Comments 149
Между прочим машина времени уже изобретена, лет через 50…
(В Воронеже такое)
А статья оригинальная и интересная. Спасибо! (Ник очень подходит теме топика)
(В Воронеже такое)
А статья оригинальная и интересная. Спасибо! (Ник очень подходит теме топика)
> Его (1)
> Зарегистрирован: 26 августа 2012
Что, в общем-то, неудивительно.
> Зарегистрирован: 26 августа 2012
Что, в общем-то, неудивительно.
Ну да) Хотя регистрировать ник относительно статьи..) Хотя может человек увлекается этим направлением…
Мне почему-то кажется, что первая статья человека на хабре наиболее полно отражает круг его интересов, хотя может и не всегда… Но в моем случае это так. Над ником думал, именно как связать время и программирование. Coder — это, конечно, низшая ступень, не developer, engeneer, architector — ну да ладно) До понимания архитектуры времени мне еще далековато.
Интересно, где этот дом?
А теперь познакомьтесь с квантовой механикой. Для того, чтобы реальности схлопнулись, надо не только, чтобы человек прибыл в одну и ту же точку, но и чтобы все частицы во вселенной приняли одинаковое положение. С макрообъектами нужно очень и очень постараться, чтобы такое могло произойти.
Непонятно, почему)
С точки зрения квантовой механики говорить о «частицах в том же положении» не вполне корректно. Это же не точки нулевого размера с точно определенными координатами и скоростью (неопределенность Гейзенберга, уверен, Вам знакома).
ЛЮБОЙ объект можно описать как волновой пакет, размазанный в пространстве. Не только на микроуровне. Все решали задачку про летящую пулю и ее «длину волны». Мы не видим туннелирования стула или интерференцию падающих яблок только потому, что находимся на сопоставимом с ними масштабе наблюдения. Для галактики мы сами — точно такие же микрочастицы, описываемые (с ее точки зрения) квантовыми законами.
Дальше. Если на микроуровне две волны, чисто теоретически (это лишь мои домыслы) могут проинтерферировать, схлопнуться в одну, то почему это не может произойти и на макроуровне (см. предыдущий абзац)?
Другое дело, что представить это пока трудно. Нужно немного помержить реальности и посмотреть)
С точки зрения квантовой механики говорить о «частицах в том же положении» не вполне корректно. Это же не точки нулевого размера с точно определенными координатами и скоростью (неопределенность Гейзенберга, уверен, Вам знакома).
ЛЮБОЙ объект можно описать как волновой пакет, размазанный в пространстве. Не только на микроуровне. Все решали задачку про летящую пулю и ее «длину волны». Мы не видим туннелирования стула или интерференцию падающих яблок только потому, что находимся на сопоставимом с ними масштабе наблюдения. Для галактики мы сами — точно такие же микрочастицы, описываемые (с ее точки зрения) квантовыми законами.
Дальше. Если на микроуровне две волны, чисто теоретически (это лишь мои домыслы) могут проинтерферировать, схлопнуться в одну, то почему это не может произойти и на макроуровне (см. предыдущий абзац)?
Другое дело, что представить это пока трудно. Нужно немного помержить реальности и посмотреть)
>С макрообъектами нужно очень и очень постараться, чтобы такое могло произойти.
В силу принципа неопределенности Гейзенберга это вообще невозможно
>Мы не видим туннелирования стула или интерференцию падающих яблок только потому, что находимся на сопоставимом с ними масштабе наблюдения. Для галактики мы сами — точно такие же микрочастицы, описываемые (с ее точки зрения) квантовыми законами.
К сожалению вы не правы. Все дело не в относительных размерах, а в абсолютных. На квантовом уровне на частицы и процессы влияют вакуумные флуктуации, которые придают процессам квантовый(вероятностный) характер…
В силу принципа неопределенности Гейзенберга это вообще невозможно
>Мы не видим туннелирования стула или интерференцию падающих яблок только потому, что находимся на сопоставимом с ними масштабе наблюдения. Для галактики мы сами — точно такие же микрочастицы, описываемые (с ее точки зрения) квантовыми законами.
К сожалению вы не правы. Все дело не в относительных размерах, а в абсолютных. На квантовом уровне на частицы и процессы влияют вакуумные флуктуации, которые придают процессам квантовый(вероятностный) характер…
Ну так и интерференция происходит не в одной точке, а в области. Так что никакого противоречия с принципом неопределенности нет. Т.е. нужно чтобы в окрестность некоторого положения всех частиц во вселенной, любой из путей попадал с сопоставимыми вероятностями и волновые функции были похожи в этой окрестности (что на обычном языке означает близость скоростей всех частиц во вселенной между интерферирующими путями). Заметьте, что волновая функция принимает в качестве аргумента положения всех частиц во вселенной. Никаких скоростей среди ее аргументов нет. Скорость возникает, если применить к волновой функции преобразование Фурье. Тогда преобразование Фурье волновой функции будет принимать в качестве аргумента скорости всех частиц во вселенной и среди ее аргументов не будет никаких координат. Принцип неопределенности лишь утверждает, что функция и ее преобразование Фурье не могут одновременно быть сосредоточены возле нуля.
У меня такое ощущение, что вы не совсем понимаете ту же квантовую механику. Словами оперируете, но понятия подменяете. На макроуровне будут действовать законы макроуровня, и то что галактика нас больше, скажем, во столько же раз во сколько мы больше кварков, не делает нас «релятивистскими частицами» относительно Галактики.
То же самое и с вашей статьёй — аналогии интересны, но всё, 90%, высосано из пальца. Возьмём ту же цикличность времени — вы почему-то возводите её в свойство времени, но это же абсолютный бред. Обращение планет вокруг звёзд (как и электронов вокруг ядра) ну вообще никак не зависит от свойств времени, это просто ещё один вид движения, описываемый вектором силы притяжения и центробежной силы.
Время относительно неподвижной частицы строго линейно, без всяких циклов. Относительно наблюдателя движущихся частиц — может замедляться, но до какого-то предела. Обратно не пойдёт, хотя бы потому что корень в формуле всегда положительный. Какой тут нафиг цикл?
Ну и дальше таким же образом. Бред…
То же самое и с вашей статьёй — аналогии интересны, но всё, 90%, высосано из пальца. Возьмём ту же цикличность времени — вы почему-то возводите её в свойство времени, но это же абсолютный бред. Обращение планет вокруг звёзд (как и электронов вокруг ядра) ну вообще никак не зависит от свойств времени, это просто ещё один вид движения, описываемый вектором силы притяжения и центробежной силы.
Время относительно неподвижной частицы строго линейно, без всяких циклов. Относительно наблюдателя движущихся частиц — может замедляться, но до какого-то предела. Обратно не пойдёт, хотя бы потому что корень в формуле всегда положительный. Какой тут нафиг цикл?
Ну и дальше таким же образом. Бред…
На макроуровне будут действовать законы макроуровня, и то что галактика нас больше, скажем, во столько же раз во сколько мы больше кварков, не делает нас «релятивистскими частицами» относительно Галактики.
Почему? Вы в формулах квантовой механики видели ограничения на линейные размеры объектов? Я себя вовсе не позиционирую как специалиста (или даже, достаточно хорошо разбирающегося) квантовой механики. Да, оперирую терминами, и пытаюсь просто логически рассуждать: вот есть наш масштаб Мироздания, вот микрочастиц. Доказательств того, что количество масштабов ограничено, или что на одних действуют особые законы — мне не известно (может быть, Вы их знаете?) Если законы реальности едины для всех уровней (именно этой теории я придерживаюсь, и пока не вижу доказательств обратного, а примеров «за» — вижу множество), то положение частицы для человека — это неопределенность, ничем (по сути) не отличающаяся от положения человека для галактики.
Возьмём ту же цикличность времени — вы почему-то возводите её в свойство времени, но это же абсолютный бред. Обращение планет вокруг звёзд (как и электронов вокруг ядра) ну вообще никак не зависит от свойств времени, это просто ещё один вид движения, описываемый вектором силы притяжения и центробежной силы.
Частично ответил в конце статьи, см. UPD1. Готов прокомментировать любые примеры природных (не созданных человеком) процессов на предмет наличия в них цикличности.
Время относительно неподвижной частицы строго линейно, без всяких циклов. Относительно наблюдателя движущихся частиц — может замедляться, но до какого-то предела. Обратно не пойдёт, хотя бы потому что корень в формуле всегда положительный. Какой тут нафиг цикл?
Вы уж тогда уточните, что тут понимается по временем. То, что 10-я секунда существования стакана для него не повторится? Так с этим никто не спорит) Вот простой пример: смена времен года. Было лето, через год будет — это ж не значит перемещение в прошлое. Это два разных лета, хотя часть событий будет повторяться: отключения горячей воды, пляж и шорты, и т.п. Здесь мы видим как система находится в цикле влияния надсистемы. Вынесу в UPD эту мысль.
«Обратное время» — тема глубокая, обсудим ее в другой раз)
Почему? Вы в формулах квантовой механики видели ограничения на линейные размеры объектов? Я себя вовсе не позиционирую как специалиста (или даже, достаточно хорошо разбирающегося) квантовой механики. Да, оперирую терминами, и пытаюсь просто логически рассуждать: вот есть наш масштаб Мироздания, вот микрочастиц. Доказательств того, что количество масштабов ограничено, или что на одних действуют особые законы — мне не известно (может быть, Вы их знаете?) Если законы реальности едины для всех уровней (именно этой теории я придерживаюсь, и пока не вижу доказательств обратного, а примеров «за» — вижу множество), то положение частицы для человека — это неопределенность, ничем (по сути) не отличающаяся от положения человека для галактики.
Возьмём ту же цикличность времени — вы почему-то возводите её в свойство времени, но это же абсолютный бред. Обращение планет вокруг звёзд (как и электронов вокруг ядра) ну вообще никак не зависит от свойств времени, это просто ещё один вид движения, описываемый вектором силы притяжения и центробежной силы.
Частично ответил в конце статьи, см. UPD1. Готов прокомментировать любые примеры природных (не созданных человеком) процессов на предмет наличия в них цикличности.
Время относительно неподвижной частицы строго линейно, без всяких циклов. Относительно наблюдателя движущихся частиц — может замедляться, но до какого-то предела. Обратно не пойдёт, хотя бы потому что корень в формуле всегда положительный. Какой тут нафиг цикл?
Вы уж тогда уточните, что тут понимается по временем. То, что 10-я секунда существования стакана для него не повторится? Так с этим никто не спорит) Вот простой пример: смена времен года. Было лето, через год будет — это ж не значит перемещение в прошлое. Это два разных лета, хотя часть событий будет повторяться: отключения горячей воды, пляж и шорты, и т.п. Здесь мы видим как система находится в цикле влияния надсистемы. Вынесу в UPD эту мысль.
«Обратное время» — тема глубокая, обсудим ее в другой раз)
UFO just landed and posted this here
Кажется я понял, мы просто говорили немного о разном. Попробую объяснить свою мысль.
Для нас неопределенность описывается так: ∆x * ∆p ≥ h/2
При этом постоянная Планка — это «вязывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой».
Описывая реальность со своего масштаба восприятия, мы видим вещество, атомы, электромагнитные волны, на уровне которых есть эта постоянная. Перейти к масштабу галактики — это не просто мысленно увеличить объем. Позволю себе пример из другой области. Вы создаете формальную модель поведения участников коллектива — единицей будет человек, структурной связью — отношения между двумя людьми. Теперь Вы хотите убедиться, что эти же законы справделивы и для общества. Структурной единицей разве будет человек? Нет, коллектив. А связи — «коллектив-коллектив». ФИЗИЧЕСКИ это разные явления, фактически — принципы одни.
Также и здесь, речь о рассмотрении тех процессов, которые происходят в масштабе галактики, что подразумевает выбор совершенно других структурных единиц. Условно, очень условно, атомами там являются звезды, и электромагнитное излучение там — это какой-то пока неизвестный процесс, протекающий по тем же принципам, как «наше» электромагнитное излучение. Соответственно, постоянная Планка там будет тоже своя, и квантовая механика будет работать. Вот выразить постоянную Планка без привязки к масштабному уровню — та еще задача.
Для нас неопределенность описывается так: ∆x * ∆p ≥ h/2
При этом постоянная Планка — это «вязывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой».
Описывая реальность со своего масштаба восприятия, мы видим вещество, атомы, электромагнитные волны, на уровне которых есть эта постоянная. Перейти к масштабу галактики — это не просто мысленно увеличить объем. Позволю себе пример из другой области. Вы создаете формальную модель поведения участников коллектива — единицей будет человек, структурной связью — отношения между двумя людьми. Теперь Вы хотите убедиться, что эти же законы справделивы и для общества. Структурной единицей разве будет человек? Нет, коллектив. А связи — «коллектив-коллектив». ФИЗИЧЕСКИ это разные явления, фактически — принципы одни.
Также и здесь, речь о рассмотрении тех процессов, которые происходят в масштабе галактики, что подразумевает выбор совершенно других структурных единиц. Условно, очень условно, атомами там являются звезды, и электромагнитное излучение там — это какой-то пока неизвестный процесс, протекающий по тем же принципам, как «наше» электромагнитное излучение. Соответственно, постоянная Планка там будет тоже своя, и квантовая механика будет работать. Вот выразить постоянную Планка без привязки к масштабному уровню — та еще задача.
UFO just landed and posted this here
А что для Вас критерий бреда? То, что Вы не понимаете? Считаете нелогичным? Я объясняю свою мысль как могу, видите противоречия, ошибки — пожалуйста, указывайте. А просто вешать ярлык бреда — толку будет мало. Думаю, Вы разумный человек, и не состоите в рядах тех комментаторов, которые в ответ на статьи с доводами, примерами (положите это на одну чашу весов) пишут в стиле «афтор, ты дебил» и минусуют (положите это на вторую чашу весов. Равноценно?).
В самом примере про людей и коллектив написано: «принципы одни». Так что никаких «как «наше» электромагнитное излучение» нету и быть не может.
Да, одни, но разные структурные элементы. В одном случае люди, в другом — коллективы. Аналогично в мире физических явлений: атомы — это структурные элементы вещества, складывающиеся по определенным законам в структуру. На уровне галактики, очевидно, тоже есть некие процессы построения структуры, взаимодействия элементов этой структуры — согласны? Элементы этой структуры, по всей видимости — звезды. Я их назвал «галактическими атомами», вот и все.
Постоянная Планка — сложный пример. Представьте, что речь идет о некой «константе размера атома (КРА)». Для атомов КРА будет одна, но при описании структуры галактики КРА будет другой. Понятно, что галактики в конечном счете тоже состоят из атомов. Речь -то о другом: мы составляем модель некой системы, и ее структурные элементы называем атомами.
А вообще мы сильно ушли от темы статьи)
В самом примере про людей и коллектив написано: «принципы одни». Так что никаких «как «наше» электромагнитное излучение» нету и быть не может.
Да, одни, но разные структурные элементы. В одном случае люди, в другом — коллективы. Аналогично в мире физических явлений: атомы — это структурные элементы вещества, складывающиеся по определенным законам в структуру. На уровне галактики, очевидно, тоже есть некие процессы построения структуры, взаимодействия элементов этой структуры — согласны? Элементы этой структуры, по всей видимости — звезды. Я их назвал «галактическими атомами», вот и все.
Постоянная Планка — сложный пример. Представьте, что речь идет о некой «константе размера атома (КРА)». Для атомов КРА будет одна, но при описании структуры галактики КРА будет другой. Понятно, что галактики в конечном счете тоже состоят из атомов. Речь -то о другом: мы составляем модель некой системы, и ее структурные элементы называем атомами.
А вообще мы сильно ушли от темы статьи)
UFO just landed and posted this here
«Для электронов в атоме у нас вообще нет понятия позиции, а в галактике мы в любой момент времени можем сказать где и что находится.»
Полагаю, автор имел ввиду то, что по аналогии с неопределенностью Гейзенберга, когда мы не имеем в руках инструмента измерения координаты (к примеру фотон) точнее некоторого определенного значения, собственно из этого соображения и вытекают рассуждения Гейзенберга Но мы переносим это на масштаб галактики. Хотя это да, не совсем корректно
Полагаю, автор имел ввиду то, что по аналогии с неопределенностью Гейзенберга, когда мы не имеем в руках инструмента измерения координаты (к примеру фотон) точнее некоторого определенного значения, собственно из этого соображения и вытекают рассуждения Гейзенберга Но мы переносим это на масштаб галактики. Хотя это да, не совсем корректно
А кто сказал что вся наша вселенная не представляет собой микро-частицы некоей молекулы? И что они не подчиняются неким законам «гипер-уровня»? :)
Это недоказуемо, и потому не может быть ни подтверждено, ни опровергнуто. Так что называть бредом — безосновательно.
Это недоказуемо, и потому не может быть ни подтверждено, ни опровергнуто. Так что называть бредом — безосновательно.
ЛЮБОЙ объект можно описать как волновой пакет, размазанный в пространстве. Не только на микроуровне. Все решали задачку про летящую пулю и ее «длину волны». Мы не видим туннелирования стула или интерференцию падающих яблок только потому, что находимся на сопоставимом с ними масштабе наблюдения. Для галактики мы сами — точно такие же микрочастицы, описываемые (с ее точки зрения) квантовыми законами.Статья понравилась вполне, тоже люблю всякие прикольные аналогии такие вот выдумывать) Но вот не люблю когда с уверенным видом несут такой вот бред. Аналогии аналогиями, но держите себя в руках — выдавать придуманное за истину не дело. Или скажите что это шутка такая. А то выходит, что вы не разбираетесь в вопросе, а пишете. И судя по плюсам многие верят.
Я Вам открою страшную тайну) Любая теория — это предположение, и никто ее за истину не выдает. Один человек что-то придумал — другие читают и указывают на ошибки.
Мне бы хотелось Вам ответить что-то по существу, т.е. прокомментировать Ваши замечания, привести контраргументы, но я этого сделать не могу. Знаете, почему? Потому что Вы не написали ровным счетом ни одной буквы по делу. Вы прочитали (может, не дочитали) статью, не поняли ее основных идей, решили что все это бред, что я не разбираюсь, что-то там выдаю — ну а Вы конечно «разбираетесь в вопросе», и сейчас быстро меня вразумите. Да, и зачем утруждать себя конкретикой вида
«не согласен с аналогией .........., поскольку…, и тем более ................»
«Вы говорите о свойстве ......, но не привели ни одного примера, это подтверждающего»
«у Вас ошибка ...., поскольку Вы опираетесь на предположение о ....., ошибочность которого доказана в ..........»
«считаю ошибочным называть… ..........., поскольку ................»
Так что, мне не чего Вам ответить.
Мне бы хотелось Вам ответить что-то по существу, т.е. прокомментировать Ваши замечания, привести контраргументы, но я этого сделать не могу. Знаете, почему? Потому что Вы не написали ровным счетом ни одной буквы по делу. Вы прочитали (может, не дочитали) статью, не поняли ее основных идей, решили что все это бред, что я не разбираюсь, что-то там выдаю — ну а Вы конечно «разбираетесь в вопросе», и сейчас быстро меня вразумите. Да, и зачем утруждать себя конкретикой вида
«не согласен с аналогией .........., поскольку…, и тем более ................»
«Вы говорите о свойстве ......, но не привели ни одного примера, это подтверждающего»
«у Вас ошибка ...., поскольку Вы опираетесь на предположение о ....., ошибочность которого доказана в ..........»
«считаю ошибочным называть… ..........., поскольку ................»
Так что, мне не чего Вам ответить.
UFO just landed and posted this here
Не могу согласиться)
Думаю, что мы просто говорим на разных языках (чему есть свои объективные причины, впрочем, каждым понимаемые по-своему).
Это неотъемлемая часть обсуждений: каждый участник считает себя правым, а оппоненты — заблуждающимся. Свои аргументы — кристально прозрачными и очевидными, а возражения оппонента — мутными и сбивчивыми. Свою позицию обоснованной, а позицию оппонента шаткой. Это СИММЕТРИЧНО, как думаете о своей правоте\не правоте оппоненты вы, аналогично — ваш собеседник. Тут есть только один момент различия, которое редко отзеркаливается: такт. Каждый выбирает сам, до какого уровня грубости и оскорблений ему опускаться (это я не Вам конкретно). Но все это уже офтопик.
Думаю, что мы просто говорим на разных языках (чему есть свои объективные причины, впрочем, каждым понимаемые по-своему).
Это неотъемлемая часть обсуждений: каждый участник считает себя правым, а оппоненты — заблуждающимся. Свои аргументы — кристально прозрачными и очевидными, а возражения оппонента — мутными и сбивчивыми. Свою позицию обоснованной, а позицию оппонента шаткой. Это СИММЕТРИЧНО, как думаете о своей правоте\не правоте оппоненты вы, аналогично — ваш собеседник. Тут есть только один момент различия, которое редко отзеркаливается: такт. Каждый выбирает сам, до какого уровня грубости и оскорблений ему опускаться (это я не Вам конкретно). Но все это уже офтопик.
UFO just landed and posted this here
Согласен с вами, но интересный вопрос — если код, это законы физики, то может ли код меняться по ходу времени (исполнения CPU)? Насколько статичен этот код?
«Согласен с вами, но интересный вопрос — если код, это законы физики, то может ли код меняться по ходу времени (исполнения CPU)?»
Глянул бы с удовольствием на CPU. И потестил бы еще =)
Глянул бы с удовольствием на CPU. И потестил бы еще =)
Мне интересно другое. Что будет если вся эта безобразия внезапно повиснет из-за ошибок в коде. ;)
Думаю, речь идет явно не об одной «машине», которая может сломаться.
Огромная масштабируемая сеть кластеров. При этом нельзя сказать, что работа «машины» дублируется на резервной — каждый элемент сети делает часть общей задачи, при выходе из строя — нагрузка перераспределяется между другими. Облачное вычисление, короче.
Огромная масштабируемая сеть кластеров. При этом нельзя сказать, что работа «машины» дублируется на резервной — каждый элемент сети делает часть общей задачи, при выходе из строя — нагрузка перераспределяется между другими. Облачное вычисление, короче.
Код времени динамичен, поскольку он не написан один раз и на века, а генерируется системой для своих подсистем. Приведу пример.
Программа А: отвечает за суточный цикл. Наступил момент ночи, темнеет.
Программа Б: отвечает за состояние организма человека. Получила внешний сигнал о том, что темно. Человек решил спать.
Программа В: отвечает за мозговые волны. Получила внешний сигнал на снижение активности. Дает нейронам команду на сдвиг ритма в область низких частот.
и так далее до бесконечности. Код системы возникает вместе с самой системой, и модифицируется надсистемой.
Программа А: отвечает за суточный цикл. Наступил момент ночи, темнеет.
Программа Б: отвечает за состояние организма человека. Получила внешний сигнал о том, что темно. Человек решил спать.
Программа В: отвечает за мозговые волны. Получила внешний сигнал на снижение активности. Дает нейронам команду на сдвиг ритма в область низких частот.
и так далее до бесконечности. Код системы возникает вместе с самой системой, и модифицируется надсистемой.
Причинную механику признали ошибочной гипотезой потому-что ни один эксперимент не подтверждал её (которые должны были это сделать).
В академгородке Новосибирска были успешно повторены опыты Козырева, самим Лаврентьевым (сыном основателя). Несмотря на авторитет, и его группу «заклевали». Были и другие успешные попытки (некоторых исследователей знаю лично). Понимаю, это все звучит бездоказательно. Давайте так. Будет интересно — я поищу ссылки, видео, просто под рукой сейчас ничего нет. Покопайте немного тему — Вы поймете, что опыты Козырева ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ немного выбиваются из сложившейся методологии экспериментов. Например, результат зависит от наблюдателя — как Вам такое? Квантовая механика об этом говорит, а я это видели своими глазами в лаборатории.
В науке есть такое понятия как стрела времени которое чётко определено во всех раздел. И что самое интересно — везде направление совпадает.
Да, и есть множество интерпретаций «стрелы». Термодинамическая (II-е начало), космологическая (расширение Вселенной) — пока никто ничего не доказал) Ищем дальше.
«оно не просто меняет, а целенаправленно структурирует пространство» пространство нельзя структурировать, можно структурировать только данные и это будет делать сама система по определённым законам во времени. Так что правильная аналогия: время — CPU, пространство — память, материя — данные, код — законы физики.
Так данные и есть пространство. А приводимая Вами аналогия описывает просто «другое время». Время как CPU — это время «здесь и сейчас», потому что у CPU есть последовательность выполнения. Из этой аналогии сложно двинуться дальше. Получается, что «сейчас» — это физически объективное, а не воспринимаемое понятие. В прошлое попасть нельзя — ведь CPU уже отработал тот код с теми данными. Более того: время не может течь где-то быстрее, где-то медленнее, ведь все выполняется на одном CPU.
Да и почти все дальнейшие аналогии немного смазываются из-за неверной аналогии что код, это время.
У времени есть только первое свойство причинности. Все остальные свойства присущи исключительно системам. А за свободу выбора отвечает принцип неопределённость, пускай я и не могу это доказать сейчас.
Интересно, а откуда это свойство у систем возникает? Может ли у системы быть «выбор», если бы его не было у самого потока времени, т.е. мы бы жили в жестко детерменированном мире?
Некоторые аналогии (например про книжную полку) вообще подходят только к субъективному восприятию времени.
Почему? Поиск книги на полке — это просто алгоритм, эффективность которого в зависимости от упорядоченности данных — это формально описуемая штука.
join реальности может и не существовать из-за законов сохранения.
Join компенсирует Fork. Это как река — если она раздвоилась, то потоки стали слабее, когда они сольются — снова усилятся. Здесь хорошей моделью является закон Бернулли.
В академгородке Новосибирска были успешно повторены опыты Козырева, самим Лаврентьевым (сыном основателя). Несмотря на авторитет, и его группу «заклевали». Были и другие успешные попытки (некоторых исследователей знаю лично). Понимаю, это все звучит бездоказательно. Давайте так. Будет интересно — я поищу ссылки, видео, просто под рукой сейчас ничего нет. Покопайте немного тему — Вы поймете, что опыты Козырева ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ немного выбиваются из сложившейся методологии экспериментов. Например, результат зависит от наблюдателя — как Вам такое? Квантовая механика об этом говорит, а я это видели своими глазами в лаборатории.
В науке есть такое понятия как стрела времени которое чётко определено во всех раздел. И что самое интересно — везде направление совпадает.
Да, и есть множество интерпретаций «стрелы». Термодинамическая (II-е начало), космологическая (расширение Вселенной) — пока никто ничего не доказал) Ищем дальше.
«оно не просто меняет, а целенаправленно структурирует пространство» пространство нельзя структурировать, можно структурировать только данные и это будет делать сама система по определённым законам во времени. Так что правильная аналогия: время — CPU, пространство — память, материя — данные, код — законы физики.
Так данные и есть пространство. А приводимая Вами аналогия описывает просто «другое время». Время как CPU — это время «здесь и сейчас», потому что у CPU есть последовательность выполнения. Из этой аналогии сложно двинуться дальше. Получается, что «сейчас» — это физически объективное, а не воспринимаемое понятие. В прошлое попасть нельзя — ведь CPU уже отработал тот код с теми данными. Более того: время не может течь где-то быстрее, где-то медленнее, ведь все выполняется на одном CPU.
Да и почти все дальнейшие аналогии немного смазываются из-за неверной аналогии что код, это время.
У времени есть только первое свойство причинности. Все остальные свойства присущи исключительно системам. А за свободу выбора отвечает принцип неопределённость, пускай я и не могу это доказать сейчас.
Интересно, а откуда это свойство у систем возникает? Может ли у системы быть «выбор», если бы его не было у самого потока времени, т.е. мы бы жили в жестко детерменированном мире?
Некоторые аналогии (например про книжную полку) вообще подходят только к субъективному восприятию времени.
Почему? Поиск книги на полке — это просто алгоритм, эффективность которого в зависимости от упорядоченности данных — это формально описуемая штука.
join реальности может и не существовать из-за законов сохранения.
Join компенсирует Fork. Это как река — если она раздвоилась, то потоки стали слабее, когда они сольются — снова усилятся. Здесь хорошей моделью является закон Бернулли.
«признали ошибочной гипотезой потому-что ни один эксперимент не подтверждал её», доказательство от обратного это плохо, попробуйте доказать это в интуиционистской логике. Вкратце: A & !A может и не быть истиной, если проблема A не решена к настоящему времени.
А что там с теорией относительности, которая говорит, что время и пространство — равноправные (с точностью до знаков в метрике) координаты и разделить их нельзя? Ну, в смысле, как у нас с относительностью кода времени для разных наблюдателей?
Время как 4-е измерение — это математическая модель, не имеющая ничего общего с физической природой времени (по крайней мере в том подходе, о котором статья).
Если время и пространство — это два противоположных полюса, единство и «борьба» которых порождает всю видимую Вселенную, то их свойства — тоже противоположны.
Смотрите:
Пространство обладает протяженностью, геометрией. Понятие «измерение» (ось) — чисто пространственное, оно связано с понятием числа степеней свободы. Пространство — это то, что «мешает всем событиям произойти в одной точке». Структура, одним словом.
Следовательно, у времени нет этих свойств, у него нет измерений, структуры — это чистая динамика! А дальше много интересных вещей. Если (по Козыреву) есть поле времени, которое дает системе целенаправленное движение, значит (дуализм же!) есть и поле пространства, которое отвечает за число степеней свободы. Тогда 3 измерения — это не константа, а всего лишь параметр пространственного поля в нашей области Вселенной. Можно подумать о связи между полем пространства и волнами де Бройля…
Если время и пространство — это два противоположных полюса, единство и «борьба» которых порождает всю видимую Вселенную, то их свойства — тоже противоположны.
Смотрите:
Пространство обладает протяженностью, геометрией. Понятие «измерение» (ось) — чисто пространственное, оно связано с понятием числа степеней свободы. Пространство — это то, что «мешает всем событиям произойти в одной точке». Структура, одним словом.
Следовательно, у времени нет этих свойств, у него нет измерений, структуры — это чистая динамика! А дальше много интересных вещей. Если (по Козыреву) есть поле времени, которое дает системе целенаправленное движение, значит (дуализм же!) есть и поле пространства, которое отвечает за число степеней свободы. Тогда 3 измерения — это не константа, а всего лишь параметр пространственного поля в нашей области Вселенной. Можно подумать о связи между полем пространства и волнами де Бройля…
«Время как 4-е измерение — это математическая модель, не имеющая ничего общего с физической природой времени (по крайней мере в том подходе, о котором статья). „
Дело в том, что пространство в том виде, в котором мы это в школе изучаем это тоже математическая модель, адекватно описывающая реальность
Поэтому 4-мерное пространство/время так же с точки зрения адекаватное описание реальности. Ну пусть одно измерение на с умножили. Зато полученный 4-мерный вектор отражает самое главное — инвариантность закона относительно системы координат. Поэтому принято считать это в общем то полноценным измерением. Просто “почувствовать» его мы сможем лишь на больших скоростях
Дело в том, что пространство в том виде, в котором мы это в школе изучаем это тоже математическая модель, адекватно описывающая реальность
Поэтому 4-мерное пространство/время так же с точки зрения адекаватное описание реальности. Ну пусть одно измерение на с умножили. Зато полученный 4-мерный вектор отражает самое главное — инвариантность закона относительно системы координат. Поэтому принято считать это в общем то полноценным измерением. Просто “почувствовать» его мы сможем лишь на больших скоростях
Умножили не на c, а на i*c. Время отличается от пространства тем, что «расстояние» (интервал) между точками, разнесенными во времени, действительно, а между точками, разнесенными в пространстве — мнимое. И никаким физически допустимым преобразованием координат пространственноподобный интервал не перевести в временноподобный. А так, все правильно. Пространство Минковского называется.
UFO just landed and posted this here
Все правильно)
Но Вы давно в школьный учебник не заглядывали.
Там пока все по-старому))
Но Вы давно в школьный учебник не заглядывали.
Там пока все по-старому))
Если Вы измеряете время в метрах (или расстояние в световых секундах), то у Вас c=1, и в формуле его не видно (но оно есть). А мнимая единица получится, когда от нормы перейдете к метрике: v((1,0,0,0))=1, а v((0,1,0,0))=i. Так что я не вижу разницы с тем, что написано у меня.
«Умножили не на c, а на i*c. Время отличается от пространства тем, что «расстояние» (интервал) между точками, разнесенными во времени, действительно, а между точками, разнесенными в пространстве — мнимое. „
Понятное дело что на ic. =)
Просто мнимая единица для удобства была введена — можно и без нее записывать
Я лишь смысл константы с хотел подчеркнуть и ее размерность
Понятное дело что на ic. =)
Просто мнимая единица для удобства была введена — можно и без нее записывать
Я лишь смысл константы с хотел подчеркнуть и ее размерность
> Время как 4-е измерение — это математическая модель, не имеющая ничего общего с физической природой времени…
Угу. Только эта модель весьма хорошо подтверждается на практике. Так что любой другой модели придется объяснять те физические явления, которые уже предсказаны ТО и обнаружены в экспериментах. Разделение времени и пространства на независимые величины этому мешает.
Угу. Только эта модель весьма хорошо подтверждается на практике. Так что любой другой модели придется объяснять те физические явления, которые уже предсказаны ТО и обнаружены в экспериментах. Разделение времени и пространства на независимые величины этому мешает.
Мне понравилось.
Для мысленного эксперимента самое то.
Для мысленного эксперимента самое то.
Можно было бы добавить о том, что время квантовано (дискретно) и квант его равен 7.6231x10-44 сек, что является одной из теорий, проведя аналогию с тем, что программы исполняются не непрерывно, а по тактам.
Спасибо, тут нужно крепко подумать. Мне почему-то кажется, что квант — это всегда относительное понятие. Как атом — это всего лишь мельчайшая частица вещества, сохраняющая его химические свойства, но не мельчайшая частица вещества вообще. Так и квант времени (завязанный на постоянную Планка) — возможно, актуален только в нашем пространстве-времени. Т.е. это один из их параметров (считаю, что время и пространство — фундамент Мироздания, а значит все физические константы идут от них). Может быть Вы читали про антропный принцип, и про связь физических констант с текущими размерами Вселенной — тут есть о чем подумать…
Атом — мельчайшая частица вещества вообще. Не путайте вещество и материю.
«Так и квант времени (завязанный на постоянную Планка) — возможно, актуален только в нашем пространстве-времени. „
Время в квантовой механике не квантуется. Есть Гипотеза о том, что время дескретно, но ее пока никто не подтвердил
Время в квантовой механике не квантуется. Есть Гипотеза о том, что время дескретно, но ее пока никто не подтвердил
Ну ведь и такт актуален только в конкретном процессоре, в других он может быть больше/меньше, от частоты зависит,
Мне это чем то напомнило научно-фантастические фильмы с канала Рен-ТВ.
Мило и красиво=)
*(Но нужно понимать, что в статье вы построили модель мира (ну точнее взяли существующую систему), а одной из основных характеристик модели есть адекватность, и только когда модель достаточно адекватна, результаты полученные с ее помощью можно применять к моделируемой системе)
*(Но нужно понимать, что в статье вы построили модель мира (ну точнее взяли существующую систему), а одной из основных характеристик модели есть адекватность, и только когда модель достаточно адекватна, результаты полученные с ее помощью можно применять к моделируемой системе)
Ее адекватность и вынесена здесь на суд)
В ходе рассуждений я брал за основу только очевидные вещи (типа эволюции Вселенной), и старался выдерживать логику выводов. Если где-то здесь вкралась ошибка — ее наверняка заметят.
Ну и мне конечно хотелось показать, что мы, люди IT-мышления, можем говорить о свойствах времени, не в стиле мозгодробильной философии, религиозных или научных догм, а в соответствии со своей профессией — в виде логики решения задачи. И нам не нужен для этого адронный коллайдер, или уравнения ОТО. Почему время циклично? Как оно соотносится с пространством? Как ведут себя потоки времени? И сколько вопросов еще не вошло в статью… Мы можем задаваться вопросами, строить логику ответа на них, и кто знает, к чему мы придем…
В ходе рассуждений я брал за основу только очевидные вещи (типа эволюции Вселенной), и старался выдерживать логику выводов. Если где-то здесь вкралась ошибка — ее наверняка заметят.
Ну и мне конечно хотелось показать, что мы, люди IT-мышления, можем говорить о свойствах времени, не в стиле мозгодробильной философии, религиозных или научных догм, а в соответствии со своей профессией — в виде логики решения задачи. И нам не нужен для этого адронный коллайдер, или уравнения ОТО. Почему время циклично? Как оно соотносится с пространством? Как ведут себя потоки времени? И сколько вопросов еще не вошло в статью… Мы можем задаваться вопросами, строить логику ответа на них, и кто знает, к чему мы придем…
А почему вы считаете, что бранчей будет конечное количество?
Потому что конечно число возможных вариантов «перестановки» конечного количества элементов материи в конечном объеме и за конечное время.
Но! Мы говорим о Вселенной. Это структурная единица миропостроения со своим временем и пространством. И она может быть частью большей структурной единицы, т.е. в «конечном счете» Мироздание бесконечно. Просто вкладываю немного разный смысл в термины «Вселенная» и «Мироздание», одно часть другого. Мир бесконечен, но оперировать бесконечностью мы не можем, поэтому выделяем конечную систему, и на ней изучаем законы, применимые ко всем масштабам.
Вообще, я сторонник теории бесконечной вложенности материи.
Но! Мы говорим о Вселенной. Это структурная единица миропостроения со своим временем и пространством. И она может быть частью большей структурной единицы, т.е. в «конечном счете» Мироздание бесконечно. Просто вкладываю немного разный смысл в термины «Вселенная» и «Мироздание», одно часть другого. Мир бесконечен, но оперировать бесконечностью мы не можем, поэтому выделяем конечную систему, и на ней изучаем законы, применимые ко всем масштабам.
Вообще, я сторонник теории бесконечной вложенности материи.
Ага, только чем дальше в лес тем больше… вопросов
1. на чем сия программа выполняется, и что есть время там где она выполняется?
2. А может все есть случайность, просто мы видим тот кусок случайности который нам кается структурированным.
3. Да и структурированность и размерность тоже под вопросом м.б. раньше(может быть даже час назад) атомы/поля и прочее было гораздо меньше но мы не можем этого увелчения из системы увидеть ибо сами и наши инструменты увеличиваются соответственно. Может это даже обуславливает например гравитацию :) увеличивается все вот и кажется что оно притягивается, и чем больше этого «всего» тем быстрее/сильнее.
Хотя извините мож туплю и не по теме пишу, каюсь статью не дочитал.
1. на чем сия программа выполняется, и что есть время там где она выполняется?
2. А может все есть случайность, просто мы видим тот кусок случайности который нам кается структурированным.
3. Да и структурированность и размерность тоже под вопросом м.б. раньше(может быть даже час назад) атомы/поля и прочее было гораздо меньше но мы не можем этого увелчения из системы увидеть ибо сами и наши инструменты увеличиваются соответственно. Может это даже обуславливает например гравитацию :) увеличивается все вот и кажется что оно притягивается, и чем больше этого «всего» тем быстрее/сильнее.
Хотя извините мож туплю и не по теме пишу, каюсь статью не дочитал.
Ага, только чем дальше в лес тем больше… вопросов
Так и должно быть)
1. на чем сия программа выполняется, и что есть время там где она выполняется?
Если мир — это «виртуальная реальность», то компьютер ее обеспечивающий — это элемент виртуальной реальности следующего порядка. И так до бесконечности, хоть это и трудно представить. Вместо того, чтобы зацикливаться на этой бесконечности, мы берем только один, наш уровень, и описываем его свойства — дальше все также. Да, время Земли вложено во время солнечной системы, ее время — во время галактики и т.д. Мы же просто обозначаем все это одним «время», подразумевая, что оно иерархически бесконечно. А выше его ничего нет — оно же бесконечно))
2. А может все есть случайность, просто мы видим тот кусок случайности который нам кается структурированным.
3. Да и структурированность и размерность тоже под вопросом
Под структурированностью я имел ввиду изменение сложности Вселенной. Облака частиц, облака газа, звезды — представляется, сколько этапов пройдено? Случайностью это назвать сложно.
Так и должно быть)
1. на чем сия программа выполняется, и что есть время там где она выполняется?
Если мир — это «виртуальная реальность», то компьютер ее обеспечивающий — это элемент виртуальной реальности следующего порядка. И так до бесконечности, хоть это и трудно представить. Вместо того, чтобы зацикливаться на этой бесконечности, мы берем только один, наш уровень, и описываем его свойства — дальше все также. Да, время Земли вложено во время солнечной системы, ее время — во время галактики и т.д. Мы же просто обозначаем все это одним «время», подразумевая, что оно иерархически бесконечно. А выше его ничего нет — оно же бесконечно))
2. А может все есть случайность, просто мы видим тот кусок случайности который нам кается структурированным.
3. Да и структурированность и размерность тоже под вопросом
Под структурированностью я имел ввиду изменение сложности Вселенной. Облака частиц, облака газа, звезды — представляется, сколько этапов пройдено? Случайностью это назвать сложно.
1. xkcd.com/505/ :)
Не имеет никакого значения, на чем выполняется программа. Если бы нашу реальность просчитывали миллионы бухгалтеров на счетах, мы бы ощущали себя и воспринимали мир точно так же, как сейчас. ©Greg Egan, «Permutation City».
UFO just landed and posted this here
Рекомендую почитать советские книжки по геологии, я был удивлен, когда обнаружил книги с названиями «Пространственное-временное геологическое смещения», что-то вроде этого. Почитал эти книжки, мозг вскипел, из ушей пар пошел :)
Я пришел к весьма парадоксальному выводу, что в разных регионах планеты время движется по-разному. Так как время и пространство взаимосвязаны, то человек влияющий на движение пространства, создает также и время. Это как бы объясняет существование первобытных племен. И оправдывает фразы типа: «Они на 10 лет ушли в исследованиях вперед» или «Мы отстали от них на 20 лет».
Для наблюдателя с другой планеты, это выглядело бы именно так. Вот развитая страна, в ней все быстро меняется, люди быстрей перемещаются (благодаря технике), эволюционируют (благодаря смешиванию) и так далее. А вот первобытное племя в Бразилии, оно практически застыло.
Как-то так. Есть еще один интересный вывод высказанный одним известным ученым (приписывают Энштейну), что время — условно, оно у людей на бумаге. Есть только движение пространства, а времени нет. Если это так, то время нельзя повернуть вспять и соответственно путешествовать.
Я пришел к весьма парадоксальному выводу, что в разных регионах планеты время движется по-разному. Так как время и пространство взаимосвязаны, то человек влияющий на движение пространства, создает также и время. Это как бы объясняет существование первобытных племен. И оправдывает фразы типа: «Они на 10 лет ушли в исследованиях вперед» или «Мы отстали от них на 20 лет».
Для наблюдателя с другой планеты, это выглядело бы именно так. Вот развитая страна, в ней все быстро меняется, люди быстрей перемещаются (благодаря технике), эволюционируют (благодаря смешиванию) и так далее. А вот первобытное племя в Бразилии, оно практически застыло.
Как-то так. Есть еще один интересный вывод высказанный одним известным ученым (приписывают Энштейну), что время — условно, оно у людей на бумаге. Есть только движение пространства, а времени нет. Если это так, то время нельзя повернуть вспять и соответственно путешествовать.
Это очень интересная тема!
Здесь словно разные уровни понимания времени. Сначала мы видим время просто как реляцию (оно в нашей голове). Потом описываем его относительность, возможность замедления (теория Эйнштейна). Потом (Козырев) говорим о его носителе — поле, которое участвует во всех процессах. И дальше мы видим: процессы в живых клетках, мышление и психология — везде есть свое понятие времени, все это разные его грани. Время склеивает казалось бы разные области нашего восприятия мира. Я это к тому, что человек действительно влияет на время. Книжки поищу, спасибо!
Быть может, Вас заинтересует это: Семь пониманий времени
Здесь словно разные уровни понимания времени. Сначала мы видим время просто как реляцию (оно в нашей голове). Потом описываем его относительность, возможность замедления (теория Эйнштейна). Потом (Козырев) говорим о его носителе — поле, которое участвует во всех процессах. И дальше мы видим: процессы в живых клетках, мышление и психология — везде есть свое понятие времени, все это разные его грани. Время склеивает казалось бы разные области нашего восприятия мира. Я это к тому, что человек действительно влияет на время. Книжки поищу, спасибо!
Быть может, Вас заинтересует это: Семь пониманий времени
Существует более 50 терминов объясняющих время. Но самое близкое — это движение материи. Путешествовать во времени можно будет, если выяснится, что есть где-то его запись (вплоть до состояния каждого атома).
Самое простое объяснение. Берем магнитную пленку. Чтобы услышать запись из прошлого, надо отмотать пленку назад. По этой аналогии, если повредить пленку вначале записи, то это не изменит запись в будущем.
Самое простое объяснение. Берем магнитную пленку. Чтобы услышать запись из прошлого, надо отмотать пленку назад. По этой аналогии, если повредить пленку вначале записи, то это не изменит запись в будущем.
Это очевидно, что «время = движение», только такого понимания мало. Чтобы управлять временем, нужно знать его свойства.
Попробуйте, думая о времени как записываемой в настоящем истории «на пленку», двинуться дальше хотя бы на несколько шагов: как происходит перемещение в прошлое, влияние на историю, развитие и затухание возникших отклонений, возврат путешественника в свое время. Как в разных точках пространства время может течь с разной скоростью. Что из себя представляет эта «пленка». И так далее.
Попробуйте, думая о времени как записываемой в настоящем истории «на пленку», двинуться дальше хотя бы на несколько шагов: как происходит перемещение в прошлое, влияние на историю, развитие и затухание возникших отклонений, возврат путешественника в свое время. Как в разных точках пространства время может течь с разной скоростью. Что из себя представляет эта «пленка». И так далее.
Состояние данных детерминировано в любой точке выполнения кода (даже если это UB) а пространство-время — нет. Это фундаментальное различие несколько портит аналогию.
а пространство-время — нет.
Почему? Представьте дерево возможных состояний Вселенной. Любая точка на нем — это какой то момент времени, и какой-то вариант расположения материи во Вселенной. Это дерево — возможные маршруты выполнения кода (с детерминированными в каждой точке данными). Да, все предопределено, любой вариант в этом дереве уже есть. Но оно бесконечно! Это равносильно тому, что перед нами неограниченный спектр не_предопределенных возможностей.
Почему? Представьте дерево возможных состояний Вселенной. Любая точка на нем — это какой то момент времени, и какой-то вариант расположения материи во Вселенной. Это дерево — возможные маршруты выполнения кода (с детерминированными в каждой точке данными). Да, все предопределено, любой вариант в этом дереве уже есть. Но оно бесконечно! Это равносильно тому, что перед нами неограниченный спектр не_предопределенных возможностей.
Все верно, но код ветвится по строго определенным условиям, а вселенная — по вероятностям тех или иных квантовых событий. Впрочем, если количество вариантов исхода любого события конечно (а это так и есть), то аналогия работает, да.
Также, сомнения вызывает поддержка функции join(merge) движком нашей Вселенной :) Рассуждения насчет минимума энергии не выдерживают критики: выполняется ли закон сохранения энергии в дереве вероятностей Вселенной в целом, нам не известно, да и что такое энергия в многовариантном дереве — тоже хороший вопрос.
Вот если бы можно было вынести реальные потоки вычисления в альтернативные вселенные — было бы здорово :)
Также, сомнения вызывает поддержка функции join(merge) движком нашей Вселенной :) Рассуждения насчет минимума энергии не выдерживают критики: выполняется ли закон сохранения энергии в дереве вероятностей Вселенной в целом, нам не известно, да и что такое энергия в многовариантном дереве — тоже хороший вопрос.
Вот если бы можно было вынести реальные потоки вычисления в альтернативные вселенные — было бы здорово :)
Привожу комментарий моего товарища (с его согласия) и ответ на него.
Мне кажется что аналогия с программированием очень опасна, потому что закрывает тебе саму возможность перемещений во времени (назад). Как ни странно бы это не звучало и противоречило всей статье :-)
Ведь программа никак не может вернуться назад во времени, отменив все действия над данными. это может сделать конечно программист, применив оператор goto, но строго говоря это не будет путешествием назад, ведь предыдущих действий это не отменит, а лишь повторит их над уже модифицированными данными, то есть это тоже своебразное движение вперед.
Мало того, в такой аналогии даже Создатель не может управлять временем :-)
Ведь даже в отладчике есть только step, но нет step backward. Он может лишь вносить изменения и заново и заново запускать мир.
Сравнивая время и программу нам нужно забыть о том, что программа выполняется. Сама идея «выполнения» подразумевает существование некого текущего момента, «настоящего» — а оно есть только в нашем восприятии. Если взглянуть на вечность, мы увидим протянутые из прошлого в будущее мировые линии объектов, т.е. любая система существует «сразу» во всех моментах. Если этой мировой линии сопоставить некую последовательность команд кода (время) и данных (меняемых этим кодом) — разве можно сказать, что этот код последовательно выполняется? Т.е. сначала вот это действие, потом это, спустя какое-то время — будет вот это… и так мы говорим о течении времени во времени, т.е. описываем время через само себя. Замкнутый круг.
Мне кажется что аналогия с программированием очень опасна, потому что закрывает тебе саму возможность перемещений во времени (назад). Как ни странно бы это не звучало и противоречило всей статье :-)
Ведь программа никак не может вернуться назад во времени, отменив все действия над данными. это может сделать конечно программист, применив оператор goto, но строго говоря это не будет путешествием назад, ведь предыдущих действий это не отменит, а лишь повторит их над уже модифицированными данными, то есть это тоже своебразное движение вперед.
Мало того, в такой аналогии даже Создатель не может управлять временем :-)
Ведь даже в отладчике есть только step, но нет step backward. Он может лишь вносить изменения и заново и заново запускать мир.
Сравнивая время и программу нам нужно забыть о том, что программа выполняется. Сама идея «выполнения» подразумевает существование некого текущего момента, «настоящего» — а оно есть только в нашем восприятии. Если взглянуть на вечность, мы увидим протянутые из прошлого в будущее мировые линии объектов, т.е. любая система существует «сразу» во всех моментах. Если этой мировой линии сопоставить некую последовательность команд кода (время) и данных (меняемых этим кодом) — разве можно сказать, что этот код последовательно выполняется? Т.е. сначала вот это действие, потом это, спустя какое-то время — будет вот это… и так мы говорим о течении времени во времени, т.е. описываем время через само себя. Замкнутый круг.
Автор, у тебя в голове неистовая, невообразимая каша из научно-популярного буллшита смешанного с компьютерными науками.
Тема времени в программировании очень интересна, но единственный человек, который говорит и делает это вменяемо, интересно и практично — Рич Хики.
Тема времени в программировании очень интересна, но единственный человек, который говорит и делает это вменяемо, интересно и практично — Рич Хики.
Статья очень интересная. У меня одно время тоже появлялись похожие взгляды на нашу вселенную, но я не заходил в своих рассуждениях так далеко.
Иногда создается впечатление, что все окружающее это нечто вроде виртуальной реальности крутящейся на каком-нибудь супер мощном компе, природного происхождения или же искусственного.
Иногда создается впечатление, что все окружающее это нечто вроде виртуальной реальности крутящейся на каком-нибудь супер мощном компе, природного происхождения или же искусственного.
Очень интересный подход!
Не буду спорить глобально, лишь несколько мыслей:
Исходя из модели, описанной в статье, чтобы «вернуться назад во времени» в нашем классическом смысле, надо не просто сделать goto, а ещё и восстановить данные в состояние, в котором они были, когда код дошёл до выполнения той строчки в первый раз. Это уже сложнее, вы видели где-нибудь дебаггер, делающий не только «бряк + шаг вперёд», но и шаг назад?
И, к слову, тогда возникает необходимость определить, что это за «первый» раз, где именно идёт отсчёт «разов выполнения», откатов данных и т.п.?
Про Join — не согласен, т.к. в понятие «данные» не может входить только то, что есть в нынешний момент. Данные — это и всё произошедшее, некий «опыт». Тогда получается, что «вы в космопорту после флипа» и «вы в космопорту после прогулки пешком» — это две разные реальности.
Не буду спорить глобально, лишь несколько мыслей:
Исходя из модели, описанной в статье, чтобы «вернуться назад во времени» в нашем классическом смысле, надо не просто сделать goto, а ещё и восстановить данные в состояние, в котором они были, когда код дошёл до выполнения той строчки в первый раз. Это уже сложнее, вы видели где-нибудь дебаггер, делающий не только «бряк + шаг вперёд», но и шаг назад?
И, к слову, тогда возникает необходимость определить, что это за «первый» раз, где именно идёт отсчёт «разов выполнения», откатов данных и т.п.?
Про Join — не согласен, т.к. в понятие «данные» не может входить только то, что есть в нынешний момент. Данные — это и всё произошедшее, некий «опыт». Тогда получается, что «вы в космопорту после флипа» и «вы в космопорту после прогулки пешком» — это две разные реальности.
Про Join — не согласен, т.к. в понятие «данные» не может входить только то, что есть в нынешний момент. Данные — это и всё произошедшее, некий «опыт». Тогда получается, что «вы в космопорту после флипа» и «вы в космопорту после прогулки пешком» — это две разные реальности.
А если «данные» после флипа и после прогулки пешком совпадают? Тогда обе реальности окажутся идентичными и они объединятся.
Это очень маловероятно — ведь в «данные» входят и человеческие мысли, опыт, переживания и т.п. Пешком вы увидели идущую навстречу коасивую девушку, а во флипе не увидели — и всё, уже различие. Да или просто можно было увидеть что-то, что натолкнёт на какие-либо мысли — уже различие.
Другие воспоминания — само по себе различие в данных, пусть и мизерное.
Другие воспоминания — само по себе различие в данных, пусть и мизерное.
Допустим, но если дальнейшие события выровняют две реальности. Вы не полетели на флипе, полетел кто-то другой, топливо сожглось столько же. А девушку к примеру вы могли увидеть позже. Различия есть, но ведь они не значительны и дальнейший ход событий может быть у обоих реальностей абсолютно идентичный.
Иногда бывает, прикидываешь варианты событий, и как крути не крути, а утром на работу с похмельем идти :)
Иногда бывает, прикидываешь варианты событий, и как крути не крути, а утром на работу с похмельем идти :)
Не совпадают: ваши колени при прогулке пешком получили дополнительный износ, а флип сжёг пару микрограмм антиматерии в баке. Это же всем известный эффект бабочки.
Смотрите, полетел чувак в прошлое и убил там Гитлера — все, история пошла в бранч, и он останется в этой ветке реальности, не вернется в Trunk. То есть бранч сильно разошелся с транком, их не замержить.
Дальше. Берем изменение поменьше. Чувак во вчерашнем дне ставит у себя на столе точку черным маркером. Он тоже не вернется в свою реальность? Т.е. с точки зрения наблюдателя, присутствующего при отправке, он «канет в прошлом»? Очевидно, что нет (почему очевидно — могу обосновать, но в другом комменте, это будет много слов). Раз нет, значит произойдет мерж. В транке стол чист, в бранче там стоит точка. И каким-то образом они сольются! Как — надо думать…
Дальше. Берем изменение поменьше. Чувак во вчерашнем дне ставит у себя на столе точку черным маркером. Он тоже не вернется в свою реальность? Т.е. с точки зрения наблюдателя, присутствующего при отправке, он «канет в прошлом»? Очевидно, что нет (почему очевидно — могу обосновать, но в другом комменте, это будет много слов). Раз нет, значит произойдет мерж. В транке стол чист, в бранче там стоит точка. И каким-то образом они сольются! Как — надо думать…
погодите-ка. Вы сами говорите что в транке есть точка, а в бранче нет. Что будет после мерджа? Стол с точкой или без?
И второй вопрос: неизвестны детали реализации машины времени при движении в будущее — в какую из веток будущего она переносит? Если она просто останавливает процессы для путешественника, то совершенно очевидно, что она скопипастит себя и путешественника во все ветки после точки своего появления в прошлом. Либо же она переносит путешественника в какую-то конкретную ветку с каким-то маркером.
И второй вопрос: неизвестны детали реализации машины времени при движении в будущее — в какую из веток будущего она переносит? Если она просто останавливает процессы для путешественника, то совершенно очевидно, что она скопипастит себя и путешественника во все ветки после точки своего появления в прошлом. Либо же она переносит путешественника в какую-то конкретную ветку с каким-то маркером.
Наоборот,
транк — это первая реальность, точки нет. Бранч — поставили точку. В итоге бранч вливается в бранч, и точка появляется. Хотя есть и другая теория: она не появляется, т.е. история обладает упругостью, и восстанавливает в итоге все как было.
Движение в будущее — тоже тема интересная. Будет ли 2 полета в будущее в ту же ветку?
С мержами много вопросов. Если Вы летите в прошлое — очевидно, что это параллельно делают Ваши двойники в бранчах (мирах альтернативной истории). Но попадаете вы все в одну точку прошлого (общую историю). Или в разные? )
транк — это первая реальность, точки нет. Бранч — поставили точку. В итоге бранч вливается в бранч, и точка появляется. Хотя есть и другая теория: она не появляется, т.е. история обладает упругостью, и восстанавливает в итоге все как было.
Движение в будущее — тоже тема интересная. Будет ли 2 полета в будущее в ту же ветку?
С мержами много вопросов. Если Вы летите в прошлое — очевидно, что это параллельно делают Ваши двойники в бранчах (мирах альтернативной истории). Но попадаете вы все в одну точку прошлого (общую историю). Или в разные? )
видите, есть неопределенноость, будет точка или нет после мерджа. Выбор любого из вариантов порвет шаблон наблюдателей либо из транка либо из бранча (либо точка внезапно пропала либо внезапно появилась). Мне кажется возможен единственный вариант мерджа — когда ветки ВНЕЗАПНО имеют одинаковое состояние до последнего кванта(условно).
Опять же роль наблюдателя может быть не такой простой.
Опять же роль наблюдателя может быть не такой простой.
Некоторый diff между ветками всегда будет…
Предположим, что (П)утешественник полетел во вчера ставить точку на столе, (Н)аблюдатель смотрит на его отлет, и на стол. Простой, казалось бы опыт, а тут куча вопросов еще есть. Допустим, образуется бранч (в нем точка), и
а) Он мержится в транк (Н увидет точку)
б) Не мержится — тогда Н не увидит возврата П, тот остался в бранче.
Точка мержится в какой момент: когда она ставится, или в момент после отлета П? Если первое, то будет парадокс: еще до отлета в прошлое П и Н увидят точку на столе. Что они сделают? Хотят ее поставить в прошлом, а она уже стоит.
Предположим, что (П)утешественник полетел во вчера ставить точку на столе, (Н)аблюдатель смотрит на его отлет, и на стол. Простой, казалось бы опыт, а тут куча вопросов еще есть. Допустим, образуется бранч (в нем точка), и
а) Он мержится в транк (Н увидет точку)
б) Не мержится — тогда Н не увидит возврата П, тот остался в бранче.
Точка мержится в какой момент: когда она ставится, или в момент после отлета П? Если первое, то будет парадокс: еще до отлета в прошлое П и Н увидят точку на столе. Что они сделают? Хотят ее поставить в прошлом, а она уже стоит.
Да, я допускаю что на квантовом уровне мерджи возможны в силу изолированности тех или иных событий. Но чем выше уровень материи тем меньше вероятность мерджей.
Собственно SVN подтверждает — с каждой ревизией транк и бранч всё сильнее друг от друга отличаются и всё сильнее их смерджить. А так чтобы они стали сами собой одинаковыми до байта — не встречал.
Собственно SVN подтверждает — с каждой ревизией транк и бранч всё сильнее друг от друга отличаются и всё сильнее их смерджить. А так чтобы они стали сами собой одинаковыми до байта — не встречал.
«Смотрите, полетел чувак в прошлое и убил там Гитлера»
Самим фактом своего перемещения в прошлое он создаст бранч от той ревизии, в которую переместится.
Это да. Но сделав потом мердж — он попадёт уже в третью ветку, а не в первую. А первая и вторая будут развиваться дальше сами по себе.
Самим фактом своего перемещения в прошлое он создаст бранч от той ревизии, в которую переместится.
Это да. Но сделав потом мердж — он попадёт уже в третью ветку, а не в первую. А первая и вторая будут развиваться дальше сами по себе.
Тут интересно скорее, кто и каким образом будет разруливать конфликты при мерджах Вселенной. В одном патче есть точка, в другом нет, а в третьем она поставлена красными чернилами. И? Что будет после итогового мерджа? Кто и как это определит?
Исходя из модели, описанной в статье, чтобы «вернуться назад во времени» в нашем классическом смысле, надо не просто сделать goto, а ещё и восстановить данные в состояние, в котором они были, когда код дошёл до выполнения той строчки в первый раз.
Нет, не совсем. Линия trunk'а (т.е. «стрела времени»), линия ответвления от него при переброске в прошлое — все это цепочки не «кода», а «кода + данных». Здесь нужно мыслить в парадигме функционального программирования: данных вне выполнения кода НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Нет переменных, состояние которых нужно восстановить. Если Вы перелетели в другую точку графа выполнения кода, там будут те же данные, что и «были раньше». Понимаю, это сложно представить…
Нет, не совсем. Линия trunk'а (т.е. «стрела времени»), линия ответвления от него при переброске в прошлое — все это цепочки не «кода», а «кода + данных». Здесь нужно мыслить в парадигме функционального программирования: данных вне выполнения кода НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Нет переменных, состояние которых нужно восстановить. Если Вы перелетели в другую точку графа выполнения кода, там будут те же данные, что и «были раньше». Понимаю, это сложно представить…
Не очень понял эту мысль :) Так что же всё-таки время — код, который обрабатывает данные, или весь поток выполнения? Если весь поток — тогда, получается, разницы между кодом и данными нет вообще, и всё это зависит от чего-то третьего, описания чему нет в вашей модели.
В статье был пример:
f3(f2(f(1))) – это поток кода, или данных? Их обоих. Каждая команда принимает данные, меняет их, передает дальше. Данные тут существуют только в виде цепочки передаваемых значений. Разница между кодом и данными есть:
код — описывает «что сделать»
данные — это «с чем сделать».
int f1() { return 0; }
int f1(int x) { return x++; }
int f3(int x) { return x*x; }
f3(f2(f(1))) – это поток кода, или данных? Их обоих. Каждая команда принимает данные, меняет их, передает дальше. Данные тут существуют только в виде цепочки передаваемых значений. Разница между кодом и данными есть:
код — описывает «что сделать»
данные — это «с чем сделать».
А данные передаются реально, или только ссылка на данные? Этот вопрос важен — либо никакого «я» нет, а есть лишь миг настоящего, либо всё-таки может существовать некое сознание (часть данных), которое (вместе с другими данными) постепенно трансформируется различным кодом.
Не понял связь(
Человек (все его «Я», не только тело, но и сознание) трансформируются кодом времени. Точнее есть живое воплощение потока времени. Передаются ли они по ссылке? Пока не вижу оснований так полагать.
Человек (все его «Я», не только тело, но и сознание) трансформируются кодом времени. Точнее есть живое воплощение потока времени. Передаются ли они по ссылке? Пока не вижу оснований так полагать.
Если сознание передаётся «реально», то есть, по сути — копируется от функции в функцию, то — нет никакого «я», а всего лишь миллиарды милиардов мгновенных срезов этого сознания.
Примерно так. Только эти срезы содержат нечто, воспринимаемое ими как память о своем прошлом состоянии («что я думал минуту назад»), причем эта память с некоторой точностью транзитивна: rem(rem(me,1),1) приблизительно равно rem(me,2), где rem(x,y) — личность, которой, по воспоминаниям x, x был y минут назад. За счет этого и получается иллюзия непреывности «я». Но наш мир со всей его историей и всеми нашими воспоминаниями вполне мог быть создан секунду назад :)
нет никакого «я»
Т.е. то, что передается в цепочке кода-времени — это «не существует», а то, что «было» до всего этого — «существует»? Не кажется странным?)
Мне кажется, что передаваемое по значению (не по ссылке) в цепочке кода значение — это и есть то, что «существует». Вспомните цитату про куб, «не существующий ни одного мгновения». Существование не отрывно от времени! Существовать — значит быть в потоке времени.
Т.е. то, что передается в цепочке кода-времени — это «не существует», а то, что «было» до всего этого — «существует»? Не кажется странным?)
Мне кажется, что передаваемое по значению (не по ссылке) в цепочке кода значение — это и есть то, что «существует». Вспомните цитату про куб, «не существующий ни одного мгновения». Существование не отрывно от времени! Существовать — значит быть в потоке времени.
После просмотра на днях «Назад в будущее» вечером в голову с утра пришла мысль: а ведь в «Иван Васильевич меняет профессию» Шурику все могло не приснится, как он это подумал ( «Никакого режиссера Якина у нас нет»), а просто Бунша с Милославским так изменили прошлое (такие гонки там устраивали, часть стрельцов с крыш попадало), что привело к исчезновению этого самого Якина. Вотъ…
Не люблю теорию возможности путешествия во времени. Потому что, тогда получается есть множество параллельных веток историй, и если я застрелюсь в этой, то тысячи моих клонов в других реальностях так и будут продолжат жить. Или в этой реальности я стану «президентом галактики», а в другой мой клон будет бомжем или геем… Вобщем пропадает всякий смысл жизни, так-как «другому тебе» может повести больше или меньше. И это не говоря уже о различных временных парадоксов, в стиле терминатора, когда ты можешь стать чуть ли не отцом самому себе. А если настоящее и прошлое зависит от будущего, а не наоборот, то на кой черт делать чтолибо в настоящем?
Атомная сказка © Ю.П.Кузнецов
Эту сказку счастливую слышал
Я уже на теперешний лад,
Как Иванушка во поле вышел
И стрелу запустил наугад.
Он пошёл в направленье полёта
По сребристому следу судьбы.
И попал он к лягушке в болото,
За три моря от отчей избы.
— Пригодится на правое дело! — Положил он лягушку в платок.
Вскрыл ей белое царское тело
И пустил электрический ток.
В долгих муках она умирала,
В каждой жилке стучали века.
И улыбка познанья играла
На счастливом лице дурака.
Эту сказку счастливую слышал
Я уже на теперешний лад,
Как Иванушка во поле вышел
И стрелу запустил наугад.
Он пошёл в направленье полёта
По сребристому следу судьбы.
И попал он к лягушке в болото,
За три моря от отчей избы.
— Пригодится на правое дело! — Положил он лягушку в платок.
Вскрыл ей белое царское тело
И пустил электрический ток.
В долгих муках она умирала,
В каждой жилке стучали века.
И улыбка познанья играла
На счастливом лице дурака.
Код сам может стать структурой пространства (данными), я бы лучше бы задачам размещения в памяти сопоставил «пространство», а задачам размещения в тактах процессора «время», а развитие не связывал с понятиями «время» и «пространства», в теории групп есть конечная группа 3-ого порядка, так вот единичному элементу можно сопоставить развитие, а двум остальным обратным «время» и «пространство», взаимодействие которых отслеживает единичный элемент, на стороне которого программисты в том числе находятся.
Мне многопоточное программирование напоминает теорию относительности, где понятие «одновременности» и «последовательности событий» не существует. А также квантовую механику, когда два различных потока живут в различных мирах со своим временем (многомировая интерпретация) до того, как произойдет акт их синхронизации (сцепливание, «запутывание»).
Я не хочу оценивать ваши аргументы с научной точки зрения, но я считаю вам стоит попробовать писать художественные книги. Читалось на одном дыхании.
Если уж говорить о времени, как о примере кода программы, то получается что в нашем мире все предопределено. Ведь без внешнего воздействия результат выполнения программы будет зависеть только от исходных параметров. Исходные параметры были заложены в момент большого взрыва. Даже если программа в ходе исполнения оперирует какими-то случайными величинами, в контексте программы эти величины все равно псевдослучайны и при знании исходных данных и алгоритма их можно предсказать. Оператор IF, который приводился в примере, не порождает два потока, а лишь указывает по какому пути все пойдет дальше. Так и монетка, подброшенная в воздух, упадет на одну из сторон не по случайному принципу, а в зависимости от положения монеты, положения пальцев, силы удара, сопротивления воздуха, скорости ветра и еще тысяч параметров, которые учесть для нас практически невозможно, но тем не менее именно они однозначно определяют исход броска.
В моем видении мира единственной истинно случайной величиной в контексте макромира(хотя и тут не возьмусь утверждать) является наш разум. В конце концов брошу я ручку в стену или нет не зависит от объективных причин, только от моего решения.
Остается еще конечно принцип неопределности в квантовой физике, но квантовая физика — это пока чистые теории, и если честно, я очень плохо представляю как он влияет на макромир.
В моем видении мира единственной истинно случайной величиной в контексте макромира(хотя и тут не возьмусь утверждать) является наш разум. В конце концов брошу я ручку в стену или нет не зависит от объективных причин, только от моего решения.
Остается еще конечно принцип неопределности в квантовой физике, но квантовая физика — это пока чистые теории, и если честно, я очень плохо представляю как он влияет на макромир.
Я тоже много об этом думал: откуда берется случайность. Кроме квантомеханических аспектов (оставим их пока в стороне), тут есть еще как минимум одно объяснение.
Представьте, есть некая система, т.е. входы, выходы, и алгоритм внутри. Да, ее поведение детерминировано, можно построить дерево возможных состояний. Но еще есть внешние факторы — закрытых систем не существует. Например, на эту систему влияет комната, где она стоит. Мы можем учесть эти факторы — но ведь и комната тоже открытая система. И так далее. Доказательств того, что у этой цепочки есть конец — не существует. Все варианты будущего уже есть, но если их — бесконечное количество, можно ли говорить о предопределенности?)
Представьте, есть некая система, т.е. входы, выходы, и алгоритм внутри. Да, ее поведение детерминировано, можно построить дерево возможных состояний. Но еще есть внешние факторы — закрытых систем не существует. Например, на эту систему влияет комната, где она стоит. Мы можем учесть эти факторы — но ведь и комната тоже открытая система. И так далее. Доказательств того, что у этой цепочки есть конец — не существует. Все варианты будущего уже есть, но если их — бесконечное количество, можно ли говорить о предопределенности?)
Потому я и писал про внешнее воздействие. ) Но если рассматривать вселенную в целом, то получается что либо она замкнута в себе и тогда все предопределено вполне однозначно, либо же на нее может что-то воздействовать из вне и тогда мы уже будем говорить о мультивселенной, параллельных мирах не в плане времени, а полностью автономных, и так можно далекооооо зайти. )
Большое спасибо, было интересно и любознательно.
Как переварю и обдумаю прочитанное, взгляну с вашей точки зрения. Последнее время размышляю о MMO игре с возможностью игроками путешествия во времени. Причем «игра» != «мечем рубить орков», скорее что-то логическо-стратегическое, с возможностью в прошлом «нагадить» оппоненту. Там куча интересных проблем решить надо. Я не силен в теории времени и прочего, но просто приятно поразмышлять о том, как можно разрешать или наоборот красиво обыгрывать парадоксы.
Как переварю и обдумаю прочитанное, взгляну с вашей точки зрения. Последнее время размышляю о MMO игре с возможностью игроками путешествия во времени. Причем «игра» != «мечем рубить орков», скорее что-то логическо-стратегическое, с возможностью в прошлом «нагадить» оппоненту. Там куча интересных проблем решить надо. Я не силен в теории времени и прочего, но просто приятно поразмышлять о том, как можно разрешать или наоборот красиво обыгрывать парадоксы.
Спасибо!
Надеюсь, Вы уже поиграли в замечательную платформенную аркаду Braid? Может быть натолкнет на идеи.
Об игре с путешествиями во времени я тоже думал (я бывший game-developer). Тут нужно суметь найти баланс, чтобы не перемудрить со временем, иначе будет сложно играть. И аудитория будет маленькая. Time travels — это тема далеко не всем по-настоящему интересная, увы.
Надеюсь, Вы уже поиграли в замечательную платформенную аркаду Braid? Может быть натолкнет на идеи.
Об игре с путешествиями во времени я тоже думал (я бывший game-developer). Тут нужно суметь найти баланс, чтобы не перемудрить со временем, иначе будет сложно играть. И аудитория будет маленькая. Time travels — это тема далеко не всем по-настоящему интересная, увы.
В брейд невозможны парадоксы, к сожалению. Как и в Time Shift.
Нельзя пересечься с самим собой, максимум со своей тенью.
Нельзя пересечься с самим собой, максимум со своей тенью.
UFO just landed and posted this here
Нет, но непременно ознакомлюсь. Спасибо.
Я тоже думал над тем, что это будет либо не очень интересно большинству, либо упрощено на столько, что вся изюминка потеряется.
Я тоже думал над тем, что это будет либо не очень интересно большинству, либо упрощено на столько, что вся изюминка потеряется.
пространство – это структура, время – это динамика.
Вам не кажется, что такое определение рекурсивное? Ведь динамика — это изменение чего-то во-времени.
Вообще очень тяжело говорить о таких фундаментальных понятиях, как время, очень велик риск скатиться в рекурсию или философию.
Вы пытаетесь объяснить базовое понятие с помощью понятия высокого уровня абстракции (исполнения программы). Это немножко ломает моск. Тяжело представить выполнение программы без компьютера, который находится где-то в пространстве и работает с течением времени >_<
Вам не кажется, что такое определение рекурсивное? Ведь динамика — это изменение чего-то во-времени.
«Время — динамика» — это не определение времени, а всего лишь указание на то, с чем оно связано. Скажем так: вот есть система, у нее есть структура, и динамика изменений. Понятие структуры, и всего с ней связанного (форма, расположение) — пространственные атрибуты. Изменение системы — это связано со временем. Что при этом есть время — я не говорю. Понятно, что ход событий, изменение — это и есть проявление времени. К данной очевидности я добавил всего лишь одну деталь: эти изменения целенаправленны и цикличны. Т.о. время — это не только сами изменения, но и механизм, ими управляющий. Сама суть времени, Вы правы, остается вне определений, иначе будет рекурсия.
По второму абзацу: я уже делал акцент, что про выполнение программы нужно забыть) Есть цепочка кода+данных (это последовательность существования и изменения любого объекта), но она существует сразу в прошлом и будущем. Нет выполнения — значит и нет компьютера)
«Время — динамика» — это не определение времени, а всего лишь указание на то, с чем оно связано. Скажем так: вот есть система, у нее есть структура, и динамика изменений. Понятие структуры, и всего с ней связанного (форма, расположение) — пространственные атрибуты. Изменение системы — это связано со временем. Что при этом есть время — я не говорю. Понятно, что ход событий, изменение — это и есть проявление времени. К данной очевидности я добавил всего лишь одну деталь: эти изменения целенаправленны и цикличны. Т.о. время — это не только сами изменения, но и механизм, ими управляющий. Сама суть времени, Вы правы, остается вне определений, иначе будет рекурсия.
По второму абзацу: я уже делал акцент, что про выполнение программы нужно забыть) Есть цепочка кода+данных (это последовательность существования и изменения любого объекта), но она существует сразу в прошлом и будущем. Нет выполнения — значит и нет компьютера)
К данной очевидности я добавил всего лишь одну деталь: эти изменения целенаправленны и цикличны.
Возможно, я слегка не допонял, но вы хотите сказать, что у времени есть ЦЕЛЬ?
Есть цепочка кода+данных (это последовательность существования и изменения любого объекта), но она существует сразу в прошлом и будущем. Нет выполнения — значит и нет компьютера)
Если нет выполнения, то почему есть иллюзия настоящего и прошлого-будущего? Если существует только код и данные, то это просто исходник, который где-то лежит, но не работает.
Еще момент:
Стоит отметить, что кроме скачков во времени, существует понятие изменения скорости течения времени. Например, мир вокруг «застыл», и человек может разглядеть крылья летящей пчелы, обогнать звук сказанной им же фразы и т.п.
А разве это не скорость восприятия?
«Скорость течения времени» — это, скорее, из теории относительности (всмысле что время течет по-разному в разных система отсчета). Но там это не «степень упорядоченности данных», насколько я понимаю.
Возможно, я слегка не допонял, но вы хотите сказать, что у времени есть ЦЕЛЬ?
Есть цепочка кода+данных (это последовательность существования и изменения любого объекта), но она существует сразу в прошлом и будущем. Нет выполнения — значит и нет компьютера)
Если нет выполнения, то почему есть иллюзия настоящего и прошлого-будущего? Если существует только код и данные, то это просто исходник, который где-то лежит, но не работает.
Еще момент:
Стоит отметить, что кроме скачков во времени, существует понятие изменения скорости течения времени. Например, мир вокруг «застыл», и человек может разглядеть крылья летящей пчелы, обогнать звук сказанной им же фразы и т.п.
А разве это не скорость восприятия?
«Скорость течения времени» — это, скорее, из теории относительности (всмысле что время течет по-разному в разных система отсчета). Но там это не «степень упорядоченности данных», насколько я понимаю.
вы хотите сказать, что у времени есть ЦЕЛЬ?
Картинка: Вселенная 13 млрд. лет назад, мы видим бушующий океан элементарных частиц. Чем не динамика? Время течет, все как надо.
Вопрос: будет ли к через 13 млрд. лет (миг по космическим меркам, кстати) то, что есть вокруг нас сейчас, если у этой динамики нет цели?
Цель — это ведь не только человеку присущий атрибут. Цель — это наличие управляющей программы, некого алгоритма, поэтапно меняющего данные. Очевидно, у Вселенной есть такие алгоритмы — иначе, она была бы в состоянии хаоса. Я просто называю (вслед за Козыревым) эти алгоритмы временем)
Если нет выполнения, то почему есть иллюзия настоящего и прошлого-будущего? Если существует только код и данные, то это просто исходник, который где-то лежит, но не работает.
Скажем так: он лежит и работает. Говорить о выполнении кода в привычном понимании — неправильно. Говорить о том, что это просто лежащий в памяти код, от которого нет толку — тоже неправильно. Нужно думать дальше.
А разве это не скорость восприятия?
Восприятия. Но воспринимать мир как застывший кадр позволяет только ускоренное течение всех процессов наблюдателя. Скажем, ускорили время человека в 100 раз: пока для окружающего мира пройдет секунда, для человека уже 100 секунд. Это не только уровень психологии, реакции — речь о всех процессах. Хотя могут быть и такие состояния, когда физическое время течет также, как в среде, но восприятие его изменено. Да что там — засеките мысленно минуту (без счета), и сравните с часами — размах у разных испытуемых, на моей практике, от 23 сек. до 98 сек. Связь «психологического» и «физического» времени — интересная и глубокая тема)
Зависимость плотности времени от упорядоченности — это, конечно, не СТО, это теория Козырева. Логика проста: если время — это то, что управляет развитием Вселенной, его приток в систему делает ее более упорядоченной. И наоборот — при разрушении системы из нее улетает энергия времени. Козырев все это экспериментально доказал.
Картинка: Вселенная 13 млрд. лет назад, мы видим бушующий океан элементарных частиц. Чем не динамика? Время течет, все как надо.
Вопрос: будет ли к через 13 млрд. лет (миг по космическим меркам, кстати) то, что есть вокруг нас сейчас, если у этой динамики нет цели?
Цель — это ведь не только человеку присущий атрибут. Цель — это наличие управляющей программы, некого алгоритма, поэтапно меняющего данные. Очевидно, у Вселенной есть такие алгоритмы — иначе, она была бы в состоянии хаоса. Я просто называю (вслед за Козыревым) эти алгоритмы временем)
Если нет выполнения, то почему есть иллюзия настоящего и прошлого-будущего? Если существует только код и данные, то это просто исходник, который где-то лежит, но не работает.
Скажем так: он лежит и работает. Говорить о выполнении кода в привычном понимании — неправильно. Говорить о том, что это просто лежащий в памяти код, от которого нет толку — тоже неправильно. Нужно думать дальше.
А разве это не скорость восприятия?
Восприятия. Но воспринимать мир как застывший кадр позволяет только ускоренное течение всех процессов наблюдателя. Скажем, ускорили время человека в 100 раз: пока для окружающего мира пройдет секунда, для человека уже 100 секунд. Это не только уровень психологии, реакции — речь о всех процессах. Хотя могут быть и такие состояния, когда физическое время течет также, как в среде, но восприятие его изменено. Да что там — засеките мысленно минуту (без счета), и сравните с часами — размах у разных испытуемых, на моей практике, от 23 сек. до 98 сек. Связь «психологического» и «физического» времени — интересная и глубокая тема)
Зависимость плотности времени от упорядоченности — это, конечно, не СТО, это теория Козырева. Логика проста: если время — это то, что управляет развитием Вселенной, его приток в систему делает ее более упорядоченной. И наоборот — при разрушении системы из нее улетает энергия времени. Козырев все это экспериментально доказал.
UFO just landed and posted this here
Иногда полезно подумать своей головой, забыв на минуту существующие теории. Я читал, и буду читать много книг, но все они не мешают (и не должны мешать!) мне видеть очевидные факты.
Хаотичное облако газа и пыли в относительно малые сроки превратилось в солнечную систему, с планетами, расположенными на орбитах, на одной из планет возникли условия для появления жизни, прошло множество этапов ее эволюции, и вот Вы пишите свой комментарий на хабре. Это все был бесцельный процесс? А как он тогда состоялся? Случайно? Ну как можно говорить о расширениях Вселенной, о термодинамике, и пр. основах космологических теорий, и не видеть самого очевидного факта: пребывания Вселенной в состоянии непрерывной эволюции (физической, химической, биологической, ...)?
Да, все это обусловлено какими-то физическими законами — речь о том, какими. Попробуйте, объясните все это силой тяжести, кулоновским отталкиванием, или ядерными силами. В нынешней парадигме найти ответы невозможно, потому что наука игнорирует факт эволюции Вселенной. Ни одна фундаментальная теория (ОТО, квантмех, М-теория) не только не опирается, но даже не упоминает его. Они описывают объективные, экспериментально подтвержденные закономерности, но не захватывают те уровни реальности, где находится причина всех этих закономерностей, организующая Вселенную.
Козырев — новатор, который пересмотрел понятие Времени, вывел его из разряда чисто умозрительного, или геометрического феномена. Словом «Время» он обозначил очевидно существующий эволюционный принцип Вселенной, который вопреки II-му началу термодинамики движет ее ко все более сложной структуре. Я полностью разделяю эту парадигму, веду теоретическую и экспериментальную работу в данном направлении. Есть люди, которые признают право на существование, или тоже разделяют эту парадигму, этот, противоречащий ныне принятым, способ понимания Времени. Мы сотрудничаем, что у нас получится — покажет Время. И те силы, которые я бы мог потратить на бессмысленные убеждения, я лучше потрачу на исследования.
Хаотичное облако газа и пыли в относительно малые сроки превратилось в солнечную систему, с планетами, расположенными на орбитах, на одной из планет возникли условия для появления жизни, прошло множество этапов ее эволюции, и вот Вы пишите свой комментарий на хабре. Это все был бесцельный процесс? А как он тогда состоялся? Случайно? Ну как можно говорить о расширениях Вселенной, о термодинамике, и пр. основах космологических теорий, и не видеть самого очевидного факта: пребывания Вселенной в состоянии непрерывной эволюции (физической, химической, биологической, ...)?
Да, все это обусловлено какими-то физическими законами — речь о том, какими. Попробуйте, объясните все это силой тяжести, кулоновским отталкиванием, или ядерными силами. В нынешней парадигме найти ответы невозможно, потому что наука игнорирует факт эволюции Вселенной. Ни одна фундаментальная теория (ОТО, квантмех, М-теория) не только не опирается, но даже не упоминает его. Они описывают объективные, экспериментально подтвержденные закономерности, но не захватывают те уровни реальности, где находится причина всех этих закономерностей, организующая Вселенную.
Козырев — новатор, который пересмотрел понятие Времени, вывел его из разряда чисто умозрительного, или геометрического феномена. Словом «Время» он обозначил очевидно существующий эволюционный принцип Вселенной, который вопреки II-му началу термодинамики движет ее ко все более сложной структуре. Я полностью разделяю эту парадигму, веду теоретическую и экспериментальную работу в данном направлении. Есть люди, которые признают право на существование, или тоже разделяют эту парадигму, этот, противоречащий ныне принятым, способ понимания Времени. Мы сотрудничаем, что у нас получится — покажет Время. И те силы, которые я бы мог потратить на бессмысленные убеждения, я лучше потрачу на исследования.
UFO just landed and posted this here
Так все же опубликовано, есть и множество публикаций его последователей — при желании, это все гуглится. Например:
Н.А. Козырев. Избранные труды
Л.С. Шихобалов. Основы причинной механики
М.М. Лаврентьев о повторении опытов Козырева
Публикации МНИИКА.
Н.А. Козырев. Избранные труды
Л.С. Шихобалов. Основы причинной механики
М.М. Лаврентьев о повторении опытов Козырева
Публикации МНИИКА.
UFO just landed and posted this here
Ну так это выборка из гугла за пол минуты поиска, а не список литературы к статье в Science)
Если Вы хотите найти ответы, т.е. разобраться в вопросе — то нужно искать, изучать, материала много, и опыты, и теории.
Если цель — просто все отрицать, из априорной предубежденности «это все бред» — так для этого ума много не надо.
Людям две тысячи лет пришлось доказывать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот — хотя все доказательства были. Мне жаль тех, кто отваживается кому-то что-то доказать, как например Кулагина. Она демонстрировала телекинез несколько десятилетий в лабораторных условиях, соглашаясь на опыты и исследования, в коих участвовало множество ученых, в т.ч. Нобелевские лауреаты. Сколько грязи на нее вылили, сколько сотен часов она работала во имя изучения чего-то ныне неизученного — и что толку? Ни признали, ни опровергли.
Если Вы хотите найти ответы, т.е. разобраться в вопросе — то нужно искать, изучать, материала много, и опыты, и теории.
Если цель — просто все отрицать, из априорной предубежденности «это все бред» — так для этого ума много не надо.
Людям две тысячи лет пришлось доказывать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот — хотя все доказательства были. Мне жаль тех, кто отваживается кому-то что-то доказать, как например Кулагина. Она демонстрировала телекинез несколько десятилетий в лабораторных условиях, соглашаясь на опыты и исследования, в коих участвовало множество ученых, в т.ч. Нобелевские лауреаты. Сколько грязи на нее вылили, сколько сотен часов она работала во имя изучения чего-то ныне неизученного — и что толку? Ни признали, ни опровергли.
Да что там — засеките мысленно минуту (без счета), и сравните с часами — размах у разных испытуемых, на моей практике, от 23 сек. до 98 сек…
Засек. 61 секунда. Но это я гулял по квартире. Если лежать на диване, погрешность может быть больше (если случайно заснешь — можно и 18000 секунд получить).
Мне кажется, компромиссом будет замена «динамики» на «изменения». Собственно, ведь и течение времени мы можем наблюдать и изучать только с помощью регистрации неких изменений.
А разве во вселенной, в целом, энтропия не растет в будущее? В программирование все же, мы как-то растем и стараемся все упорядочить.)
Во Вселенной энтропия наоборот падает. Из газопылевых облаков рождаются звездные системы. Хаотично разбросанные камни выстраиваются кольцами, беспорядочно разбросанные галактики группируются в кластеры, и так далее. Также как на Земле, в обществе, и где угодно. Об этом и речь — все находится в процессе развития. Человек (и программист в т.ч.) не может сделать что-то, у чего нет предпосылки в самом мироустройстве.
UFO just landed and posted this here
Эх, не видя главной идеи, все Вы меня по мелочам уличить в чем-то пытаетесь. Но я отвечу.
Обратимся к определениям. Википедией не брезгуете?)
Энтропи́я (от др.-греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — в естественных науках мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов.
Вселенная состоит из многих элементов? Вроде бы да. Их расположение, по сравнению с тем, что было на начальных этапах ее развития (т.е. в состоянии кипящего океана) изменилось? Опять да. В сторону упорядоченности? И снова да, или тут есть возражения?
Дальше. Вопрос «является ли закрытая или открытая система» никак не связан с энтропией. Открытость системы фигурирует в другом месте: II-е начало термодинамики, согласно которому, энтропия закрытой системы может только возрастать. И в упомянутой вами статистической физике, энтропия — это «мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния». Космическая эволюция — это череда макроскопических состояний. Проследите их, и Вы увидите, что каждое последующее (скажем, облако-протозвезда-звезда-планета-планета с биосферой-планета с ноосферой) имеет более низкую вероятность наступления, чем предыдущее. Но оно все-таки наступает. Вселенная упорядочивается, вне зависимости от того, закрытая или открытая она, как система. Если Вы этого не видите — я даже не знаю, что еще добавить)
Обратимся к определениям. Википедией не брезгуете?)
Энтропи́я (от др.-греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — в естественных науках мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов.
Вселенная состоит из многих элементов? Вроде бы да. Их расположение, по сравнению с тем, что было на начальных этапах ее развития (т.е. в состоянии кипящего океана) изменилось? Опять да. В сторону упорядоченности? И снова да, или тут есть возражения?
Дальше. Вопрос «является ли закрытая или открытая система» никак не связан с энтропией. Открытость системы фигурирует в другом месте: II-е начало термодинамики, согласно которому, энтропия закрытой системы может только возрастать. И в упомянутой вами статистической физике, энтропия — это «мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния». Космическая эволюция — это череда макроскопических состояний. Проследите их, и Вы увидите, что каждое последующее (скажем, облако-протозвезда-звезда-планета-планета с биосферой-планета с ноосферой) имеет более низкую вероятность наступления, чем предыдущее. Но оно все-таки наступает. Вселенная упорядочивается, вне зависимости от того, закрытая или открытая она, как система. Если Вы этого не видите — я даже не знаю, что еще добавить)
Правда, не правда, но вот вам цитата:
Поскольку в сторону возрастания энтропии направлены не все процессы в разных частях Вселенной, а только большинство из них, то существует гипотетическое представление о том, что в тех частях Вселенной, где энтропия изначально велика и поэтому имеет тенденцию уменьшаться, время движется в обратном направлении (Норберт Винер — американский учёный, выдающийся математик и философ, основоположник кибернетики и теории искусственного интеллекта.).
Поскольку в сторону возрастания энтропии направлены не все процессы в разных частях Вселенной, а только большинство из них, то существует гипотетическое представление о том, что в тех частях Вселенной, где энтропия изначально велика и поэтому имеет тенденцию уменьшаться, время движется в обратном направлении (Норберт Винер — американский учёный, выдающийся математик и философ, основоположник кибернетики и теории искусственного интеллекта.).
Энтропия — штука не такая простая, как может показаться на первый взгляд. Я уже убедился в этом, дискутируя с некоторыми участниками. Можно ли говорить об энтропии всей Вселенной? Является ли она открытой системой? Тут возникает много тонкостей, где можно увязнуть, упуская из виду главное.
Главное — это то, что Вселенная каким-то образом последовательно прошла множество этапов развития, чтобы из точки сингулярности стать тем, чем является ныне. В том, чтобы называть этот процесс «уменьшением энтропии» — я считаю, нет ничего преступного. Все вполне укладывается в общее определение энтропии (хотя может противоречить каким-то более узкоспециализированным, частным ее определениям). При этом, я полностью согласен с тем, что существуют области роста энтропии. Грубо говоря: чтобы что-то построить, нужно что-то сломать.
Теория миров с обратным ходом времени существует, да. Это очень интересно. Кто знает, может быть с нашей точки зрения это действительно выглядит как рост энтропии. Хотя тут есть много других вариантов. Например, существует концепция, согласно которой ход времени связан не со вторым началом термодинамики, а с расширением Вселенной. Следовательно, когда Вселенная будет (если это будет) сжиматься обратно в точку, время потечет наоборот. При этом энтропия Вселенной может продолжать расти!
К слову, Козырев в своей теории описывал мир обратного хода времени как мир, зеркальный нашему. Ведь отличие левого и правого (хиральность) — это одна из основ его теории.
Главное — это то, что Вселенная каким-то образом последовательно прошла множество этапов развития, чтобы из точки сингулярности стать тем, чем является ныне. В том, чтобы называть этот процесс «уменьшением энтропии» — я считаю, нет ничего преступного. Все вполне укладывается в общее определение энтропии (хотя может противоречить каким-то более узкоспециализированным, частным ее определениям). При этом, я полностью согласен с тем, что существуют области роста энтропии. Грубо говоря: чтобы что-то построить, нужно что-то сломать.
Теория миров с обратным ходом времени существует, да. Это очень интересно. Кто знает, может быть с нашей точки зрения это действительно выглядит как рост энтропии. Хотя тут есть много других вариантов. Например, существует концепция, согласно которой ход времени связан не со вторым началом термодинамики, а с расширением Вселенной. Следовательно, когда Вселенная будет (если это будет) сжиматься обратно в точку, время потечет наоборот. При этом энтропия Вселенной может продолжать расти!
К слову, Козырев в своей теории описывал мир обратного хода времени как мир, зеркальный нашему. Ведь отличие левого и правого (хиральность) — это одна из основ его теории.
В природе так не бывает: эволюционирует космос, биосфера, развивается наука, общество, любое предприятие, коллектив, человек – да вообще все, любая система.
С точки зрения осколков калейдоскопа тоже самое. — «соседствующие» осколки могут накладываться друг на друга, обьединяться в группы, группы в группы и так далее, Тоже некое подобие эволюции узоров.
Так что если мыслить намного более глобально ( как мы о калейдоскопе) — то текущая вселенная, это тоже своеобразный калейдоскоп, с ограниченным набором данных, которые мы постепенно открываем и «изобретаем».
Эволюция — это появление качественно нового. Осколки калейдоскопа могут хоть миллиард лет переплетаться в удивительные узоры, но механизма обучаемости там нет. Можно чисто случайно получить удивительную систему — но это будет единичный, а не закономерный результат. На миллиард случайных попыток будет один шаг к эволюции системы — и тот не будет зафиксирован, т.к. у калейдоскопа нет системы самомодификации. Все это говорит о том, что Вселенная работает принципиально иначе: в ней нет перебора, в ней есть законы природы, обеспечивающие эволюцию.
Все это лишь размышления и гипотезы «маленьких» обьектов по отношению к «большим» на основе тех данных которыми «маленькие» располагают.
Раньше люди считали что земля плоская. Потом выяснилось что они не правы. Потом что 640кб хватит всем — и опять результат известен. И так далее. Атомы тоже раньше никто не видел.
Так что со временем когда наша «эволюция» и «самообучаемость» перейдет на новый качественный уровень и мы достигнем новых высот — текущие теории станут очередными «а вот раньше считалось что..»
Раньше люди считали что земля плоская. Потом выяснилось что они не правы. Потом что 640кб хватит всем — и опять результат известен. И так далее. Атомы тоже раньше никто не видел.
Так что со временем когда наша «эволюция» и «самообучаемость» перейдет на новый качественный уровень и мы достигнем новых высот — текущие теории станут очередными «а вот раньше считалось что..»
Ну это как бы само собой разумеется, что процесс познания вечен, что мы — частичка бесконечного мира — это же не означает, что его нельзя (или не нужно) познавать! Анализ наблюдаемых явлений, проведение аналогий, выдвижение гипотез — часть процесса познания. К тому же, Вы говорите о трендах, а всегда есть исключения. Когда почти все говорили о плоской Земле, некоторые понимали, что она шарообразна — правда, их как правило сжигали на костре. Когда говорили про 640Кб — наверняка были дальновидные специалисты, разрабатывающие уже тогда 32х адресацию и пр. Об атомах, за 2 тысячелетия до их открытия говорил Демокрит. И так далее. Смелая для своего времени гипотеза — это либо глупое заблуждение, либо прорыв мысли. Чаще бывает первое. Но я готов рискнуть, ради второго)
Sign up to leave a comment.
Путешествия во времени и программирование