Comments 297
Насколько я читал, ветряки даже не окупают себя.
То есть стоимость обслуживания больше чем стоимость полученной энергии.
То есть стоимость обслуживания больше чем стоимость полученной энергии.
Если смотреть на EROEI, то как раз у ветряков с ним всё хорошо. Вот с солнечными батареями хуже, а с биотопливом — вообще лохотрон чистой воды.
Я не про EROEI, а именно про стоимость.
Это совсем разные вещи.
Это совсем разные вещи.
Если это 1 — 2 мельницы около фермы, то они прекрасно себя окупают. Вот только изначально надо очень много вложить денег. Раньше ЕС спонсировал установку ветряков на территории ферм, но проблема была с сохранением энергии. Аккумуляторы очень дорогие и надо менять периодически. Их утилизация тоже денег стоит.
Благо теперь можно продавать электричество сети, а не ставить аккумуляторы. Когда ветряки работают, счётчик крутится обратно. Когда не вырабатывают достаточно энергии, то энергия берётся из сети.
Видел такую систему у знакомого фермера недалеко от Куршской Косы.
Благо теперь можно продавать электричество сети, а не ставить аккумуляторы. Когда ветряки работают, счётчик крутится обратно. Когда не вырабатывают достаточно энергии, то энергия берётся из сети.
Видел такую систему у знакомого фермера недалеко от Куршской Косы.
для фермы аккумуляторы не будут такими уж дорогими. Так как выделить для них достаточную площадь (в условиях фермы) не представляет труда, а стоимость, долговечность и расширяемость свинцовых аккумуляторов довольно привлекательны. Есть готовые решения — покупаешь зарядную станцию и отдельно докупаешь столько аккумуляторов сколько тебе нужно.
А мне вот какой аспект интересен — считается, что альтернативные способы экологически безопасны. Однако, если подумать — большая площадь солнечных батарей отличается светоотражательной способностью от обычной поверхности → влияние на климат. Гидролектростанции — ещё большое влияние на климат. Ветряки — преграда для ветра → влияние на климат. Чем больше энергии вырабатывается, тем сильнее влияние. Ничего без последствий-побочных эффектов не работает в пр-цпе. Вопрос только в том, какие они, и какой их масштаб.
в свете исчерпания запасов нефти и газа нужно переходить на атомную энергию
Запасы сырья для атомных электростанций также заметно ограничены.
Совсем даже нет. Ограничены запасы природного урана-238, который используют большинство электростанций в настоящий момент. Урана-235, который используют в реакторах на быстрых нейтронах, больше на порядки, а тория, который можно теоретически использовать — вообще завались.
А уж дейтерия в морской воде запасено на миллионы лет. Кроме того, можно добывать в космосе гелий-3 (им богат лунный грунт) и другие экзотические изотопы.
А уж дейтерия в морской воде запасено на миллионы лет. Кроме того, можно добывать в космосе гелий-3 (им богат лунный грунт) и другие экзотические изотопы.
UFO just landed and posted this here
А у вас здесь и сейчас уже закончился весь уран и даже торий?
Их ведь хватит на долго. А к тому времени или цивилизация погибнет, или таки наладим поставки с Луны. Одно из двух.
Их ведь хватит на долго. А к тому времени или цивилизация погибнет, или таки наладим поставки с Луны. Одно из двух.
Да, с изотопами напутал.
А что касается мэра города, то ему точно плевать, что урана-235 на сотню лет осталось :)
Реакторы на тории уже существуют: en.wikipedia.org/wiki/KAMINI
Гелий-три, как ядерное топливо, намного удобнее дейтерия, поэтому, опять же IMHO, идея с добычей гелия-3 на мне кажется более реалистичной, чем добыча дейтерия из морской воды.
А что касается мэра города, то ему точно плевать, что урана-235 на сотню лет осталось :)
Реакторы на тории уже существуют: en.wikipedia.org/wiki/KAMINI
Гелий-три, как ядерное топливо, намного удобнее дейтерия, поэтому, опять же IMHO, идея с добычей гелия-3 на мне кажется более реалистичной, чем добыча дейтерия из морской воды.
Мэру придется проиграть выборы :)
UFO just landed and posted this here
Если сделают канальный реактор типа РБМК — от киловатт быстро перейдут к мегаваттам. Канальные хорошо и практически неограниченно масштабируются в любом направлении.
После Чернобыля канальные похоронили, ЛАЭС2 уже на ВВРах. И вообще у нас все новые блоки только водо-водяные. Существующие РБМК будут остановлены толи к 16 то ли к 18 году, не помню точно. По достижение предельных сроков эксплуатации в общем.
Угу. Это очень печально. Идея канальных реакторов очень удачна.
Бесспорно, одна только перегрузка топлива «на ходу» чего стоит. И вообще это была очень интересная и захватывающая работа в свое время. После событий на Фукусиме я, как и многие наверное, заинтересовался вопросом и усвоил огромный объем доступной информации. Даже попал на экскурсию на ЛАЭС. Тамошние работники очень хорошо относятся к свои блокам, правда они с характером(блоки), но таков любой сложный механизм.
Не соглашусь! Канальные реакторы такой большой мощности как РБМК-1000 — преступая идея. И наша страна очень дорого заплатила за чьи-то амбиции.
Реально, сегодня у него нет никаких преимуществ перед ВВЭР.
Когда то этот реактор считался очень экономичным. Так как в качестве замедлителя в нем выступает графит а не вода, которая также является хорошим поглотителем, можно было запроектировать обогащение топлива 1.8%. Однако с таким топливом реактор оказался очень неустойчивым. После Чернобыля наполнение активной зоны сильно изменили. Теперь топливо на РБМК 2,6 — 2,8 % Плюс используются дополнительные поглотители. (Почитайте про положительный паровой коэффициент реактивности) Сегодня он практически сведен к нулю. Но это полностью извратило первоначальную идею экономичности реактора.
Плюс режим частичных перегрузок. Кажется что это выгодно и удобно. Реактор не нужно останавливать чтобы перегрузить топливо. Но на практике надежность остальных деталей всей реакторной установки такая, что ни один реактор не может работать достаточно долго без остановки. Даже двухлетняя безостановочная кампания как на ВВЭР, мне кажется, на реакторах РБМК не достижима.
Плюс не забывайте что турбины на РБМК крутят радиоактивным паром, а не чистым как на ВВЭР. Огромный размер реактора и сопутствующих систем не позволил сделать надежную систему локализации аварий и предотвращения выхода радиоактивных веществ в природу.
Физика реактора РБМК значительно сложнее. В нем присутствует граница вода-пар. В нем из-за огромных размеров возможны очень большие локальные неравномерности энергопотребления. Для РБМК невозможно спроектировать убедительную дополнительную систему останова основанную на другом принципе чем основная. (ВВЭР может быть достаточно быстро «залит» борной водой). На РБМК только стержни.
В общем недостатков очень много. Я даже не говорю о тонкостях, понять которые может только профессионал.
Единственное достоинство этого реактора, которое сохранилось — возможность легко нарабатывать оружейный плутоний.
Я сам выдел как на станцию приходят «блогеры», их водят, рассказывают, показывают что-то, удивляют, развлекают. Никому в голову не придет же сказать что реактор дерьмо.
Реально, сегодня у него нет никаких преимуществ перед ВВЭР.
Когда то этот реактор считался очень экономичным. Так как в качестве замедлителя в нем выступает графит а не вода, которая также является хорошим поглотителем, можно было запроектировать обогащение топлива 1.8%. Однако с таким топливом реактор оказался очень неустойчивым. После Чернобыля наполнение активной зоны сильно изменили. Теперь топливо на РБМК 2,6 — 2,8 % Плюс используются дополнительные поглотители. (Почитайте про положительный паровой коэффициент реактивности) Сегодня он практически сведен к нулю. Но это полностью извратило первоначальную идею экономичности реактора.
Плюс режим частичных перегрузок. Кажется что это выгодно и удобно. Реактор не нужно останавливать чтобы перегрузить топливо. Но на практике надежность остальных деталей всей реакторной установки такая, что ни один реактор не может работать достаточно долго без остановки. Даже двухлетняя безостановочная кампания как на ВВЭР, мне кажется, на реакторах РБМК не достижима.
Плюс не забывайте что турбины на РБМК крутят радиоактивным паром, а не чистым как на ВВЭР. Огромный размер реактора и сопутствующих систем не позволил сделать надежную систему локализации аварий и предотвращения выхода радиоактивных веществ в природу.
Физика реактора РБМК значительно сложнее. В нем присутствует граница вода-пар. В нем из-за огромных размеров возможны очень большие локальные неравномерности энергопотребления. Для РБМК невозможно спроектировать убедительную дополнительную систему останова основанную на другом принципе чем основная. (ВВЭР может быть достаточно быстро «залит» борной водой). На РБМК только стержни.
В общем недостатков очень много. Я даже не говорю о тонкостях, понять которые может только профессионал.
Единственное достоинство этого реактора, которое сохранилось — возможность легко нарабатывать оружейный плутоний.
Я сам выдел как на станцию приходят «блогеры», их водят, рассказывают, показывают что-то, удивляют, развлекают. Никому в голову не придет же сказать что реактор дерьмо.
Однако с таким топливом реактор оказался очень неустойчивым. После Чернобыля наполнение активной зоны сильно изменили.
Сильно это сильно сказано :) Отпилили углы у графитовых колонн и стали использовать выгорающий поглотитель. Причем в начале кампании поглотитель совали и в первые РБМК, так что тут ничего нового.
Но это полностью извратило первоначальную идею экономичности реактора.
Резковато Вы. Обогащение повысили, это да, но выгорание у него по-прежнему не хуже ВВЭР.
Даже двухлетняя безостановочная кампания как на ВВЭР, мне кажется, на реакторах РБМК не достижима.
Не знаю периодичности проведения ППР, но и не вижу причин, не позволяющих делать длительную кампанию. КИУМ у обоих типов реакторов почти одинаковый.
Плюс не забывайте что турбины на РБМК крутят радиоактивным паром, а не чистым как на ВВЭР.
Во-первых, активность теплоносителя незначительна, а во-вторых, там короткоживущие изотопы. В помещениях РБМК можно находиться при работе на мощности, а при ППР люди и в контур залезают.
Огромный размер реактора и сопутствующих систем не позволил сделать надежную систему локализации аварий и предотвращения выхода радиоактивных веществ в природу.
Это Ваши домыслы. СЛА РБМК ничем не хуже любой другой.
В нем из-за огромных размеров возможны очень большие локальные неравномерности энергопотребления
Если ВИУР не дегенерат, то невозможны. Он для этого там и сидит. Поле энерговыделения у РБМК более равномерно, чем у ВВЭР, как раз-таки из-за большого размера АЗ. И меньше энергонапряженность.
Для РБМК невозможно спроектировать убедительную дополнительную систему останова основанную на другом принципе чем основная. (ВВЭР может быть достаточно быстро «залит» борной водой).
Что значит «достаточно быстро»? При реактивностной аварии — не может. При аварии с потерей теплоносителя или МПА — не может. На РБМК борирование просто ни к чему. А вот на ВВЭР без него невозможно работать, СУЗ не способна подавлять реактивность в начале кампании. Без борной кислоты заглушить ВВЭР невозможно. Это недостаток ВВЭР и мне кажется лукавством представлять его, как достоинство.
Единственное достоинство этого реактора, которое сохранилось — возможность легко нарабатывать оружейный плутоний.
И другие полезные изотопы.
Я сам выдел как на станцию приходят «блогеры», их водят, рассказывают, показывают что-то, удивляют, развлекают. Никому в голову не придет же сказать что реактор дерьмо.
Это, определенно, сильный аргумент.
Сильно это сильно сказано :) Отпилили углы у графитовых колонн и стали использовать выгорающий поглотитель. Причем в начале кампании поглотитель совали и в первые РБМК, так что тут ничего нового.
Но это полностью извратило первоначальную идею экономичности реактора.
Резковато Вы. Обогащение повысили, это да, но выгорание у него по-прежнему не хуже ВВЭР.
Даже двухлетняя безостановочная кампания как на ВВЭР, мне кажется, на реакторах РБМК не достижима.
Не знаю периодичности проведения ППР, но и не вижу причин, не позволяющих делать длительную кампанию. КИУМ у обоих типов реакторов почти одинаковый.
Плюс не забывайте что турбины на РБМК крутят радиоактивным паром, а не чистым как на ВВЭР.
Во-первых, активность теплоносителя незначительна, а во-вторых, там короткоживущие изотопы. В помещениях РБМК можно находиться при работе на мощности, а при ППР люди и в контур залезают.
Огромный размер реактора и сопутствующих систем не позволил сделать надежную систему локализации аварий и предотвращения выхода радиоактивных веществ в природу.
Это Ваши домыслы. СЛА РБМК ничем не хуже любой другой.
В нем из-за огромных размеров возможны очень большие локальные неравномерности энергопотребления
Если ВИУР не дегенерат, то невозможны. Он для этого там и сидит. Поле энерговыделения у РБМК более равномерно, чем у ВВЭР, как раз-таки из-за большого размера АЗ. И меньше энергонапряженность.
Для РБМК невозможно спроектировать убедительную дополнительную систему останова основанную на другом принципе чем основная. (ВВЭР может быть достаточно быстро «залит» борной водой).
Что значит «достаточно быстро»? При реактивностной аварии — не может. При аварии с потерей теплоносителя или МПА — не может. На РБМК борирование просто ни к чему. А вот на ВВЭР без него невозможно работать, СУЗ не способна подавлять реактивность в начале кампании. Без борной кислоты заглушить ВВЭР невозможно. Это недостаток ВВЭР и мне кажется лукавством представлять его, как достоинство.
Единственное достоинство этого реактора, которое сохранилось — возможность легко нарабатывать оружейный плутоний.
И другие полезные изотопы.
Я сам выдел как на станцию приходят «блогеры», их водят, рассказывают, показывают что-то, удивляют, развлекают. Никому в голову не придет же сказать что реактор дерьмо.
Это, определенно, сильный аргумент.
Очень много писать но все доводы что вы написали неверны. (особенно порадовало — «Это Ваши домыслы. СЛА РБМК ничем не хуже любой другой.»)
Такое ощущение что вы изучаете вопрос по «журналам-брехункам РОСАТОМА». Я же знаю все изнутри. 6 лет отработал на Смоленской Атомной станции. Занимался системами управления и защиты реактора. Плюс имею дополнительное специальное образование в этой области.
Блок РБМК изнутри отвратительно угребище. Огромное количество радиоактивного оборудования. Отсутствее контеймента. Очень низкая надежность всего, Очень большая изношенность на сегодняшний день. Очень большая РЕАЛЬНАЯ дозовая нагрузка на персонал. (есть такие работы, на которые нанимаются люди со стороны. И чтобы что-то заработать они вынуждены работать без дозиметров).
Ни один блок РБМК не может работать двухлетнюю кампанию. Если его не остановить на ППР, то он остановится сам из-за какого нибудь свища из первого контура. Вы представте себе на секунду соотношение протяженности труб первого контура РБМК и ВВЭР. И каждый стык каждая задвижка имеет свой ресурс.
Пропаганда будет говорить что эти блоки хороши, до тех пор пока не закрыли последний из них. Но никто сегодня в здравом уме не поддержит строительство новых блоков этого типа.
Такое ощущение что вы изучаете вопрос по «журналам-брехункам РОСАТОМА». Я же знаю все изнутри. 6 лет отработал на Смоленской Атомной станции. Занимался системами управления и защиты реактора. Плюс имею дополнительное специальное образование в этой области.
Блок РБМК изнутри отвратительно угребище. Огромное количество радиоактивного оборудования. Отсутствее контеймента. Очень низкая надежность всего, Очень большая изношенность на сегодняшний день. Очень большая РЕАЛЬНАЯ дозовая нагрузка на персонал. (есть такие работы, на которые нанимаются люди со стороны. И чтобы что-то заработать они вынуждены работать без дозиметров).
Ни один блок РБМК не может работать двухлетнюю кампанию. Если его не остановить на ППР, то он остановится сам из-за какого нибудь свища из первого контура. Вы представте себе на секунду соотношение протяженности труб первого контура РБМК и ВВЭР. И каждый стык каждая задвижка имеет свой ресурс.
Пропаганда будет говорить что эти блоки хороши, до тех пор пока не закрыли последний из них. Но никто сегодня в здравом уме не поддержит строительство новых блоков этого типа.
А я общался с ВИУРом, который тоже на них работал и был очень доволен. Сколько людей, столько и мнений. Странно от специалиста слышать слово «контейнмент» применительно к РБМК: гермообъем там есть и реализуется системой прочно-плотных боксов и бассейном-барботером. Держит, как и контейнмент ВВЭР, любые аварии вплоть до МПА.
Труб на любом НПЗ в разы больше, и никто почему-то не жалуется. Трубы хотя бы проще толстостенного стального корпуса размером с дом, который должен держать 160атм.
Новых блоков этого типа — конечно же, нет, ему пятьдесят лет. А всевозможные МКЭР тому подобные вполне. Плохо в первую очередь то, что тема канальных реакторов стала табуированной сама по себе.
Труб на любом НПЗ в разы больше, и никто почему-то не жалуется. Трубы хотя бы проще толстостенного стального корпуса размером с дом, который должен держать 160атм.
Новых блоков этого типа — конечно же, нет, ему пятьдесят лет. А всевозможные МКЭР тому подобные вполне. Плохо в первую очередь то, что тема канальных реакторов стала табуированной сама по себе.
Конечно у каждого свой взгляд. Я в состоянии обосновать каждое слово. Но для этого человек с которым я общаюсь тоже «должен быть в теме».
А по поводу контеймента… Да на бумаге у РБМК конечно же есть СЛА. Но ее эффективность совсем не такая как у настоящего прочного гермообъема с разряжением внутри как у ВВЭР. Вы упоминаете МКЭР, ну так посмотрите на контеймент в этом проетке. Там он есть. Разработчики знают свои слабые места.
Да что там говорить даже басейна-барбатера не было на первых станциях проекта РБМК. В случае аварии весь радиоактивный пар просто выбрасывался в атмосферу. И кстати даже с басейном-барабатером часть пара все равно уходит в атмосферу в этом случае.
А по поводу контеймента… Да на бумаге у РБМК конечно же есть СЛА. Но ее эффективность совсем не такая как у настоящего прочного гермообъема с разряжением внутри как у ВВЭР. Вы упоминаете МКЭР, ну так посмотрите на контеймент в этом проетке. Там он есть. Разработчики знают свои слабые места.
Да что там говорить даже басейна-барбатера не было на первых станциях проекта РБМК. В случае аварии весь радиоактивный пар просто выбрасывался в атмосферу. И кстати даже с басейном-барабатером часть пара все равно уходит в атмосферу в этом случае.
Вы упоминаете МКЭР, ну так посмотрите на контеймент в этом проетке. Там он есть. Разработчики знают свои слабые места.
Более чем уверен, что он там появился по политическим причинам. СЛА и так нормально работает при любой проектной аварии. А при запроектной и контейнмент не спасет.
И кстати даже с басейном-барабатером часть пара все равно уходит в атмосферу в этом случае.
Каким образом? БРУ-Б выбрасывают пар в барботер, он герметичен. Из прочно-плотных боксов пар также направляется в барботер.
Конечно у каждого свой взгляд. Я в состоянии обосновать каждое слово. Но для этого человек с которым я общаюсь тоже «должен быть в теме».
Эх, годами пятью бы раньше… :) Сейчас мало интересуюсь реакторами, подзабыл уже много нюансов. Я не пытаюсь доказать, что РБМК весь такой замечательный и идеальный реактор — ему 50 лет, он был наспех переделан из военного бридера и разрабатывался в эпоху ядерной эйфории, у него много проблем. Но это не повод хоронить канальные реакторы в целом, у этой концепции много интересных особенностей. Тем более, что после аварии 1986г. было проведено множество модернизаций и это теперь совсем другой реактор.
Взгляд на проблему РБМК от ВИУРа, на них работавшего долгое время.
Более чем уверен, что он там появился по политическим причинам. СЛА и так нормально работает при любой проектной аварии. А при запроектной и контейнмент не спасет.
И кстати даже с басейном-барабатером часть пара все равно уходит в атмосферу в этом случае.
Каким образом? БРУ-Б выбрасывают пар в барботер, он герметичен. Из прочно-плотных боксов пар также направляется в барботер.
Конечно у каждого свой взгляд. Я в состоянии обосновать каждое слово. Но для этого человек с которым я общаюсь тоже «должен быть в теме».
Эх, годами пятью бы раньше… :) Сейчас мало интересуюсь реакторами, подзабыл уже много нюансов. Я не пытаюсь доказать, что РБМК весь такой замечательный и идеальный реактор — ему 50 лет, он был наспех переделан из военного бридера и разрабатывался в эпоху ядерной эйфории, у него много проблем. Но это не повод хоронить канальные реакторы в целом, у этой концепции много интересных особенностей. Тем более, что после аварии 1986г. было проведено множество модернизаций и это теперь совсем другой реактор.
Взгляд на проблему РБМК от ВИУРа, на них работавшего долгое время.
Вот только в развитых странах никто не строит и пока не собирается строить бридеры (реакторы на быстрых нейтронах) из-за их гораздо более высокой сложности и гораздо меньшей безопасности (чем и как тушить будете горящий натрий, к примеру?). Штаты, насколько я помню, вообще не выдавали лицензий на строительство у себя промышленных атомных реакторов аж с семидесятых годов. Чего уж говорить о бридерах.
А развивающимся странам никто строить бридеры не даст из-за плутония.
Так что не всё так с этим делом просто.
А развивающимся странам никто строить бридеры не даст из-за плутония.
Так что не всё так с этим делом просто.
Потому что смысла особо нет. Уран-235 далек от исчерпания, технология ВВЭР отлажена.
По некоторым данным совсем не далёк. Опять же напомню, что штаты уже 30 лет не строят вообще никакие реакторы, даже на U235.
(а) МАГАТЭ оценивает текущие разведанные запасы на 100 лет эксплуатации и считает, что никакой проблемы нет — по мере их истощения будут находиться новые. Только за 2005-2007 года разведано пригодных для добычи месторождений на 800 тысяч тонн урана.
www.oecd-nea.org/press/2008/2008-02.html
(б) В начале 2000-х в Штатах произошел «ядерный ренессанс». В 2007-2009 годах 13 частных компаний получили лицензию на строительство 25 новых энергоблоков, 5 из которых должны быть запущены к 2020 году. Энергоблок в Уоттс Бар обещают пустить в этом году.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_prospective_nuclear_units_in_the_United_States
www.oecd-nea.org/press/2008/2008-02.html
(б) В начале 2000-х в Штатах произошел «ядерный ренессанс». В 2007-2009 годах 13 частных компаний получили лицензию на строительство 25 новых энергоблоков, 5 из которых должны быть запущены к 2020 году. Энергоблок в Уоттс Бар обещают пустить в этом году.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_prospective_nuclear_units_in_the_United_States
Важно не сколько еще есть. Важно сколько стоит его добыть.
ROI тут тоже никто не отменял, а большие карьерные самосвалы на дизельном топливе ездят.
ROI тут тоже никто не отменял, а большие карьерные самосвалы на дизельном топливе ездят.
Просто не умеют.
Кстати, хорошая алтернатива есть: Управляемый термоядерный синтез. Но это — технология будущего.
К сожалению, эта технология уже слишком долго пребывает в статусе «технологии будущего», так что лично я, например, на неё не особо рассчитываю. Реакторы на быстрых нейтронах пока выглядят интереснее.
Лично я с бОльшим интересам присматриваюсь к новостям про холодный термояд.
Лично я с бОльшим интересам присматриваюсь к новостям про холодный термояд.
Над ним уже столько лет бьются, а результатов особых пока не видно :(
С таким же успехом имхо можно ждать появление источников энергии на нулевых колебаниях / эффекте Казимира например.
С таким же успехом имхо можно ждать появление источников энергии на нулевых колебаниях / эффекте Казимира например.
UFO just landed and posted this here
Насколько я недавно читал, пока еще даже проблемы со стабильностью самоподдержания реакции и её эффективностью.
Если Вики не врет, на данный момент смогли добиться EROEI 1.52
Это, мягко говоря, маловато для коммерческой эксплуатации.
Это, мягко говоря, маловато для коммерческой эксплуатации.
UFO just landed and posted this here
Дейтерий-гелий-3 реакция гораздо эффективнее и проще, чем D-D или D-T, так что я бы не согласился :)
UFO just landed and posted this here
Я думаю, тут вопрос в политической воле, а вовсе не в теоретической невозможности. Если бы СССР с США всё ещё бодались в космосе, постоянная лунная база уже была бы. А там и до добычи гелия-3 недалеко.
UFO just landed and posted this here
Возвращение с Луны как раз-таки особых сложностей не несет. Гравитация в шесть раз меньше, нет атмосферы, не вращается (не нужно подбирать место для космодрома и ловить момент). Вспомните размеры лунных модулей, возвращавшихся на Землю в сравнении с ракета-носителями, закидывавшими их на Луну.
А что — целесообразность? Допустим, политическим решением Китай сделает базу на Луне. Дальше, очевидно, захочет каким-то образом подсократить расходы. Что такого ценного можно с Луны привезти? Первый кандидат — гелий три.
Давайте выстроим хоромы из золота. А чтобы сэкономить стульчак сделаем не из золота, а из сосны обыкновенной.
UFO just landed and posted this here
Экономическая целесообразность появится как только будут нормально работающие термоядерные реакторы)
Доставка гелия-3 на землю не проблема, там даже ракетоносители не нужны, чтобы преодолеть притяжение луны достаточно мощной катапульты.
Доставка гелия-3 на землю не проблема, там даже ракетоносители не нужны, чтобы преодолеть притяжение луны достаточно мощной катапульты.
UFO just landed and posted this here
Вроде для луны вторая космическая не 1,7 а 2,4км/c…
Это много конечно, но на луне и притяжение слабее и атмосферы нет, так что достичь такой скорости легче. К тому же запускать нужно не людей, поэтому ускорение не особо важно, в разумных пределах. Хотя ускоритель все равно конечно будет километры в длину
Доставка и строительство всего этого на луне — да, процесс дорогой и долгий.
Это много конечно, но на луне и притяжение слабее и атмосферы нет, так что достичь такой скорости легче. К тому же запускать нужно не людей, поэтому ускорение не особо важно, в разумных пределах. Хотя ускоритель все равно конечно будет километры в длину
Доставка и строительство всего этого на луне — да, процесс дорогой и долгий.
EROEI газа может колебаться от 16 до всего лишь 2, EROEI угля — от 14 до 1.5.
На мой вопрос человеку, который им занимается, его вообще сделают?, был получен ответ, да, конечно, лет через 50.
Она работает только в космосе — это доказано.
Развивать энергоносители нужно. Проблем с выработкой электроэнергии у человечества нет — вопрос в ее сохранении.
И вопрос к физикам Хабра: можно ли построить солнечно-ветряной комплекс, а часть энергии запасать в, например, супермаховике? В период отсутствия солнечной погоды и ветра использовать накопленную энегрию.
И вопрос к физикам Хабра: можно ли построить солнечно-ветряной комплекс, а часть энергии запасать в, например, супермаховике? В период отсутствия солнечной погоды и ветра использовать накопленную энегрию.
Я помню, тут какие-то светлые умы предлагали пар в бочках консервировать.
UFO just landed and posted this here
Был какой-то проект, где солнцем нагревали соль до температуры несколько сот градусов, а от нее уже кипела вода и вращала турбины. Причем работало это даже на следующий пасмурный день. Соответственно, если к этой системе сделать нагрев от энергии ветра, то ее стабильность может еще возрасти.
Стаюильность в пределах суток-двух — это совсем не та стабильность, которая требуется энергосистеме крупной страны.
Эту станцию строили там, где количество солнечных дней в году очень велико. Я просто предложил следующий шаг в деле повышения надежности.
И, были исследования, что при объединении нестабильных источников из разных мест в единую сеть стабильность возрастает
И, третье, все парятся про стабильность поставок, но ни о какой стабильности потребления речи вообщем-то не идет. Поэтом также можно двигаться в направлении гибких тарифов и локальных аккумуляторов.
И, были исследования, что при объединении нестабильных источников из разных мест в единую сеть стабильность возрастает
И, третье, все парятся про стабильность поставок, но ни о какой стабильности потребления речи вообщем-то не идет. Поэтом также можно двигаться в направлении гибких тарифов и локальных аккумуляторов.
Солнечная электростанция в США, в долине смерти помоему построили.
solar one nevada
Так в чем, собственно, вопрос? вы сами на него ответили.
Есть проблема. А что, если запас на два дня, а ветра нет неделю?
Есть проблема. А что, если запас на два дня, а ветра нет неделю?
Поясните, пожалуйста. Почем все здесь щитают супермаховики идеальным энергоносителем? Земля вращается, конструкция смещается относительно оси вращения, запасённая энергия тратится на смещение этой оси и поддержания в равновесии относительно конструкции.
ну так давайте закончим вашу картину маслом. вы всё ещё мэр города, но я так понимаю отходы вы будете складывать не на своей улице?
Я заостряю Ваше внимание ещё раз: это не вопрос цены и не вопрос отходов. Без стабильного компонента генерации энергосистема работать просто НЕ СМОЖЕТ. Тут не из чего выбирать.
Но, ради полноты картины.
Давайте рассмотрим ещё и вопрос транспортной доступности. Пусть ваш город — Бразилиа, и всю инфраструктуру надо строить. Во что она вам встанет?
Наивно думать, будто бы ветряки и солнечные панели раз поставил — и всё, они работают. Наоборот, им требуется постоянное техобслуживание. Из-за этого, например, сложно оценить EROEI солнечных электростанций.
Объёмы строительства, в любом случае, гигантские, это понятно. А вот объёмы доставки необходимых для работы системы компонентов — сильно разнятся.
а) для классических угольных/газовых/мазутных электростанций требуется подвоз топлива в значительных количествах. Здесь нужен либо порт, либо железная дорога, либо трубопровод. И то, и другое дорого в строительстве, но относительно дешево в эксплуатации, особенно трубопроводы (если рядом есть месторождения, конечно). Продукты работы станции, к счастью, утилизируются прямо в атмосферу.
б) для ветряков и солнечных электростанций придётся организовать поставку запчастей и утилизацию отработавших агрегатов. Очень наивно думать, что это экологически чистое производство — ветряки сейчас производят из специальных синтетических материалов, а в солнечных панелях — вся таблица Менделеева. Кстати, чтобы как-то компенсировать неравномерность мощности альтернативных источников, придётся держать небольшую аккумуляторную подстанцию — думаю, можно не уточнять, насколько это экологично. Очень вряд ли у вас в городе имеются заводы по утилизации всей этой дряни, так что все равно вывозить.
в) наконец, в случае с атомной энергетикой, вам придётся возить топливо — но, в отличие от всех остальных видов электростанций, это несколько тонн материалов раз в полгода. Да, в обычном грузовом вагоне не провезешь, но объём перевозок всё равно очень мал. Что, опять же, делает АЭС единственным доступным для вас вариантом организации энергоснабжения, если вам повезло быть мэром, скажем, Билибино.
Но, ради полноты картины.
Давайте рассмотрим ещё и вопрос транспортной доступности. Пусть ваш город — Бразилиа, и всю инфраструктуру надо строить. Во что она вам встанет?
Наивно думать, будто бы ветряки и солнечные панели раз поставил — и всё, они работают. Наоборот, им требуется постоянное техобслуживание. Из-за этого, например, сложно оценить EROEI солнечных электростанций.
Объёмы строительства, в любом случае, гигантские, это понятно. А вот объёмы доставки необходимых для работы системы компонентов — сильно разнятся.
а) для классических угольных/газовых/мазутных электростанций требуется подвоз топлива в значительных количествах. Здесь нужен либо порт, либо железная дорога, либо трубопровод. И то, и другое дорого в строительстве, но относительно дешево в эксплуатации, особенно трубопроводы (если рядом есть месторождения, конечно). Продукты работы станции, к счастью, утилизируются прямо в атмосферу.
б) для ветряков и солнечных электростанций придётся организовать поставку запчастей и утилизацию отработавших агрегатов. Очень наивно думать, что это экологически чистое производство — ветряки сейчас производят из специальных синтетических материалов, а в солнечных панелях — вся таблица Менделеева. Кстати, чтобы как-то компенсировать неравномерность мощности альтернативных источников, придётся держать небольшую аккумуляторную подстанцию — думаю, можно не уточнять, насколько это экологично. Очень вряд ли у вас в городе имеются заводы по утилизации всей этой дряни, так что все равно вывозить.
в) наконец, в случае с атомной энергетикой, вам придётся возить топливо — но, в отличие от всех остальных видов электростанций, это несколько тонн материалов раз в полгода. Да, в обычном грузовом вагоне не провезешь, но объём перевозок всё равно очень мал. Что, опять же, делает АЭС единственным доступным для вас вариантом организации энергоснабжения, если вам повезло быть мэром, скажем, Билибино.
UFO just landed and posted this here
Собрать свой ветряк или свою солнечную панель — тоже далеко не просто, мягко говоря. В любом случае покупать у кого-то придётся.
UFO just landed and posted this here
С поставщиками ядерного топлива вообще лучше не ссориться, и дело тут вовсе не в электростанциях :).
Ветряные и солнечные фермы, на данный момент, — те, которые реально вырабатывают электричество в промышленных масштабах, — очень большие предприятия, ни о каком «люминии» там речи не идёт.
Ветряные и солнечные фермы, на данный момент, — те, которые реально вырабатывают электричество в промышленных масштабах, — очень большие предприятия, ни о каком «люминии» там речи не идёт.
UFO just landed and posted this here
Я не нашел реальных данных, но, думаю, грузооборот такой фермы — очень даже приличный, тонны оборудования в сутки.
Вот, например, крупнейшая ветряная ферма в Штатах:
en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center
400 агрегатов, большей частью вот такие:
en.wikipedia.org/wiki/Vestas_V90-3MW
70 тонн весит одна турбина, с башней — до 250 тонн (!)
Вот, например, крупнейшая ветряная ферма в Штатах:
en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center
400 агрегатов, большей частью вот такие:
en.wikipedia.org/wiki/Vestas_V90-3MW
70 тонн весит одна турбина, с башней — до 250 тонн (!)
А ведь подобные альтернативы крайне необходимы. Потому что использовать ядерную энергию для кипячения воды… ну как-то… :)
А Япония сейчас будет 70 дней без ядерной энергии. А ведь лето на носу. Там АЭС давали примерно 30% электроэхнергии, хороший эксперимент получится.
Япония отказывается от АЭС в пользу традиционных электростанций. На альтернативные источники энергии в Японии приходится лишь 2.2% вырабатываемой мощности.
en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Japan#Mode_of_production
Была видвинута программа увеличения этой цифры до 20% — за счет ветряных и геотермальных электростанций в первую очередь. Я, правда, совсем не понимаю, что собираются делать японцы, когда следующее землятресение разрушит ветряные фермы — я как-то очень сомневаюсь, что современные ветряки способны выдержать 8-балльные колебания.
en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Japan#Mode_of_production
Была видвинута программа увеличения этой цифры до 20% — за счет ветряных и геотермальных электростанций в первую очередь. Я, правда, совсем не понимаю, что собираются делать японцы, когда следующее землятресение разрушит ветряные фермы — я как-то очень сомневаюсь, что современные ветряки способны выдержать 8-балльные колебания.
Так я не говорил про альтернативные источники. Просто интересный эксперимент, по отказу от АЭС крупнейшей промышленной страны. Посмотрим как у них возрастут издержки на традиционном топливе. А товары у них итак не самые дешевые, оплата труда высочайшая, а тут еще и это.
Интересно будет потом подсчитать совокупный убыток от аварии на Фукусиме, включая издержки от проверок и тестирования АЭС, перехода на традиционное топливо, возможные банкротсва предприятий, увольнения и тд.
Интересно будет потом подсчитать совокупный убыток от аварии на Фукусиме, включая издержки от проверок и тестирования АЭС, перехода на традиционное топливо, возможные банкротсва предприятий, увольнения и тд.
Построят новые. Новая ферма строится быстрее реактора все таки. И не будут обеззараживать сотни квадратных километров еще
> Построят новые. Новая ферма строится быстрее реактора все таки.
Это очень даже сомнительно. Ветряная ферма строится далеко не один год — например, Thanet Wind Farm строили 6 лет (http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project).
> И не будут обеззараживать сотни квадратных километров еще
Надо понимать, что самыми опасными техногенными авариями являются аварии на химических производствах. Например, в той же Японии более 1700 человек погибло в результате отравления соединениями ртути, которые сбрасывала в воду компания Chisso (http://en.wikipedia.org/wiki/Minamata_disease). К сожалению, эти аварии гораздо менее раскручены, чем аварии на АЭС.
Переход на альтернативные источники энергии в разы увеличит количество подобных вредных производств, и говорить о меньшей угрозе экологии можно, э, с некоторой натяжкой.
Это очень даже сомнительно. Ветряная ферма строится далеко не один год — например, Thanet Wind Farm строили 6 лет (http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project).
> И не будут обеззараживать сотни квадратных километров еще
Надо понимать, что самыми опасными техногенными авариями являются аварии на химических производствах. Например, в той же Японии более 1700 человек погибло в результате отравления соединениями ртути, которые сбрасывала в воду компания Chisso (http://en.wikipedia.org/wiki/Minamata_disease). К сожалению, эти аварии гораздо менее раскручены, чем аварии на АЭС.
Переход на альтернативные источники энергии в разы увеличит количество подобных вредных производств, и говорить о меньшей угрозе экологии можно, э, с некоторой натяжкой.
«Переход на альтернативные источники энергии в разы увеличит количество подобных вредных производств» — я что-то не догнал почему. В традиционной энергетике не делают генераторы? Сколько генераторов делают поставищики автокомпонент? Сколько двигателей внутреннего сгорания прозводят? Я сомневаюсь, что изменение количества всей этой электротехники вообще заметно будет.
Турбины те же, конечно.
А вот лопасти делают из пластиков, а уж солнечные панели — вообще черт пойми из чего, только что до унобтания ещё не дошли.
> Я сомневаюсь, что изменение количества всей этой электротехники вообще заметно будет.
Вы, видимо, слабо представляете себе, какое количество ветряков и солнечных панелей придётся произвести, чтобы покрыть хотя бы несколько процентов мировой потребности в электроэнергии. Многие авторы пессимистично оценивают перспективы солнечной энергетики по той простой причине, что в мире нет столько редкоземельных элементов, которые необходимы для действительно массового производства солнечных панелей.
А вот лопасти делают из пластиков, а уж солнечные панели — вообще черт пойми из чего, только что до унобтания ещё не дошли.
> Я сомневаюсь, что изменение количества всей этой электротехники вообще заметно будет.
Вы, видимо, слабо представляете себе, какое количество ветряков и солнечных панелей придётся произвести, чтобы покрыть хотя бы несколько процентов мировой потребности в электроэнергии. Многие авторы пессимистично оценивают перспективы солнечной энергетики по той простой причине, что в мире нет столько редкоземельных элементов, которые необходимы для действительно массового производства солнечных панелей.
Про солнечные батареи соглашусь ( но не зеркальные, которые греют соль )
А по поводу ветрогенераторов — я думаю, что по сравнению с обычным ( жилым и офисным ) строительством производство всех этих лопастей просто смешно. Также как и производство генераторов по сравнению с производством автомобильных компонент просто незаметно.
Ну то есть в год немецкие концерны делают миллионов 7 автомобилей, а ветряков там на пару десятков гигаватт установлено, примерно 20000 штук.
А пара десятков гигаватт — это сопоставимо, например, со всеми АЭС России.
А по поводу ветрогенераторов — я думаю, что по сравнению с обычным ( жилым и офисным ) строительством производство всех этих лопастей просто смешно. Также как и производство генераторов по сравнению с производством автомобильных компонент просто незаметно.
Ну то есть в год немецкие концерны делают миллионов 7 автомобилей, а ветряков там на пару десятков гигаватт установлено, примерно 20000 штук.
А пара десятков гигаватт — это сопоставимо, например, со всеми АЭС России.
Разница в том, что АЭС тоже строят лет десять и пускают сразу реактор, а первые результаты ( и бабки ) от ветростанции можно получить уже через год.
Реактор пускают сразу на 1000МВт, а частично построенная ветростанция сколько даст? 10?
Самая крупная ветряная ферма в Штатах как раз даёт этот самый гигаватт )))
en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center
en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center
И имеет КИУМ 19%. Еще хуже, чем в предыдущем случае. При этом гигаватт это мощность всей станции, а в случае АЭС гиватт выдает один блок. А блоков можно построить сколько удобно.
Ну если смотреть масштабы современных станций, то это несколько десятков или сотня мегаватт в год. По моему, гораздо лучше и выгоднее.
Что такое «мегаватт в год»?
Развитые страны потребляют ОЧЕНЬ МНОГО электроэнергии, более кВт на душу населения:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption
100 МВт — это городок тысяч на 60 жителей. По штатовским меркам — деревня, я уж молчу про индийские и китайские.
Развитые страны потребляют ОЧЕНЬ МНОГО электроэнергии, более кВт на душу населения:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption
100 МВт — это городок тысяч на 60 жителей. По штатовским меркам — деревня, я уж молчу про индийские и китайские.
Ну если смотреть масштабы современных станций, то это несколько десятков или сотня мегаватт в год.
Число, взятое с потолка. Произведенная электроэнергия учитывается в гигаватт-часах за год. И вот указанная ветровая станция в Техачапи, по-видимому, являющаяся одной из крупнейших в мире, выдает за год 1690ГВт*ч, а не самая крупная архаичная ЛАЭС — ~25000ГВт*в в год. Сроки строительства ветряков и АЭС созимеримы, порядка 5-8 лет.
Число, взятое с потолка. Произведенная электроэнергия учитывается в гигаватт-часах за год. И вот указанная ветровая станция в Техачапи, по-видимому, являющаяся одной из крупнейших в мире, выдает за год 1690ГВт*ч, а не самая крупная архаичная ЛАЭС — ~25000ГВт*в в год. Сроки строительства ветряков и АЭС созимеримы, порядка 5-8 лет.
Нет нужды строить гигаваттные ветровые станции сразу, про то и речь. Можно построить поставить несколько сот мегаватт, потом еще, потом еще. Пуск то, в отличие от реактора, можно производить сразу.
Далее — На ЛАЭС стоят 4 гигаваттных реактора. При современных ценах — это 12 миллиардов евро только на строительство
На эти же деньги можно поставить 14 гигаватт мощности ветростанций. ( Цифры исходя из стоимости строительства гигаваттного ветропарка в Калифорнии и АЭС в Болгарии )
В США мощность ветроэлектростанций — 47 гигаватт ( из которых 6 гигаватт мощности было построено в 2011 году, что, конечно же, влияет на статистику), выработали за 2011 120 тераватт часов электроэнергии. Значит 4 гигаватта мощности ветростанции сгенерируют примерно 12 тераватт часов электричества.
14 гигаватт — примерно 42 тераватт часа.
Далее — На ЛАЭС стоят 4 гигаваттных реактора. При современных ценах — это 12 миллиардов евро только на строительство
На эти же деньги можно поставить 14 гигаватт мощности ветростанций. ( Цифры исходя из стоимости строительства гигаваттного ветропарка в Калифорнии и АЭС в Болгарии )
В США мощность ветроэлектростанций — 47 гигаватт ( из которых 6 гигаватт мощности было построено в 2011 году, что, конечно же, влияет на статистику), выработали за 2011 120 тераватт часов электроэнергии. Значит 4 гигаватта мощности ветростанции сгенерируют примерно 12 тераватт часов электричества.
14 гигаватт — примерно 42 тераватт часа.
Вы не учитываете КИУМ. 1ГВт мощности АЭС это совсем не то же самое, что 1ГВт мощности ВЭС (для краткости). 14ГВт ВЭС, которые вы упомянули, дадут в год энергии примерно столько же, сколько атомная электростанция вчетверо меньшей мощности. При этом занимая огромные площади и имея огромное количество агрегатов, которые надо обслуживать. Вот в чем проблема-то. Возможно, стоимость единицы мощности ВЭС и сравнима (или даже дешевле) с остальными видами энергии, но ей невозможно воспользоваться из-за низкого КИУМ.
Вот только в Китае и, тем более, в Индии 100 МВт — это совсем не 60 тысяч жителей. Как раз исходя из потребления на душу населения.
В Индии ведётся много болтовни на тему альтернативной энергетики, пилятся огромные деньги на ветряках, но при этом и делом занимаются параллельно — строят ТЭС и АЭС.
В Индии ведётся много болтовни на тему альтернативной энергетики, пилятся огромные деньги на ветряках, но при этом и делом занимаются параллельно — строят ТЭС и АЭС.
Кстати, вот у этой ветростанции, Thanet Wind Farm, КИУМ всего лишь 37%. А у АЭС этот показатель порядка 90%.
Методы добычи урана
Обратите внимание на «выщелачивание урана».
Из википедии:
Следующая стадия — выщелачивание концентратов, перевод урана в раствор. Применяют кислотное и щелочное выщелачивание. Первое — дешевле, поскольку для извлечения урана используют серную кислоту. Но если в исходном сырье, как, например, в урановой смолке, уран находится в четырёхвалентном состоянии, то этот способ неприменим: четырёхвалентный уран в серной кислоте практически не растворяется. В этом случае нужно либо прибегнуть к щелочному выщелачиванию, либо предварительно окислять уран до шестивалентного состояния.
Не применяют кислотное выщелачивание и в тех случаях, если урановый концентрат содержит доломит или магнезит, реагирующие с серной кислотой. В этих случаях пользуются едким натром (гидроксидом натрия).
Мне кажется, что без хим заводов тут не обошлось.
Обратите внимание на «выщелачивание урана».
Из википедии:
Следующая стадия — выщелачивание концентратов, перевод урана в раствор. Применяют кислотное и щелочное выщелачивание. Первое — дешевле, поскольку для извлечения урана используют серную кислоту. Но если в исходном сырье, как, например, в урановой смолке, уран находится в четырёхвалентном состоянии, то этот способ неприменим: четырёхвалентный уран в серной кислоте практически не растворяется. В этом случае нужно либо прибегнуть к щелочному выщелачиванию, либо предварительно окислять уран до шестивалентного состояния.
Не применяют кислотное выщелачивание и в тех случаях, если урановый концентрат содержит доломит или магнезит, реагирующие с серной кислотой. В этих случаях пользуются едким натром (гидроксидом натрия).
Мне кажется, что без хим заводов тут не обошлось.
Куда ж они денутся с подводной лодки? Тепловые электростанции это практически приговор для маленького островного государства, где ничего нет.
Хороший эксперимент получится зимой, когда они начнут обогреватели включать.
Честно говоря, хреновый эксперимент, предвкушаю. Мало того, что промышленность столкнулась с дикими трудностями, так и простому человеку нет покоя.
Прошлым летом у нас в рабочем здании отрубили все кондиционеры. Вообще.
К счастью, в нашем регионе было не очень жарко, да и график у меня свободный, так что не жалуюсь. Но в этом году всё может повториться.
А по телевизору показывают вообще какие-то адские репортажи из офисных центров, где народ в футболках обливается потом без кондиционеров (на юге где-нибудь) и ещё и сидит в полутьме, т.к. даже на освещении экономят.
Прошлым летом у нас в рабочем здании отрубили все кондиционеры. Вообще.
К счастью, в нашем регионе было не очень жарко, да и график у меня свободный, так что не жалуюсь. Но в этом году всё может повториться.
А по телевизору показывают вообще какие-то адские репортажи из офисных центров, где народ в футболках обливается потом без кондиционеров (на юге где-нибудь) и ещё и сидит в полутьме, т.к. даже на освещении экономят.
При этом АЭС, хоть и требует так же большой выделенной территории, выгодно отличается от альтернативной энергетики тем, что вы полностью свободны в выборе места — ставь куда хочешь.
Я бы не стал их ставить в сейсмически активные районы. Хотя японцы вон поставили…
Японцы поставили насосную станцию на берегу моря, не обеспечив ей должной защиты. Сама по себе сейсмоактивность не так страшна.
Я слабо понимаю, почему размещать классические газовые электростанции в сейсмоопасных районах лучше, чем АЭС. Японцев это не пугает — видимо, до первой аварии, как обычно.
очевидно, потому, что авария на АЭС приносит больше долгосрочных проблем экологии, чем авария на тепловой
газовая, грубо говоря, рванёт раз и всё, никакого тебе заражения местности нет и не надо потом год охлаждать уже мёртвый реактор чтобы он просто не расплавился и чего хуже не произошло
газовая, грубо говоря, рванёт раз и всё, никакого тебе заражения местности нет и не надо потом год охлаждать уже мёртвый реактор чтобы он просто не расплавился и чего хуже не произошло
(а) взрыв пары сотен вагонов нефтепродуктов — это сотни жертв. См., например, аварию под Уфой.
(б) долговременный последствия химической катастрофы ничем не лучше ядерных. В том же Бхопале до сих пор потихоньку просчаиваются в сточные воды более тысячи тонн отравляющих веществ.
Какие долгосрочные проблемы аварии на АЭС, о чем вы? На территории Чернобыля сейчас чуть ли не самый экологически чистный заповедник в Европе.
(б) долговременный последствия химической катастрофы ничем не лучше ядерных. В том же Бхопале до сих пор потихоньку просчаиваются в сточные воды более тысячи тонн отравляющих веществ.
Какие долгосрочные проблемы аварии на АЭС, о чем вы? На территории Чернобыля сейчас чуть ли не самый экологически чистный заповедник в Европе.
UFO just landed and posted this here
Вот очень большой и подробный доклад, подготовленный ВОЗ и МАГАТЭ под эгидой ООН к 20-летию аварии на ЧАЭС:
www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf
Цитирую:
www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf
Цитирую:
Cancer mortality
It is impossible to assess reliably, with any precision, numbers of fatal cancers caused by radiation exposure due to Chernobyl accident.
UFO just landed and posted this here
Угу, и вы с удовольствием стали бы жить в этом «заповеднике», а?
Долгосрочные? Да легко. Помимо чистого заповедника, в котором жить невозможно, ещё куча жертв и ликвидаторов последствий, которым нужно оказывать всякую помощь.
Реакторные установки, особенно специально спроектированные, порядка 8 баллов выдержат. На Ф-1 проблема возникла с фиговым планированием территории. И с тем, что землетрясение учли (и АЭС его перенесла), а про цунами «забыли», сочли вероятность слишком низкой. Вот цунами станция уже не пережила.
UFO just landed and posted this here
Напрямую, то есть поставить паровую машину? :)
UFO just landed and posted this here
И ещё есть вопросы для выбора расположения.
Роза ветров и преобладающее направление ветра — нужно ставить станцию в определённом направлении от крупного города, чтоб их не накрывало осадками.
Есть водоём, река — требуется расположение на берегу для охлаждения, если конечно нет желания строить градирни.
Нужна железная дорога, которую тоже не везде можно вывести.
Роза ветров и преобладающее направление ветра — нужно ставить станцию в определённом направлении от крупного города, чтоб их не накрывало осадками.
Есть водоём, река — требуется расположение на берегу для охлаждения, если конечно нет желания строить градирни.
Нужна железная дорога, которую тоже не везде можно вывести.
Насколько я помню, ГЭС уже и так построены в большинстве пригодных мест, так что ресурс уже использован.
По солнечным батареям — в солнечных местах можно из них крыши делать, а вырабатываемую ими энергию — в электросеть подавать. Как раз дадут резерв по мощности, потребление днем выше. В Германии так делали, но излишки стало некудпа девать, емнип.
По солнечным батареям — в солнечных местах можно из них крыши делать, а вырабатываемую ими энергию — в электросеть подавать. Как раз дадут резерв по мощности, потребление днем выше. В Германии так делали, но излишки стало некудпа девать, емнип.
Вот здесь, naganoff.livejournal.com/52747.html (Ядерная реакция на мирный атом) товарищ Naganoff как раз рассуждает по данной теме. Интересный пост.
Совсем недавно на хабре была замечательная статья про очень крутые механические аккумуляторы. Дешевые, без утечек, на дне моря (не занимают место на поверхности), на мой взгляд очень перспективный вариант для сглаживания хоть месячных пульсаций. Тут, конечно, надо считать, но на первый взгляд выглядит очень вкусно.
Да, далековато, конечно, до морей — не у каждого они под боком, но энергосети весьма продвинуты уже, с ними все понятно и откатано. Если будет надо — протянут и от моря.
Да, далековато, конечно, до морей — не у каждого они под боком, но энергосети весьма продвинуты уже, с ними все понятно и откатано. Если будет надо — протянут и от моря.
Разрешите чуть критики. В статье изначально заложена небольшая погрешность из которой следуют в итоге не вполне верные выводы.
Все альтернативные системы всегда подключены в единую энергосистему страны (ЕЭС). Задача мера города в таком случае состоит в том, чтобы обеспечить положительный для города баланс отданной и потребленной из ЕЭС энергии. Отсутствие ветра к конкретном месте компенсируется его избытком где-то еще. Поэтому на самом деле абсолютно любые варианты генерации вполне работоспособны и правомерны.
Проблема обычно в их стоимости и требованиям к территории, а вовсе не в том, что они неспособны на стабильную непрерывную генерацию.
Далее, контрпримеров — море. Германия уже отказалась от АЭС, у многих их просто нет как класса, вектор иных стран направлен тоже в сторону отказа от этой опасной, дорогой и территориально требовательной технологии. Ну а у нас, конечно, площади огромные, незаселенные, поэтому АЭС будут работать долго-долго, вплоть до аварий.
В свете изложенного на мой взгляд АЭС — едва ли единственный вариант. И вообще, любая категоричная точка зрения почти всегда неверна, но это уже философия, или как нынче принято говорить — оффтоп ;-).
Все альтернативные системы всегда подключены в единую энергосистему страны (ЕЭС). Задача мера города в таком случае состоит в том, чтобы обеспечить положительный для города баланс отданной и потребленной из ЕЭС энергии. Отсутствие ветра к конкретном месте компенсируется его избытком где-то еще. Поэтому на самом деле абсолютно любые варианты генерации вполне работоспособны и правомерны.
Проблема обычно в их стоимости и требованиям к территории, а вовсе не в том, что они неспособны на стабильную непрерывную генерацию.
Далее, контрпримеров — море. Германия уже отказалась от АЭС, у многих их просто нет как класса, вектор иных стран направлен тоже в сторону отказа от этой опасной, дорогой и территориально требовательной технологии. Ну а у нас, конечно, площади огромные, незаселенные, поэтому АЭС будут работать долго-долго, вплоть до аварий.
В свете изложенного на мой взгляд АЭС — едва ли единственный вариант. И вообще, любая категоричная точка зрения почти всегда неверна, но это уже философия, или как нынче принято говорить — оффтоп ;-).
Отказ от АЭС не означает преобладание альтернативной энергетики. Обычно тупо жгут мазут и уголь. Вреда от этого куда больше чем от АЭС.
> Все альтернативные системы всегда подключены в единую энергосистему страны (ЕЭС).
А я об этом и пишу :)
> Отсутствие ветра к конкретном месте компенсируется его избытком где-то еще.
Неправда. Во-первых, в этом «где-то ещё» может не быть ветряков; во-вторых, ветер — это следствие неравномерности нагрева земной поверхности Солнцем, что означает, что общая суммарная мощность пригодных для использования ветров на всей Земле может запросто колебаться в широких пределах.
> Проблема обычно в их стоимости и требованиям к территории, а вовсе не в том, что они неспособны на стабильную непрерывную генерацию.
Стоимость ничего не обозначает. Как раз альтернативную энергетику сейчас субсидируют ох как круто, что позволяет проворачивать аферы с биотопливом (на производство которого уходит больше обычного топлива, чем получается на выходе «экологически чистого»).
Единственный объективный показатель — EROEI. С ним всё в порядке у тех же ветряков и геотермальных станций.
> Далее, контрпримеров — море.
Приведите их. Ни одна крупная страна не производит сейчас более 10% электроэнергии из альтернативных источников.
> Германия уже отказалась от АЭС, у многих их просто нет как класса, вектор иных стран направлен тоже в сторону отказа от этой опасной, дорогой и территориально требовательной технологии.
(а) отказ от АЭС произошел в пользу обычных угольных электростанций и закупки электроэнергии на АЭС в соседней Австрии; пока Германия и Япония продемонстрировали только то, что способны довольно эффективно экономить электроэнергию, обходясь без значительной части генерирующих мощностей (т.е., по сути, ликвидировав запас устойчивости собственной ЕЭС);
(б) планы развития альтернативной энергетики — пока только планы; сейчас, если убрать из рассмотрения гидроэлектростанции, из альтернативных источников развитые страны получают единицы процентов произведенной энергии. Выдержит ли ЕЭС того же Евросоюза увелечение доли плохо прогнозируемых источников электроэнергии до планируемых 20-30% — это очень и очень большой вопрос. Технологии диспетчеризации и накопления электроэнергии, к сожалению, недостаточны для таких систем, и никаких прорывов в этом месте не намечается.
> В свете изложенного на мой взгляд АЭС — едва ли единственный вариант.
Конечно, всегда остаются старые добрые газовые, угольные, нефтяные электростанции, на которые и «откатываются» Германия с Японией. Но вы же понимаете, что это вовсе не вариант?
А я об этом и пишу :)
> Отсутствие ветра к конкретном месте компенсируется его избытком где-то еще.
Неправда. Во-первых, в этом «где-то ещё» может не быть ветряков; во-вторых, ветер — это следствие неравномерности нагрева земной поверхности Солнцем, что означает, что общая суммарная мощность пригодных для использования ветров на всей Земле может запросто колебаться в широких пределах.
> Проблема обычно в их стоимости и требованиям к территории, а вовсе не в том, что они неспособны на стабильную непрерывную генерацию.
Стоимость ничего не обозначает. Как раз альтернативную энергетику сейчас субсидируют ох как круто, что позволяет проворачивать аферы с биотопливом (на производство которого уходит больше обычного топлива, чем получается на выходе «экологически чистого»).
Единственный объективный показатель — EROEI. С ним всё в порядке у тех же ветряков и геотермальных станций.
> Далее, контрпримеров — море.
Приведите их. Ни одна крупная страна не производит сейчас более 10% электроэнергии из альтернативных источников.
> Германия уже отказалась от АЭС, у многих их просто нет как класса, вектор иных стран направлен тоже в сторону отказа от этой опасной, дорогой и территориально требовательной технологии.
(а) отказ от АЭС произошел в пользу обычных угольных электростанций и закупки электроэнергии на АЭС в соседней Австрии; пока Германия и Япония продемонстрировали только то, что способны довольно эффективно экономить электроэнергию, обходясь без значительной части генерирующих мощностей (т.е., по сути, ликвидировав запас устойчивости собственной ЕЭС);
(б) планы развития альтернативной энергетики — пока только планы; сейчас, если убрать из рассмотрения гидроэлектростанции, из альтернативных источников развитые страны получают единицы процентов произведенной энергии. Выдержит ли ЕЭС того же Евросоюза увелечение доли плохо прогнозируемых источников электроэнергии до планируемых 20-30% — это очень и очень большой вопрос. Технологии диспетчеризации и накопления электроэнергии, к сожалению, недостаточны для таких систем, и никаких прорывов в этом месте не намечается.
> В свете изложенного на мой взгляд АЭС — едва ли единственный вариант.
Конечно, всегда остаются старые добрые газовые, угольные, нефтяные электростанции, на которые и «откатываются» Германия с Японией. Но вы же понимаете, что это вовсе не вариант?
Вы чуть неверно поняли мою мысль. Просто «альтернативы есть», в т.ч. и сжигание. И у всех вариантов свои недостатки.
У АЭС к примеру есть более, чем огромный минус. Кроме территорий, цены, проблем с топливом и его утилизацией есть проблема аварийности. Авария на АЭС приносит огромные убытки годами и они не покрывают ранее полученных выгод. А поскольку система техническая, то вопрос с авариями стоит не «если», а «когда».
Поэтому возникают огромные сомнения в плане безальтернативности последний. Опять же, АЭС работает из невозобновляемых источников, так что это не решение, а откладывание проблемы.
У АЭС к примеру есть более, чем огромный минус. Кроме территорий, цены, проблем с топливом и его утилизацией есть проблема аварийности. Авария на АЭС приносит огромные убытки годами и они не покрывают ранее полученных выгод. А поскольку система техническая, то вопрос с авариями стоит не «если», а «когда».
Поэтому возникают огромные сомнения в плане безальтернативности последний. Опять же, АЭС работает из невозобновляемых источников, так что это не решение, а откладывание проблемы.
(а) запасы топлива для АЭС потенциально очень велики
habrahabr.ru/post/143463/#comment_4808665
(б) вопрос не в запасах, а в EROEI. EROEI нефти стремительно снижается, и именно поэтому мы наблюдаем сейчас взрывной рост альтернативных источников энергии. EROEI атомной энергии растёт, поэтому в среднесрочной перспективе других кандидатов на роль стабильного компонента энергосистемы нет.
habrahabr.ru/post/143463/#comment_4808665
(б) вопрос не в запасах, а в EROEI. EROEI нефти стремительно снижается, и именно поэтому мы наблюдаем сейчас взрывной рост альтернативных источников энергии. EROEI атомной энергии растёт, поэтому в среднесрочной перспективе других кандидатов на роль стабильного компонента энергосистемы нет.
Как знать. Давайте попробуем с другой стороны.
Судите сами: всего в мире чуть меньше, чем 200 АЭС. Две из них уже постиг чуть более чем epic fail, а всего крупных аварий больше ria.ru/jpquake_info/20110312/347505544.html — это плохая статистика. Весьма причем плохая.
Далее. Есть же статистика роста альтернативщиков (к примеру www.rgo.ru/wp-content/uploads/2011/02/Renewable.pdf ), да Вы и сами сказали «взрывной рост альтернативных источников». Строим тренды и видим, что АЭС совсем не в выигрыше.
На мой взгляд перспектива за перспективными (читайте неизученными или развивающимися) методами генерации. По идее много мелких источников всегда и существенно стабильнее одного-двух крупных.
Ну а АЭС- это просто побочный эффект гонки вооружений. Явление определенно временное, как газ, как нефть, как уголь.
Судите сами: всего в мире чуть меньше, чем 200 АЭС. Две из них уже постиг чуть более чем epic fail, а всего крупных аварий больше ria.ru/jpquake_info/20110312/347505544.html — это плохая статистика. Весьма причем плохая.
Далее. Есть же статистика роста альтернативщиков (к примеру www.rgo.ru/wp-content/uploads/2011/02/Renewable.pdf ), да Вы и сами сказали «взрывной рост альтернативных источников». Строим тренды и видим, что АЭС совсем не в выигрыше.
На мой взгляд перспектива за перспективными (читайте неизученными или развивающимися) методами генерации. По идее много мелких источников всегда и существенно стабильнее одного-двух крупных.
Ну а АЭС- это просто побочный эффект гонки вооружений. Явление определенно временное, как газ, как нефть, как уголь.
> Судите сами: всего в мире чуть меньше, чем 200 АЭС.
Откуда вы взяли эти данные? На данный момент работает 439 атомных станций.
en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_plant
> Две из них уже постиг чуть более чем epic fail, а всего крупных аварий больше ria.ru/jpquake_info/20110312/347505544.html — это плохая статистика. Весьма причем плохая.
Плохая? Жертвами аварии на СШ ГЭС стало больше людей, чем жертвами Чернобыля. С чего вы называете её «плохой»?
Я который раз повторяю — самые страшные техногенные аварии это химические. В результате аварии в Бхопале моментально погибло более 3000 тысяч человек, ещё 8000 тысяч скончались позднее, более 40 тысяч осталось инвалидами и более полумиллиона пострадало — при этом на территории бывшего завода ДО СИХ ПОР находится более 1000 тонн отходов, которые просачиваются в грунтовые воды.
Выпуск деталей ветряков и солнечных панелей — очень грязное производство. Разница только в том, что рискует страна-производитель (Индия, Китай), а не страна-потребитель — правда же, да кто их считает, этих индусов с китайцами?
> Строим тренды и видим, что АЭС совсем не в выигрыше.
Ну а что, вот тренды:
В выигрыше атомная энергетика и ветряки.
> По идее много мелких источников всегда и существенно стабильнее одного-двух крупных.
Это очень даже сомнительно. Природные катаклизмы имеют тенденцию обрушиваться на очень большие территории, зимние морозы в Европе, например.
> Ну а АЭС- это просто побочный эффект гонки вооружений. Явление определенно временное, как газ, как нефть, как уголь.
Очень сомневаюсь, см. график выше.
Откуда вы взяли эти данные? На данный момент работает 439 атомных станций.
en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_plant
> Две из них уже постиг чуть более чем epic fail, а всего крупных аварий больше ria.ru/jpquake_info/20110312/347505544.html — это плохая статистика. Весьма причем плохая.
Плохая? Жертвами аварии на СШ ГЭС стало больше людей, чем жертвами Чернобыля. С чего вы называете её «плохой»?
Я который раз повторяю — самые страшные техногенные аварии это химические. В результате аварии в Бхопале моментально погибло более 3000 тысяч человек, ещё 8000 тысяч скончались позднее, более 40 тысяч осталось инвалидами и более полумиллиона пострадало — при этом на территории бывшего завода ДО СИХ ПОР находится более 1000 тонн отходов, которые просачиваются в грунтовые воды.
Выпуск деталей ветряков и солнечных панелей — очень грязное производство. Разница только в том, что рискует страна-производитель (Индия, Китай), а не страна-потребитель — правда же, да кто их считает, этих индусов с китайцами?
> Строим тренды и видим, что АЭС совсем не в выигрыше.
Ну а что, вот тренды:
В выигрыше атомная энергетика и ветряки.
> По идее много мелких источников всегда и существенно стабильнее одного-двух крупных.
Это очень даже сомнительно. Природные катаклизмы имеют тенденцию обрушиваться на очень большие территории, зимние морозы в Европе, например.
> Ну а АЭС- это просто побочный эффект гонки вооружений. Явление определенно временное, как газ, как нефть, как уголь.
Очень сомневаюсь, см. график выше.
1) 439 — это видимо энергоблоков. Станций точно меньше 200, у меня знакомый аспирант на тему энергетических перспектив диссертацию писал. Гуглить точную цифру лень, да и гугление как замена знаний — то ещё занятие. Там же я встречал цифры, что ветер всего вдвое отстает от атома по данным двухлетней давноести — если ошибаюсь, поправьте.
2) EPROEI вы везде приводите как единственный аргумент — это опять та же методологическая ошибка. Та же с которой я начал свой пост. Любая корректная оценка обязана быть комплексной.
3) Сравнение ядерных с химическими — честно сказать не понял. Что это доказывает? Равно как и число жертв — тоже при чем тут это? Как эти факты по вашему будут влиять на динамику развития энергодобывающей отрасли?
2) EPROEI вы везде приводите как единственный аргумент — это опять та же методологическая ошибка. Та же с которой я начал свой пост. Любая корректная оценка обязана быть комплексной.
3) Сравнение ядерных с химическими — честно сказать не понял. Что это доказывает? Равно как и число жертв — тоже при чем тут это? Как эти факты по вашему будут влиять на динамику развития энергодобывающей отрасли?
2) EPROEI вы везде приводите как единственный аргумент — это опять та же методологическая ошибка. Та же с которой я начал свой пост. Любая корректная оценка обязана быть комплексной.
КИУМ у ветряков тоже ниже некуда. А это важнейшая характеристика любой электростанции.
3) Причем тут динамика? Вы говорили, что якобы АЭС это ужас-ужас как опасно и всех убьет. Вам привели аргумент, что химпроизводства значительно опаснее.
территориально требовательной технологии
Это неправда. Санитарная зона вокруг АЭС составляет пять километров.
КИУМ у ветряков тоже ниже некуда. А это важнейшая характеристика любой электростанции.
3) Причем тут динамика? Вы говорили, что якобы АЭС это ужас-ужас как опасно и всех убьет. Вам привели аргумент, что химпроизводства значительно опаснее.
территориально требовательной технологии
Это неправда. Санитарная зона вокруг АЭС составляет пять километров.
1) Ветряк, отстой, согласен. Почему же тогда ветряки строят гораздо интенсивнее (в смысле производная роста их суммарно генерируемой мощности выше, чем у АЭС)?
2) Гм. Посчитайте число АЭС, число аварий, число химпроизводств, число аварий. Процент проблемности. Теперь представьте, что число АЭС равно числу химпроизводств. Прикиньте потенциальное число аварий на АЭС. Вашими терминами говоря«ужас-ужас» или все нормально?
3) Я не специалист по АЭС, но разве водоем для охлаждения не нужен? Или он маленький? Я, правда, не знаю. Но мне кажется куча ветряков при равных условиях мощности территориально эффективнее (те что я видел, как правило стоят на полях или в море).
2) Гм. Посчитайте число АЭС, число аварий, число химпроизводств, число аварий. Процент проблемности. Теперь представьте, что число АЭС равно числу химпроизводств. Прикиньте потенциальное число аварий на АЭС. Вашими терминами говоря«ужас-ужас» или все нормально?
3) Я не специалист по АЭС, но разве водоем для охлаждения не нужен? Или он маленький? Я, правда, не знаю. Но мне кажется куча ветряков при равных условиях мощности территориально эффективнее (те что я видел, как правило стоят на полях или в море).
Почему же тогда ветряки строят гораздо интенсивнее (в смысле производная роста их суммарно генерируемой мощности выше, чем у АЭС)?
Источник?
Вашими терминами говоря«ужас-ужас» или все нормально?
Все нормально. На новых реакторах аварий нет и быть не может.
3) Я не специалист по АЭС, но разве водоем для охлаждения не нужен? Или он маленький?
Пруд-охладитель необязателен, и он маленький. ЛАЭС вообще в Финском заливе конденсаторы мочит.
Но мне кажется куча ветряков при равных условиях мощности территориально эффективнее (те что я видел, как правило стоят на полях или в море).
Казаться может что угодно, но расчет сомнений не оставляет.
Alta Wind Energy Center занимает 36кв. км и имеет проектную мощность 1020МВт.
Та же ЛАЭС занимает ок. 7кв. км и имеет проектную мощность 4000МВт.
Далее, чтобы Alta Wind имел аналогичную с АЭС мощность, его нужно расширить вчетверо: 144кв. км.
Далее, чтобы уравнять годовое производство э/э: 24600ГВт*ч / 1690ГВт*ч = 14.55 — ветровую нужно расширить еще в 15 раз. Итого, ветровая электростанция (замечу, современная, запущенная в 2010), сравнимая по годовому производству энергии с атомной, будет иметь площадь ~2100кв. км, то есть, в 300 раз большую, чем атомная.
Источник?
Вашими терминами говоря«ужас-ужас» или все нормально?
Все нормально. На новых реакторах аварий нет и быть не может.
3) Я не специалист по АЭС, но разве водоем для охлаждения не нужен? Или он маленький?
Пруд-охладитель необязателен, и он маленький. ЛАЭС вообще в Финском заливе конденсаторы мочит.
Но мне кажется куча ветряков при равных условиях мощности территориально эффективнее (те что я видел, как правило стоят на полях или в море).
Казаться может что угодно, но расчет сомнений не оставляет.
Alta Wind Energy Center занимает 36кв. км и имеет проектную мощность 1020МВт.
Та же ЛАЭС занимает ок. 7кв. км и имеет проектную мощность 4000МВт.
Далее, чтобы Alta Wind имел аналогичную с АЭС мощность, его нужно расширить вчетверо: 144кв. км.
Далее, чтобы уравнять годовое производство э/э: 24600ГВт*ч / 1690ГВт*ч = 14.55 — ветровую нужно расширить еще в 15 раз. Итого, ветровая электростанция (замечу, современная, запущенная в 2010), сравнимая по годовому производству энергии с атомной, будет иметь площадь ~2100кв. км, то есть, в 300 раз большую, чем атомная.
Первоначальный источник не вспомню. Вот навскидку две динамики роста
my.jetscreenshot.com/226/20120508-66c1-80kb
my.jetscreenshot.com/226/20120508-sorj-234kb
Про безопасность — не думаю, что были станции которые изначально объявлялись как потенциально опасные. Тот факт, что вода в новых не нужна выглядит совсем странным (именно в плане безопасности). Но спорить не стану — не специалист.
По ветрякам — те что видел, это не фермы, а сооружения (их довольно много) на уже имеющихся полях. Эти поля используются по своему собственному назначению. Какой смысл считать их площадь и объявлять её площадью ветростанции? Не понимаю.
И в целом. Складывается впечатление, что я отстаиваю ветряки. Это не так. Я своими сообщениями, хотел сказать, что ключевой тезис статьи о безальтернативности АЭС в корне неверный. Динамика развития энергетики это подтверждает, на мой взгляд.
Поэтому пока что я мнение не поменял.
Наконец Ваше «казаться может что-угодно» + мои поверхностные знания предметной области как бы намекают, что единственно уместным для взаимной экономии нашего времени будет завершить обсуждение.
Надеюсь, был понят правильно. Благ.
my.jetscreenshot.com/226/20120508-66c1-80kb
my.jetscreenshot.com/226/20120508-sorj-234kb
Про безопасность — не думаю, что были станции которые изначально объявлялись как потенциально опасные. Тот факт, что вода в новых не нужна выглядит совсем странным (именно в плане безопасности). Но спорить не стану — не специалист.
По ветрякам — те что видел, это не фермы, а сооружения (их довольно много) на уже имеющихся полях. Эти поля используются по своему собственному назначению. Какой смысл считать их площадь и объявлять её площадью ветростанции? Не понимаю.
И в целом. Складывается впечатление, что я отстаиваю ветряки. Это не так. Я своими сообщениями, хотел сказать, что ключевой тезис статьи о безальтернативности АЭС в корне неверный. Динамика развития энергетики это подтверждает, на мой взгляд.
Поэтому пока что я мнение не поменял.
Наконец Ваше «казаться может что-угодно» + мои поверхностные знания предметной области как бы намекают, что единственно уместным для взаимной экономии нашего времени будет завершить обсуждение.
Надеюсь, был понят правильно. Благ.
Тот факт, что вода в новых не нужна выглядит совсем странным (именно в плане безопасности).
Я не говорил, что вода совсем не нужна. Я говорил, что пруд необязателен, можно использовать градирни.
По ветрякам — те что видел, это не фермы, а сооружения (их довольно много) на уже имеющихся полях.
Поинтересуйтесь, какую мощность они дают, и соотнесите её с потребностями. Чтоб телеящик запитать, ветряка хватит, для чего-то более серьезного уже нет.
Я своими сообщениями, хотел сказать, что ключевой тезис статьи о безальтернативности АЭС в корне неверный.
На данный момент, с учетом современного технологического развития, альтернативой АЭС является только ископаемое топливо.
Динамика развития энергетики это подтверждает, на мой взгляд.
А я думаю, что это мода. В треде рассмотрели все существующие на данный момент виды электростанций, и ни один из них не способен заменить собой ТЭС и АЭС.
Я не говорил, что вода совсем не нужна. Я говорил, что пруд необязателен, можно использовать градирни.
По ветрякам — те что видел, это не фермы, а сооружения (их довольно много) на уже имеющихся полях.
Поинтересуйтесь, какую мощность они дают, и соотнесите её с потребностями. Чтоб телеящик запитать, ветряка хватит, для чего-то более серьезного уже нет.
Я своими сообщениями, хотел сказать, что ключевой тезис статьи о безальтернативности АЭС в корне неверный.
На данный момент, с учетом современного технологического развития, альтернативой АЭС является только ископаемое топливо.
Динамика развития энергетики это подтверждает, на мой взгляд.
А я думаю, что это мода. В треде рассмотрели все существующие на данный момент виды электростанций, и ни один из них не способен заменить собой ТЭС и АЭС.
Во-первых, наблюдаются проблемы с вибрациями, передаваемыми на почву от ветряков, которые заставляют мигрировать кучу животных из зоны ветряков. Шум 3МВт генератора тоже весьма и весьма высокий. Жить рядом с ними вы не захотите.
Во-вторых, не подменяйте понятия маркетинга и популярности, на техническую и экономическую эффективность. То, что джипы популярнее седанов или самолеты популярнее пароходов, не означает, что они эффективнее. У джипов и самолетов есть свои достоинства, но они неэффективны энергетически, дороги. То же самое с ветроэлектростанциями, они не эффективнее АЭС, а просто популярнее, что основано на массовой истерии не слишком грамотного общества. Производители альтернативных источников энергии эксплуатируют эту массовую истерию весьма успешно.
Во-вторых, не подменяйте понятия маркетинга и популярности, на техническую и экономическую эффективность. То, что джипы популярнее седанов или самолеты популярнее пароходов, не означает, что они эффективнее. У джипов и самолетов есть свои достоинства, но они неэффективны энергетически, дороги. То же самое с ветроэлектростанциями, они не эффективнее АЭС, а просто популярнее, что основано на массовой истерии не слишком грамотного общества. Производители альтернативных источников энергии эксплуатируют эту массовую истерию весьма успешно.
1) Еще раз вынужден подчеркнуть: я не являюсь сторонником ветряков, они не без известных недостатков, и я вовсе не считаю их технически и экономически эффективными. Просто АЭС — тоже далеко не идеальная технология. Как и все прочие нынешние варианты. Что предполагает потенциально их конкуренцию. Которая обычно приводит к балансу предложений.
2) Скажу больше, мысль о том, что альтернативщики — это мода, маркетинг и безграмотность может быть и близка к истине. Просто есть фактическая динамика альтернативщиков. И она довольно заметна для ветряков.
Хотелось выяснить мнение специалистов, почему это так, поскольку они вероятно исследовали данный вопрос на более глубоком уровне, нежели просто комментирование топика на хабре.
3) Аргументы про животных и шум справедливы, но являются ли они определяющими? Сомневаюсь. Полагаю тут дело в другом, те мелкие и средние предприятия (или может просто чудаки), которые хотят по каким-то причинам собственную электростанцию просто не могут купить что-то более-менее эффективное в долговременной перспективе, кроме ветряка. Ну и государство за «все зеленое» — это понятно, политика, программы и т.д.
2) Скажу больше, мысль о том, что альтернативщики — это мода, маркетинг и безграмотность может быть и близка к истине. Просто есть фактическая динамика альтернативщиков. И она довольно заметна для ветряков.
Хотелось выяснить мнение специалистов, почему это так, поскольку они вероятно исследовали данный вопрос на более глубоком уровне, нежели просто комментирование топика на хабре.
3) Аргументы про животных и шум справедливы, но являются ли они определяющими? Сомневаюсь. Полагаю тут дело в другом, те мелкие и средние предприятия (или может просто чудаки), которые хотят по каким-то причинам собственную электростанцию просто не могут купить что-то более-менее эффективное в долговременной перспективе, кроме ветряка. Ну и государство за «все зеленое» — это понятно, политика, программы и т.д.
АЭС не идеальная, она просто на данный момент единственная тщательно отработанная и дающая стабильный прогнозируемый выход энергии.
Динамика альтернатив никакого отношения к их качеству не имеет. То, что Coca-Cola — самый продаваемый безалкогольный напиток в мире, не говорит о том, что он самый полезный.
Государство за все эффективное. А за все зеленое — гринписовцы и им сочувствующие. Если технология модная, есть шанс, что она получит финансовую поддержку, но к ее эффективности это отношения не имеет.
Динамика альтернатив никакого отношения к их качеству не имеет. То, что Coca-Cola — самый продаваемый безалкогольный напиток в мире, не говорит о том, что он самый полезный.
Государство за все эффективное. А за все зеленое — гринписовцы и им сочувствующие. Если технология модная, есть шанс, что она получит финансовую поддержку, но к ее эффективности это отношения не имеет.
Речь не о том, как должно быть по логике, а о том, как может сложиться фактически. Эффективность не определяющий фактор, увы. Хотя по логике должен был бы им быть.
Будь эффективность и логика решающими мы все жили бы в совершенно ином мире. В нашем же пока правят был эмоции, рефлексия, слухи и т.п. вещи. Не считаться с ними — это значит делать неверные прогнозы.
Будь эффективность и логика решающими мы все жили бы в совершенно ином мире. В нашем же пока правят был эмоции, рефлексия, слухи и т.п. вещи. Не считаться с ними — это значит делать неверные прогнозы.
> Там же я встречал цифры, что ветер всего вдвое отстает от атома по данным двухлетней давноести — если ошибаюсь, поправьте.
По каким показателям отстаёт?
> Любая корректная оценка обязана быть комплексной.
Конечно, обязана. По-моему, мой пост и есть пример комплексной оценки, нет?
> Сравнение ядерных с химическими — честно сказать не понял. Что это доказывает?
Только то, что внедрение альтернативных источников = увеличение химических производств — потенциально опаснее увеличения числа АЭС.
По каким показателям отстаёт?
> Любая корректная оценка обязана быть комплексной.
Конечно, обязана. По-моему, мой пост и есть пример комплексной оценки, нет?
> Сравнение ядерных с химическими — честно сказать не понял. Что это доказывает?
Только то, что внедрение альтернативных источников = увеличение химических производств — потенциально опаснее увеличения числа АЭС.
По идее много мелких источников всегда и существенно стабильнее одного-двух крупных.
Не соглашусь. В случае крупной установки нужно обслуживать только её. А в случае десяти мелких нужно обслуживать их все вместе. Т.е. нужно в десять раз больше персонала, запасных частей, вывода оборудования на ППР и в десять же раз выше вероятность выхода из строя. И с экономической точки зрения один здоровый энергоблок эффективнее, чем несколько маленьких. Поэтому придумывали всякие монструозные девайсы типа РБМКП-4800, поэтому сейчас делают все большие и большие ветряки.
Не соглашусь. В случае крупной установки нужно обслуживать только её. А в случае десяти мелких нужно обслуживать их все вместе. Т.е. нужно в десять раз больше персонала, запасных частей, вывода оборудования на ППР и в десять же раз выше вероятность выхода из строя. И с экономической точки зрения один здоровый энергоблок эффективнее, чем несколько маленьких. Поэтому придумывали всякие монструозные девайсы типа РБМКП-4800, поэтому сейчас делают все большие и большие ветряки.
Поясню свою мысль. Коммунизм в теории эффективнее рынка. Динозавры в теории энергетически эффективнее муравьев. Агрокомплекс в теории круче кулаков. А на практике?
Иными словами цена обслуживания не «наше всё». Есть еще экология, генерация рабочих мест, природные условия и еще миллион факторов. Распределенные системы с ними всегда справлялись лучше централизованных.
Иными словами цена обслуживания не «наше всё». Есть еще экология, генерация рабочих мест, природные условия и еще миллион факторов. Распределенные системы с ними всегда справлялись лучше централизованных.
Ну а АЭС- это просто побочный эффект гонки вооружений. Явление определенно временное, как газ, как нефть, как уголь.
Разумеется. Когда-нибудь перейдём на термоядерные электростанции. Но пока что АЭС и ТЭС безальтернативны. Всё прочее полезно в большинстве случаев лишь для пиара и попила.
> Германия уже отказалась от АЭС
Она и от тяжелой промышленности собирается отказываться, а пост-индустриальные городки и туристические мегаполисы вполне проживут на «зеленых» источниках энергии.
Она и от тяжелой промышленности собирается отказываться, а пост-индустриальные городки и туристические мегаполисы вполне проживут на «зеленых» источниках энергии.
>Далее, контрпримеров — море. Германия уже отказалась от АЭС
Плохой пример.
Отказ от АЭС в Германии — чисто политическое, популистское решение правящей коалиции на фоне катастрофы в Японии и усиливающихся позиций партии «Зелёных».
Собственно, отказ от атомной энергии в Германии был запланирован много лет назад, следуя этому плану Германия постепенно отключала старые АЭС, субсидировала «зелёные» источники энергии, повышала налоги на бензин и т.п.
А потом грянул финансовый кризис 2008-го года, деньги кончились, и всем стало понятно, что весь этот гринпис стоит больших денег и не имеет смысла в своём тогдашнем состоянии. Результатом стал постепенный «отказ от отказа от атомной энергии» — стали продлевать сроки работы АЭС.
Но вдруг случилось цунами в Японии, сразу же активировались «зелёные» и даже выиграли кое-где выборы, и Меркель резко ускорила первоначальный план отказа от атомной энергии вперёд срока отключив некоторые АЭС. Теперь государству грозят многомиллиардные иски от энергетических компании оставшихся сидеть на отключенных АЭС; энергии переодически не хватает и её приходится закупать в соседней Франции, которая, ха-ха, вырабатывает её на АЭС; существующая электросеть не справляется с перераспределённой в связи с изменившимися источниками энергии нагрузкой, и её надо расширять, строить новые ЛЭП, а это стоит денег, да и крестьяне не готовы отдавать свои земли под линии электропередач.
В общем, плохой пример с Германией :)
Плохой пример.
Отказ от АЭС в Германии — чисто политическое, популистское решение правящей коалиции на фоне катастрофы в Японии и усиливающихся позиций партии «Зелёных».
Собственно, отказ от атомной энергии в Германии был запланирован много лет назад, следуя этому плану Германия постепенно отключала старые АЭС, субсидировала «зелёные» источники энергии, повышала налоги на бензин и т.п.
А потом грянул финансовый кризис 2008-го года, деньги кончились, и всем стало понятно, что весь этот гринпис стоит больших денег и не имеет смысла в своём тогдашнем состоянии. Результатом стал постепенный «отказ от отказа от атомной энергии» — стали продлевать сроки работы АЭС.
Но вдруг случилось цунами в Японии, сразу же активировались «зелёные» и даже выиграли кое-где выборы, и Меркель резко ускорила первоначальный план отказа от атомной энергии вперёд срока отключив некоторые АЭС. Теперь государству грозят многомиллиардные иски от энергетических компании оставшихся сидеть на отключенных АЭС; энергии переодически не хватает и её приходится закупать в соседней Франции, которая, ха-ха, вырабатывает её на АЭС; существующая электросеть не справляется с перераспределённой в связи с изменившимися источниками энергии нагрузкой, и её надо расширять, строить новые ЛЭП, а это стоит денег, да и крестьяне не готовы отдавать свои земли под линии электропередач.
В общем, плохой пример с Германией :)
Не надо забывать о том, что те же угольные электростанции тоже начинают фонить со временем.
Все альтернативные системы всегда подключены в единую энергосистему страны (ЕЭС).
Что, серьёзно у нас есть ЕЭС от Калининграда до Чукотки и Камчатки? Не знаю как в Калининграде, но на Камчатке основа энергетики — завозное топливо для ТЭЦ. Танкерами гонят из Владивостока.
Что, серьёзно у нас есть ЕЭС от Калининграда до Чукотки и Камчатки? Не знаю как в Калининграде, но на Камчатке основа энергетики — завозное топливо для ТЭЦ. Танкерами гонят из Владивостока.
— все потребители встроены в единую систему диспетчеризации энергии, которая может при крупных перепадах «альтернативных» мощностей вовремя перестроить энергопоток.
Вроде есть уже, или я в чем ошибаюсь?
ru.wikipedia.org/wiki/Единая_энергетическая_система_России
>Представьте, что вы — мэр небольшого города. И у вас есть задача — обеспечить город электроэнергией
На самом деле задача — выиграть следующие выборы.
А значит, если в городе популярны «зелёные» идеи, то начинаем кампанию за возобновляемые источники энергии — ветряки, солнечные панели, добыча газа из отходов и т.п., в газетах печатаем статьи о Чернобыле и ситуации в Японии, высасываем статистику онкологических заболеваний около АЭС и т.п.
Если же оппоненты подсуетились и уже раскручивают «зелёную» тему, то принлашаем на тв «специалистов», которые с умным видом говорят о ERoEI умело уходя от вопросов об утилизации отработанного топлива.
На самом деле задача — выиграть следующие выборы.
А значит, если в городе популярны «зелёные» идеи, то начинаем кампанию за возобновляемые источники энергии — ветряки, солнечные панели, добыча газа из отходов и т.п., в газетах печатаем статьи о Чернобыле и ситуации в Японии, высасываем статистику онкологических заболеваний около АЭС и т.п.
Если же оппоненты подсуетились и уже раскручивают «зелёную» тему, то принлашаем на тв «специалистов», которые с умным видом говорят о ERoEI умело уходя от вопросов об утилизации отработанного топлива.
Атомная энергетика отстой. Не занимает территории? Атомная энергетика не то что занимает сотни квадратных киллометров территории, она «выжигает» эту территорию. Погуглите про Чернобыль, Фукусиму и таких территорий будет все больше и больше с годами. Кроме того АЭС очень грязный способ получения энергии. Много радиактивных отходов и выбросов (см список)
Ветряк занимает площадь всего 10х10 метров и не влияет на окружающую среду. Так же вы забыли про геотермальную энергетику, а ведь в некоторых странах это 30% всей энергии. Она лидер по экономии места на единицу вырабатываемой энергии и тоже экологически чистая. У нас под ногами накомлено много энергии, температура Земли тысячи градусов, просто мы живем на остывшей корочке. Роешь яму до глубины где температура больше 100 градусов (где-то это всего несколько сотен метров, но обычно 2км.), льешь туда воду, она закипает, PROFIT.
Раньше я тоже думал: в каждый район по МиниАЭС подземлю и будет счастье. Но изучив разные способы добычи энергии, поменял свое мнение на противоположное.
Ветряк занимает площадь всего 10х10 метров и не влияет на окружающую среду. Так же вы забыли про геотермальную энергетику, а ведь в некоторых странах это 30% всей энергии. Она лидер по экономии места на единицу вырабатываемой энергии и тоже экологически чистая. У нас под ногами накомлено много энергии, температура Земли тысячи градусов, просто мы живем на остывшей корочке. Роешь яму до глубины где температура больше 100 градусов (где-то это всего несколько сотен метров, но обычно 2км.), льешь туда воду, она закипает, PROFIT.
Раньше я тоже думал: в каждый район по МиниАЭС подземлю и будет счастье. Но изучив разные способы добычи энергии, поменял свое мнение на противоположное.
Вы прочитали статью? Вопрос не в том, отстой атомная энергетика или нет — а в том, что в обозримом будущем не намечается никаких других технологий, пригодных для использования в качестве базовой для энергосистемы.
Она не базавая, а умирающая. В Японии, в Германии и др странах от неё отказались. В основном идет разработка и поиск альтернативных возможностей получения энергии, но никак не развитие АЭ.
Она не базовая, она вымирающая.
Она не базовая, она вымирающая.
Если повторить тезис два раза, весомее он не станет, извините.
Она вымирает в пост-индустриальных странах вместе с тяжелой промышленностью.
Алюминиевые домны ветряками не нагреешь.
Алюминиевые домны ветряками не нагреешь.
в США отказались.
Ничего подобного, в США как раз громадье планов:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_prospective_nuclear_units_in_the_United_States
en.wikipedia.org/wiki/List_of_prospective_nuclear_units_in_the_United_States
И да. Только разработаных залежей нефти на сотню-две лет хватит. А сколько не найденых залежей? А сколько не залежей? Да на берегу каждой речки можно вырабатывать нефть.
Важен только EROEI. У нефти он неуклонно снижается.
Почитал про EROEI фактор, у АЭ 80-120, у ветряков 20-50. Но у ископаемых топлив не больше 30, тем не мение они самые распространеные. Отсюда у меня вывод — EROEI фактор не важен.
Окупаемость АЭС 2 месяца, у ветряков не больше года. Ради того, чтобы вы рубили бабло, вам никто не позволит строить АЭС.
Окупаемость АЭС 2 месяца, у ветряков не больше года. Ради того, чтобы вы рубили бабло, вам никто не позволит строить АЭС.
Чего? Где вы такое вычитали?
EROEI АЭС — 5-20. У альтернативных источников — зависит от конкретного места и технологии, может быть ниже 1.
EROEI — это единственный фактор, который важен. Деньги как раз ничего не значат, невозможно посчитать стоимость «альтернативной» энергии без учета субсидий, да и сроки работы ферм не знает никто.
EROEI АЭС — 5-20. У альтернативных источников — зависит от конкретного места и технологии, может быть ниже 1.
EROEI — это единственный фактор, который важен. Деньги как раз ничего не значат, невозможно посчитать стоимость «альтернативной» энергии без учета субсидий, да и сроки работы ферм не знает никто.
Возможно я что-то не то прочитал или не так перевел с английского. У меня нет времени на изучение EROEI и я доверюсь вам в этом вопросе.
Но факт остается. Даже если вы говорите что нет альтернативы, все равно в развитых странах клали на атомную энергию. Что в США, что в Европе развивают «чистую» энергию.
Но факт остается. Даже если вы говорите что нет альтернативы, все равно в развитых странах клали на атомную энергию. Что в США, что в Европе развивают «чистую» энергию.
нет времени на изучение EROEI и я доверюсь вам в этом вопросе.
EROEI это отношение произведенной энергии к энергии, затраченной на производство.
EROEI это отношение произведенной энергии к энергии, затраченной на производство.
(а) поклали временно, пока могут жить на сжигании углеводородов и покупке электроэнергии на АЭС в соседних странах;
(б) развивать-то развивают, да вот смогут ли развить — большой вопрос. Как только альтернативные источники начнут составлять значительный процент в генерации энергии, начнутся проблемы, которые я описал выше.
(б) развивать-то развивают, да вот смогут ли развить — большой вопрос. Как только альтернативные источники начнут составлять значительный процент в генерации энергии, начнутся проблемы, которые я описал выше.
А вы не задумывались над тем что просто мозгов в этих странах не хватало для создания и поддержания безопасной работы АЭС?
АЭС — это единственный вид добычи энергии, который толкает вперёд научную сферу в области исследования атома (да и вообще элементарной физики и прочего). Если отказаться от АЭС — то человечество рано или поздно банально упрётся в нехватку энергии и невозможность наращивания средств её получения. И здравствуй каменный век!
АЭС — это единственный вид добычи энергии, который толкает вперёд научную сферу в области исследования атома (да и вообще элементарной физики и прочего). Если отказаться от АЭС — то человечество рано или поздно банально упрётся в нехватку энергии и невозможность наращивания средств её получения. И здравствуй каменный век!
Один я после прочтения поста полез SimCity скачивать?
Вообще тема про «дешевизну» АЭС мне не ясна совершенно
Вот тут — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1 — получается что за 2.3 гигаватта с инфраструктурой платят 6,23 миллиарда евро. В это кстати не входят цена топлива и цена обработки и захоронения отходов, зарплата персоналу и так далее.
С другой стороны- я смотрю en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center — за 1.8 миллиарда долларов ( 1.4 ярда евро) построили больше гигаватта мощности ветростанции. Даже с учетом не 100% эффективности ветростанции получается, что АЭС как-то не сказать что прорывным образом дешевле.
По поводу себестоимости квт/ч — в википедии указаны цифры показывающие, что с 2006 года ветроэнергия, как минимум в США, дешевле полученной из углеводородов
Вот тут — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1 — получается что за 2.3 гигаватта с инфраструктурой платят 6,23 миллиарда евро. В это кстати не входят цена топлива и цена обработки и захоронения отходов, зарплата персоналу и так далее.
С другой стороны- я смотрю en.wikipedia.org/wiki/Alta_Wind_Energy_Center — за 1.8 миллиарда долларов ( 1.4 ярда евро) построили больше гигаватта мощности ветростанции. Даже с учетом не 100% эффективности ветростанции получается, что АЭС как-то не сказать что прорывным образом дешевле.
По поводу себестоимости квт/ч — в википедии указаны цифры показывающие, что с 2006 года ветроэнергия, как минимум в США, дешевле полученной из углеводородов
Цены ничего не значат. Важен только EROEI.
США так круто субсидирует альтернативную энергетику, что фермеры массово выращивают биотопливо, тратя на него больше обычного топлива, чем получая на выходе, — и остаются в плюсе.
США так круто субсидирует альтернативную энергетику, что фермеры массово выращивают биотопливо, тратя на него больше обычного топлива, чем получая на выходе, — и остаются в плюсе.
Я вообще-то не про биотопливо, а про ветроэнергию.
США кстати традиционно субсидировали фермеров, это вообщем к биотопливу не относится.
США кстати традиционно субсидировали фермеров, это вообщем к биотопливу не относится.
Энергия стоит каких-то конкретных денег, так-что вполне можно все деньгами считать и сравнивать.
Деньги не показывают ничего в силу (а) резких колебаний стоимости ресурсов на мировых рынках, (б) активных инвестиций многих государств в энергетику.
Если на производство биотоплива нужно затратить больше солярки, чем получить на выходе — да хоть бесплатно его продавай, оно не станет от этого более перспективным.
EROEI — это тот показатель, который адекватно описывает текущие процессы в энергетике.
Если на производство биотоплива нужно затратить больше солярки, чем получить на выходе — да хоть бесплатно его продавай, оно не станет от этого более перспективным.
EROEI — это тот показатель, который адекватно описывает текущие процессы в энергетике.
Ну и? У ветра EROEI выгоднее чему атома — en.wikipedia.org/wiki/EROEI
И я писал вообще не про биотопливо.
И я писал вообще не про биотопливо.
При этом АЭС, хоть и требует так же большой выделенной территории, выгодно отличается от альтернативной энергетики тем, что вы полностью свободны в выборе места — ставь куда хочешь.
Ну, это не совсем так. Все же есть определенные требования к месту установки АЭС, необходимые для соблюдения безопасности населения. В Википедии кратко об этом написано.
Рекомендую:
video.yandex.ru/users/kobtv/view/1234
video.yandex.ru/users/kobtv/view/1234
Мля ну что за 'однобокие' размышления…
Представьте себямэром председателем небольшого поселка на 100 домов/участков, по некой недальновидности основателей, построивших вдалеке от электрификации всей страны (о возвышенном не думали, только о картошечке)
И кому вы будете, блин, рассказывать про АЭС?
Особенно после того как вам озвучат ценник на проведение линии электропередач от ближайшего поселка в каких то 10-30км (речь не о себестоимости процесса, а просто о жадности и глупости соответствующего чиновника), выложить 1кк разом вы не сумеете, да и платить 300к в год вашим трем калекам тоже не подъемно (поселки платят абонентку за ширину канала а не киловаты), а за меньшие суммы никто и не пошевелится!
А вот поднять на воздушном змее/воздушном шаре на 100-200 метров не обслуживаемую миниэлектростанцию на 20-50-100квт было бы просто замечательно, а чтобы совсем было хорошо — врыть в землю пару буферных аккумуляторных станций на базе супермаховиков (под землю, под бетонную плиту — это чтобы было дешевле обеспечить безопасность, да и спереть тогда будет сложнее). У супермаховиков, в отличии от химических — почти бесконечный срок годности, правда потери в 1% в сутки (кажется именно такие были заявлены у beacon power) немного омрачают радость, но вероятность критического исчезновения ветра на сутки и недели очень мала.
Не нравятся ветряки но есть возможность построить геотермальную станцию? (разница температур под землей/над землей/под водой)… если хорошо подумать варианты разные есть.
Проблема не в технологии!!! проблема в отсутствии инфраструктуры! Отсутствуют вменяемые поставщики оборудования и обслуживания вот таких миниатюрных электростанций.
Проблема в государстве, что запрещает строить гидроэлектростанции на берегу реки (точнее не запрещает но усложняет и удорожает на столько, что оно перестает иметь смысл), проблема в чиновниках наконец и возможно в лобби энергетиков.
Вот и остается народу жечь бензин в личных генераторах и экономить каждый ватт.
Представьте себя
И кому вы будете, блин, рассказывать про АЭС?
Особенно после того как вам озвучат ценник на проведение линии электропередач от ближайшего поселка в каких то 10-30км (речь не о себестоимости процесса, а просто о жадности и глупости соответствующего чиновника), выложить 1кк разом вы не сумеете, да и платить 300к в год вашим трем калекам тоже не подъемно (поселки платят абонентку за ширину канала а не киловаты), а за меньшие суммы никто и не пошевелится!
А вот поднять на воздушном змее/воздушном шаре на 100-200 метров не обслуживаемую миниэлектростанцию на 20-50-100квт было бы просто замечательно, а чтобы совсем было хорошо — врыть в землю пару буферных аккумуляторных станций на базе супермаховиков (под землю, под бетонную плиту — это чтобы было дешевле обеспечить безопасность, да и спереть тогда будет сложнее). У супермаховиков, в отличии от химических — почти бесконечный срок годности, правда потери в 1% в сутки (кажется именно такие были заявлены у beacon power) немного омрачают радость, но вероятность критического исчезновения ветра на сутки и недели очень мала.
Не нравятся ветряки но есть возможность построить геотермальную станцию? (разница температур под землей/над землей/под водой)… если хорошо подумать варианты разные есть.
Проблема не в технологии!!! проблема в отсутствии инфраструктуры! Отсутствуют вменяемые поставщики оборудования и обслуживания вот таких миниатюрных электростанций.
Проблема в государстве, что запрещает строить гидроэлектростанции на берегу реки (точнее не запрещает но усложняет и удорожает на столько, что оно перестает иметь смысл), проблема в чиновниках наконец и возможно в лобби энергетиков.
Вот и остается народу жечь бензин в личных генераторах и экономить каждый ватт.
поднять на воздушном змее/воздушном шаре
Ну Вы даете.
Ну Вы даете.
Я ещё раз смиренно напоминаю, что цель поста — не критика альтернативных источников энергии и не восхваление АЭС, а просто констатация того факта, что невозможно построение энергосистемы без стабильного компонента, а его роль могут выполнять либо традиционные электростанции, сжигающие углеводороды, либо АЭС.
> А вот поднять на воздушном змее/воздушном шаре на 100-200 метров не обслуживаемую миниэлектростанцию на 20-50-100квт было бы просто замечательно, а чтобы совсем было хорошо — врыть в землю пару буферных аккумуляторных станций на базе супермаховиков (под землю, под бетонную плиту — это чтобы было дешевле обеспечить безопасность, да и спереть тогда будет сложнее).
Вы, видимо, просто не представляете себе, сколько стоит эта «миниэлектростанция».
Вот финансовый отчет датской Vestas. Средняя цена турбины — 1 миллион 200 тысяч евро. Это турбины мощностью 1-3 Мвт — т.е. их хватит для обслуживания нужд, в лучшем случае, тысячи человек.
> выложить 1кк разом вы не сумеете
Забудьте про альтернативные источники энергии.
> А вот поднять на воздушном змее/воздушном шаре на 100-200 метров не обслуживаемую миниэлектростанцию на 20-50-100квт было бы просто замечательно, а чтобы совсем было хорошо — врыть в землю пару буферных аккумуляторных станций на базе супермаховиков (под землю, под бетонную плиту — это чтобы было дешевле обеспечить безопасность, да и спереть тогда будет сложнее).
Вы, видимо, просто не представляете себе, сколько стоит эта «миниэлектростанция».
Вот финансовый отчет датской Vestas. Средняя цена турбины — 1 миллион 200 тысяч евро. Это турбины мощностью 1-3 Мвт — т.е. их хватит для обслуживания нужд, в лучшем случае, тысячи человек.
> выложить 1кк разом вы не сумеете
Забудьте про альтернативные источники энергии.
Наверное вы совсем не прочитали мой коментарий O_o… какие тысяча человек, какие мегаваты, вы что!
Нужны десятки и сотни киловат! и это самый основной потребитель альтернативной энергетики, потому как других вариантов у него (для потребителей) нет!
Змей, воздушный шар, стерлинги… я не говорю что нужно использовать именно их, это просто как пример альтернативы.
И как я уже говорил, основную цену в маломощных *и не только) электростанциях являются комплектующие (аккумуляторы!), ее обслуживание (+охрана, +'лицензирование'), для самых маломощных — банально инвертор чуть ли не половину стоимости.
Сам принцип получения энергии не такой уж и затратный, дорого все что вокруг него (ну конечно экзотику вида геотремальные электростанции можно пока не рассматривать — установка в копейку обойдется, как минимум копать много и выхлоп хороший только у 'вулканов').
Нужны десятки и сотни киловат! и это самый основной потребитель альтернативной энергетики, потому как других вариантов у него (для потребителей) нет!
Змей, воздушный шар, стерлинги… я не говорю что нужно использовать именно их, это просто как пример альтернативы.
И как я уже говорил, основную цену в маломощных *и не только) электростанциях являются комплектующие (аккумуляторы!), ее обслуживание (+охрана, +'лицензирование'), для самых маломощных — банально инвертор чуть ли не половину стоимости.
Сам принцип получения энергии не такой уж и затратный, дорого все что вокруг него (ну конечно экзотику вида геотремальные электростанции можно пока не рассматривать — установка в копейку обойдется, как минимум копать много и выхлоп хороший только у 'вулканов').
Я очень тщательно прочитал Ваш комментарий. 100 домов — это сколько человек? 400?
В развитых странах один человек потребляет 1 кВт электроэнергии, т.е. вашей гипотетической деревне нужно 400 кВт мощности. Учитывая, что ветряки/солнечные панели выдают в лучшем случае 30-40% номинала, вам нужен источник питания примерно на 1.5 МВт. Ценник я выше озвучил — от миллиона евро.
В развитых странах один человек потребляет 1 кВт электроэнергии, т.е. вашей гипотетической деревне нужно 400 кВт мощности. Учитывая, что ветряки/солнечные панели выдают в лучшем случае 30-40% номинала, вам нужен источник питания примерно на 1.5 МВт. Ценник я выше озвучил — от миллиона евро.
UFO just landed and posted this here
> При этом АЭС, хоть и требует так же большой выделенной территории, выгодно отличается от альтернативной энергетики тем, что вы полностью свободны в выборе места — ставь куда хочешь.
Все же АЭС требует не мало воды для работы. Не совсем «ставь куда хочешь», хоть и значительно больший выбор мест, чем у ГЭС.
Все же АЭС требует не мало воды для работы. Не совсем «ставь куда хочешь», хоть и значительно больший выбор мест, чем у ГЭС.
[quote]Представьте, что вы — мэр небольшого города. И у вас есть задача — обеспечить город электроэнергией. [/quote]
Так мы живём в высокоразвитой стране с единой энергосистемой или не в России?
Так мы живём в высокоразвитой стране с единой энергосистемой или не в России?
У нас общество потребления выращено. Все смотрят только в каких-то массовых масштабах, а получать хотят за денежку продукт и не участвовать в обслуживании. Вот например: представляете, насколько бы сократилась потребность в электроэнергии, если все, как минимум частные дома были автономны хотя бы в этом плане. Если у каждого были бы панели на крыше и ветряк где-нибудь во дворе, а аккумуляторы в подвале. Наверняка потребность использовать покупную энергию резко сократилась, и дополнительные мощности требовались бы в каких-то особых случаях. Естественно, всякие заводы будут требовать много энергии от больших станций, но сама идея подсаживать народ и манипулировать ценами мне не нравится. Как и повальная вера в WEB 2.0 и подсадку людей на то, чтобы их данные хранились неизвестно где, а вместо компьютера у них были только клиенты. Идея необходимости разумной автономности губится из года в год. Лично я считаю, что настоящее свободное будущее за p2p — пусть у него и свои недостатки. По возможности, там, где позволяет местность (а много ли мест совсем без ветра и солнца, чтобы свой дом не запитать) людям иметь свою энергию.
Вот например: представляете, насколько бы сократилась потребность в электроэнергии, если все, как минимум частные дома были автономны хотя бы в этом плане.
Нинасколько. Просто генерация переносится из электростанции в дом. А энергия, произведенная малыми электростанциями, в разы дороже промышленной.
Если у каждого были бы панели на крыше и ветряк где-нибудь во дворе, а аккумуляторы в подвале.
Во многих местах нет ни солнца, ни ветра. Что предлагаете делать? Не говоря уже о том, что аккумуляторы это безумно дорого, опасно и сложно. И массовое их производство вместе с массовой же утилизацией по экологии ударит значительно сильнее, чем самые корявые закопченые жрущие составами уголь ТЭС.
По возможности, там, где позволяет местность (а много ли мест совсем без ветра и солнца, чтобы свой дом не запитать) людям иметь свою энергию.
Это дорого и сложно. Дороже и сложнее, чем кинуть кабель и поставить счетчик.
Нинасколько. Просто генерация переносится из электростанции в дом. А энергия, произведенная малыми электростанциями, в разы дороже промышленной.
Если у каждого были бы панели на крыше и ветряк где-нибудь во дворе, а аккумуляторы в подвале.
Во многих местах нет ни солнца, ни ветра. Что предлагаете делать? Не говоря уже о том, что аккумуляторы это безумно дорого, опасно и сложно. И массовое их производство вместе с массовой же утилизацией по экологии ударит значительно сильнее, чем самые корявые закопченые жрущие составами уголь ТЭС.
По возможности, там, где позволяет местность (а много ли мест совсем без ветра и солнца, чтобы свой дом не запитать) людям иметь свою энергию.
Это дорого и сложно. Дороже и сложнее, чем кинуть кабель и поставить счетчик.
Автор, простите, почему «Вместо Исключения»????
Эх… А может ну её эту электроэнергию? Зачем вообще универсальность?
Ну т.е. если мне нужен свет надо использовать… да хотя бы светлячков, а если тепло, то например аккумулировать солнечное или любое другое тепло в каком нибудь супертеплоаккумуляторе. Ну а если мне нужно сделать например пылесос, то разработать поедающих грязь ручных жуков или мышей или создать грязепоглащающее покрытие. И т.д.
П.С. Большая просьба, не воспринимать предложенные методы серьёзно и не обсуждать их. Просто хотел показать возможность других подходов при решении проблем, что вместо решения одной большой задачи можно например решить множество маленьких.
Ну т.е. если мне нужен свет надо использовать… да хотя бы светлячков, а если тепло, то например аккумулировать солнечное или любое другое тепло в каком нибудь супертеплоаккумуляторе. Ну а если мне нужно сделать например пылесос, то разработать поедающих грязь ручных жуков или мышей или создать грязепоглащающее покрытие. И т.д.
П.С. Большая просьба, не воспринимать предложенные методы серьёзно и не обсуждать их. Просто хотел показать возможность других подходов при решении проблем, что вместо решения одной большой задачи можно например решить множество маленьких.
Да, но ведь обеспечить энергией целые регионы и отрасли это не малая задача. Потом не в каждую же глубинку получится отправить квалифицированные кадры для решения мелких энергетических задач, лучше протянуть туда провода.
Рекомендую. Живые накидки-обогреватели и арбалеты-которые-надо-кормить-мясом прилагаются.
Электроэнергия хороша тем, что (а) легко преобразуется в любой другой вид энергии, (б) легко передаётся на большие расстояния. Ни один другой вид энергии этим похвастаться не может.
UFO just landed and posted this here
У АО есть два огромных минуса.
1. Слишком велика цена ошибки. Слишком. Тот-же навязший в зубах Чернобль — дул-бы ветер немного не в безлюдное полесье — водили-бы сейчас экскурсии не по Припяти городу-призраку Киеву. Да, я понимаю. с тех пор много времени прошло, нормы безопасности повышены и всё такое, но… И, главное, нет никаких средств лечения и обеззараживания территории.
2. АО — не такая-уж и дешёвая штука. Я в упор не могу понять, почему во все отчёты идёт энергия минус эксплуатация. Как-то неявно считается, что у нас уже есть готовая АЭС, стоящая на бесплатной земле с бесплатными охладителями, бесконечное топливо, которое куда-то исчезает после цикла отработки…
1. Слишком велика цена ошибки. Слишком. Тот-же навязший в зубах Чернобль — дул-бы ветер немного не в безлюдное полесье — водили-бы сейчас экскурсии не по Припяти городу-призраку Киеву. Да, я понимаю. с тех пор много времени прошло, нормы безопасности повышены и всё такое, но… И, главное, нет никаких средств лечения и обеззараживания территории.
2. АО — не такая-уж и дешёвая штука. Я в упор не могу понять, почему во все отчёты идёт энергия минус эксплуатация. Как-то неявно считается, что у нас уже есть готовая АЭС, стоящая на бесплатной земле с бесплатными охладителями, бесконечное топливо, которое куда-то исчезает после цикла отработки…
А я вообще читал, что новые аэс построеные по новым технологиям, позволяют восстанавливать топливо к старым аэс, и впоследствии эта технология позволит создавать мини-реакторы, которые можно будет переносить чуть -ли не вручную
Не согласен только с последним абзацем. АЭС не получится построить «где угодно». Требования:
— отдалённость от крупных населённых пунктов и от уникальных экологических систем (т.е. от мегаполисов и от заповедников). Около Воронежа (7.5 км) есть недостроенная АСТ, проект заморожен. И там не поймёшь — то ли они продолжат строительство, то ли нет; то ли будет она вырабатывать электричество, то ли так и останется станцией теплоснабжения. Представляете себе социальные последствия аварии на атомной станции в восьми километрах от города-миллионника?
— отсутствие сейсмической активности. Конечно, можно спроектировать станцию, которая выдержит землятресения, но надёжнее при этом расположить её там, где их не бывает. Это похоже на сентенцию «лучше предотвратить, чем устранять последствия». Причём, чем больше условий, тем больше можно сделать ошибок — как это и было в Японии, где забыли про цунами.
— наличие реки, потребуется сделать искусственный водоём — современные АЭС требуют больших водохранилищ. Причём, заполнение этих водохранилищ иногда само по себе сказывается на экологии: когда заполняли технологический водоём Курчатовской АЭС (Курская обл.), почти на год полностью забрали всю воду реки Сейм (не самая мелкая река, надо сказать). Потом, конечно, «реку вернули» (в немного другом русле), но «осадок остался».
Проблемы это, однако, вполне решаемые.
Можно добавить, что надо продолжать развивать проекты типа ITER. Нужно осваивать более безопасные и экологичные технологии, которые в то же время несильно привязаны к месту, как АЭС.
— отдалённость от крупных населённых пунктов и от уникальных экологических систем (т.е. от мегаполисов и от заповедников). Около Воронежа (7.5 км) есть недостроенная АСТ, проект заморожен. И там не поймёшь — то ли они продолжат строительство, то ли нет; то ли будет она вырабатывать электричество, то ли так и останется станцией теплоснабжения. Представляете себе социальные последствия аварии на атомной станции в восьми километрах от города-миллионника?
— отсутствие сейсмической активности. Конечно, можно спроектировать станцию, которая выдержит землятресения, но надёжнее при этом расположить её там, где их не бывает. Это похоже на сентенцию «лучше предотвратить, чем устранять последствия». Причём, чем больше условий, тем больше можно сделать ошибок — как это и было в Японии, где забыли про цунами.
— наличие реки, потребуется сделать искусственный водоём — современные АЭС требуют больших водохранилищ. Причём, заполнение этих водохранилищ иногда само по себе сказывается на экологии: когда заполняли технологический водоём Курчатовской АЭС (Курская обл.), почти на год полностью забрали всю воду реки Сейм (не самая мелкая река, надо сказать). Потом, конечно, «реку вернули» (в немного другом русле), но «осадок остался».
Проблемы это, однако, вполне решаемые.
Можно добавить, что надо продолжать развивать проекты типа ITER. Нужно осваивать более безопасные и экологичные технологии, которые в то же время несильно привязаны к месту, как АЭС.
А соснуть электричества из ионосферы никак?
А что мешает строить атомные станции в безопасных местах (где-нибудь на северных островах), а энергию транспортировать на большое расстояние по специальным сверхпроводниковым магистралям?
Как говорил один мой знакомый, жалко, что урана не достать, а то можно было бы в подвале дома замутить реактор и отапливаться и освещаться.
Радиоизотопные источники энергии
РИТЭГ
Вот не дадут такую штуку в пользование в частные руки, а альтернативный источник (ветряк, солнечную батарею, «карманную» ГЭС) можно спокойно соорудить и обеспечить себя электричеством, да еще и олигархам, хозяевам энергетики, копейки не платить.
Радиоизотопные источники энергии
РИТЭГ
Вот не дадут такую штуку в пользование в частные руки, а альтернативный источник (ветряк, солнечную батарею, «карманную» ГЭС) можно спокойно соорудить и обеспечить себя электричеством, да еще и олигархам, хозяевам энергетики, копейки не платить.
Комментарии автора
и
налицо противоречие.
Далее, почему для альтернативных источников нужно больше химпроизводств, чем для атомных электростанций?
Про ограниченность запасов урана уже сказали.
Моё мнение: Солнце — источник экологически чистой, практически неограниченной энергии. Просто не надо занимать площади под солнечные батареи на Земле, нужно выводить их в космос (на Луну, околоземную или околосолнечную орбиту). Но тут встаёт проблема эффективной передачи энергии на Землю, решение которой я пока не знаю.
Я заостряю Ваше внимание ещё раз: это не вопрос цены и не вопрос отходов.
и
Переход на альтернативные источники энергии в разы увеличит количество подобных вредных производств, и говорить о меньшей угрозе экологии можно, э, с некоторой натяжкой.
налицо противоречие.
Далее, почему для альтернативных источников нужно больше химпроизводств, чем для атомных электростанций?
Про ограниченность запасов урана уже сказали.
Моё мнение: Солнце — источник экологически чистой, практически неограниченной энергии. Просто не надо занимать площади под солнечные батареи на Земле, нужно выводить их в космос (на Луну, околоземную или околосолнечную орбиту). Но тут встаёт проблема эффективной передачи энергии на Землю, решение которой я пока не знаю.
> Далее, почему для альтернативных источников нужно больше химпроизводств, чем для атомных электростанций?
Потому что масса ядерного топлива ничтожна по сравнению с массами ветряков и солнечных панелей.
> Моё мнение: Солнце — источник экологически чистой, практически неограниченной энергии. Просто не надо занимать площади под солнечные батареи на Земле, нужно выводить их в космос.
Протон-протонный цикл — тоже источник чистой, практически неограниченной энергии (кстати, той самой, которую Солнце даёт), и ничего в космос выводить не надо.
Потому что масса ядерного топлива ничтожна по сравнению с массами ветряков и солнечных панелей.
> Моё мнение: Солнце — источник экологически чистой, практически неограниченной энергии. Просто не надо занимать площади под солнечные батареи на Земле, нужно выводить их в космос.
Протон-протонный цикл — тоже источник чистой, практически неограниченной энергии (кстати, той самой, которую Солнце даёт), и ничего в космос выводить не надо.
>Потому что масса ядерного топлива ничтожна по сравнению с массами ветряков и солнечных панелей.
«Масса ветра» ещё ничтожнее по сравнению с массой ядерного топлива. Давайте не будем сравнивать теплое с мягким. Кроме ядерного топлива в ядерном реакторе находится много других вещей, которые подвергаются радиоактивному заражению.
>Протон-протонный цикл — тоже источник чистой, практически неограниченной энергии (кстати, той самой, которую Солнце даёт), и ничего в космос выводить не надо.
Но вот хватит ли водорода/дейтерия на Земле на многие тысячелетия? На Солнце — хватит.
«Масса ветра» ещё ничтожнее по сравнению с массой ядерного топлива. Давайте не будем сравнивать теплое с мягким. Кроме ядерного топлива в ядерном реакторе находится много других вещей, которые подвергаются радиоактивному заражению.
>Протон-протонный цикл — тоже источник чистой, практически неограниченной энергии (кстати, той самой, которую Солнце даёт), и ничего в космос выводить не надо.
Но вот хватит ли водорода/дейтерия на Земле на многие тысячелетия? На Солнце — хватит.
На все природные возобновляемые ресурсы можно положиться, если использовать их вместе.
Лично мое мнение, только прошу не кидаться тапками, что уже существуют современные технологии для получения энергии (термоядерный синтез и подобные), но эти технологии засекречиваются и на то есть основания, ведь с помощью нефти контролируется весь мир.
Ох уж мне эти «объяснения на пальцах» сложных вещей:
«Для того, чтобы победить в войне, нужно взять самое мощное оружие и убить всех плохих людей».
Конечно, все просто! :-|
«Для того, чтобы победить в войне, нужно взять самое мощное оружие и убить всех плохих людей».
Конечно, все просто! :-|
К чему бы это?
К «ура-примитивности» вашего рассказа.
«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги» еще когда было сказано.
«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги» еще когда было сказано.
Спасибо за содержательную конструктивную критику.
Что бы я без вас делал.
Что бы я без вас делал.
Думаю, что то же самое, что и раньше — наслаждалсь бы гармоничным совершенством мира, в коором пони какают радугой :)
Я обратил внимание, что вы тяготеете к примитивному и упрощенному восприятию проблемы еще по вашим постам «про копирайт»: «Это мне кажется неважным и малозначительным, для упрощения мы это просто игнорируем».
Извините, как человек в каком-то смысле с профильным образованием по теме я не могу поддержать дискуссию на заявленном вами уровне.
Я обратил внимание, что вы тяготеете к примитивному и упрощенному восприятию проблемы еще по вашим постам «про копирайт»: «Это мне кажется неважным и малозначительным, для упрощения мы это просто игнорируем».
Извините, как человек в каком-то смысле с профильным образованием по теме я не могу поддержать дискуссию на заявленном вами уровне.
Насколько сильно тормозится развитие новых способов добычи энергии сегодняшними корпорациями (oh wait, государствами) получающими сверхприбыли — вот в чем вопрос.
Я убежден что сил человечества потенциально может хватить на создание самых невероятных на сегодняшний день технологий. Другое дело, что сильным мира сего это не выгодно. А ведь только им под силу спонсировать из разработку.
Невероятно дешевая электроэнергия? Вы шутите? Кто допустит такое?
Не гениальность ученых движет инновациями. К сожалению.
Я убежден что сил человечества потенциально может хватить на создание самых невероятных на сегодняшний день технологий. Другое дело, что сильным мира сего это не выгодно. А ведь только им под силу спонсировать из разработку.
Невероятно дешевая электроэнергия? Вы шутите? Кто допустит такое?
Не гениальность ученых движет инновациями. К сожалению.
По-моему зря недооценивается потенциал приливных ЭС, особенно для России, обладающей самой протяженной береговой линии в мире — того же порядка цифра, что окружность Земли. Плюс на берегах морей и океанов обычно и с ветром всё хорошо, правда иногда слишком хорошо.
С приливными электростанциями всё очень, очень мутно.
EROEI таких систем никто не оценивал. По своим характеристикам они близки к ветряным, но при этом стоимость обслуживания, как легко догадаться, выше на порядки.
EROEI таких систем никто не оценивал. По своим характеристикам они близки к ветряным, но при этом стоимость обслуживания, как легко догадаться, выше на порядки.
По характеристикам в каком плане близки к ветряным? КПД такого же порядка как у «проточных» ГЭС, обслуживание того же порядка, от капризов природы не зависят — пики выработки буквально с астрономической точностью прогнозируются. У нас на Камчатке хотели построить мощностью 20-90 ГВт — была бы крупнейшая в мире не только ПЭС, но и ГЭС вообще, но, по некоторым сведениям, тупо не придумали, а что там с этой энергией делать и проект заморозили. А всякие эти цифры наверняка считали.
P.S. Иронией судьбы (или законами геофизики и экономики?) на Камчатке же расположены три крупнейших российских ГеоТЭС суммарной мощностью порядка 80 МВт. И строительство ВЭС ведётся на государственном уровне, уже счёт на мегаватты пошёл, их в поселках ставят. Вообще на Камчатке доля альтернативных источников энергии необычно высока и для России, и для мира — порядка 20%. Причём себестоимость этой энергии чуть ли не в два раза ниже себестоимости энергии с мазутных ТЭЦ — собственно потому и строят.
P.S. Иронией судьбы (или законами геофизики и экономики?) на Камчатке же расположены три крупнейших российских ГеоТЭС суммарной мощностью порядка 80 МВт. И строительство ВЭС ведётся на государственном уровне, уже счёт на мегаватты пошёл, их в поселках ставят. Вообще на Камчатке доля альтернативных источников энергии необычно высока и для России, и для мира — порядка 20%. Причём себестоимость этой энергии чуть ли не в два раза ниже себестоимости энергии с мазутных ТЭЦ — собственно потому и строят.
> По характеристикам в каком плане близки к ветряным?
По отношению реальная мощность/номинальная мощность и по «гулянию» мощности в широких пределах в течение суток.
> У нас на Камчатке хотели построить мощностью 20-90 ГВт — была бы крупнейшая в мире не только ПЭС, но и ГЭС вообще, но, по некоторым сведениям, тупо не придумали, а что там с этой энергией делать и проект заморозили. А всякие эти цифры наверняка считали.
Проблема ПЭС — сверхвысокая стоимость. Существующие ПЭС представляют собой огромную дамбу, которая вырабатывает очень мало электричества, а проблем создаёт очень много.
ourenergyfutures.org/page-titre-The_role_of_other_alternative_energy_sources_Searching_for_A_Miracle-cid-22.html
По отношению реальная мощность/номинальная мощность и по «гулянию» мощности в широких пределах в течение суток.
> У нас на Камчатке хотели построить мощностью 20-90 ГВт — была бы крупнейшая в мире не только ПЭС, но и ГЭС вообще, но, по некоторым сведениям, тупо не придумали, а что там с этой энергией делать и проект заморозили. А всякие эти цифры наверняка считали.
Проблема ПЭС — сверхвысокая стоимость. Существующие ПЭС представляют собой огромную дамбу, которая вырабатывает очень мало электричества, а проблем создаёт очень много.
Their environmental impact is source of concern, with special concern for trapped fish mortality, river bank erosion, salinity and sediment alteration, similarly to the impacts of large dams. Total installed power (about 0.3 GW) is less than 0.002% of world energy use. Prices are still far from being competitive.
ourenergyfutures.org/page-titre-The_role_of_other_alternative_energy_sources_Searching_for_A_Miracle-cid-22.html
Как же не хватает нашей планете такого ученого как Тесла.
И что Тесла? Переменный ток, конечно, был огромным прорывом для своего времени. А что еще? Все чудо-изобретения, которые ему приписывают, не подтверждены. Можно сколько угодно мечтать о передаче энергии без проводов и добыче ее из эфира нахаляву, но это всего лишь мечты, по крайней мере пока)
Тесла более 100 лет назад создал радиоуправляемую торпеду, для того времени это невероятно. А по поводу чудо-изобретений, пока изучение эфира будет считаться антинаучным, так и будут десятилетиями всего лишь строить коллайдеры и обещать термоядерный синтез. Впрочем, всю историю науки так и было, поэтому я и говорю, что требуется гений, который сумеет доказать, что научное большинство не право.
UFO just landed and posted this here
В конце XIX века в теории эфира возникли непреодолимые трудности, вынудившие физиков отказаться от понятия эфира и признать электромагнитное поле самодостаточным физическим объектом, не нуждающимся в дополнительном носителе. Абсолютное пространство было упразднено специальной теорией относительности. Неоднократные попытки отдельных учёных возродить концепцию эфира в той или иной форме (например, связать эфир с физическим вакуумом) успеха не имели.
Увы и ах, время эфира закончилось навсегда. Изучение прекратилось, потому что изучать нечего, концепция оказалась несостоятельной. С тем же отсутствием результатов можно исследовать демонов Максвелла и первоэлементы (огонь, земля, воздух, вода).
Увы и ах, время эфира закончилось навсегда. Изучение прекратилось, потому что изучать нечего, концепция оказалась несостоятельной. С тем же отсутствием результатов можно исследовать демонов Максвелла и первоэлементы (огонь, земля, воздух, вода).
Кроме Тесла был ещё некий Джон Уоррел Кили. Там ещё всё загадочней.
Зачем тогда вообще 50% отдавать альтерантивным? Ради моды?
А чем плоха идея ферм солнечных батарей на орбите и передаче накопленной энергии на землю, например, посредством микроволнового излучения (хотя может придумают и ещё варианты)? Она конечно ещё не доработана до реализации, но в перспективе это практически бесплатная энергия и идея не такая уж неосуществимая.
Не смог прочитать все 100% обсуждений, но вроде бы никто не поправил автора в одном ( я его поддерживаю на 129%) но чтобы не вводить в заблуждение читателей предложение «Некоторые исследования называют цифру в 25% как предельную для доли энергии, вырабатываемой непрогнозируемыми источниками (потерял ссылку). » Нужно изложить в следующей редакции:
«Некоторые исследования называют цифру в 25% как предельную для доли МОЩНОСТИ, вырабатываемой непрогнозируемыми источниками (потерял ссылку). „
«Некоторые исследования называют цифру в 25% как предельную для доли МОЩНОСТИ, вырабатываемой непрогнозируемыми источниками (потерял ссылку). „
!!! Я не согласен считать гидроэлектростанции альтернативными источниками энергии.
Как и геотермальные.
Если же взять отдельно только ветровые и солнечные, то их доля в общей генерации будет ничтожной по сравнению с вкладываемыми деньгами.
Вот такая вот зараза… все эти альтернативы сжирают львиную долю инвестиций не давая серьезной отдачи.
… Если звезды зажигают… «Если деньги бросают на ветер, то может это кому то нужно?»
Как и геотермальные.
Если же взять отдельно только ветровые и солнечные, то их доля в общей генерации будет ничтожной по сравнению с вкладываемыми деньгами.
Вот такая вот зараза… все эти альтернативы сжирают львиную долю инвестиций не давая серьезной отдачи.
… Если звезды зажигают… «Если деньги бросают на ветер, то может это кому то нужно?»
Почему ни кто не хочет даже обсуждать метанольную альтернативу?
Нет, метанол конечно не альтернатива АЭС, но как топливо для автомобилей, как топливо для приготовления пиши, как способ запасать и транспортировать энергию в удаленные от цивилизации места…
И к тому же это способ переработки бытового мусора и любых биоотходов…
Но желательно в паре с электролизером запитанным от атомной станции.
Есть 1000+1 применение метанолу… главное не путать с водкой и не пить.
Нет, метанол конечно не альтернатива АЭС, но как топливо для автомобилей, как топливо для приготовления пиши, как способ запасать и транспортировать энергию в удаленные от цивилизации места…
И к тому же это способ переработки бытового мусора и любых биоотходов…
Но желательно в паре с электролизером запитанным от атомной станции.
Есть 1000+1 применение метанолу… главное не путать с водкой и не пить.
Sign up to leave a comment.
Почему атомной энергии нет альтернативы