Comments 45
По поводу октав, диссонансов и консонансов можете глянуть вот что: 1, 2, 3.
Октаве соответствует соотношение базовых частот 1:2, терции 5:4, доминанте 3:2. Это значит, что при звучании тоники и доминанты каждый третий обертон тоники (в разложении Фурье) и каждый второй доминанты будут совпадать. То есть звуки будут максимально гармонировать и максимально усиливать друг друга. Мне кажется, взаимное усиление уже может быть достаточным условием для формирования эволюционного предпочтения.
Октаве соответствует соотношение базовых частот 1:2, терции 5:4, доминанте 3:2. Это значит, что при звучании тоники и доминанты каждый третий обертон тоники (в разложении Фурье) и каждый второй доминанты будут совпадать. То есть звуки будут максимально гармонировать и максимально усиливать друг друга. Мне кажется, взаимное усиление уже может быть достаточным условием для формирования эволюционного предпочтения.
> Мне кажется, взаимное усиление уже может быть достаточным условием для формирования эволюционного предпочтения.
Мне это кажется очень сомнительным. Саванна не лес, как раз на громкость не должно быть эволюционного давления.
Я склоняюсь к гипотезе, что правильные интервалы проще анализировать (в частности, как раз из-за накладывания гармоник обертонов) — слух ведь устроен по принципу разложения в ряд Фурье — следовательно, проще отличать друг от друга.
Мне это кажется очень сомнительным. Саванна не лес, как раз на громкость не должно быть эволюционного давления.
Я склоняюсь к гипотезе, что правильные интервалы проще анализировать (в частности, как раз из-за накладывания гармоник обертонов) — слух ведь устроен по принципу разложения в ряд Фурье — следовательно, проще отличать друг от друга.
Да, вполне может быть, что вы правы. Правда, непонятно, почему слух работает через разложение на гармоники (в смысле комплексные экспоненты; например, можно разлагать по любому другому полному набору функций, даже не ортогональному; функциям Бесселя, например).
Но вот несколько идей:
1. гармоники наиболее оптимальны в том смысле, что для случайного сигнала отклонение функции, восстановленной по конечному числу обертонов от исходного будет минимальным именно для гармоник
2. колебания осциллятора в потенциальной яме любой формы в первом приближении можно представить как колебания осциллятора в яме параболической формы (разлагая потенциал в ряд Тейлора, члена первой степени там не будет, если яма симметричная), а это--гармонические колебания, и их собственные функции--как раз гармоники, то есть это самые типичные звуки
Но вот несколько идей:
1. гармоники наиболее оптимальны в том смысле, что для случайного сигнала отклонение функции, восстановленной по конечному числу обертонов от исходного будет минимальным именно для гармоник
2. колебания осциллятора в потенциальной яме любой формы в первом приближении можно представить как колебания осциллятора в яме параболической формы (разлагая потенциал в ряд Тейлора, члена первой степени там не будет, если яма симметричная), а это--гармонические колебания, и их собственные функции--как раз гармоники, то есть это самые типичные звуки
Мне казалось, что октава и терция — это музыкальный интервал, а доминанта — это гармоническая функция (тоника, доминанта, субдоминанта). Вы, наверное, квинту имели в виду?
Одно дополнение: в нашем хорошо темперированном строе эти соотношения не точны и отклонения достигают местами, помнится, 17%.
UFO just landed and posted this here
Спасибо за статью, очень интересно! на досуге похожу по вашим ссылкам почитаю еще.
Бобби Мак Феррин (который don't worry be happy) наглядно демонстрирует, что человеческий мозг «настроен» на пентатонику: www.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk
… тот еще джедай в музыке!
… тот еще джедай в музыке!
Прочитал пост, на который дана ссылка(про интеллект), вы заблуждаетесь в своих суждениях, факты верные, а выводы не совсем.
По поводу этого поста ничего сказать не могу, но вызывает серьезные сомнения.
По поводу этого поста ничего сказать не могу, но вызывает серьезные сомнения.
Люблю обоснованную критику.
Обоснованная критика рискует стать отдельным постом.
Вы же не станете объяснять весь курс какого-то материала человеку, который в чем-то заблуждается?
Я более чем уверен, что автору в комментариях указали на его ошибки, какой смысл разводить холивар здесь?
Если бы было достаточное количество желающих, я бы мог запилить пост-ответ, но предыдущий опыт подсказывает, что дело это неблагодарное.
Вы же не станете объяснять весь курс какого-то материала человеку, который в чем-то заблуждается?
Я более чем уверен, что автору в комментариях указали на его ошибки, какой смысл разводить холивар здесь?
Если бы было достаточное количество желающих, я бы мог запилить пост-ответ, но предыдущий опыт подсказывает, что дело это неблагодарное.
Не раскрыт первоначальный посыл про реакцию селянина на хевиметал.
Так вот почему на музыке зарабатывают не меньше, чем на порнографии — базовая потребность!
И действительно, несколько не укладывалось, как 30 тыс. лет назад речь нашла хорошо подготовленную почву. Теория поющих обезьян это хорошо объясняет: мозг совершенствовался 2 миллиона лет, имел детально логическое мышление, только коммуникации отставали, пока не изобрели язык и речь.
И действительно, несколько не укладывалось, как 30 тыс. лет назад речь нашла хорошо подготовленную почву. Теория поющих обезьян это хорошо объясняет: мозг совершенствовался 2 миллиона лет, имел детально логическое мышление, только коммуникации отставали, пока не изобрели язык и речь.
Шикарная статья. Позвольте добавить, что подобная просветительская активность необходима сейчас, когда псевдонаучная чушь льется изо всех щелей и набирают силу мракобесные средневековые течения типа «народной медицины» и «народных» же психологии и истории.
Забавно и очень полезно, мне кажется, задумываться под необычным углом о привычных вещах. Скажем, мне лично неожиданной, а ведь притом и очевидной(только вот мне в голову-то не приходила!), показалась гипотеза о «концертах» первобытных племен — ведь действительно звери в лесу будут таким образом предостережены. Многое в таких рассуждениях нетрудно проецировать на нашу повседневную жизнь — и вот уже новыми красками заиграли песнопения на сектантских сборищах и скандирование речевок на демонстрациях! То есть оно и раньше было смутно понятно, что всё это — суть игра на инстинктах, но ведь вы-то базу подвели вполне детальную и даже ссылки на исследования оригинальные. Отменно, спасибо.
Забавно и очень полезно, мне кажется, задумываться под необычным углом о привычных вещах. Скажем, мне лично неожиданной, а ведь притом и очевидной(только вот мне в голову-то не приходила!), показалась гипотеза о «концертах» первобытных племен — ведь действительно звери в лесу будут таким образом предостережены. Многое в таких рассуждениях нетрудно проецировать на нашу повседневную жизнь — и вот уже новыми красками заиграли песнопения на сектантских сборищах и скандирование речевок на демонстрациях! То есть оно и раньше было смутно понятно, что всё это — суть игра на инстинктах, но ведь вы-то базу подвели вполне детальную и даже ссылки на исследования оригинальные. Отменно, спасибо.
Я тут с прошлого раза немного почитал…
Я ознакомился с небольшой брошюркой Дерека Бикертона под названием «Language evolution: A brief guide for linguists».
По поводу Данбара.
«Данбар предполагает, что на человека действовало уникальное давление отбора: он начал формировать группы настолько большие, что возникла необходимость в отказе от груминга, так как он занимал слишком много времени. Так вот, нет никаких свидетельств тому, что человеческие группы имели размеры большие, чем группы других приматов (кроме относительно недавних времен). В то же время есть свидетельства, опровергающие это. Например, группы бабуинов значительно больше групп других приматов, однако никакой заменитель груминга у них не возник.
Так же, нет никаких причин тому, чтобы считать, что бессмысленные звуки не могли стать равнозначной или даже лучшей альтернативой грумингу, чем комплексная адаптация, потребовавшая от каждого высказывания наличия пропозиционального значения.
Сплетня же, как единственная функция языка (по утверждению Данбара), не могла быть осуществлена до тех пор, пока в языке не возникла критическая масса хотя бы из нескольких сотен слов, в то время как в начале своего зарождения, символы, имевшиеся в языке, можно было сосчитать по пальцам. Много ли вы насплетничаете, имея на руках девять слов? Язык должен был давать серьезные преимущества носителям уже на старте, иначе он никогда бы не закрепился...»
Перевод мой, довольно вольный. Там дальше еще много интересного, в частности, ставится под сомнение наличие того самого уникального давления отбора на человека, которое могло привести к появлению языка.
Я ознакомился с небольшой брошюркой Дерека Бикертона под названием «Language evolution: A brief guide for linguists».
По поводу Данбара.
«Данбар предполагает, что на человека действовало уникальное давление отбора: он начал формировать группы настолько большие, что возникла необходимость в отказе от груминга, так как он занимал слишком много времени. Так вот, нет никаких свидетельств тому, что человеческие группы имели размеры большие, чем группы других приматов (кроме относительно недавних времен). В то же время есть свидетельства, опровергающие это. Например, группы бабуинов значительно больше групп других приматов, однако никакой заменитель груминга у них не возник.
Так же, нет никаких причин тому, чтобы считать, что бессмысленные звуки не могли стать равнозначной или даже лучшей альтернативой грумингу, чем комплексная адаптация, потребовавшая от каждого высказывания наличия пропозиционального значения.
Сплетня же, как единственная функция языка (по утверждению Данбара), не могла быть осуществлена до тех пор, пока в языке не возникла критическая масса хотя бы из нескольких сотен слов, в то время как в начале своего зарождения, символы, имевшиеся в языке, можно было сосчитать по пальцам. Много ли вы насплетничаете, имея на руках девять слов? Язык должен был давать серьезные преимущества носителям уже на старте, иначе он никогда бы не закрепился...»
Перевод мой, довольно вольный. Там дальше еще много интересного, в частности, ставится под сомнение наличие того самого уникального давления отбора на человека, которое могло привести к появлению языка.
Так вот, нет никаких свидетельств тому, что человеческие группы имели размеры большие, чем группы других приматов (кроме относительно недавних времен).
Данбар сам и построил доказательство этого предположеия (график размер неокортекса — размер группы). Непонятно, что здесь понимать под «свидетельством» — невозможно найти никаких прямых свидетельств о размере группы древних гоминидов.
Например, группы бабуинов значительно больше групп других приматов, однако никакой заменитель груминга у них не возник.
Беглое знакомство с Вики показывает, что таки возник:
«Baboons can determine from vocal exchanges what the dominance relations are between individuals.»
Сплетня же, как единственная функция языка (по утверждению Данбара), не могла быть осуществлена до тех пор, пока в языке не возникла критическая масса хотя бы из нескольких сотен слов, в то время как в начале своего зарождения, символы, имевшиеся в языке, можно было сосчитать по пальцам. Много ли вы насплетничаете, имея на руках девять слов? Язык должен был давать серьезные преимущества носителям уже на старте, иначе он никогда бы не закрепился
Это соображение легко обходится как раз из более поздней теории Митена: протоязык был холистическим и фразы не делились на слова. Как раз по пути разделения целостной фразы на символы и началась эволюция языка. Сам же музыкальный протоязык был более чем разнообразен.
Но со статьёй я ознакомлюсь, спасибо за наводку. Впрочем, ответ самого Данбара был бы гораздо интереснее самой статьи.
невозможно найти никаких прямых свидетельств о размере группы древних гоминидов.Даже исходя из размеров стоянок?
«Baboons can determine from vocal exchanges what the dominance relations are between individuals.»
Как видим, они вполне обходятся звуками.
протоязык был холистическим и фразы не делились на слова
Можете привести пример такой сплетни? На все случаи будет создано по уникальной фразе? Или одна и та же фраза будет характеризовать множество одинаковых случаев?
> Даже исходя из размеров стоянок?
Размеры стоянок миллионолетней давности?
Более-менее какие-то данные начинают появляться начиная с неандертальцев. Всё дерево древних гоминидов сейчас довольно условно и нестабильно, поскольку строить его приходится в лучшем случае по единичным скелетам, а то и просто по фрагментам черепа.
> Как видим, они вполне обходятся звуками.
Никто и не утверждал обратного. Вокальное общение широко распространено среди обезьян, и наши древние предки никакого _качественного_ рывка поначалу не совершили, а только интенсифицировали вокальное общение взамен груминга.
> Можете привести пример такой сплетни? На все случаи будет создано по уникальной фразе? Или одна и та же фраза будет характеризовать множество одинаковых случаев?
Смотрите, у тех же верветок есть фраза типа «я бета, я приближаюсь к альфе», но она не бьётся на отдельные слова. Есть музыкальная фраза, которая каким-то образом модулируется, и каждая модуляция имеет свой смысл. Таким образом, холистический протоязык вполне способен переносить сплетни (например, «я бета и меня обидел альфа» — всего один маленький шажок от языка верветок).
Размеры стоянок миллионолетней давности?
Более-менее какие-то данные начинают появляться начиная с неандертальцев. Всё дерево древних гоминидов сейчас довольно условно и нестабильно, поскольку строить его приходится в лучшем случае по единичным скелетам, а то и просто по фрагментам черепа.
> Как видим, они вполне обходятся звуками.
Никто и не утверждал обратного. Вокальное общение широко распространено среди обезьян, и наши древние предки никакого _качественного_ рывка поначалу не совершили, а только интенсифицировали вокальное общение взамен груминга.
> Можете привести пример такой сплетни? На все случаи будет создано по уникальной фразе? Или одна и та же фраза будет характеризовать множество одинаковых случаев?
Смотрите, у тех же верветок есть фраза типа «я бета, я приближаюсь к альфе», но она не бьётся на отдельные слова. Есть музыкальная фраза, которая каким-то образом модулируется, и каждая модуляция имеет свой смысл. Таким образом, холистический протоязык вполне способен переносить сплетни (например, «я бета и меня обидел альфа» — всего один маленький шажок от языка верветок).
Размеры стоянок миллионолетней давности?
Это представляет проблему? Находили же стоянки австралопитеков (4 миллиона лет до н. э.), делали некоторые выводы. Например о том, что они вели кочевой образ жизни и передвигались довольно малыми группами. Замечу, что предполагаемое время возникновения прото-языка — 2-3 миллион лет до н. э. Однако, даже в малых группах, мозг австралопитека продолжал расти.
только интенсифицировали вокальное общение взамен груминга.
Погодите. Тут мы снова натыкаемся на предположение, что возникло некое уникальное давление на людей: возникли новые условия и они начали формировать группы крупнее, чем у других животных. Формируем более крупные группы -> нуждаемся в альтернативе грумингу и установлении большего числа связей -> растет мозг и (как следствие?) появляется/развивается прото-язык («голофразовый», как утверждаете Вы (не знаю кто такой Митен, но это гипотеза Джесперсена, «переоткрытая» Рэй и Арбибом)).
Тут я вижу ряд проблем. Как я уже заметил раньше, мозг рос и у австралопитеков. Они передвигались малыми группами. Нестыковка. Но пускай, может австралопитеки — это слишком рано.
В источниках утверждается (Вики и Элементы), что кроманьонцы и неандертальцы образовывали группы от 10 до 30 человек. Данбар нашел доказательства обратного? Откуда возникло число 150? Данбар анализировал соцсети. Могло ли число 30 за 40000-100000 лет перерасти в 150? Нам бы пришлось считать, что эволюция чрезвычайно быстра и не экономна.
Далее. Предположим, число верно и его увеличение коррелирует как с увеличением мозга, так и с развитием языка. В таком случае, с чем связано уменьшение объема мозга на 10% за последние 30000 лет, особенно учитывая увеличение социальности и усложнение/расширение языка? Можно сказать, что это связано с приходом ледниковых периодов и соответствующим увеличением пропорций тела, но чего тогда стоит график Данбара? Сомневаюсь, что в то время у него на руках имелись эти данные.
Вернемся к нашим бабуинам. Бабуины прошли столь же долгий эволюционный путь, развивались в схожих условиях, давно разрослись до солидных групп (от 10 до 80 особей (до 200 по некоторым данным)), однако не имеют ни большого мозга, ни языка. Бабуины, согласно гипотезе Данбара, должны были нас обогнать и перегнать. Но нет. В ключе этой гипотезы, я не вижу смысла в языке и «интенсификации вокального общения» для столь небольших групп, какие создавали наши предки. Попахивает антропоцентризмом.
Есть еще вот такое исследование. Но даже там выдвигается сразу три гипотезы для объяснения.
По поводу голофраз Бикертон (он, оказывается, и ввел термин «прото-язык») много чего пишет в своей брошюрке. Не берусь перевести, но раскладывает подробно. В частности, он пишет, что «голофразовый» прото-язык — это завуалированный синтетический. Ну и про животные сигналы немного.
> Это представляет проблему? Находили же стоянки австралопитеков (4 миллиона лет до н. э.), делали некоторые выводы.
Позволю себе попросить пруфлинк.
Во-первых, самые древние найденные останки австралопитеков датируются 3.6 млн лет до н.э.
Во-вторых, максимум, что удавалось найти — это более-менее неплохо сохранившийся скелет.
> Погодите. Тут мы снова натыкаемся на предположение, что возникло некое уникальное давление на людей: возникли новые условия и они начали формировать группы крупнее, чем у других животных.
Это уникальное давление — случившаяся примерно 7 миллионов лет назад экологическая катастрофа, которая вынудила наших древних предков менять экологическую нишу (лес на саванну). В этот момент как происходит дивергенция гоминидов и предков современных горилл и шимпанзе.
Оказавшись вместо леса в саванне, наши предки оказались под давлением ряда факторов:
(а) резко усилившаяся опасность окружающей среды (более крупные хищники, от которых негде спрятаться);
(б) необходимость интенсифицировать поиски пищи (деревьев и фруктов мало, требуется более активное собирательство на бОльшей площади)
(в) резко увеличилось время, в течение которого группа непрерывно передвигалась по открытой местности.
Т.о. отсюда нашим древним предкам:
(а) потребовалось резко интенсифицировать сплоченность группы; если смотреть на большие группы тех же шимпанзе и бабуинов, то они крайне нерегулярны — в них нет какого-то единства, большие подгруппы постоянно отделяются, или, наоборот, присоединяются к основной группе. Для древних гоминидов такое невозможно (группа должна быть устойчивой, действовать сообща + ресурсы слишком ценны, чтобы делиться ими с невесть откуда прибившейся группе новичков). Враждебность и агрессивность по отношению к незнакомцам человек вполне себе унаследовал и активно проявляет до сих пор.
(б) потребовалось интенсифицировать общение, т.к. у них просто резко снизилось время, отведённое для общения — бОльшую часть времени группа проводила, непрерывно перемещаясь по саванне в поисках еды.
> Тут я вижу ряд проблем. Как я уже заметил раньше, мозг рос и у австралопитеков. Они передвигались малыми группами. Нестыковка. Но пускай, может австралопитеки — это слишком рано.
Я не нашел сведений о группах австралопитеков. Но, вообще говоря, давление отбора в сторону увеличения «социальности» существовало не только в силу необходимости увеличивать группу, но и в силу необходимости вырабатывать более сложные и сплоченные групповые действия.
> В источниках утверждается (Вики и Элементы), что кроманьонцы и неандертальцы образовывали группы от 10 до 30 человек. [...] В таком случае, с чем связано уменьшение объема мозга на 10% за последние 30000 лет, особенно учитывая увеличение социальности и усложнение/расширение языка?
Вооруженные каменными орудиями и координирующие свои действия при помощи речи древние гоминиды в какой-то момент из слабейших представителей фауны саванны превратились в супер-хищника; соответственно, давление отбора на размер группы отпало. Однако и для значительного снижения размера мозга не было предпосылок, т.к. требовался неплохо развитый мозг для этого самого речевого общения, использования огня и изготовления каменных орудий.
Позволю себе попросить пруфлинк.
Во-первых, самые древние найденные останки австралопитеков датируются 3.6 млн лет до н.э.
Во-вторых, максимум, что удавалось найти — это более-менее неплохо сохранившийся скелет.
> Погодите. Тут мы снова натыкаемся на предположение, что возникло некое уникальное давление на людей: возникли новые условия и они начали формировать группы крупнее, чем у других животных.
Это уникальное давление — случившаяся примерно 7 миллионов лет назад экологическая катастрофа, которая вынудила наших древних предков менять экологическую нишу (лес на саванну). В этот момент как происходит дивергенция гоминидов и предков современных горилл и шимпанзе.
Оказавшись вместо леса в саванне, наши предки оказались под давлением ряда факторов:
(а) резко усилившаяся опасность окружающей среды (более крупные хищники, от которых негде спрятаться);
(б) необходимость интенсифицировать поиски пищи (деревьев и фруктов мало, требуется более активное собирательство на бОльшей площади)
(в) резко увеличилось время, в течение которого группа непрерывно передвигалась по открытой местности.
Т.о. отсюда нашим древним предкам:
(а) потребовалось резко интенсифицировать сплоченность группы; если смотреть на большие группы тех же шимпанзе и бабуинов, то они крайне нерегулярны — в них нет какого-то единства, большие подгруппы постоянно отделяются, или, наоборот, присоединяются к основной группе. Для древних гоминидов такое невозможно (группа должна быть устойчивой, действовать сообща + ресурсы слишком ценны, чтобы делиться ими с невесть откуда прибившейся группе новичков). Враждебность и агрессивность по отношению к незнакомцам человек вполне себе унаследовал и активно проявляет до сих пор.
(б) потребовалось интенсифицировать общение, т.к. у них просто резко снизилось время, отведённое для общения — бОльшую часть времени группа проводила, непрерывно перемещаясь по саванне в поисках еды.
> Тут я вижу ряд проблем. Как я уже заметил раньше, мозг рос и у австралопитеков. Они передвигались малыми группами. Нестыковка. Но пускай, может австралопитеки — это слишком рано.
Я не нашел сведений о группах австралопитеков. Но, вообще говоря, давление отбора в сторону увеличения «социальности» существовало не только в силу необходимости увеличивать группу, но и в силу необходимости вырабатывать более сложные и сплоченные групповые действия.
> В источниках утверждается (Вики и Элементы), что кроманьонцы и неандертальцы образовывали группы от 10 до 30 человек. [...] В таком случае, с чем связано уменьшение объема мозга на 10% за последние 30000 лет, особенно учитывая увеличение социальности и усложнение/расширение языка?
Вооруженные каменными орудиями и координирующие свои действия при помощи речи древние гоминиды в какой-то момент из слабейших представителей фауны саванны превратились в супер-хищника; соответственно, давление отбора на размер группы отпало. Однако и для значительного снижения размера мозга не было предпосылок, т.к. требовался неплохо развитый мозг для этого самого речевого общения, использования огня и изготовления каменных орудий.
Позволю себе попросить пруфлинк.
Был неправ, взял первую подвернувшуюся дату. В статье о палеолите написано и про группы, и про образ жизни.
Это уникальное давление — случившаяся примерно 7 миллионов лет назад экологическая катастрофа, которая вынудила наших древних предков менять экологическую нишу (лес на саванну).И это спорно, если не сомнительно.
Но, вообще говоря, давление отбора в сторону увеличения «социальности» существовало не только в силу необходимости увеличивать группу, но и в силу необходимости вырабатывать более сложные и сплоченные групповые действия.
Так можно объяснить все, что угодно. Данбар, насколько я понял, считает корреляцию между сплетней/грумингом и размером мозга прямой и жесткой. Одно причина, другое следствие (сами решайте что есть что). Иначе гипотеза Данбара банальна и переусложнена, груминг и сплетня — всего лишь частности, влияющие на размер мозга косвенно.
Вооруженные каменными орудиями и координирующие свои действия при помощи речи древние гоминиды в какой-то момент из слабейших представителей фауны саванны превратились в супер-хищника; соответственно, давление отбора на размер группы отпало.Так отпало, что аж на 10% за 30000 лет? Однако, размеры групп росли и растут, деревенские так и вообще каждого на деревне знают. Ну и это самое, человек стал «супер-хищником» далеко не 30000 лет назад. Так что давайте без ad hoc гипотез.
Я подустал писать простыни, так что передохну и дочитаю пока Данбара. На гипотеза мне не нравится, «некрасивая» какая-то.
Может еще как-нибудь пообсуждаем.
Может еще как-нибудь пообсуждаем.
* разных случаев
А я всегда знал, что мурашки и внутренний подъем при хоровом пении у меня не с проста. Эвон как оказывается. Зов предков =)
Очень интересно. Вы писали, что ребенок предпочитает неравномерную шкалу. Если я не ошибаюсь, классическая музыка равно как и современная, следуют равномерной шкале, которая является плодом интеллекта, изобретением, причем недавним. Натуральный (неравномерный) строй сейчас можно встретить только в некоторых национальных мотивах, и, я слышал, что некоторые группы тоже экспериментируют. Вообще тема интересная, я прочел вашу статью и, кажется, впервые могу хоть как-то ответить на вопрос что есть музыка и где ее границы, опираясь не на личные ощущуения или абстрактные логические цепочки. Круто. Спасибо большое!
Вы писали, что ребенок предпочитает неравномерную шкалу. Если я не ошибаюсь, классическая музыка равно как и современная, следуют равномерной шкале, которая является плодом интеллекта, изобретением, причем недавним. Натуральный (неравномерный) строй сейчас можно встретить только в некоторых национальных мотивах, и, я слышал, что некоторые группы тоже экспериментируют.
Нет, я здесь не о равномерной/неравномерной темперации. Я о мажорной и минорной гамме: дети с опытом слушания предпочитают музыкальные фрагменты в стандартных гаммах (два тона — полутон — три тона — полутон для мажорной, тон — полутон — два тона — полутон — два тона для минорной), детям без опыта слушания всё равно, как сгенерирована гамма.
Неравномерные темперации Сэффрен и Гриппентрог не пробовали.
А автор случайно не путает музыку с пением?
Еще очень неочевидные выводы про замену груминга именно пением. Почему именно пением? Или тут под пением понимается любой набор звуков?
Еще очень неочевидные выводы про замену груминга именно пением. Почему именно пением? Или тут под пением понимается любой набор звуков?
Как согласуется теория об историческом человеке-падальщике с тем, что для современных людей биогенные диамины (т. наз. «трупный яд») смертельно опасны?
Даже если отбросить «классических» падальщиков вроде грифов и гиен, большинство плотоядных животных намного менее чувствительны к этим ядам, чем мы. Люди травятся в ресторанах от такой невинной ерунды, которую любая собачка проглотила бы не моргнув глазом. Подумаешь, 6 часов не работал холодильник!
Что именно искали древние люди саванн в эпоху, когда до изобретения огня оставалось 25-40 млн лет, под палящим солнцем, в климате, не предполагающем хоть какой-либо сохранности туши? Неужели они могли ЭТО есть? Или если мы утверждаем, что навыки поедания падали могли так бесследно исчезнуть за такое короткое время, то почему тогда то же самое не произошло с музыкальным слухом после возникновения речи?
Даже если отбросить «классических» падальщиков вроде грифов и гиен, большинство плотоядных животных намного менее чувствительны к этим ядам, чем мы. Люди травятся в ресторанах от такой невинной ерунды, которую любая собачка проглотила бы не моргнув глазом. Подумаешь, 6 часов не работал холодильник!
Что именно искали древние люди саванн в эпоху, когда до изобретения огня оставалось 25-40 млн лет, под палящим солнцем, в климате, не предполагающем хоть какой-либо сохранности туши? Неужели они могли ЭТО есть? Или если мы утверждаем, что навыки поедания падали могли так бесследно исчезнуть за такое короткое время, то почему тогда то же самое не произошло с музыкальным слухом после возникновения речи?
Почитайте определение трупного яда в Вики. Отравление — результат инфицирования болезнетворными организмами. Токсичность разложившегося белка сравнительно невелика.
> Как согласуется теория об историческом человеке-падальщике с тем, что для современных людей биогенные диамины (т. наз. «трупный яд») смертельно опасны?
Да человек вообще практически не приспособлен к употреблению сырой пищи. В термически необработанном виде мы не можем употреблять фактически ничего. После изобретения огня способность питаться сырыми продуктами быстро деградировала.
Как раз употребление тухлых продуктов у человека сохранилось — во многих кухнях мира такие блюда имеются в наличии, типа китайской нямки их тухлых яиц.
> Или если мы утверждаем, что навыки поедания падали могли так бесследно исчезнуть за такое короткое время, то почему тогда то же самое не произошло с музыкальным слухом после возникновения речи?
Потому что с момента освоения огня — а это было, конечно, не через 25-40 млн лет после ухода наших древних предков в саванну; ветви рода Homo и шимпанзе разделились ~5 млн лет назад, а самые древние следы термической обработки датируются ~ 1.5 млн лет до н.э., и эта цифра имеет тенденцию сдвигаться дальше в глубь истории по мере обнаружения новых находок — на человека фактор отбора по способности усваивать сырую пищу не давил. Естественно, т.к. усвоение сырой пищи требует затрат на построение мощного пищеварительного аппарата, эта способность была быстро утрачена.
Изобретение же членораздельной речи, вероятнее всего, произошло примерно 40 тысяч лет назад — по генетическим меркам, практически вчера. Здесь наоборот стоит удивляться, что человек так основательно забыл праречь. Особенно учитывая, что, в отличие от поедания сырой пищи, музыкальность как раз приносит человеку очевидные эволюционные преимущества, т.к. он может участвовать в групповом пении, плясках, понимать интонации речи и т.п.
Да человек вообще практически не приспособлен к употреблению сырой пищи. В термически необработанном виде мы не можем употреблять фактически ничего. После изобретения огня способность питаться сырыми продуктами быстро деградировала.
Как раз употребление тухлых продуктов у человека сохранилось — во многих кухнях мира такие блюда имеются в наличии, типа китайской нямки их тухлых яиц.
> Или если мы утверждаем, что навыки поедания падали могли так бесследно исчезнуть за такое короткое время, то почему тогда то же самое не произошло с музыкальным слухом после возникновения речи?
Потому что с момента освоения огня — а это было, конечно, не через 25-40 млн лет после ухода наших древних предков в саванну; ветви рода Homo и шимпанзе разделились ~5 млн лет назад, а самые древние следы термической обработки датируются ~ 1.5 млн лет до н.э., и эта цифра имеет тенденцию сдвигаться дальше в глубь истории по мере обнаружения новых находок — на человека фактор отбора по способности усваивать сырую пищу не давил. Естественно, т.к. усвоение сырой пищи требует затрат на построение мощного пищеварительного аппарата, эта способность была быстро утрачена.
Изобретение же членораздельной речи, вероятнее всего, произошло примерно 40 тысяч лет назад — по генетическим меркам, практически вчера. Здесь наоборот стоит удивляться, что человек так основательно забыл праречь. Особенно учитывая, что, в отличие от поедания сырой пищи, музыкальность как раз приносит человеку очевидные эволюционные преимущества, т.к. он может участвовать в групповом пении, плясках, понимать интонации речи и т.п.
Все рассуждения в этой статье строятся на том, что наше отношение к музыке определяется врожденными оценками, которые в свою очередь имеют эволюционное происхождение. Но возможен и другой подход, в котором все эмоциональные оценки — это оценки приобретаемые при жизни, то есть результат адаптации к окружающей среде. Тогда все находит свое исключительно простое объяснение. Подробнее об этом в книге «Логика эмоций» (www.aboutbraun.ru). Там есть и о музыке, и о красоте и гармонии вообще.
Ваша ссылка у меня не открывается.
В любом случае, я не приемлю объяснений, которые ничего не объясняют. Ок, восприятие музыки происходит из приобретенного при жизни эмоционального опыта. Но откуда вообще взялась музыка, почему она имеет универсальный характер, почему многоголосое пение предшествовало одноголосому? Почему все народы мира используют одну и ту же интонацию для построения вопросительных предложений?
В любом случае, я не приемлю объяснений, которые ничего не объясняют. Ок, восприятие музыки происходит из приобретенного при жизни эмоционального опыта. Но откуда вообще взялась музыка, почему она имеет универсальный характер, почему многоголосое пение предшествовало одноголосому? Почему все народы мира используют одну и ту же интонацию для построения вопросительных предложений?
Ссылка www.aboutbrain.ru
Если существует способ получить удовольствие, то возникнет и способ его вызвать. Вас же не смущает и удивляет кулинария. Универсальна музыка не более чем универсальны интонации речи. Общность врожденных рефлекторных реакций приводит к похожести формирующейся у людей разных народов эмоциональной экспрессии.
Рассуждения которые вы приводите вполне логичны. Более того они настолько очевидны, что приходят в голову, пожалуй каждому, кто начинает погружаться в эту тему. Я сам долгое время приблизительно так и объяснял музыку (даже писал об этом в книге «Мозг напрокат»). Но эволюционный подход, объясняя часть явления, оставляет значительно больше вопросов, чем хотелось бы. Ведь понимание природы музыки связано с пониманием природы гармонии (не только музыкальной) вообще. А даже страшно предположить, что все, что определяет наше восприятие генетически предопределено (имеется в виду чудовищный объем такой информации). Изящную теорию удалось построить, именно отказавшись от эволюционных объяснений. Не от теории Дарвина, она бесспорна, а от предположения о целесообразности породившей, например, музыку и закодировавшей ее восприятие в геном.
Тема, затронутая вами, интересна и масштабна, но серьезное объяснение невозможно в комментарии, еще раз посоветую посмотреть «Логику эмоций». Уважаю за глубокую проработку, но советую не зацикливаться на очевидном, но слишком узком объяснении.
Если существует способ получить удовольствие, то возникнет и способ его вызвать. Вас же не смущает и удивляет кулинария. Универсальна музыка не более чем универсальны интонации речи. Общность врожденных рефлекторных реакций приводит к похожести формирующейся у людей разных народов эмоциональной экспрессии.
Рассуждения которые вы приводите вполне логичны. Более того они настолько очевидны, что приходят в голову, пожалуй каждому, кто начинает погружаться в эту тему. Я сам долгое время приблизительно так и объяснял музыку (даже писал об этом в книге «Мозг напрокат»). Но эволюционный подход, объясняя часть явления, оставляет значительно больше вопросов, чем хотелось бы. Ведь понимание природы музыки связано с пониманием природы гармонии (не только музыкальной) вообще. А даже страшно предположить, что все, что определяет наше восприятие генетически предопределено (имеется в виду чудовищный объем такой информации). Изящную теорию удалось построить, именно отказавшись от эволюционных объяснений. Не от теории Дарвина, она бесспорна, а от предположения о целесообразности породившей, например, музыку и закодировавшей ее восприятие в геном.
Тема, затронутая вами, интересна и масштабна, но серьезное объяснение невозможно в комментарии, еще раз посоветую посмотреть «Логику эмоций». Уважаю за глубокую проработку, но советую не зацикливаться на очевидном, но слишком узком объяснении.
> Если существует способ получить удовольствие, то возникнет и способ его вызвать.
Но почему существует способ получить удовольствие? В том и вопрос.
> Вас же не смущает и удивляет кулинария.
Нисколько: любое животное получает от своей нервной системы «приз» в виде выброса нужных гормонов за действия, повышающие вероятность передачи своих генов по наследству — вкусную и питательную еду, секс, победу над врагом и т.п.
За что я получаю приз, когда слушаю музыку?
> Универсальна музыка не более чем универсальны интонации речи. Общность врожденных рефлекторных реакций приводит к похожести формирующейся у людей разных народов эмоциональной экспрессии.
Так откуда она взялась, общность рефлекторных реакций, и до какой степени она обща?
> Но эволюционный подход, объясняя часть явления, оставляет значительно больше вопросов, чем хотелось бы.
Пока вопросов как раз больше к этой вашей «изящной теории».
Но почему существует способ получить удовольствие? В том и вопрос.
> Вас же не смущает и удивляет кулинария.
Нисколько: любое животное получает от своей нервной системы «приз» в виде выброса нужных гормонов за действия, повышающие вероятность передачи своих генов по наследству — вкусную и питательную еду, секс, победу над врагом и т.п.
За что я получаю приз, когда слушаю музыку?
> Универсальна музыка не более чем универсальны интонации речи. Общность врожденных рефлекторных реакций приводит к похожести формирующейся у людей разных народов эмоциональной экспрессии.
Так откуда она взялась, общность рефлекторных реакций, и до какой степени она обща?
> Но эволюционный подход, объясняя часть явления, оставляет значительно больше вопросов, чем хотелось бы.
Пока вопросов как раз больше к этой вашей «изящной теории».
Вы правильно ухватили суть основного вопроса. Но дали на него ответ, который слишком очевиден, и который при более глубоком рассмотрении оказывается ошибочным. Попробую объяснить основную на примере той же кулинарии. Есть вкусная еда. Вкусность или невкусность — следствие сигналов рецепторов. И нет сомнений, что это результат естественного отбора. Но вкусная еда выглядит привлекательно, а невкусная отталкивающе. И это уже не прошито генетически, а результат накопленного при жизни опыта, обобщающего как выглядит вкусная или невкусная еда. Так вот, есть мир звуков в котором мы живем. Существенную его часть составляют звуки речи, которым свойственны свои интонационные правила (кстати разные для разных языков, что делает индивидуальной этническую музыку, построенную на непривычном для нас звучании речи). Общение как и еда бывает приятным и неприятным, это заставляет сформироваться для звуков эмоциональные оценки, аналогичные оценкам зрительных образов еды. Вот так вот если сильно упрощенно. Подробно разжевано в книге. Если эта тематика вас интересует очень советую разобраться в самой природе гармонии. Более того оказывается, что в основе любви, красоты, гармонии и юмора лежит один и тот же механизм.
> Но дали на него ответ, который слишком очевиден, и который при более глубоком рассмотрении оказывается ошибочным.
Нельзя ли вкратце перечислить основные ошибки?
> Но вкусная еда выглядит привлекательно, а невкусная отталкивающе.
Это с чего бы вдруг? Вкусная и невкусная еда может выглядеть как угодно. Сельдерей, например, выглядит очень даже симпатично, но я не переношу ни вкус, ни запах сельдерея.
> кстати разные для разных языков, что делает индивидуальной этническую музыку, построенную на непривычном для нас звучании речи
Это по-прежнему никак не отвечает на вопрос, откуда в речи взялись интонации и почему некоторые из них имеют универсальный характер.
> Общение как и еда бывает приятным и неприятным, это заставляет сформироваться для звуков эмоциональные оценки, аналогичные оценкам зрительных образов еды.
(а) исходная предпосылка попросту неверна, т.к. нет четкой связи между приятно/неприятно выглядящей едой и её вкусом;
(б) человеческая речь весьма монотонна, и её интонации никак не могут задавать реакции на музыкальные интервалы;
(в) люди очень редко разговаривают одновременно в унисон, следовательно, эмоциональной реакции на аккорды взяться неоткуда.
> Подробно разжевано в книге. Если эта тематика вас интересует очень советую разобраться в самой природе гармонии. Более того оказывается, что в основе любви, красоты, гармонии и юмора лежит один и тот же механизм.
Пока из общения с вами я не вынес ни одной интересной мысли, кроме настойчивого повторения тезисов о каких-то проблемах эволюционного подхода и какой-то «изящной теории», которая, якобы, что-то объясняет.
Давайте просто: назовите какой-нибудь нетривильаный верифицируемый вывод из вашей «изящной теории».
Нельзя ли вкратце перечислить основные ошибки?
> Но вкусная еда выглядит привлекательно, а невкусная отталкивающе.
Это с чего бы вдруг? Вкусная и невкусная еда может выглядеть как угодно. Сельдерей, например, выглядит очень даже симпатично, но я не переношу ни вкус, ни запах сельдерея.
> кстати разные для разных языков, что делает индивидуальной этническую музыку, построенную на непривычном для нас звучании речи
Это по-прежнему никак не отвечает на вопрос, откуда в речи взялись интонации и почему некоторые из них имеют универсальный характер.
> Общение как и еда бывает приятным и неприятным, это заставляет сформироваться для звуков эмоциональные оценки, аналогичные оценкам зрительных образов еды.
(а) исходная предпосылка попросту неверна, т.к. нет четкой связи между приятно/неприятно выглядящей едой и её вкусом;
(б) человеческая речь весьма монотонна, и её интонации никак не могут задавать реакции на музыкальные интервалы;
(в) люди очень редко разговаривают одновременно в унисон, следовательно, эмоциональной реакции на аккорды взяться неоткуда.
> Подробно разжевано в книге. Если эта тематика вас интересует очень советую разобраться в самой природе гармонии. Более того оказывается, что в основе любви, красоты, гармонии и юмора лежит один и тот же механизм.
Пока из общения с вами я не вынес ни одной интересной мысли, кроме настойчивого повторения тезисов о каких-то проблемах эволюционного подхода и какой-то «изящной теории», которая, якобы, что-то объясняет.
Давайте просто: назовите какой-нибудь нетривильаный верифицируемый вывод из вашей «изящной теории».
Наш опыт имеет статистический характер. Отсюда статистический характер многих оценок. Еда может выглядеть как угодно, но наш предыдущий опыт формирует приятность или неприятность ее внешнего вида.
«Нетривиальный верифицируемый вывод». Зачем ходить далеко, когда истина под ногами. Например, дети рождаются с полным равнодушием к виду фекалий, и легко могут к ужасу родителей попробовать их на вкус. Приобретая опыт, в норме, этот образ становится резко неприятным.
Насчет монотонности речи вы горячитесь. С пол-года назад было опубликовано исследование показывающее, что спектр речи и ее интервальные характеристики очень хорошо соответствует правилам музыкальной гармонии (несложно найти в гугле). Гармоничные аккорды — это и есть повторение тех частот (соотношений частот), что воспроизводят голосовые связки.
«Загадка» музыки не существует сама по себе. Любая область где существует эмоциональная оценка, а это относится ко всему, что окружает человека, может рассматриваться как «загадка». Каждой такой загадке можно пытаться дать эволюционное объяснение и пробовать описать механизм наследственной передачи этих, подчас очень нетривиальных знаний. Чем я и занимался достаточно долго. В итоге я пришел к пониманию тупиковости этого пути и необходимости более универсального объяснения.
Вопросы которые вы задаете подробно разобраны в книге. Приводить развернутые ответы в комментариях наверно не совсем верно.
Я понимаю вашу реакцию. Мой подход, он, действительно, не уточняет, не развивает вашу теорию, он полностью ей противоречит. Любому человеку искренне обидно, когда ломают его достаточно красивое построение. Мне пришлось в свое время отказаться от многих собственных объяснений, которые были очень логичны и проработаны.
Попробуйте для себя заострить вопрос. Музыка и гармония вообще — разные ли это явления?
«Нетривиальный верифицируемый вывод». Зачем ходить далеко, когда истина под ногами. Например, дети рождаются с полным равнодушием к виду фекалий, и легко могут к ужасу родителей попробовать их на вкус. Приобретая опыт, в норме, этот образ становится резко неприятным.
Насчет монотонности речи вы горячитесь. С пол-года назад было опубликовано исследование показывающее, что спектр речи и ее интервальные характеристики очень хорошо соответствует правилам музыкальной гармонии (несложно найти в гугле). Гармоничные аккорды — это и есть повторение тех частот (соотношений частот), что воспроизводят голосовые связки.
«Загадка» музыки не существует сама по себе. Любая область где существует эмоциональная оценка, а это относится ко всему, что окружает человека, может рассматриваться как «загадка». Каждой такой загадке можно пытаться дать эволюционное объяснение и пробовать описать механизм наследственной передачи этих, подчас очень нетривиальных знаний. Чем я и занимался достаточно долго. В итоге я пришел к пониманию тупиковости этого пути и необходимости более универсального объяснения.
Вопросы которые вы задаете подробно разобраны в книге. Приводить развернутые ответы в комментариях наверно не совсем верно.
Я понимаю вашу реакцию. Мой подход, он, действительно, не уточняет, не развивает вашу теорию, он полностью ей противоречит. Любому человеку искренне обидно, когда ломают его достаточно красивое построение. Мне пришлось в свое время отказаться от многих собственных объяснений, которые были очень логичны и проработаны.
Попробуйте для себя заострить вопрос. Музыка и гармония вообще — разные ли это явления?
Sign up to leave a comment.
О речи, языке и музыке