешивает. Совершенно спокойно плачу биткойнами и не забиваю себе голову никакими мифическими миллионами. И вряд ли уж я настолько нетипичен…
Почему идиот? Он воспользовался ими по текущему на тот момент курсу.
Я вот тоже майнил биткоины и бОльшую часть продавал по текущему курсу, но идиотом себя не считаю :D
Хотя если бы не продавал, то продав сейчас получил бы бОльший доход )
Я вот тоже майнил биткоины и бОльшую часть продавал по текущему курсу, но идиотом себя не считаю :D
Хотя если бы не продавал, то продав сейчас получил бы бОльший доход )
В достаточно большом количество валют и денежных инструментов «Нельзя взять кредит на создание производства и увеличение объемов экономики.» и что?
По сути дела отсутствует главная функция денег — стимуляция к созданию гораздо ниже, чем стимуляция к накоплению
Я всегда думал, что главная функция денег облегчать расчеты.
Деньги — это самый ликвидный товар. Биткоин имеет проблемы с ликвидностью. Его нельзя потратить в магазине, в баре, выдать им зарплату и т.д. Для того, чтобы это сделать нужно использовать деньги.
Именно ВЫДАТЬ зарплату очень даже можно и легко
Выдача зарплаты — это двухсторонняя операция. Кто-то выдает, а кто-то получает. Не уверен, что есть желающие получать зарплату выраженную в биткоинах.
Есть и была новость. Кстати — нет выдача, это одностороняя операция.
Можно и овцами зарплату платить и пуховыми платками. Это не делает их деньгами. Самый ликвидный товар — это товар наиболее востребованный на рынке. Исторически это было золото, потом словом и пистолетом принудили использовать бумажные купюры. У биткоина есть только невнятное слово, и нет принуждения. Не быть ему деньгами.
PS Я имел ввиду, что в операции участвуют две стороны.
PS Я имел ввиду, что в операции участвуют две стороны.
Еще раз :) Я лишь уточнил, что выдать ЗП нет никакой проблемы. Кстати, если помните, вполне выдавали и платками и колбасой и шинами и даже презервативами — в свое время.
Более того, в мире есть ненулевое количество людей, которые готовы получать такую ЗП.
Более того, в мире есть ненулевое количество людей, которые готовы получать такую ЗП.
Минусерам:
Задолбали минусовать!
Что за привычка? Есть что сказать по существу — пишите.
Мои тезисы:
Биткоин — это не деньги, потому что деньги, по определению, самый ликвидный товар. Слова «самый» тут ключевое. Не просто ликвидный, а самый ликвидный. В старые времена это были металлы (золото, серебро, медь). Сейчас бумажные деньги. Если убрать госрегулирование в России, то народ будет пользовать теми деньгами, которые он считает высоколиквидными. Если убрать госрегулирование в США, то с высокой долей вероятности мы вернемся к золоту.
Большинство населения этой планеты не имеет компьютера или смартофона, соответственно у них нет никакой возможности использовать Биткоин. У доллара и золота значительно лучше юзабилити.
Внимание к Биткоину приковано из-за эффекта новизны. Подобна тюльпановым луковицам в Голландии времен тюльпаномании. Не имея внутренней стоимости, ценность Биткоина может сдуться до ноля. Так как он не только виртуален, но и может быть подделан (теоритически).
Главная проблема, которая сейчас есть в мировых финансах — безудержное инфлирование валют. Биткоин тут не спасает, как и золото, как и недвижимость. Еще один пузырь, который может надуваться и лопаться. Как говориться — это не решение, это еще одна проблема.
Задолбали минусовать!
Что за привычка? Есть что сказать по существу — пишите.
Мои тезисы:
Биткоин — это не деньги, потому что деньги, по определению, самый ликвидный товар. Слова «самый» тут ключевое. Не просто ликвидный, а самый ликвидный. В старые времена это были металлы (золото, серебро, медь). Сейчас бумажные деньги. Если убрать госрегулирование в России, то народ будет пользовать теми деньгами, которые он считает высоколиквидными. Если убрать госрегулирование в США, то с высокой долей вероятности мы вернемся к золоту.
Большинство населения этой планеты не имеет компьютера или смартофона, соответственно у них нет никакой возможности использовать Биткоин. У доллара и золота значительно лучше юзабилити.
Внимание к Биткоину приковано из-за эффекта новизны. Подобна тюльпановым луковицам в Голландии времен тюльпаномании. Не имея внутренней стоимости, ценность Биткоина может сдуться до ноля. Так как он не только виртуален, но и может быть подделан (теоритически).
Главная проблема, которая сейчас есть в мировых финансах — безудержное инфлирование валют. Биткоин тут не спасает, как и золото, как и недвижимость. Еще один пузырь, который может надуваться и лопаться. Как говориться — это не решение, это еще одна проблема.
Отвечаю :) Раз не хотите минуса.
Если говорить вообще — деньги деньгам рознь. И ликвидность так же. Еще раз — тайский бат, это деньги? Думаю, согласитесь, что да. Какова его ликвидность где-то в Мытищах или на Троещине в Киеве? Никакая. То есть всегда и везде есть территории, где ликвидность одних инструментов намного больше других (абстрагируясь — на каждой территории что-то может быть ликвидным или не стоить вообще ничего). Для биткоина также есть множество мест, где он ликвиден и более ликвиден, чем даже USD. Для примера — на том же мтгокс мои доллары или гривны, которые лежат в кармане — имеют стремящуюся к 0 ликвидность. А биткоин — наоборот. При этом, в булочной за углом — гривна ликвидна, доллар не очень. В банке на втором этаже — ликвидны оба инструмента.
Большинство населения этой планеты — это достаточно сильное утверждения. Но имеет мало отношения к ликвидности. Или вы хотите сказать, что к золоту есть доступ у намного большего числа людей? Не вижу вообще корреляции — на ликвидность инструмента доступ к нему из темной глубинки Нигерии или острова Святой Елены не имеет отношения, как и полинезийские племена.
Подделка — этим свойством обладают все физические валюты и ценности, при этом, золото подделать гораздо легче (пообщайтесь с цыганами и торговцами типа зототыми цепочками у метро).
Если говорить вообще — деньги деньгам рознь. И ликвидность так же. Еще раз — тайский бат, это деньги? Думаю, согласитесь, что да. Какова его ликвидность где-то в Мытищах или на Троещине в Киеве? Никакая. То есть всегда и везде есть территории, где ликвидность одних инструментов намного больше других (абстрагируясь — на каждой территории что-то может быть ликвидным или не стоить вообще ничего). Для биткоина также есть множество мест, где он ликвиден и более ликвиден, чем даже USD. Для примера — на том же мтгокс мои доллары или гривны, которые лежат в кармане — имеют стремящуюся к 0 ликвидность. А биткоин — наоборот. При этом, в булочной за углом — гривна ликвидна, доллар не очень. В банке на втором этаже — ликвидны оба инструмента.
Большинство населения этой планеты — это достаточно сильное утверждения. Но имеет мало отношения к ликвидности. Или вы хотите сказать, что к золоту есть доступ у намного большего числа людей? Не вижу вообще корреляции — на ликвидность инструмента доступ к нему из темной глубинки Нигерии или острова Святой Елены не имеет отношения, как и полинезийские племена.
Подделка — этим свойством обладают все физические валюты и ценности, при этом, золото подделать гораздо легче (пообщайтесь с цыганами и торговцами типа зототыми цепочками у метро).
Все местные валюты (типа тайского бата) поддерживаются силовым методом. Государство имеет монополию на выпуск валюты и оно же обеспечивает ликвидность, заставляя принимать к оплате. Поэтому валюты относительно стабильны и вызывают доверие пользователей.
Биткоин отличается отстутствие силовой поддержки (по очевидным причинам). Это его слабость относительно государственных денег. Биткоин в любой момент может быть запрещен, зарегулирован и его ликвидность может быть резко потеряна по многим другим причинам (независящим от государственной политики). Для того, чтобы люди поверили в Биткоин у него должна нарасти репутация и очень долгосрочная.
Какие плюсы у Биткоина?
Количество биткоинов ограничено. Это означает, что не может резко и легально возникнуть большое колчество новых биткоинов. Это хорошо. Никто его не может безгранично инфлировать.
Но цена определяется не только предложением, но и спросом. Пока спрос высок, цена биткоина растет. Все довольны (кроме тех, кто имеет долги номинированные в биткоинах). Но по вышеуказанным причинам, спрос может резко упасть. Резкий обвал курса, приведет к тому, что пузырь лопнет. Точно по такому же сценарию, как и на бирже.
Вот и получается, что это не очень хорошие деньги для сбережения, а текущие покупки в интернет магазинах можно оплачивать в чем угодно.
Из этого следует, что биткоин — интересная игрушка для гиков, не более того. Это даже не финансовый инструмент.
Биткоин отличается отстутствие силовой поддержки (по очевидным причинам). Это его слабость относительно государственных денег. Биткоин в любой момент может быть запрещен, зарегулирован и его ликвидность может быть резко потеряна по многим другим причинам (независящим от государственной политики). Для того, чтобы люди поверили в Биткоин у него должна нарасти репутация и очень долгосрочная.
Какие плюсы у Биткоина?
Количество биткоинов ограничено. Это означает, что не может резко и легально возникнуть большое колчество новых биткоинов. Это хорошо. Никто его не может безгранично инфлировать.
Но цена определяется не только предложением, но и спросом. Пока спрос высок, цена биткоина растет. Все довольны (кроме тех, кто имеет долги номинированные в биткоинах). Но по вышеуказанным причинам, спрос может резко упасть. Резкий обвал курса, приведет к тому, что пузырь лопнет. Точно по такому же сценарию, как и на бирже.
Вот и получается, что это не очень хорошие деньги для сбережения, а текущие покупки в интернет магазинах можно оплачивать в чем угодно.
Из этого следует, что биткоин — интересная игрушка для гиков, не более того. Это даже не финансовый инструмент.
Извините, а каким таким силовым давлением на меня, к примере, определена ликвидность валюты Уганды, к примеру?
Вы считаете, что _ЛЮБОЙ_ финансовый инструмент обязан иметь за собой силовую основу чтобы быть финансовым инструментом?
Вы считаете, что _ЛЮБОЙ_ финансовый инструмент обязан иметь за собой силовую основу чтобы быть финансовым инструментом?
Силовая основа — это плюс финансового инструмента. Гособлигации США в первую очередь обеспечены силовой мощью американского правительства.
Если вы заимели Угандийские шиллинги (зарплату выдали), то именно благодаря правительству Уганды, вам удастся их обменять на что-то нужное. Если бы правительство Уганды не принуждало своих граждан пользоваться УШ, то УШ быстро бы слился. Никакого смысла предпочитать национальную валюту, более сильным и стабильным валютам нет.
Добавка: правительства не только обеспечивают ликвидность своей валюты, но и борются с ликвидность конкурентов. Ликвидируя конкурентные преимущества различным способами. Начиная с валютного регулирования, налога на обменные операции и т.п.
Если вы заимели Угандийские шиллинги (зарплату выдали), то именно благодаря правительству Уганды, вам удастся их обменять на что-то нужное. Если бы правительство Уганды не принуждало своих граждан пользоваться УШ, то УШ быстро бы слился. Никакого смысла предпочитать национальную валюту, более сильным и стабильным валютам нет.
Добавка: правительства не только обеспечивают ликвидность своей валюты, но и борются с ликвидность конкурентов. Ликвидируя конкурентные преимущества различным способами. Начиная с валютного регулирования, налога на обменные операции и т.п.
Вот кстати да, если какое либо государство возьмет на себя обеспечение ликвидности биткойна на своей территории, то мы получим интересный результат. Т.е. предположим что кипр резко объявляет биткойн своей валютой. Закупает и передает банкам Ндцать тысяч биткойнов. Все внутренние операции производятся в биткойнах. Все внешние операции между допустим Кипром и другими странами производятся ТОЛЬКО в биткойнах. И тогда жители Кипра живут нормальной жизнью и только вечерами обсуждают как же еще сильнее упал доллар к битку.
Вопрос ликвидности — это прежде всего вопрос доверия. У локальных валют типа рубля доверие поддерживается прежде всего за счет принуждения населения и бизнеса к их использованию хотя бы при расчетах с государством, а чаще во всех расчетах. У глобальных типа доллара это уже просто вера, что эмитент не допустит резкого обвала валюты. Думаю, мало кто копит доллары в расчете поехать в США и там что-то купить. Думаю, что операция подобная деголлевской (собрать значительное количество долларов и попытаться купить на них Америку) приведет к резкому обесцениванию доллара или, скорее, к силовому принуждению к отказу от подобных действий.
>>> перация подобная деголлевской
А что это? Когда такое было?
С удовольствием ознакомлюсь, если дадите наводку. Заранее спасибо.
А что это? Когда такое было?
С удовольствием ознакомлюсь, если дадите наводку. Заранее спасибо.
Например:
«В 1965 году де Голль официально предложил своему американскому коллеге Линдону Джонсону обменять на золото полтора миллиарда наличных долларов из французских госрезервов: „Неужто американская валюта обратима ровно до той поры, пока не потребуют ее обратимости?“ Вашингтон напомнил, что подобная акция Франции может быть расценена Штатами как недружественная — со всеми вытекающими последствиями. „Политика слишком серьезное дело, чтобы доверять его политикам“, — парировал генерал и объявил о выходе Франции из военной организации НАТО. В дальнейшем с американцами общались в основном парижские финансовые специалисты. „Все формальности соблюдены. Представитель Банка Франции готов сейчас же предъявить ровно половину названной суммы казначейству США. Деньги доставлены“, — гласила пришедшая в Вашингтон официальная депеша из Парижа. Обмен согласно правилам Золотого пула мог производиться только в одном месте — американском казначействе. В трюме первого французского „денежного“ парохода ждали выгрузки 750 миллионов долларов. При обменном курсе в 1,1 грамма золота за доллар бегство от американской валюты получалось для Парижа весьма результативным. 825 тонн желтого металла — это не шутки. А на подходе был и второй пароход с такой же суммой на борту. И это было только начало. К концу 1965 года из 5,5 миллиарда долларов французских золотовалютных резервов в долларах оставалось не более 800 миллионов. Конечно, де Голль в одиночку не „повалил“ доллар. Но французская валютная интервенция создала опаснейший для Америки прецедент. Вслед за непредсказуемыми французами потянулись менять доллары на золотые бруски и рачительные немцы. Только они оказались хитроумнее прямолинейного генерала. Перед руководством Белого дома федеральный канцлер Людвиг Эрхард, профессор экономики и убежденный монетарист, демонстративно осуждал французов за „вероломство“. А под сурдинку собрал доллары из казны бундесреспублики и положил их перед дядей Сэмом: „Мы же союзники, не правда ли? Обменяйте, коль обещали!“ Причем сумма была в несколько раз больше, чем полтора миллиарда французских баксов. Американцы были поражены такой наглостью, но оказались вынуждены менять „зеленые“ на золото. И тут к реальным ценностям потянулись центробанки других стран: Канады, Японии… Тогдашние сообщения о состоянии золотого запаса США похожи на фронтовые сводки о понесенных в боях потерях. В марте 1968 года американцы впервые ограничили свободный обмен долларов на золото. К исходу июля 1971 года золотой запас Америки снизился до предельно низкого, по мнению властей США, уровня — менее 10 миллиардов долларов. И тогда случилось то, что вошло в историю как „Никсон-шок“. 15 августа 1971 года президент США Ричард Никсон, выступая по телевидению, объявил о полной отмене золотого обеспечения доллара. МВФ оставалось только сообщить, что с января 1978 года Бреттон-Вудские соглашения приказывают долго жить. Эмиссия мировых валют начала производиться по принципу финансовой пирамиды, без сдержек и противовесов.
Подробнее на… www.assessor.ru/forum/index.php?t=546&st=1»
«В 1965 году де Голль официально предложил своему американскому коллеге Линдону Джонсону обменять на золото полтора миллиарда наличных долларов из французских госрезервов: „Неужто американская валюта обратима ровно до той поры, пока не потребуют ее обратимости?“ Вашингтон напомнил, что подобная акция Франции может быть расценена Штатами как недружественная — со всеми вытекающими последствиями. „Политика слишком серьезное дело, чтобы доверять его политикам“, — парировал генерал и объявил о выходе Франции из военной организации НАТО. В дальнейшем с американцами общались в основном парижские финансовые специалисты. „Все формальности соблюдены. Представитель Банка Франции готов сейчас же предъявить ровно половину названной суммы казначейству США. Деньги доставлены“, — гласила пришедшая в Вашингтон официальная депеша из Парижа. Обмен согласно правилам Золотого пула мог производиться только в одном месте — американском казначействе. В трюме первого французского „денежного“ парохода ждали выгрузки 750 миллионов долларов. При обменном курсе в 1,1 грамма золота за доллар бегство от американской валюты получалось для Парижа весьма результативным. 825 тонн желтого металла — это не шутки. А на подходе был и второй пароход с такой же суммой на борту. И это было только начало. К концу 1965 года из 5,5 миллиарда долларов французских золотовалютных резервов в долларах оставалось не более 800 миллионов. Конечно, де Голль в одиночку не „повалил“ доллар. Но французская валютная интервенция создала опаснейший для Америки прецедент. Вслед за непредсказуемыми французами потянулись менять доллары на золотые бруски и рачительные немцы. Только они оказались хитроумнее прямолинейного генерала. Перед руководством Белого дома федеральный канцлер Людвиг Эрхард, профессор экономики и убежденный монетарист, демонстративно осуждал французов за „вероломство“. А под сурдинку собрал доллары из казны бундесреспублики и положил их перед дядей Сэмом: „Мы же союзники, не правда ли? Обменяйте, коль обещали!“ Причем сумма была в несколько раз больше, чем полтора миллиарда французских баксов. Американцы были поражены такой наглостью, но оказались вынуждены менять „зеленые“ на золото. И тут к реальным ценностям потянулись центробанки других стран: Канады, Японии… Тогдашние сообщения о состоянии золотого запаса США похожи на фронтовые сводки о понесенных в боях потерях. В марте 1968 года американцы впервые ограничили свободный обмен долларов на золото. К исходу июля 1971 года золотой запас Америки снизился до предельно низкого, по мнению властей США, уровня — менее 10 миллиардов долларов. И тогда случилось то, что вошло в историю как „Никсон-шок“. 15 августа 1971 года президент США Ричард Никсон, выступая по телевидению, объявил о полной отмене золотого обеспечения доллара. МВФ оставалось только сообщить, что с января 1978 года Бреттон-Вудские соглашения приказывают долго жить. Эмиссия мировых валют начала производиться по принципу финансовой пирамиды, без сдержек и противовесов.
Подробнее на… www.assessor.ru/forum/index.php?t=546&st=1»
Я желаю получать зарплату в биткоинах. :)
В кризисные времена и в России зарплата к доллару была привязана (или даже долларами в конвертах выдавалась).
А биткоину думаю пока еще далеко по стабильности курса и распространенности до рубля тех времен…
А биткоину думаю пока еще далеко по стабильности курса и распространенности до рубля тех времен…
Бывают и беспоставочные фьючерсы, когда никакой материальной базы нет.
У фьючерсов есть база только у поставочных. У фьючерсов на индекс например нет ничего такого
UFO just landed and posted this here
Пример? :)
Зачем примеры, «всем очевидно» же ;)
То есть, стабильного курса мы не дождёмся никогда, он всегда будет скакать в разы и даже в десятки раз. Какая при этом экономика может быть построена?
Это крайне неочевидный и скорее всего фундаментально неверный вывод.
Кроме того, возможность получать прибыль от простого накопительства избавляет людей от необходимости производить товары и услуги. В результате получается жёсткий кризис всей экономики, потому что общество не может жить в достатке, когда никто ничего не делает.
Это скорее всего верно лишь частично. Из уменьшения товарооборота действительно в при настоящем устройстве экономики следует кризис, но это не значит, что кризис будет происходить под воздействием фактора дефляции в условиях биткоинтной экономики.
1. Вы не согласны с тем, что биткоин всегда (или по крайней мере, ещё очень долго) будет раздуваться пузырями и обрушиваться? На мой взгляд, это неизбежно, поскольку дефляция стимулирует спекулянтов, а спекулянты стимулируют рост курса. Это как обратная связь у микрофона, который слишком близко подносят к колонке.
2. Мне нечем прокомментировать, поскольку не могу ни подтвердить, ни опровергнуть ваше предположение.
2. Мне нечем прокомментировать, поскольку не могу ни подтвердить, ни опровергнуть ваше предположение.
Моя теория в том, что почти любое успешное нововведение на каком-то этапе своего развития начинает пузыриться от спекуляций над выгодой, которую оно в будущем потенциально привнесет в мир. По мере своего развития, если нововведение оказалось действительно полезным, его рост становится более ровный и плавный, а пузыри перестают быть заметными. То же самое будет и с биткоином. При не очень большой дефляции биткоины не будут заманчивым кусочком для спекулянтов.
1) Если не учитывать спекулятивную составляющую, то при стремлении количества пользователей к числу людей на планете % дифляции будет стремится к % роста мировой экономики. А 3%-ая дефляции на препринимательскую активность не особо то и отразиться. При начале стагнации или падения мировой экономики курс данной валюты может и вовсе равернуться в сторону инфляции, что как раз таки будет стимулировать рост экономики.
2) Спекулятивная составляющая при увеличении общего объема экономики будет стремится к 0 и может и вовсе сойти на нет если % дифляции подойдет близко % роста мировой экономики, так как курс станет более прогнозируем, а следовательно менее интересным для спекулятнов.
2) Спекулятивная составляющая при увеличении общего объема экономики будет стремится к 0 и может и вовсе сойти на нет если % дифляции подойдет близко % роста мировой экономики, так как курс станет более прогнозируем, а следовательно менее интересным для спекулятнов.
UFO just landed and posted this here
Как раз во время. У меня вчера возник вопрос по фундаментальным понятиям. На вики написано, что верхняя граница для количества биткойнов 21 млн. (причём не достижимая на практике). Далее говорится: «На апрель 2013 года в обращении находилось почти 11 миллионов биткойнов».
Теперь представим, что я злоумышленник и у меня есть 1 млн. биткойнов. Моя цель обрушить данную валюту. Если я просто удалю все свои «деньги» (wallet.dat), что случиться с количеством денег находящимся о обороте? Т.е. можно ли управлять системой путём удержания (долгого неиспользования) биткойнов или их физического удаления (удаления своего кошелька).
Теперь представим, что я злоумышленник и у меня есть 1 млн. биткойнов. Моя цель обрушить данную валюту. Если я просто удалю все свои «деньги» (wallet.dat), что случиться с количеством денег находящимся о обороте? Т.е. можно ли управлять системой путём удержания (долгого неиспользования) биткойнов или их физического удаления (удаления своего кошелька).
Удерживая или тем более удаляя свои деньги, мы фактически поддержим инфляцию. Меньше денег — больше их стоимость. Но проблемы надуть пузырь у биткоинов сейчас нет. Есть проблема удержать его от надувания. В этом случае вам, как владельцу 1 млн. BTC будет эффективнее в нужные моменты продавать большие объёмы биткоинов на бирже, задавая биржевому курсу нужную тенденцию.
> Меньше денег — больше их стоимость.
Вы хотели сказать дефляцию? инфляцию это обесценивание денежной еденицы.
Вы хотели сказать дефляцию? инфляцию это обесценивание денежной еденицы.
Про сливание 1 млн понятно. Но вопрос у меня всё ровно не исчез. Напомню, что мы рассматриваем идеализированную модель.
Вопрос такой, регулируется (контролируется) ли программой сколько сейчас биткойнов в обращении?
Так вот, злоумышленник как раз и будет этим заниматься. Надувать до тех пор, пока всё не пойдёт к чертям… От сюда второй вопрос, допустим я хочу подзаработать и у меня есть 2 млн. валюты. Я один из них удаляю, т.е. у меня остаётся 1 млн. Будет ли он стоить (например в долларах США) в два раза больше оставшийся миллион или курс не измениться от моих действий?
Вопрос такой, регулируется (контролируется) ли программой сколько сейчас биткойнов в обращении?
Но проблемы надуть пузырь у биткоинов сейчас нет. Есть проблема удержать его от надувания.
Так вот, злоумышленник как раз и будет этим заниматься. Надувать до тех пор, пока всё не пойдёт к чертям… От сюда второй вопрос, допустим я хочу подзаработать и у меня есть 2 млн. валюты. Я один из них удаляю, т.е. у меня остаётся 1 млн. Будет ли он стоить (например в долларах США) в два раза больше оставшийся миллион или курс не измениться от моих действий?
регулируется (контролируется) ли программой сколько сейчас биткойнов в обращении?
Что в вашем понимании есть «в обращении»? Клиент регулирует скорость генерации новых монет при майнинге.
О том, есть или нет у кого-либо ключей от адреса с ненулевым балансом, сеть не знает и знать не может.
курс не измениться от моих действий
Не изменится. Представьте, что вы имеете 2 миллиарда наличными. А потом 1 из них сожгли, но никому об этом не сказали.
Что в вашем понимании есть «в обращении»?
Информация взята с wiki. На сколько я понимаю, то в программе заложен алгоритм, который предотвращает генерацию более чем 21 млн. монет. От сюда вопрос, учитывается ли сколько уже сгенерировано монет и сколько находится в обращении? Очевидно, что эти две цифры в общем случае не равны.
Не изменится. Представьте, что вы имеете 2 миллиарда наличными. А потом 1 из них сожгли, но никому об этом не сказали.
Тут две ситуации. Первая, что произойдёт, если я скажу что я удалил (сжёг) 1 млн. Вторая, что будет, если я удалю (21 млн. — 1) монету? В последнем слчае, других монет на рынке не будет. Придётся проводить обмен дробными значениями, что приведёт к неудобствам использования системы.
Учитывается сколько сгенерировано (по сути каждый полноценный клиент знает о том, по какому адресу находится каждый биткоин), но скорость оборота не учитывается, и тем более «сожжены» они или нет.
Если скажете, то это повлияет на спекулятивный курс, но не на реальный (итоговый состоит из них обоих). Если уничтожите 21 млн. -1, но об этом не скажете, то никак не повлияет по сравнению с ситуации, когда и ни уничтожаете, но и ни пускаете в оборот.
Если скажете, то это повлияет на спекулятивный курс, но не на реальный (итоговый состоит из них обоих). Если уничтожите 21 млн. -1, но об этом не скажете, то никак не повлияет по сравнению с ситуации, когда и ни уничтожаете, но и ни пускаете в оборот.
учитывается ли сколько уже сгенерировано монет и сколько находится в обращении?
Сколько сгенерировано — учитывается. Т.е. при достижении очередного количества раз в 4 года скорость генерации падает вдвое. А сколько из них реально может быть использовано — этого никто знать не может.
Тут две ситуации. Первая, что произойдёт, если я скажу что я удалил (сжёг) 1 млн. Вторая, что будет, если я удалю (21 млн. — 1) монету? В последнем слчае, других монет на рынке не будет.
Биткоины обладают бесконечной делимостью. В данный момент установлено ограничение в восемь (десятичных) знаков после запятой, но ничто не мешает дробить их сильнее.
Т.е. цены на товары будут указывать не в биткоинах, а в миллиардных их долях, которые обзовут каким-то звонким названием. Никаких неудобств.
К тому же, чтобы уничтожить 21млн-1 монеты вам их надо сначала выкупить. При попытке это сделать цена будет экспоненциально расти, стремясь в бесконечность. Получается, такой сценарий — сказка.
0.000 000 01 BTC = 1 satoshi
В Bitcoin 0.8.2 сделали минимальный платеж (в т.ч. «сдачу») 0.00005430 BTC. Транзакции с меньшими суммами объявляются non-standart и не передаются по сети (но в блоке принимаются). С тем же успехом можно и до стоши опустить планку, а при необходимости — и еще ниже.
> Отсюда второй вопрос, допустим я хочу подзаработать и у меня есть 2 млн. валюты. Я один из них удаляю, т. е. у меня остаётся 1 млн. Будет ли он стоить (например в долларах США) в два раза больше оставшийся миллион или курс не измениться от моих действий?
А зачем удалять свой миллион? Просто припрячьте его и не делайте по нему никаких движений. Резко окажется что валюты в системе меньше, и она поднимется в цене, правда сомневаюсь что цена увеличится в два раза от этого действия. При выпущенных 11 млн. надо хотя бы половину денежной массы придержать, т.е. 5-6 млн., чтобы получить теоретический рост стоимости биткоина в два раза.
Как только биткон вырос в два раза, вы становитесь потенциальным обладателем суммы в два раза больше. Потенциальным потому, что вам еще их надо продать, а «эмитирование» ваших биткоинов обратно в экономическую систему будет приводить к инфляции.
К тому же изъятие половины биткоинов из системы (даже временное) приведет к застою системы, потому что когда денег мало, мало что развивается — и услуги и продажи идут вниз.
А зачем удалять свой миллион? Просто припрячьте его и не делайте по нему никаких движений. Резко окажется что валюты в системе меньше, и она поднимется в цене, правда сомневаюсь что цена увеличится в два раза от этого действия. При выпущенных 11 млн. надо хотя бы половину денежной массы придержать, т.е. 5-6 млн., чтобы получить теоретический рост стоимости биткоина в два раза.
Как только биткон вырос в два раза, вы становитесь потенциальным обладателем суммы в два раза больше. Потенциальным потому, что вам еще их надо продать, а «эмитирование» ваших биткоинов обратно в экономическую систему будет приводить к инфляции.
К тому же изъятие половины биткоинов из системы (даже временное) приведет к застою системы, потому что когда денег мало, мало что развивается — и услуги и продажи идут вниз.
Всегда хотел узнать, но незнал как загуглить что символизируют тонкие вертикальные линии на первом графике? Прогноз?
UFO just landed and posted this here
Может быть потому, что в обычной экономике деньги уже у всех есть, т.е. их в обороте достаточно. В Bitcoin количество «пользователей» постоянно растет, а скорость эмиссии снижается.
Вроде как совсем не редкое.
Может быть потому, что кроме печатного станка работает банковский мультипликатор, мощность которого на несколько порядков выше?
Биткоин же имеет все свойства наличиности, т.е. он или есть, или его нет, лишних ноликов сеть нарисовать не позволит.
Биткоин же имеет все свойства наличиности, т.е. он или есть, или его нет, лишних ноликов сеть нарисовать не позволит.
Но появление «безналичных» биткоинов не исключено.
Это будут уже какие-то деривативы от него. Тут с «чистым» биткоином не разобрались толком, проект в статусе «бета» и вообще эксперимент и у людей культурный шок, так что будем решать проблемы по мере их поступления и далеко не загадывать ))
UFO just landed and posted this here
Это может быть ряд с одной стороны конкурирующих, а с другой — сотрудничающих организаций.
Появление безналичности само по себе подрывает все идеи биткоина.
UFO just landed and posted this here
Насколько я знаю ничего, более того она её подразумевает при наличии свободы договора. А учитывая by design немоментальность BTC-транзакций, так просто требует в современном мире. Безналичные (включая банктнотные) формы расчета и появились прежде всего в силу недостатков наличных форм, одним из которых была невозможность оперативных расчетов. У BTC оперативность выше чем у наличного золота при «трансконтинентальных» расчетах, но меньше чем у современных безналичных форм даже при трансконтинентальных расчетах. «Адаптируйся или сдохни» — закон эволюции.
Со времён обмена ракушками экономическая теория этим не интересовалась.
Да и проблемы тут вообще нет
Да и проблемы тут вообще нет
В обычной экономике масса способов увеличить объем наличных:
— печатание
— рефинансирование банков центральным банком
— выпуск гособлигаций с последующей скупкой их ЦБ
— создание кредитных денег (за счет частичного резервирования)
На сайте ЦБ есть данные по объему денежной массы:
за период с января 2008 по декабрь 2012 она выросла с 12,8 трл рублей до 27,84 трл рублей (в 2,15 раза)
— печатание
— рефинансирование банков центральным банком
— выпуск гособлигаций с последующей скупкой их ЦБ
— создание кредитных денег (за счет частичного резервирования)
На сайте ЦБ есть данные по объему денежной массы:
за период с января 2008 по декабрь 2012 она выросла с 12,8 трл рублей до 27,84 трл рублей (в 2,15 раза)
Скачки «курса валют» не мешает вам строить экономику на данной валюте. Помните в 98-м у нас курс доллара скакал? Думаете это мешало американцам?
Только бартер!
UFO just landed and posted this here
Вы в статье исходите из предположения, что биткоин заменит традиционные валюты. Это фантастический сценарий.
Давайте лучше допустим, что биткоин будет развиваться, дополняя их. В таком случае дефляция тоже будет стимулировать людей меньше тратить и больше копить. Но! При этом людям все равно нужны товары, но покупать они их будут за традиционные деньги. Получается, оборот биткоинов упадет. А т.к. ценность биткоинов определяется исключительно их свойствами как средства оплаты, то упадет и курс.
Получается такой себе цикл саморегулирования. Сейчас биткоиновая экономика очень слаба — товарный сектор гораздо слабее спекулятивного. Поэтому циклы имеют вид резких скачков и даже пузырей. Чем больше будет реальных товаров и услуг продаваться за биткоины, тем слабее будет влияние спекулянтов и «мягче» колебания.
Давайте лучше допустим, что биткоин будет развиваться, дополняя их. В таком случае дефляция тоже будет стимулировать людей меньше тратить и больше копить. Но! При этом людям все равно нужны товары, но покупать они их будут за традиционные деньги. Получается, оборот биткоинов упадет. А т.к. ценность биткоинов определяется исключительно их свойствами как средства оплаты, то упадет и курс.
Получается такой себе цикл саморегулирования. Сейчас биткоиновая экономика очень слаба — товарный сектор гораздо слабее спекулятивного. Поэтому циклы имеют вид резких скачков и даже пузырей. Чем больше будет реальных товаров и услуг продаваться за биткоины, тем слабее будет влияние спекулянтов и «мягче» колебания.
Черт, хотел ответить на пост, но промазал и нажал «ответ на комментарий».
Получается такой себе цикл саморегулированияИли же система идет в разнос — все зависит от инерционности компонентов системы.
Собственно, в этом-то и вопрос — устаканятся пузыри или будут все больше и чаще. Причем ответы на него пока что даются сугубо «религиозные».
UFO just landed and posted this here
Давайте не будем забывать о деривативах. Золотом тоже в булочной обычно не рассчитываются.
Как-то невнятно сформулировано. Следует разделить две проблемы биткоина: дефляция и пузереспособность. По-моему, они почти никак не связаны между собой. Нестабильность курса обусловлена исключительно спекулянтами, которые на данном этапе развития составляют основную долю пользователей. По мере увеличения «нормального» оборота и вовлечения новых пользователей доля спекулянтов (и, следовательно, их роль) должна падать. Сейчас достаточно иметь, скажем, один мегабакс, чтобы заметно пошатнуть курс биткоина и на этом сыграть. Когда для достижения того же эффекта потребуется рискнуть терабаксом, желающих и имеющих возможность это сделать заметно поубавится. На самом деле ведь на любой валюте пасется некоторое количество игроков, но для того, чтобы поколебать таких монстров как доллар или евро, нужно как минимум развязать небольшую войнушку.
В общем, мой тезис таков, что если биткоин не сдохнет от чего-нибудь неожиданного, то колебания курса постепенно будут снижаться и перестанут быть проблемой.
Что касается дефляции, то я, честно говоря, не вижу механизмов выхода из будущего кризиса. Вероятно, она не позволит биткоину стать основной валютой мировой экономики. Либо подобные системы останутся на вторых/третьих ролях, либо удастся выработать похожую на биткоин децентрализованную систему, но с саморегулирующейся эмиссией или еще каким-то механизмом постепенного обесценивания каждой монетки.
В общем, мой тезис таков, что если биткоин не сдохнет от чего-нибудь неожиданного, то колебания курса постепенно будут снижаться и перестанут быть проблемой.
Что касается дефляции, то я, честно говоря, не вижу механизмов выхода из будущего кризиса. Вероятно, она не позволит биткоину стать основной валютой мировой экономики. Либо подобные системы останутся на вторых/третьих ролях, либо удастся выработать похожую на биткоин децентрализованную систему, но с саморегулирующейся эмиссией или еще каким-то механизмом постепенного обесценивания каждой монетки.
Прочтите пожалуйста мой коммент выше.
Да, я читал. С тем, что биткоин в его настоящем виде не сможет полностью заменить традиционные валюты, согласен (как минимум из-за дефляции). Но вопрос можно поставить так: какими свойствами должна обладать децентрализованная валюта, чтобы она хотя бы потенциально могла заменить все остальные валюты.
Мне кажется, это невозможно технически из-за нелинейного количества трафика.
Транслировать транзакции n пользователей всем n пользователям — как минимум квадратичная зависимость. Не хватит ни каналов интернета, ни памяти для хранения БД, ни вычислительных ресурсов для их валидации — не забывайте, что при каждой транзакции узел, должен перепроверить валидность криптографической подписи и наличие достаточных средств на исходящих адресах, а также добавить транзакцию в БД.
Вообще, криптовалюты — очень хорошая замена Paypal, Webmoney и другим средствам оплаты онлайн. Возможно, еще Western Union — скорость проведения транзакций и низкие комиссии важны для переводов.
Ну и конечно же, криптовалюты ценны как необесценивающееся средство накопления, «электронное золото».
Глупо думать, что БТК может вытеснить оффлайн-расчеты, межбанковские операции и т.д.
Тем не менее, даже до масштабов Paypal биткоину еще очень далеко. Так что, меня можно причислить к умеренным оптимистам :)
Транслировать транзакции n пользователей всем n пользователям — как минимум квадратичная зависимость. Не хватит ни каналов интернета, ни памяти для хранения БД, ни вычислительных ресурсов для их валидации — не забывайте, что при каждой транзакции узел, должен перепроверить валидность криптографической подписи и наличие достаточных средств на исходящих адресах, а также добавить транзакцию в БД.
Вообще, криптовалюты — очень хорошая замена Paypal, Webmoney и другим средствам оплаты онлайн. Возможно, еще Western Union — скорость проведения транзакций и низкие комиссии важны для переводов.
Ну и конечно же, криптовалюты ценны как необесценивающееся средство накопления, «электронное золото».
Глупо думать, что БТК может вытеснить оффлайн-расчеты, межбанковские операции и т.д.
Тем не менее, даже до масштабов Paypal биткоину еще очень далеко. Так что, меня можно причислить к умеренным оптимистам :)
Насколько я понимаю, не обязательно информация по каждой транзакции рассылается всем (или почти всем) пользователям.
Предположим, что некий контрагент присылает вам транзакцию.
Предположим также, что не обязательно информация по каждой его предыдущей транзакции присылалась вам.
Откуда вы можете знать, что для отправки вам средств у контрагента достаточно? Правильно, ниоткуда.
Получается, что без информации всех обо всех децентрализованная сеть работать не может.
Другое дело, что хранить историю всех транзакций всем узлам не обязательно. Достаточно только хранить текущее состояние сети, т.е. количество денег на тех адресах, где оно ненулевое. Так делает, например альтернативный клиент биткоина Multibit.
Тем не менее, все обновления этого состояния должен иметь любой узел, принимающий платежи.
Вообще говоря, информация о текущем состоянии тоже может быть достаточно тяжеловесной, например для мобильных клиентов. Например, если будет миллиард ненулевых адресов, то такая БД уже будет занимать несколько гигабайт. Для мобильного клиента на смартфоне (совершающего платежи через QR-коды, например) это неподъемно.
Предположим также, что не обязательно информация по каждой его предыдущей транзакции присылалась вам.
Откуда вы можете знать, что для отправки вам средств у контрагента достаточно? Правильно, ниоткуда.
Получается, что без информации всех обо всех децентрализованная сеть работать не может.
Другое дело, что хранить историю всех транзакций всем узлам не обязательно. Достаточно только хранить текущее состояние сети, т.е. количество денег на тех адресах, где оно ненулевое. Так делает, например альтернативный клиент биткоина Multibit.
Тем не менее, все обновления этого состояния должен иметь любой узел, принимающий платежи.
Вообще говоря, информация о текущем состоянии тоже может быть достаточно тяжеловесной, например для мобильных клиентов. Например, если будет миллиард ненулевых адресов, то такая БД уже будет занимать несколько гигабайт. Для мобильного клиента на смартфоне (совершающего платежи через QR-коды, например) это неподъемно.
Инфляция — недовольны. Дефляция — опять недовольны. «Умные все стали, вам не угодишь!» :)
По поводу предпоследнего абзаца — никто не мешает совершить цепочку деньги-биткоины-перевод биткоинов адресату за 10 минут, пока курс сильно не изменится.
Одна из самых умных и доступных статей на тему Bitcoin и реальной экономики. Спасибо!
Bitcoin имеет дефляционную природу. Создатель валюты заложил в неё это алгоритмически, при создании.
бог он везде…
бог он везде…
UFO just landed and posted this here
То что вы сейчас описали — полностью применимо к многим биржевым инструментам. Например к гособлигациям, или к акциям банковского сектора.
UFO just landed and posted this here
Почему их стоимость нельзя привязать к другой валюте? Хотя, фундаментально, она привязана к совершенно реальному количеству операций математических.
UFO just landed and posted this here
Вот вы так часто упоминаете слово «реальность», что у меня чешется рука спросить — а что это такое? Вот мы здесь общаемся — это реальность или нет? а она подкреплена тем самым, чем и биткоины.
Мир, если обобщить, зависит почти везде (ну вся сфера реальной жизни по вашему) от вычислительных ресурсов (так же как и от электричества). А биткоин зависит именно от этого основного ресурса. Когда основным ресурсом было золото — оно было деньгами, потом обеспечением денег, потом отошло. Так и здесь.
Мир, если обобщить, зависит почти везде (ну вся сфера реальной жизни по вашему) от вычислительных ресурсов (так же как и от электричества). А биткоин зависит именно от этого основного ресурса. Когда основным ресурсом было золото — оно было деньгами, потом обеспечением денег, потом отошло. Так и здесь.
Есть еще одна особенность Bitcoin по сравнению с традиционными валютами, это майнинг. Фактически создание денег из бессмысленной траты ресурсов. Да, именно благодаря майнингу биткоин стал интересен определенной категории лиц, тем не менее для стабильной экономической основы такой механизм вреден — вместо производства и продажи благ за биткоины, сейчас выгоднее тратить ресурсы на майнинг.
Отнюдь нет. Трата ресурсов вовсе не бессмысленна.
Майнинг (расчеты) в системе биткина необходимы:
a) для совершения переводов (транзакций);
б) сама трудоемкость процесса вычислений выполняет защитную функцию:
экономически невыгодно совершать брутфорс системы направленный на фальсификацию,
выгоднее работать на систему, ещё более укрепляя её защищенность.
Майнинг (расчеты) в системе биткина необходимы:
a) для совершения переводов (транзакций);
б) сама трудоемкость процесса вычислений выполняет защитную функцию:
экономически невыгодно совершать брутфорс системы направленный на фальсификацию,
выгоднее работать на систему, ещё более укрепляя её защищенность.
Затраченные ресурсы затрачиваются на поддержание самой системы. Они не увеличивают объем реального сектора экономики, я это имею в виду.
Когда вы работая, например, таксистом, грузчиком или пианистом выполняете свою работу вы увеличиваете объем реального сектора экономики?
Занимаясь майнингом вы выполняете работу, необходимую для функционирования системы. Эту работу система вам оплачивает.
Занимаясь майнингом вы выполняете работу, необходимую для функционирования системы. Эту работу система вам оплачивает.
Выходит работа майнера — сродни работе банкира или менеджера в кредитной организации. Они тоже получают деньги только за то, чтобы система работала. Но откуда эти деньги берутся? От тех кто её вложил в систему из того же реального сектора. Тот же грузчик притащил в мозолистой ладони копейку и положил внукам на вырост.
Т.е. в какой-то степени паразитическая роль (хотя и необходимая), не находите? Как у всего финансового сектора. Не в обиду конечно.
Т.е. в какой-то степени паразитическая роль (хотя и необходимая), не находите? Как у всего финансового сектора. Не в обиду конечно.
Вообще-то да. В данном случае увеличился обьем рынка услуг. И суммарное количество произведенных благ ростет. А значит реальный сектор экономики ростет.
Майнинг нужен лишь как средство ограничения скорости добавления блоков в базу транзакций. ИМХО, хитрый, и пока работающий, но по-сути идиотский какой-то:
Огромное количество затрат энергии и процессорного времени тратится на то, чтобы первым угадать последовательность ноликов и единичек, ненужную ни для чего иного, кроме как для сравнения с такими же последовательностями конкурентов. Звучит, как бред.
Огромное количество затрат энергии и процессорного времени тратится на то, чтобы первым угадать последовательность ноликов и единичек, ненужную ни для чего иного, кроме как для сравнения с такими же последовательностями конкурентов. Звучит, как бред.
Майнинг служит не для ограничения скорости, а для доказательства затрат времени (и ресурсов) на выполнение работы. Это огромное количество затрат как раз и является нужным для реализации защиты сиcтемы, которая основана на POW (буквально: «Proof-Of-Work»). Т.е. доказательством выполненной работы является тот огромный объём вычислений, который выполнил майнер для нахождения требуемого криптохеша. За эту выполненную работу майнер и получает заслуженное вознаграждение.
Похоже, некоторые сторонники биткоин предпочитают не дискутировать, а молча наказывать сомневающихся :)
В реальной экономике тоже есть аналог майнинга — монетные дворы и центробанки. Они тоже «бессмысленно» тратят ресурсы на эмиссию валют.
Скучкованно как-то поставлена проблема. Цель-то какая? Правильно я понял, чтобы колебаний обменного курса не было? Если бы это было единственной экономикой на свете, это бы еще имело смысл думать над такой системой регулирования, в противном случае такая система будет еще одной площадкой для арбитража. Какой и сейчас является до некоторой степени.
«Если бы это было единственной экономикой на свете» проблемы скачков обменного курса не могло бы быть в принципе.
Автор где-то прочитал, что дефляция — плохо. И вот господин Кейнси это утверждает — а ведь Нобелевский лауреат.
Ну как тут не поверить и не увидеть «проблемы»? И ФРС США любит Кейнси, и весь остальной ZOG, так шта вам сказано «проблема» — значит, проблема! ;)
Ну как тут не поверить и не увидеть «проблемы»? И ФРС США любит Кейнси, и весь остальной ZOG, так шта вам сказано «проблема» — значит, проблема! ;)
Ну благо страны с дефляцией в истории уже были. Япония, например. Не сказать, чтобы правительства этих стран были рады такому счастью. Так что тут не только слова, но и исторический опыт.
Стран с инфляционной экономикой куда как больше, наша в том числе. И я не сказал бы что они все в масле катаются
Инфляция (она должна быть не очень большая, к слову, 1-3%) — одно из необходимых, но не достаточных условий, т.е. Россия вообще никак сюда не попадает.
Типичный пример дефляционной экономики: www.vesti.ru/doc.html?id=961250
Если у вас есть более удачные примеры, когда страна имела дефляцию и развивалась, то можете смело их выкладывать.
Типичный пример дефляционной экономики: www.vesti.ru/doc.html?id=961250
Если у вас есть более удачные примеры, когда страна имела дефляцию и развивалась, то можете смело их выкладывать.
А вы считаете нет проблемы, когда валюта стимулирует к накоплению, а не к инвестициям?
Я считаю, что монетарная система не должна стоять на пути желаний владельцев валюты.
Только владелец знает свою ситуацию, и что ему конкретно сейчас надо — копить или тратить.
Сегодня я коплю, завтра трачу. И в случаю биткоина я точно знаю, что никакая редиска не размоет мою долю, выпустив пару миллиардов свежих фантиков, или объявит с высокой трибуны, что по многочисленным просьбам трудящихся вводится единовременный налог на вклады.
Только владелец знает свою ситуацию, и что ему конкретно сейчас надо — копить или тратить.
Сегодня я коплю, завтра трачу. И в случаю биткоина я точно знаю, что никакая редиска не размоет мою долю, выпустив пару миллиардов свежих фантиков, или объявит с высокой трибуны, что по многочисленным просьбам трудящихся вводится единовременный налог на вклады.
То, что хорошо для вас, может быть нехорошо для экономики, а упадок экономики в перспективе ведет к революции и насильственному перераспределению накопленных богатств. Какая справедливость в богатстве, нажитом исключительно тем, что вы купили биткойны раньше остальных?
Биткоины оказываются у меня в наличии, потому что я прилагаю усилия к его развитию — занимаюсь майнингом, мучу какие-то сервисы с его использованием, покупаю их на бирже, чем обеспечиваю их текущую ликвидность.
Биткоин я вижу в мечтах — общепризнанный и имеющей большую вовлечённость и хождение в экономике. Но таким он станет благодаря моим стараниям и тьме других таких же фриков как и я. Или не станет — тогда я идиот и что-то не учёл.
Т.е. злопыхать на растущий биткоин всё равно как злопыхать на садовника, что он посадил дерево и теперь кушает плоды от него. Вот и вся справедливость — называется «предпринимательство».
Биткоин я вижу в мечтах — общепризнанный и имеющей большую вовлечённость и хождение в экономике. Но таким он станет благодаря моим стараниям и тьме других таких же фриков как и я. Или не станет — тогда я идиот и что-то не учёл.
Т.е. злопыхать на растущий биткоин всё равно как злопыхать на садовника, что он посадил дерево и теперь кушает плоды от него. Вот и вся справедливость — называется «предпринимательство».
UFO just landed and posted this here
1. Получил 100 000. Положил деньги в банк. С меня сняли 30% единоразового налога.
2. Получил 100 000. Поменял деньги на биткоины. Надо купить квартиру — меняю обратно, а у меня денег в 10 раз меньше чем был — итого потери 90%.
Вы считаете что вариант 1 хуже первого? То что кто-то продает в 10 раз дешевле не перераспледеление доли это человека в пользу того кто просто накапливает в ущерб тому кто хочет их использовать сейчас?
2. Получил 100 000. Поменял деньги на биткоины. Надо купить квартиру — меняю обратно, а у меня денег в 10 раз меньше чем был — итого потери 90%.
Вы считаете что вариант 1 хуже первого? То что кто-то продает в 10 раз дешевле не перераспледеление доли это человека в пользу того кто просто накапливает в ущерб тому кто хочет их использовать сейчас?
1. Получил 100 000. Положил деньги в банк. С меня сняли 30% единоразового налога.
2. Получил 100 000. Поменял деньги на биткоины. Надо купить квартиру — меняю обратно, а у меня денег в 10 раз меньше чем был — итого потери 90%.
Вы считаете что вариант 1 хуже первого? То что кто-то продает в 10 раз дешевле не перераспледеление доли это человека в пользу того кто просто накапливает в ущерб тому кто хочет их использовать сейчас?
2. Получил 100 000. Поменял деньги на биткоины. Надо купить квартиру — меняю обратно, а у меня денег в 10 раз меньше чем был — итого потери 90%.
Вы считаете что вариант 1 хуже первого? То что кто-то продает в 10 раз дешевле не перераспледеление доли это человека в пользу того кто просто накапливает в ущерб тому кто хочет их использовать сейчас?
1. Получил 100 000. Положил деньги в банк. С меня сняли 30% единоразового налога.
2. Получил 100 000. Поменял деньги на биткоины. Надо купить квартиру — меняю обратно, а у меня денег в 10 раз меньше чем был — итого потери 90%.
Вы считаете что вариант 1 хуже первого? То что кто-то продает в 10 раз дешевле не перераспледеление доли это человека в пользу того кто просто накапливает в ущерб тому кто хочет их использовать сейчас?
2. Получил 100 000. Поменял деньги на биткоины. Надо купить квартиру — меняю обратно, а у меня денег в 10 раз меньше чем был — итого потери 90%.
Вы считаете что вариант 1 хуже первого? То что кто-то продает в 10 раз дешевле не перераспледеление доли это человека в пользу того кто просто накапливает в ущерб тому кто хочет их использовать сейчас?
---
Про вклады вы зря упомянули. Биткоин аналог наличных, а в их случае речь может идти только об объявлении с высокой трибуны об их (конкретных видов) отмене, полной (как это, грубо говоря, было в России в 17-м) или частичной (павловская реформа в СССР).
В экономике эта проблема решается моделью Солоу
А можете объяснить своими словами?
Валовый внутренний продукт (получаемый как функция труда и капитала) расходуется на инвестиции и потребление, в некоторой пропорции. Эта пропорция считается управляющим параметром в модели. «Золотое правило накопления» Фелпса говорит о том, что существует оптимальная норма накопления, которая обеспечивает равновесный экономический рост с максимальным уровнем потребления. Эта (оптимальная) норма накопления — решение уравнений.
Однако, предупреждая возражения о неуправляемости нормы, в википедии указывается, что это может быть экзогенным параметром. Хотя в экономике им пытаются управлять, через ставки в частности. Но не суть. Мотивировать сберегать можно, и это делают (например у нас, через страхование вкладов до 700 тыс. руб.)
Однако, предупреждая возражения о неуправляемости нормы, в википедии указывается, что это может быть экзогенным параметром. Хотя в экономике им пытаются управлять, через ставки в частности. Но не суть. Мотивировать сберегать можно, и это делают (например у нас, через страхование вкладов до 700 тыс. руб.)
Модель Солоу или модель Солоу-Свана — неоклассическая модель экономического роста Роберта Солоу, основанная на неоклассической производственной функции (например, на производственной функции Кобба-Дугласа) с учетом экзогенного нейтрального технического прогресса
вот почему в русскоязычной wiki сначала идет куча непонятных терминов и формул, а где-то в конце статьи можно найти пару прикладных выводов. а в анлоязычной — сначала прикладное описание, а формулы в конце? %)
Нет проблемы в том, что курс меняется и даже скачет. Например, курсы доллара и евро тоже это делают. Но при этом они скачут обычно не больше, чем на 1% в день, а курс биткоина иногда может за день упасть/вырасти в два раза. Есть разница?)
Тем он и привлекательный!
Теперь понял. Могу предположить, что это двух «разниц» следствие:
- Масштаб. Реальные экономики — продуктивные. То есть драйверы разные. В случае реальной экономики, драйвером всё-таки выступает потребность. Поэтому спекулятивные операции не имеют в них такого крупного влияния, и они, более того, нивелируются.
- Структура. BitCoin однороден, у всех одинаковый «продукт». В то время как в реальной экономике продукты разные, следовательно, их взаимное влияние может давать нивелирующий, а не суммирующий эффект.
Что касается спекулятивной природы биткоина, есть у меня стойкое чувство, что пузырь лопнет окончательно, когда майнинг будет завершен. BTC к этому моменту обвалится но больше уже не вырастет. Просто не вижу ни одной причины для роста. С учетом появления на рынке специализированных ЭВМ для майнинга, произойдет этот финальный обвал очень скоро.
Возможно я конечно не учел какой-то фактор.
Возможно я конечно не учел какой-то фактор.
Если Вы под «майнингом» имели ввиду постоянно уменьшающуюся эмиссию, то к тому времени, когда она стант ничтожной, усилится привлекательность и сейчас имеющихся транзакционных комиссий, что поддержит привлекательность майнинга. Так что не спешите хоронить ))
Увеличение сложности Вы не учли
Тем не менее, рано или поздно майнинг будет завершен (почти). Пообщавщись с несколькими заядлыми майнерами выяснил, что все они видят в BTC именно пузырь, т.е. шанс немного подзаработать. И собираются вовремя «соскочить».
Еще одна проблема Bitcoin, о которой пока мало говорят — адские комиссии за транзакцию.
На сегодняшний день нахождение нового блока приносит 25 BTC вознаграждения и обычно менее 0.01 BTC комиссий. Разница огромна. Потом новый блок будет приносить 12.5 BTC вознаграждения, потом, соответственно, 6.25 BTC и т.д. Недостающую часть, по изначальной задумке, должны будут компенсировать как раз комиссии за перевод.
Но вопрос: как сильно должны вырасти комиссии (или курс BTC/USD), чтобы майнерство по-прежнему оставалось выгодным? Потому что если оно перестанет быть выгодным — майнеры разбегутся, сложность сети упадет, и уже не надо будет суперкомпьютера для осуществления double-spending атак. И угроза того, что Bitcoin однажды схлопнется в момент, станет намного более реальной.
На сегодняшний день нахождение нового блока приносит 25 BTC вознаграждения и обычно менее 0.01 BTC комиссий. Разница огромна. Потом новый блок будет приносить 12.5 BTC вознаграждения, потом, соответственно, 6.25 BTC и т.д. Недостающую часть, по изначальной задумке, должны будут компенсировать как раз комиссии за перевод.
Но вопрос: как сильно должны вырасти комиссии (или курс BTC/USD), чтобы майнерство по-прежнему оставалось выгодным? Потому что если оно перестанет быть выгодным — майнеры разбегутся, сложность сети упадет, и уже не надо будет суперкомпьютера для осуществления double-spending атак. И угроза того, что Bitcoin однажды схлопнется в момент, станет намного более реальной.
Комиссии имеют влияние на приоритетность перевода. Сам процесс уплаты комиссии — добровольная операция.
Количество транзакций в одном блоке ограничено, в первую очередь в него пишутся операции с наибольшей комиссией в порядке ее убывания, можно и вообще без комиссии переводить, но ждать очереди придется долго.
Спасибо, что открыли глаза. А подскажите, что делать майнеру, если «операций с наибольшей комиссией» в сумме набежало аж на одну тысячную биткоина? Стоит ли искать к ним nonce уже сейчас, или может лучше подождать, пока появятся более прибыльные транзакции, а эти тогда выкинуть к чертям, пусть дальше себе в очереди болтаются? А сколько ждать? Электричество-то не бесплатное, какой смысл мне его сейчас тратить на нахождение блока, если я уже заранее знаю, что этот блок мне не принесет прибыли ни в коем случае?
Ответ: я буду ждать, пока у кого-то из «покупателей» не лопнет терпение и он не запустит ещё одну транзакцию, уже с большей комиссией. И пока таких транзакций не соберется хотя бы на то, чтоб окупить мне электричество. Без этого мне вообще смысла нет искать новый блок.
Сейчас всем плевать на комиссии, т.к. награда за нахождение блока сама по себе довольно велика. Но так будет не вечно.
Ответ: я буду ждать, пока у кого-то из «покупателей» не лопнет терпение и он не запустит ещё одну транзакцию, уже с большей комиссией. И пока таких транзакций не соберется хотя бы на то, чтоб окупить мне электричество. Без этого мне вообще смысла нет искать новый блок.
Сейчас всем плевать на комиссии, т.к. награда за нахождение блока сама по себе довольно велика. Но так будет не вечно.
Порядок записи транзакций задан алгоритмом, который в свою очередь определяется большинством участников сети.
Если количество ожидающих транзакций превышает размер одного блока, то блок будет занят полностью, ни о какой задержке транзакций не может быть и речи — честная живая очередь.
Если количество ожидающих транзакций превышает размер одного блока, то блок будет занят полностью, ни о какой задержке транзакций не может быть и речи — честная живая очередь.
Еще раз, с начала: есть очередь транзакций, у каждой добровольно указана комиссия, берем транзакции в порядке убывания комиссии, заполняем ими весь блок, получаем, что при успешном нахождении Nonce к этому блоку наша прибыль составит сумму комиссий всех транзакций из этого блока, плюс вознаграждение за сам блок. Правильно?
На сегодняшний день комиссии мизерные. Откройте на blockexplorer любой блок и посмотрите, какие там суммы. Дефолтная 0.0005, кто-то ее увеличивает до 0.001, кто-то вообще ставит 0. Иногда бывает 0.002, но редко. Это копейки. И сумма всех комиссий — тоже копейки, по сравнению с наградой за сам блок (25 биткоинов, на минуточку!). Но так будет не всегда. В будущем награда за блок будет уменьшаться Если комиссии при этом так и останутся копейками — майнерство попросту станет невыгодным, майнеры уйдут, сложность упадет, сеть окажется под угрозой.
На сегодняшний день комиссии мизерные. Откройте на blockexplorer любой блок и посмотрите, какие там суммы. Дефолтная 0.0005, кто-то ее увеличивает до 0.001, кто-то вообще ставит 0. Иногда бывает 0.002, но редко. Это копейки. И сумма всех комиссий — тоже копейки, по сравнению с наградой за сам блок (25 биткоинов, на минуточку!). Но так будет не всегда. В будущем награда за блок будет уменьшаться Если комиссии при этом так и останутся копейками — майнерство попросту станет невыгодным, майнеры уйдут, сложность упадет, сеть окажется под угрозой.
К сожалению, система должна строиться на негативных квалиа. То есть на страхе, жадности, принуждении, насилии, страсти, похоти, зависимости. Системы, которые построены исключительно на любознательности, щедрости, инициативе, доброте, спокойствии, аскетизме — на практике либо не работают, либо работают лишь в изолированной среде.
Вы можете долго распинаться про идеалы, объяснить как было бы лучше для нас всех. Все покивают головами и на этом закончится.
Применительно к BitCoin. Когда курс начал вздуваться — народ начал кричать, мол чего же мы раньше не покупал. Жадность включилась. Признаюсь, даже меня посещала мысль затариться (не успел, пузырь начал сдуваться). А без жадности — как заставить людей его использовать? Какое еще негативное квалиа можно задействовать?
Вы можете долго распинаться про идеалы, объяснить как было бы лучше для нас всех. Все покивают головами и на этом закончится.
Применительно к BitCoin. Когда курс начал вздуваться — народ начал кричать, мол чего же мы раньше не покупал. Жадность включилась. Признаюсь, даже меня посещала мысль затариться (не успел, пузырь начал сдуваться). А без жадности — как заставить людей его использовать? Какое еще негативное квалиа можно задействовать?
Какое еще негативное квалиа можно задействоватьТеневая экономика же.
Теневая экономика же
Ну вот есть PPCoin, которая не так подвержена дефляции. Как сделать, чтобы люди начали считать PPCoin ценностью? Вам лично оно хоть сколько интересно практически?
Еще раз повторю: BitCoin для большинства людей стал интересен (с практической точки зрения) лишь тогда, когда можно было получить денег не приложив никаких усилий.
Утверждение, приведенное в начале, не мешало бы обосновать, иначе оно превращается в банальную эмпирику типа «искусственные объекты тяжелее воздуха летать не могут» или попытки аргументировать невозможность создания тех или иных технологий в будущем философией Аристотеля. Как именно «негативное квалиа» стабилизирует систему или способствует ее развитию? Чем разные «негативные квалиа» отличаются друг от друга в плане эффективности? В чем суть их «негативности» как ключевого свойства?
Утверждение, приведенное в начале, не мешало бы обосновать
А можно ли доказать существование квалиа? Можно ли доказать существование негативных квалиа (боль, отвращение) и позитивных (радость, удовольствие)?
Насколько я понимаю, об этом можно говрить лишь на бытовом уровне. Природа квалиа не известна, явление не подтверждено наукой.
Как именно «негативное квалиа» стабилизирует систему или способствует ее развитию? Чем разные «негативные квалиа» отличаются друг от друга в плане эффективности?
Видимо негативные квалиа нужно разделить 3 типа:
1. Негативные для субъекта (боль, скорбь).
2. Положительные для субъекта, за которыми следует негативная расплата (наркотики, пьянство, жадность).
3. Положительные для субъекта, но негативные для окружающих (воровство, мошенничество).
Почему негативные взяты за основу любой системы?
Негативные квалиа проще генерировать. Вот если не платишь налоги — тюрьма. Почему бы не так: если платишь, будут тебя поощрять, а не платишь — ничего. Чем поощрять? Наказать всегда проще.
Как генерировать жадность/азарт у другого? Дать надежду легкой наживы, дать чуток «выиграть».
А как генерировать щедрость, мы разве знаем?
«Проще» не значит «эффективнее» или «так будет всегда». И почему «просто» = «негативно»? Почему азарт — негативное «квалиа», а аскетизм — позитивное, если для развития экономики может оказаться наоборот?
«Проще» не значит «эффективнее» или «так будет всегда».
Может быть. Небезысвестный Жак Фреско хочет построить систему, основанную на разумности, любознательности, добре и терпимости. Где не будет ни денег, ни тюрем. Но почему то большинство людей считают это утопией.
Почему азарт — негативное «квалиа»
Только что посмотрел в словаре это слово. Оказывается азарт может употребляться в значении «предвосхищение успеха». В таком случае негативных квалиа нет. А вот если азарт ослепляет и человек бездумно теряет ценности, под влиянием азарта (к примеру, в азартной игре) — его можно отнести к категории №2 (негативная расплата).
а аскетизм — позитивное
Тут чел. хорошо объснил с точки зрения биологии.
если для развития экономики может оказаться наоборот?
Оно уже оказалось. Для нашей экономики аскетизм губителен, а жадность и ненасытность — живительны. Однако это вредно для человечества.
Как внедрить в обществе валюту, чья цена не растёт как на дрожжах?
Думаю, вы переоцениваете вклад спекулянтов в популярность валюты, главные плюсы биткойнов — анонимность и независимость от банков и банковской политики государств с их комиссиями, валютным контролем, противодействием отмыванию денег, фрод-чеком и т.п. Кто хоть раз получал деньги из-за рубежа, понимает, насколько это удобно просто перевести деньги, нигде не отчитываясь.
Сейчас экономике на биткойнах сложно расти еще и из-за ее фрагментарности. Если бы на всех этапах какого-то бизнеса можно было использовать биткойны, он был бы намного устойчивей к колебаниям курсов. А пока биткойны то и дело приходится выводить из системы, теряются большинство их плюсов.
Также, не забывайте, что биткойны — не государственная валюта, которая бы существовала в монопольных условиях. В любой момент интерес может сместиться к другой валюте, тем же лайткойнам, а значит, накапливать растущие биткойны совсем не так выгодно и безопасно, так что далеко не факт, что дефляция будет значительно влиять на интернет-экономику в целом.
анонимность и независимость от банков и банковской политики государств с их комиссиями, валютным контролем, противодействием отмыванию денег, фрод-чеком и т.п. Кто хоть раз получал деньги из-за рубежа, понимает, насколько это удобно просто перевести деньги, нигде не отчитываясьЭто называется теневая экономика. Да, какая-то её часть не криминальна, но это очень небольшая часть. Остальное — оружие, наркотики, СР и прочие мерзости. Вспомните анонимную валюту LibertyReserve. Да простому смертному ею даже воспользоваться было проблематично. Тем не менее обороты были миллиардные.
Насколько эта небольшая часть небольшая? Ну и в реалиях интернета порой вообще непонятно, в чьей юрисдикции проходит сделка и является ли она законной или нет.
Кстати, был бы интересен вариант криптовалюты, выпускаемой государством (или даже несколькими, вроде Еврозоны), которое бы просто брало фиксированную комиссию, без всяких налогов и отчетности.
Кстати, был бы интересен вариант криптовалюты, выпускаемой государством (или даже несколькими, вроде Еврозоны), которое бы просто брало фиксированную комиссию, без всяких налогов и отчетности.
Это называется теневая экономика. Да, какая-то её часть не криминальна, но это очень небольшая часть
Слушайте, но в своё время то же самое можно было сказать и про webmoney, и про яндекс.деньги — использовались для всякой нелегальщины. И ничего, со временем вполне себе раскрутились, стали удобными.
Это же ждёт и биткойны.
Вебмани и Яндекс с момента появления зарегулировались по самое нехочу и несколько растеряли в анонимности и удобстве. А тот факт что в любой момент ваш счет могут просто заблокировать без суда и следствия тоже радости не доставляет.
Единственный аналог анонимной и удобной валюты — это обычный кэш. Не даром государства стремятся минимизировать операции с наличкой.
Единственный аналог анонимной и удобной валюты — это обычный кэш. Не даром государства стремятся минимизировать операции с наличкой.
А почему никто не рассматривает, что дефляционная валюта идеальна как раз для функции накопления?
Золото 2.0? )
Да, но как было сказано в статье, вечнорастущий инструмент накопления не может существовать в развивающейся экономике.
Нет, там было про другое. Если оставить биткоинам ТОЛЬКО накопление, то вполне все ок
Если только накоплять — откуда появится ценность?
Для развития страны дефляция является вполне реальным злом
www.vesti.ru/doc.html?id=961250
www.vesti.ru/doc.html?id=961250
Проблема биткоина имеет именно системный характер, — единственный путь адаптации под развивающийся рынок, — создание деривативов на биткоины. Следовательно, все те же деньги, но тогда весь смысл биткоинов пропадает… Если и думать, то над альтернативой и основное внимание уделить именно механизму эмиссии, который бы полностью мог коррелировать с рынком.
Чем плоха идея фиксировать цены в долларах, а операцию оплаты производить в биткоинах, фиксируя цену на какой-то момент? Получив деньги в биткоинах продавец волен тут же обменять их на баксы по текущему курсу. Вот вам все плюсы (скорость и простота операций, анонимность, невозможность блокировки) и плевать на эти скачки. Тот же СилкРоад прекрасно себе все эти 2 года живёт не смотрят на них.
Магазин электроники BitcoinStore и многие другие так делают.
Тем, что на обменники можно надавить, запретить, отследить и т.д. Теряется вся соль Bitcoin как анонимной не зависящей ни от кого валюты. Недавняя история с Mt.Gox прекрасно это иллюстрирует.
Ну… почему вас тогда не беспокоит, например, закрытие любого отдельно взятого обменного пункта валют? От этого не страдает ни рубль ни доллар…
Беспокоит, но немного другое. А именно: вдруг кучка идиотов решит допечатать тех же рублей, так чтобы масса денег увеличилась вдвое. Тогда покупательная способность имеющихся у меня на руках денег уменьшится примерно вдвое. На самом деле, конечно, ручки крутят не идиоты, но, вообще говоря, интересы правительства могут не совпадать с моими. Еще могут искусственно удерживать курс (как, например, в Белоруссии) и делать прочие вещи вплоть до полного запрета на владение гражданами иностранной валюты.
Недавняя история с Mt.Gox ни на что не повлияла абсолютно. Как жил биткоин так и продолжил. Только доказала его силу в виду того, что никто ничего не потерял.
Bitcoin нельзя закрыть. Но можно последовательно отрезать от реального мира, прессуя обменники и всех тех, кто осуществляет связь BTC — USD (неанонимные).
Опять же, для Bitcoin это не проблема, он будет функционировать даже если вообще ни одной биржи обмена не останется. Это вполне самодостаточная система, она может работать и «сама в себе», и по-прежнему выполнять свои функции. И это именно то, к чему стоит стремиться. Но пока преобладающей идеей является «быстренько переводить в баксы по текущему курсу», Bitcoin остаётся уязвим, именно со стороны баксов.
Неплохо бы баксы исключить из оборота вообще, но для этого все цены нужно зафиксировать в BTC, иметь стабильный (или хотя бы прогнозируемый) курс, и плюс обеспечить возможность траты BTC не только на оружие и наркотики, но и на что-то более приземлённое. Грубо говоря, чтобы продавец оружия мог за них купить себе третью яхту или на что там он тратит свои доходы от продажи оружия, а продавец наркотиков — материалы для изготовления следующей партии наркотиков. Чтоб ему не приходилось конвертировать BTC в доллары вообще. Пока этого нет, Bitcoin остаётся уязвим.
Опять же, для Bitcoin это не проблема, он будет функционировать даже если вообще ни одной биржи обмена не останется. Это вполне самодостаточная система, она может работать и «сама в себе», и по-прежнему выполнять свои функции. И это именно то, к чему стоит стремиться. Но пока преобладающей идеей является «быстренько переводить в баксы по текущему курсу», Bitcoin остаётся уязвим, именно со стороны баксов.
Неплохо бы баксы исключить из оборота вообще, но для этого все цены нужно зафиксировать в BTC, иметь стабильный (или хотя бы прогнозируемый) курс, и плюс обеспечить возможность траты BTC не только на оружие и наркотики, но и на что-то более приземлённое. Грубо говоря, чтобы продавец оружия мог за них купить себе третью яхту или на что там он тратит свои доходы от продажи оружия, а продавец наркотиков — материалы для изготовления следующей партии наркотиков. Чтоб ему не приходилось конвертировать BTC в доллары вообще. Пока этого нет, Bitcoin остаётся уязвим.
Построить экономику пусть не идеальную, но гораздо лучше нынешней, — возможно. Нужно только придумать, как.
А может не стоит? Пусть всё идет как идёт в биткойне со своими спекуляциями, накоплениями и прочим… А то все эти «а давайте придумаем лучшую экономику — сейчас что-то странная» не до чего хорошего не доведут. А то так глядишь и биткоины скоро можно будет брать «авансом» = в кредит. Сегодня намайнил 1 битку за пару секунд, в течение месяца будешь обязан намайнить/вернуть 1,1. Здорово :)
А может не стоит? Пусть всё идет как идёт в биткойне со своими спекуляциями, накоплениями и прочим… А то все эти «а давайте придумаем лучшую экономику — сейчас что-то странная» не до чего хорошего не доведут. А то так глядишь и биткоины скоро можно будет брать «авансом» = в кредит. Сегодня намайнил 1 битку за пару секунд, в течение месяца будешь обязан намайнить/вернуть 1,1. Здорово :)
Брать видеокарты в кредиты на биткойны, чтобы майнить биткойны, чтобы брать видеокарты, правильно?
А может не стоит? Пусть всё идет как идёт в биткойне со своими спекуляциями, накоплениями и прочим…Просто не все успели к раздаче халявы на старте
Кредитные обязательства в биткойнах, в отличие от обычных фиатных эмитируемых валют и даже от золота, которого хотя бы в теории можно добыть больше, становятся принципиально невыполнимыми, т. е. заведомо теряют ценность, иными словами, стоимость кредитного биткойна в реальных биткойнах будет хронически падать ниже выставленного процента из-за возрастающего риска дефолта. (Помните байку прокризисных пропагандистов о двух чуваках на острове, которые перепродавали друг другу в кредит какие-то кокосы и якобы доказывали этим, что кредит — это зло? Там ошибка рассуждений была в том, что реальная экономика не только перераспределяет ценности, но и в первую очередь создает новые, и соответственно этому должно расти и предложение денег, и рост кредитных обязательств сам по себе не проблема, если он способствует росту экономики и для большинства эти обязательства оказываются выполнимыми, а если что не так — происходит сброс обязательств путем инфляционного скачка.)
Если не брать суммы порядка всех имеющихся на рынке, то почему невыполнимые принципиально?
Под «принципиально» я имел в виду именно массовое распространение кредитов в бтц в таком масштабе, когда дополнительные бтц всем должникам в указанный срок просто неоткуда будет взять. Ну то есть и в обычной фиатной системе можно разогнать кредитные ставки так, что покроет их только масштабная инфляция; и в дефляционной типа биткойнов — осторожно кредитовать только тех, кто где-то в реальной экономике создает дополнительную ценность быстрее, чем она дешевеет в биткойнах с учетам процентов. То есть очень небольшое число субъектов высокодоходного бизнеса. Поскольку даже при росте реальной экономики отдавать все равно придется в биткойнах, а их настолько больше в принципе не становится.
Это масштаб кредитов должен быть выше масштаба намайненных биткоинов в разы, по-моему, потому как существует ещё и скорость оборота. За один день один BTC может участвовать в нескольких операциях уплаты по кредиту.
Собственно обычно и кредитуют осторожно только тех, кто в реальной экономике создает дополнительную стоимость быстрее чем она дешевеет в валюте кредита с учетом процентов. Мало того, требуют документального подтверждение этого и, зачастую, обеспечения. Тут приниципиально, по-моему, ничего не поменяется. Другое дело, что меньшее число субъектов экономики будут удовлетворять требованиям кредиторов.
Собственно обычно и кредитуют осторожно только тех, кто в реальной экономике создает дополнительную стоимость быстрее чем она дешевеет в валюте кредита с учетом процентов. Мало того, требуют документального подтверждение этого и, зачастую, обеспечения. Тут приниципиально, по-моему, ничего не поменяется. Другое дело, что меньшее число субъектов экономики будут удовлетворять требованиям кредиторов.
UFO just landed and posted this here
> То есть, фактически, ограниченная эмиссия заведомо не удовлетворяет потребность рынка в валюте
Биткойн дофига насколько делится после запятой (не помню точное число) и в другой статье уже обсуждали это. Просто будет что то вроде постоянного курса (если взять на уровень государства) который будет постоянно подправляться, а внешне это все будет выглядеть как например «хлеб:5 btcd» (btc + d делиметер, ну это уже отсебятина)
В общем вопросы в статье которые «скандалы сенсации расследования» уже обсасывались много много раз в других практически таких же статьях на хабре и не являются критичными. Ничего нового в статье не увидел, серьезно.
Биткойн дофига насколько делится после запятой (не помню точное число) и в другой статье уже обсуждали это. Просто будет что то вроде постоянного курса (если взять на уровень государства) который будет постоянно подправляться, а внешне это все будет выглядеть как например «хлеб:5 btcd» (btc + d делиметер, ну это уже отсебятина)
В общем вопросы в статье которые «скандалы сенсации расследования» уже обсасывались много много раз в других практически таких же статьях на хабре и не являются критичными. Ничего нового в статье не увидел, серьезно.
Морковь. Чем не валюта?
А серьезно — дело не в валюте и не в экономиках. Дело в производстве и потреблении. Валюта — лишь материальное олицетворение эквивалента этих процессов, приведенные к какому-то общему виду — стоимости.
Любая валюта должна иметь две характеристики — количественную и качественную. То есть номинвл и обеспечение, которое в свою очередь должно быть увязано с любой саморегулируемой системой, обладающей постоянной ценностью. Например с урожайностью моркови.
По сути, любая валюта должнга быть обеспечена чем-то, на что спрос остается всегда и обладает постоянной полезностью. Колебания этих двух факторов обеспечат ровность курса в долгосрочной переспективе.
Как я говорил в самом начале — реальная экономика может держаться и на моркови, и на яблоках и даже на честном слове, главное обеспечить их наличие в достаточном количестве (нужность конкретных фруктов/овощей оставим за скобками, примем факт что они нужны всем).
А серьезно — дело не в валюте и не в экономиках. Дело в производстве и потреблении. Валюта — лишь материальное олицетворение эквивалента этих процессов, приведенные к какому-то общему виду — стоимости.
Любая валюта должна иметь две характеристики — количественную и качественную. То есть номинвл и обеспечение, которое в свою очередь должно быть увязано с любой саморегулируемой системой, обладающей постоянной ценностью. Например с урожайностью моркови.
По сути, любая валюта должнга быть обеспечена чем-то, на что спрос остается всегда и обладает постоянной полезностью. Колебания этих двух факторов обеспечат ровность курса в долгосрочной переспективе.
Как я говорил в самом начале — реальная экономика может держаться и на моркови, и на яблоках и даже на честном слове, главное обеспечить их наличие в достаточном количестве (нужность конкретных фруктов/овощей оставим за скобками, примем факт что они нужны всем).
Обеспечение большинства валют сейчас, по-моему, только доверие к системе их эмитирующей. К экономической, политической и отчасти военной мощи эмитентов.
Вы правы конечно, но если глянуть глубже, то обеспечение валюты большенства стран сейчас приводится к зависимости от ВВП, и в этом есть свои плюсы, хотя минусов тут гораздо больше. При такой модели валюта становится зависимой не тольок от ввп страны эмитента, но и от курсов стран с которыми есть долгосрочные торговы отношения, что в свою очередь делает экономику чувствительной к «чужим проблемам» и зависимой от «бОльших экономик». А это уже инструмент воздействия и управления гоударством из вне.
По сути валюта в стране обращения может стать, путем сложных экономических манипуляций, собственностью государства с более развитой и «стабильной» (обращаю внимание на ковычки) экономикой.
Что сейчас и пытается провернуть США с мировыми рынками.
Мне вот кажется, например, что евро — валюта, на которой данные механизмы прошли бета-тест и баг-фикс.
По сути валюта в стране обращения может стать, путем сложных экономических манипуляций, собственностью государства с более развитой и «стабильной» (обращаю внимание на ковычки) экономикой.
Что сейчас и пытается провернуть США с мировыми рынками.
Мне вот кажется, например, что евро — валюта, на которой данные механизмы прошли бета-тест и баг-фикс.
А вот, чтобы обратится к многочисленным осуждающим. А давайте подумаем вот о чем. Традиционная монетарная система работает для того, чтобы обслуживать (и по возможности эффективно) реальный сектор, как он сложилася уже сотни лет. Но цифровая реальность, которая зачастую основана на почти невозможных в других секторах свойствах. Возможно она требует и новой валютной системы, соизмеримой с ее же свойствами?
Еще проблема в том, что не может быть мерой стоимости(т.е. деньгами) что-то, стоимость чего сама по себе подвержена столь резким колебаниям. Это из самого определения денег.
Каждые две недели — новая статья о смерти биткоина, вот уже три года, а ими всё пользуются и пользуются…
Да вроде как не об этом. В статье призывается подумать над созданием более адекватной валюты.
Я не считаю, что биткоину грозит скорая смерть. Напротив, я думаю, что как спекуляционный инструмент он будет процветать, и произойдёт ещё не один такой «бум» с новостями типа «о боже мой цена на ничем не обеспеченные фантики выросла в 10 раз за последний месяц!». Думаю, что и уровень в $1000 в пределах года будет достигнут. В худшем случае — лет двух. Так что нет, смерти я ему не пророчу вовсе. Но статья действительно о более адекватной валюте, поскольку такие колебания курса лишают Bitcoin одного из главных свойств денег — применимости в качестве меры стоимости.
В чём главная проблема экономики, основанной на дефляционной валюте? Стагнация. Грубо говоря, постоянно растущий курс валюты побуждает людей не тратить деньги, а накапливать их. Кроме того, возможность получать прибыль от простого накопительства избавляет людей от необходимости производить товары и услуги. В результате получается жёсткий кризис всей экономики
Я вижу здесь логическое противоречие, поправьте меня. Если реальная экономика будет работать на биткоинах (мы ведь это взяли за предпосылку, не рассматривая как именно это случится), не получится получать деньги от простого накопительства. Саморегуляция рынка будет работать.
Получится получать доход в натуральной форме от факта накопительства (или экономить в денежной форме). Проще говоря, на имеющуюся сумму завтра ты сможешь купить больше чем сегодня (или просто останутся на руках деньги после покупки), что удерживает от трат сегодня кроме самых необходимых. В частности от трат на обновление морально устаревших, но технически функционирующих вещей, что во многом является двигателем современной экономики. А уж инвестиции достаются только бизнесам, обеспечивающую доходность заметно большую чем в инфляционной экономике. Такой мотив инвестиций как сохранение покупательной способности имеющихся средств перестает работать — она и так постоянно растет — а значит заметно меньше становится банковских депозитов, являющихся основой кредитования (особенно в условиях когда нет ЦБ, могущих рисовать деньги из воздуха для кредитования кредитных организаций).
Интересно, сейчас дефляция хорошо выражена, так как мы котируем биткоин к доллару, который в свою очередь привязан к реальной экономике. Если убрать доллар и оставить только биткоин, сохранится ли дефляция?
Сохранится. Если в идеальной вселенной есть 1000 одинаковых товаров стоящих 1 биткоин, и 1000 биткоинов ( которые не могут появится больше в этой вселенной), то когда кто-то сделает еще один товар — все товары будут стоить 0,999. А когда сделает еще 500 товаров — цена каждого станет 0,5 биткоина. Тоесть в системе с ограниченным количеством денег и неограниченным ростом товаров биткоин всегда будет дорожать.
,
Правда это может привести к тому что никто не будет покупать, а только ждать пока подешевеет. А производители перестануть делать, пока не купят старое. И наступит стагнация и застой.
,
Правда это может привести к тому что никто не будет покупать, а только ждать пока подешевеет. А производители перестануть делать, пока не купят старое. И наступит стагнация и застой.
Биткоины тоже делаются, не забывайте. А товары портятся. Правда и население растет. Нужны расчеты поточнее.
И не забывайте про саморегуляцию рынка.
И не забывайте про саморегуляцию рынка.
Во-первых, их число ограничено сверху. Во- вторых, скорость их добычи падает. В-третьих, часть из них будет неизбежно пропадать — у кого-то винт сломается (или дата-центр сгорит), кто-то пароль забудет, кто-то умрет, а наследникам сообщить не успеет.
В условиях инфляционной экономики интересы потребителей и производителей совпадают — потребителю выгодно побыстрее потратить деньги, а производителю — продать товар (и стать потребителем). А вот в дефляционной потребителю выгодно придержать деньги, а производителю всё ещё нужно продать товар. Рэнок, конечно отрегулирует, но вот темпы роста экономики, по-моему, сильно замедлятся.
В условиях инфляционной экономики интересы потребителей и производителей совпадают — потребителю выгодно побыстрее потратить деньги, а производителю — продать товар (и стать потребителем). А вот в дефляционной потребителю выгодно придержать деньги, а производителю всё ещё нужно продать товар. Рэнок, конечно отрегулирует, но вот темпы роста экономики, по-моему, сильно замедлятся.
Дефляция — не вполне корректный термин для текущей ситуации. Масса биткоинов пока нарастает, и будет нарастать еще многие годы. Т.е. количество денежной массы разростается, идет инфляция.
А то что при текущей инфляции наблюдается рост курса говорит, на мой взгляд, о том, что растет доверие и спрос на биткоины.
Автор поста пугает скачками стоимости биткоинов в десятки раз, хотя на приведеном им же графике стоимости биткоинов весной 2013 видно лишь двухкратный скачок, который нормализовался в течении месяца.
Вот доживем до дефолта США и посмотрим, что окажется стабильнее, доллары США или «ничем не обеспеченная криптовалюта».
А то что при текущей инфляции наблюдается рост курса говорит, на мой взгляд, о том, что растет доверие и спрос на биткоины.
Автор поста пугает скачками стоимости биткоинов в десятки раз, хотя на приведеном им же графике стоимости биткоинов весной 2013 видно лишь двухкратный скачок, который нормализовался в течении месяца.
Вот доживем до дефолта США и посмотрим, что окажется стабильнее, доллары США или «ничем не обеспеченная криптовалюта».
Инфляция — это общий рост цен, а не рост денежной массы. Так что здесь термин используется вполне корректно.
Начало марта — $40, начало апреля — $260. Двукратный? (:
Инфляция или дефляция идут независимо от эмиссии.
Раз за один биткоин дают больше долларов/товаров — значит наблюдается чистой воды дефляция.
Дефолта США в привычном понимании не будет.
Чуть ли не половину госдолга США держит ФРС, так что в случае чего дефолтнут как раз они.
Раз за один биткоин дают больше долларов/товаров — значит наблюдается чистой воды дефляция.
Дефолта США в привычном понимании не будет.
Чуть ли не половину госдолга США держит ФРС, так что в случае чего дефолтнут как раз они.
Касательно второй проблемы — спекулятивности. А если точнее, большой волатильности. Она плоха прежде всего тем, что делает сильно рискованной деятельность кредитных институтов. Ведь современная экономика не может расти без кредитов. Естественно этот повышенный риск будет перекладываться на заемщиков и может сделать невыгодными целые отрасли. Ну и дефляция тоже не добавляет привлекательности.
Можно вместо денег использовать бинарный опцион(рынок прогнозов) на событие необесценивания самого бинарного опциона(например, в течение года).
Страхование — покупка опциона на несчастный случай у страховой компании.
Обмен валют — обмен опционами в соответствии с вероятностями осуществления соответствующих им событий.
Допустим у меня есть идея, вероятность успеха которой составляет 70%, в то же время вероятность необесценивания некоторого опциона равна 99%. Я могу поменять 99 своих опционов на 70 «денежного».
Прирост «валютной массы» обеспечивается следующим механизмом: сегодня у меня 100 штук 90% опционов. Если через год они не обесценились, то значит, превратились в 111 штук, если их цена(вероятность необесценивания денежного опциона) не изменилась.
Для оценки вероятности успеха можно применить «мудрость толпы». Выравнивание оценок одного события на различных площадках произойдет за счет спекуляций. Также возможен вариант децентрализованной оценки в качестве одной из подсистем децентрализованного интернета.
Страхование — покупка опциона на несчастный случай у страховой компании.
Обмен валют — обмен опционами в соответствии с вероятностями осуществления соответствующих им событий.
Допустим у меня есть идея, вероятность успеха которой составляет 70%, в то же время вероятность необесценивания некоторого опциона равна 99%. Я могу поменять 99 своих опционов на 70 «денежного».
Прирост «валютной массы» обеспечивается следующим механизмом: сегодня у меня 100 штук 90% опционов. Если через год они не обесценились, то значит, превратились в 111 штук, если их цена(вероятность необесценивания денежного опциона) не изменилась.
Для оценки вероятности успеха можно применить «мудрость толпы». Выравнивание оценок одного события на различных площадках произойдет за счет спекуляций. Также возможен вариант децентрализованной оценки в качестве одной из подсистем децентрализованного интернета.
Предлагаю посмотреть на деньги как на механизм не накопления и прочего, а как на механизм прямой оценки относительной ценности труда в обществе. Если придумать качественный алгоритм такой оценки с учетом социальных факторов, стимулирующих работу и необходимость в ней (инфляция) и прочих существенных критериев — то и сами деньги станут более эффективным инструментом регулирования развития общества. Деньги должны обеспечивать именно качественное развитие общества, а не быть инструментом доминирования одного человека над другим и накопления, эквивалента власти.
Биткоин по своей сути хоть и «криптовалюта», но если в нем хотят видеть что-то вроде «Деньги 2.0 нового общества», то такой инструмент должен вообще существовать не на классических рыночных принципах, а скорее ближе к бартерному обмену без возможности создания на их основе деривативов и прочей секьюритизации и переоценки стоимости в чем-то другом (это модель общемировой валюты). Что-то вроде сводного индекса по акциям каждого члена общества, в основе стоимости акции — какой-то эквивалент полезности для общества.
Иначе это ровно те же грабли (деньги), только вид с другого ракурса — кто управляет ликвидностью инструмента — тот и определяет цену. И абсолютно не важно, что это за инструмент — товар, услуга, или иной эквивалент стоимости.
На мой взгляд в ближайшем будущем такие проблемы невозможно будет разрешить.
Биткоин по своей сути хоть и «криптовалюта», но если в нем хотят видеть что-то вроде «Деньги 2.0 нового общества», то такой инструмент должен вообще существовать не на классических рыночных принципах, а скорее ближе к бартерному обмену без возможности создания на их основе деривативов и прочей секьюритизации и переоценки стоимости в чем-то другом (это модель общемировой валюты). Что-то вроде сводного индекса по акциям каждого члена общества, в основе стоимости акции — какой-то эквивалент полезности для общества.
Иначе это ровно те же грабли (деньги), только вид с другого ракурса — кто управляет ликвидностью инструмента — тот и определяет цену. И абсолютно не важно, что это за инструмент — товар, услуга, или иной эквивалент стоимости.
На мой взгляд в ближайшем будущем такие проблемы невозможно будет разрешить.
Меня государство грабит инфляцией каждый год на 5-10% от моих денег. Это не у Биткоин-экономики проблемы, а у нас.
Оно не грабит, а стимулирует не держать деньги под матрасом, а пускать их в оборот :)
Спасибо за топик. Обсудить его можно на нескольких уровнях. Можно начать на уровне конкретных посылок. Например:
В чём главная проблема экономики, основанной на дефляционной валюте? Стагнация. Грубо говоря, постоянно растущий курс валюты побуждает людей не тратить деньги, а накапливать их.
Вы описали вырожденный случай более общего утверждения, когда предложение денег отстает от предложения товаров (разумеется, со всеми полагающимися коэффициентами в виде уровня цен, скорости оборота и т.п., дальше я эти оговорки упоминать не буду). Я не спорю с его истинностью (таких спорщиков хватает выше), я хочу указать на другое следствие. Состоит оно в том, что не значение инфляции или дефляции определяет жизнеспособность валюты, а именно соответствие остальным составляющим экономики, которую валюта призвана обслуживать. Отсюда — какой бы темп роста вы не заложили, в некоторых ситуациях он будет чрезмерно высоким, в других — чрезмерно низким, что будет отрицательно влиять на экономику. И даже «дефляционный биткойн» в условиях вселенной Терминатора-4 приведет к высокой инфляции (мало людей, мало спроса, много «денег»).
В результате получается жёсткий кризис всей экономики, потому что общество не может жить в достатке, когда никто ничего не делает.
Снова таки — совершенно верно, но неполно. И снова это частный случай гораздо более сложной задачи балансирования процентной ставки. При нулевой ставке любой бизнес с положительной доходностью выгоден, а сберегать деньги под 0 процентов — нет. Но откуда тогда брать деньги для финансирования этих многочисленных малодоходных бизнесов? При повышении ставки часть бизнесов с меньшей доходностью отсечется, сбережения вырастут. И где-то тут находится оптимум, но этот оптимум динамический. Стихийное бедствие — оптимум скакнул. Война (даже в другой стране) — оптимум скакнул. Поэтому, какой бы вы уровень доходности не определили, в отсутствие связи с реальностью он будет, скорее всего, неадекватен. Но разумеется, биткойн в его нынешней интерпретации будет неадекватен практически всегда.
Вот поэтому Но можно же заложить механизм автоматической регуляции эмиссии алгоритмически в саму валюту. При этом схема может быть очень простой, например: если объёмы рынка растут, снижаем эмиссию; объёмы падают — увеличиваем эмиссию. По аналогии с автоматической регуляцией сложности майнинга, позволяющей более-менее точно придерживаться чётко заданного объёма эмиссии. Такой регуляцией можно добиться более-менее стабильной стоимости валюты, которая позволит экономике развиваться гораздо более полноценно. — не сработает. Сегодня лучшие из лучших делают это в ручном режиме и у них получается довольно спорно. Заменить их алгоритмом, который никто не знает — задача безнадежная. Это поле битвы монетаристов с кейнсианцами, и ряда более мелких фракций.
Но я говорил о разных уровнях проблемы. Все рассуждения можно свести к простому вопросу, который вы тоже затронули.
Но при этом все вынуждены доверять право эмиссии некоему узкому кругу лиц, которых никто не знает лично.
Что хуже — неуправляемость ситуации или управляемость с негарантированным набором мотивов управляющих? На мой взгляд, неуправляемость почти всегда намного хуже. Но тут мы можем перейти еще на один уровень, и переформулировать вопрос:
Способно ли человеческое общество так самоорганизоваться, что к рулю пройдут только те, профессионализм которых максимален, а личные цели и мотивы минимальны, отслеживаемы и, в случае нарушения, наказуемы?
Я верю, что может. А вот в алгоритм, заложенный сегодня и способный реагировать на то, что будет завтра — не очень.
И, как можно легко заметить, мы пришли к фундаментальному вопросу организации любого человеческого сообщества, который никак не связан с валютой. А связан с самими людьми.
Свойства биткойна как валюты во многом похожи на золото, а что не так с золотым стандартом, всем известно, и в ветке повторено. Если бы тут было какое-то серьезное экономическое будущее, то оно было бы у электронных расписок на 1 грамм золота, к примеру. Такие расписки можно было бы дополнительно усилить авторитетом государства, любыми самыми защищенными сертификатами, самым изощренным шифрованием и чем угодно еще — золотой стандарт на современной технологической основе. Но современная технологическая основа не решает внутренних проблем золотого стандарта.
В чём главная проблема экономики, основанной на дефляционной валюте? Стагнация. Грубо говоря, постоянно растущий курс валюты побуждает людей не тратить деньги, а накапливать их.
Вы описали вырожденный случай более общего утверждения, когда предложение денег отстает от предложения товаров (разумеется, со всеми полагающимися коэффициентами в виде уровня цен, скорости оборота и т.п., дальше я эти оговорки упоминать не буду). Я не спорю с его истинностью (таких спорщиков хватает выше), я хочу указать на другое следствие. Состоит оно в том, что не значение инфляции или дефляции определяет жизнеспособность валюты, а именно соответствие остальным составляющим экономики, которую валюта призвана обслуживать. Отсюда — какой бы темп роста вы не заложили, в некоторых ситуациях он будет чрезмерно высоким, в других — чрезмерно низким, что будет отрицательно влиять на экономику. И даже «дефляционный биткойн» в условиях вселенной Терминатора-4 приведет к высокой инфляции (мало людей, мало спроса, много «денег»).
В результате получается жёсткий кризис всей экономики, потому что общество не может жить в достатке, когда никто ничего не делает.
Снова таки — совершенно верно, но неполно. И снова это частный случай гораздо более сложной задачи балансирования процентной ставки. При нулевой ставке любой бизнес с положительной доходностью выгоден, а сберегать деньги под 0 процентов — нет. Но откуда тогда брать деньги для финансирования этих многочисленных малодоходных бизнесов? При повышении ставки часть бизнесов с меньшей доходностью отсечется, сбережения вырастут. И где-то тут находится оптимум, но этот оптимум динамический. Стихийное бедствие — оптимум скакнул. Война (даже в другой стране) — оптимум скакнул. Поэтому, какой бы вы уровень доходности не определили, в отсутствие связи с реальностью он будет, скорее всего, неадекватен. Но разумеется, биткойн в его нынешней интерпретации будет неадекватен практически всегда.
Вот поэтому Но можно же заложить механизм автоматической регуляции эмиссии алгоритмически в саму валюту. При этом схема может быть очень простой, например: если объёмы рынка растут, снижаем эмиссию; объёмы падают — увеличиваем эмиссию. По аналогии с автоматической регуляцией сложности майнинга, позволяющей более-менее точно придерживаться чётко заданного объёма эмиссии. Такой регуляцией можно добиться более-менее стабильной стоимости валюты, которая позволит экономике развиваться гораздо более полноценно. — не сработает. Сегодня лучшие из лучших делают это в ручном режиме и у них получается довольно спорно. Заменить их алгоритмом, который никто не знает — задача безнадежная. Это поле битвы монетаристов с кейнсианцами, и ряда более мелких фракций.
Но я говорил о разных уровнях проблемы. Все рассуждения можно свести к простому вопросу, который вы тоже затронули.
Но при этом все вынуждены доверять право эмиссии некоему узкому кругу лиц, которых никто не знает лично.
Что хуже — неуправляемость ситуации или управляемость с негарантированным набором мотивов управляющих? На мой взгляд, неуправляемость почти всегда намного хуже. Но тут мы можем перейти еще на один уровень, и переформулировать вопрос:
Способно ли человеческое общество так самоорганизоваться, что к рулю пройдут только те, профессионализм которых максимален, а личные цели и мотивы минимальны, отслеживаемы и, в случае нарушения, наказуемы?
Я верю, что может. А вот в алгоритм, заложенный сегодня и способный реагировать на то, что будет завтра — не очень.
И, как можно легко заметить, мы пришли к фундаментальному вопросу организации любого человеческого сообщества, который никак не связан с валютой. А связан с самими людьми.
Свойства биткойна как валюты во многом похожи на золото, а что не так с золотым стандартом, всем известно, и в ветке повторено. Если бы тут было какое-то серьезное экономическое будущее, то оно было бы у электронных расписок на 1 грамм золота, к примеру. Такие расписки можно было бы дополнительно усилить авторитетом государства, любыми самыми защищенными сертификатами, самым изощренным шифрованием и чем угодно еще — золотой стандарт на современной технологической основе. Но современная технологическая основа не решает внутренних проблем золотого стандарта.
Я приглашаю всех подумать над тем, как построить реальную экономику, основанную на анонимной децентрализованной валюте. Такую экономику, которую не будет «лихорадить», бросая то в жар, то в холод, из-за пузырей на главной валюте. Возможно, необходима определённая замена Bitcoin, с другими алгоритмами эмиссии? Или не замена, а дополнение?
Вы все правильно описали. Действительно, у Bitcoin есть проблема дефляции, и, как следствие, есть периодическое «надувание пузыря» с последующей «коррекцией». Другими словами проблема в том, что эмиссия денег в Bitcoin постепенно убывает, хотя эмиссия должна зависеть от развития экономики (развития производства). Чем больше товаров и услуг производится — тем больше эмиссия, чем меньше производство — тем эмиссия меньше (вплоть до нуля).
Самая главная проблема в том, чтобы придумать идеальную формулу эмиссии. На данный момент эту формулу определяют власти авторитарно. Но для свободных денег эта форма не применима. Поэтому нужна четка логичная формула эмиссии, которая будет зависеть от кол-ва новых товаров и услуг. Такую формулу я изложил в статье КрияДеньги (1, 2, 3, 4). Естественно я не претендую, что предложенная формула эмиссии абсолютно верная. Но ее можно принять за основу для дальнейшего разбирательства. А за тем и для реализации.
чем меньше производство — тем эмиссия меньше (вплоть до нуля).
Вплоть до отрицательных величин, то есть изъятия денег из оборота.
Вплоть до отрицательных величин, то есть изъятия денег из оборота.
В реальности всегда происходит вывод денег из оборота в следствии их потери (потеря ключа от кошелька и т.п.). Кроме этого за каждую транзакцию можно назначить некую комиссию (например 0.01 единицу денег). То есть, если не производить эмиссию, то общая масса денег в системе будет постепенно уменьшаться. Или, другими словами, будет наблюдаться эффект «отрицательной эмиссии».
Но можно же заложить механизм автоматической регуляции эмиссии алгоритмически в саму валюту. При этом схема может быть очень простой, например: если объёмы рынка растут, снижаем эмиссию; объёмы падают — увеличиваем эмиссию.
Это называется монетаристское правило.
Sign up to leave a comment.
Фундаментальные проблемы экономики на Bitcoin