Pull to refresh

Comments 83

Что-то у них там пинг сильно быстрый.
Европа ж.

64 bytes from 213.180.213.195: icmp_req=1 ttl=57 time=150 ms
64 bytes from 213.180.213.195: icmp_req=2 ttl=57 time=151 ms
64 bytes from 213.180.213.195: icmp_req=3 ttl=57 time=150 ms
64 bytes from 213.180.213.195: icmp_req=4 ttl=57 time=151 ms
Так 150 или меньше 70?
Пинг — это время round-trip, передача пакета туда и обратно. Кармак, однако, сравнивал только со временем в одну сторону («отправить пакет в Европу»). При пинге в 150 время передачи пакета в одну сторону — ~75ms.
А, ок, в такой формулировке понятно.
> Для образца Кармак взял старый ЭЛТ-монитор с вертикальной развёрткой 170 Гц — и на нём в оптимальных условиях между нажатием кнопки и сменой пиксела проходит два кадра, то есть задержка всего 8 миллисекунд.

> Из-за специфики технологии все LCD-дисплеи показывают худший результат, чем ЭЛТ. Разве что последние OLED-дисплеи могут сравниться с худшими из ЭЛТ.

Может я чего не понимаю, но вот смотрю спеки на свой совсем не новый монитор, и вижу «Response Time (G-to-G): 2ms (GTG)». Это не оно?
Нет не оно, это маркетинговая фигота. приблизительно это то за сколько пиксель сумеет изменить свой цвет от одного серого к другому, как это меряется зависит от производителя и реально ничего не отображает. Вообще эта цифра была актуальна лет 10-15 назад когда были шлейфы от движущихся объектов на жк. Т.е. если мы пошлём на пиксел сигнал(упрощённо, монохромный) 1 1 1 1 0 0 0 0 это время от момента когда пришёл первый ноль на пиксель до того момента как он стал тёмным, при этом не что не мешает задержать сам сигнал хоть на секунду.
UFO just landed and posted this here
Например, на айпаде в некоторых ситуациях можно заметить.
Правда? А не назовете конкретные модели мониторов?
А то я на своем Asus PW201 шлейфов почему-то не наблюдаю… А это один из самых дешевых на PVA матрице, причем, не из новых (уже и с производства давно сняли).
UFO just landed and posted this here
Похоже, что проблема в диагонали — у меня 20.1" :)
Еще не сделали нормального монитора с диагональю 27" на PVA.
UFO just landed and posted this here
Время задержки зависит от типа используемой матрицы и может варьироваться от ~5 до 70+ мс.
У моего Samsung BX2331 задержка всего в 2мс, что я делаю не так? :)
*всегда буду читать матчасть, прежде чем отвечать!*
Учитывая, что у моего написано так же 2мс, реальные же тесты показывают до 32мс без разгона и с разгоном 5.3мс. Так что лучше не верьте инструкции, а поищите тест времени отклика в интернет.
А не ткнёте носом, что за разгон такой?
Режим OverDrive, есть почти во всех мониторах, может включаться не явно, а, например, в профиле «Игровой». При этом возможно появление дефектов изображения.
2 миллисекунды — это было бы 500 герц.
Ну это же не ЭЛТ, тут не нужно ждать прихода луча для обновления пиксела.
Впрочем выше уже написали + матчасть почитал, это к сабжу не имеет никакого отношения.
Можно упрощенно считать, что 2мс это пинг на локалхосте матрицы, а вот сколько от удаленного узла будет лаг никто не знает.
Интересное наблюдение, но действительно ли нужна такая отзывчивость при выводе, когда можно заметить эту задержку? Для ЭЛТ это имело значение из-за мерцания, для ЖК это актуально разве что для некоторых технологий показа 3D.
Для игр это тоже может быть важно.
Это актуально для touch-дисплеев. Чем больше задержка, тем больше расстояние между пальцем и передвигаемым объектом.
Задержка отработки софта гораздо более существенна на touch устройствах, например, при использовании gpu для смещения списка, задержка диспрея не заметна для «ненатренированнного» глаза не способного увидеть 240 кадров в секунду :)
Речь именно об «отзывчивости при вводе» т.е. input lag. Заметить его довольно легко, начинаешь перемещать курсор, а на экране он «стартует» с небольшой задержкой. На Samsung 215TW, как сейчас помню, мозг в ступор впадал. Для интернета не страшно. Для обработки фото и графики — уже хуже, мешает выполнять мелкие точные движения. Для игр — практически катастрофа, очень сложно целиться в FPS. Собственно об этом автор и пишет.

Input Lag воникает из за дополнительной обработки картинки монитором (возможность наложения меню, переключения между входами и т.п.).
Вы что-то дико путаете.

«Матрица быстрая, никаких «артефактов разгона» не удалось разглядеть даже при внимательном изучении мелких, движущихся с большой скоростью предметов. Тем более скорость отрисовки картинки не будет препятствием и для динамичных игр. И Doom 3, и Far Cry, и S.T.A.L.K.E.R выглядят примерно так, как планировали разработчики. Похоже,,TFT-мониторы преодолели ту грань, за которой остались заметные невооружённым глазом «смазы» и «рваные контрастные контуры».»
Вы путаете input lag и pixel lag.
Ну. В тех же играх это добавляет лага в свЗку «клава/мышь-компьютер-экран» то есть (если предположить что время расчета ответа на надатие клавиши стремится к 0, то есть картинка формируется в видеоконтреллере мгновенно), то на экран оно попадет с тем самым посчитанным Кармаком лагом. И он достаточно высок, чтобы быть заметным. Вот с тем же sony это 18 кадров, то есть пр развертке 60 герц это почти треть секунды. Величина вполне ощутимая человеком. И если при печати это и незаметно (хотя многие программисты печатают 300-400 символов в минуту, то есть 5-7 в секунду, и между символами таким образом 150-200 мсек, это более чем сравнимо и потенциально это возможно заметить и невооруженным взглядом, что символы запаздывают. Аналогично в играх, но там еще пока не так существенно — ведь большой лаг вносит и время расчета кадра непосредственно
В статье 18 кадров упоминалось в другом контексте. 18 кадров в его 240 fps камере, что эквивалентно 1/240*18 = 75 миллисекундам. О трети секунды тут речи не идёт.
UFO just landed and posted this here
Сетевой пинг уже лет десять как не задерживает реакцию на ввод.
UFO just landed and posted this here
Нет. Если по простому — то клиент тоже обрабатывает нажатия на клавиши и показывает все так, как должно быть, без сетевого пинга (исключительно для удобства). Иногда бывают «скачки», когда данные на клиенте и сервере по какой-то причине сильно отличаются.
На деле все еще сложнее, посмотрите вот это, например.
UFO just landed and posted this here
А, это да — большая проблема, особенно в шутерах.
А потом телепорты «светляков» в World of Tanks, вылеты снарядов за круг сведения, «синий серверный прицел» и прочее :)
Это актуально для перспективных типов матриц, которые сейчас неюзабельны для динамического контента из-за низкого времени отклика.
В наголовном дисплее [HMD] (о чем идет речь в топике) — отзывчивость критична.

Т.к., если реальность которую видит глаз хоть немного лагает — процессору в голове начинает рвать шаблон, а вестибюлярный аппарат отказывается верить что хозяин лишнего не выпил :) Все это ведет к неприятным ощущениям и физиологическим эффектам, при интенсивном использовании HMD.

Кармарк последний год активно с HMD эксперименты ставит, тут еще Google и Valve подтянулись. Похоже скоро нас ждет прорыв в плане софта и железа в этой области.
Топовое железо в этой области мало того что особо не отличается от такового 10-15-летней давности, но и имеет дополнительную общую черту — нахрен никому не нужно.
UFO just landed and posted this here
Пока о прорывах только заявлено, но никто даже прототипов в глаза не видел, одни только фантастические ролики-концепты.

Советую освежить в памяти, сколько лет прошло от прототипов ЖК экранов, мобильных телефонов или жидких чернил до их серийного производства, а потом и серийно-массового.
Я видел как играют в наголовных дисплеях (скорее шлем) во что-то думоподобное в 94 году. В ГУМе такой аттракцион был. С тех пор мало что изменилось. Ну да, стали легкие и на ЖК, но по прежнему игрушка для редких гиков
Вероятно вы правы, я не учел главную суть, то что речь идет не о мониторе, наш мозг очень прихотливая хрень, для картинки на статичном объекте может не придавать значения запозданию, при наложении на реальные объекты, смещения будут восприняты неправильно.
Вы немного путаетесь. У ЭЛТ проблема не в торможении, а в том, что точки слишком быстро гаснут, поэтому перерисовывать их надо ОЧЕНЬ БЫСТРО. В LCD точки гаснут очень долго, поэтому все давно расслабились и стали ставить более простую и дешевую начинку.

Задержка в том, что во время игры при резких движениях мыши картинка отстаёт от ваших рук. Задержка 50мс — это очень заметно и играть с такой задержкой просто пытка. По-хорошему, задержка должна быть не более 10мс. 1мс было бы вообще супер, но анрил.
>>У ЭЛТ проблема не в торможении, а в том, что точки слишком быстро гаснут
Это не проблема, а специально так было сделано. Если видели советские осциллографы или просто старые телики, там инерционность очень даже заметна.
> «Вы немного путаетесь. У ЭЛТ проблема не в торможении, а в том, что точки слишком быстро гаснут»
> " В LCD точки гаснут очень долго, "

Все наоборот, lcd точки гаснут моментально, после переключения, а в crt люминофор светится достаточно долго.
Это с каких пор-то? Вы мониторы вообще видели в глаза?
Очень добрый у вас коммент, да.
Люминофор достаточно подсветить лучом 30-60 раз в секунду и будет казаться, что он все время горит. LCD подсветка включена отдельно и постоянно, а во время смены цвета точки перемена происходит практически моментально.
По этому на CRT, на черном экране можно было наблюдать хвосты за курсором мышки длинной на четверть-треть экрана, а даже на худших lcd было только смазывание грани размером не больше самого курсора.
Да вы что курите-то? Люминифор разогнали ещё в семидесятые годы так, что на 60 Герцах картинка мигает. А мигает она от того, что люминифор успевает потухнуть. И наоборот, LCD мониторов с частотой более 60Гц почти нет, так как пиксели не тухнут, а их переключения из цвета в цвет занимают более 10мс.

Какие хвосты на CRT? Их нету с тех самых семидесятых. А LCD до сих пор мажут ололо как.

Да уж…
Я ничего не курю, а вы не умеете вести диалог без хамства?

В 95 году я купил новый, только что появившийся Samsung3ne (обновленный). Во первых на 60-герцах он стоял стоймя, что все, кто смотрел на него, был уверен, что там не меньше 80 герц (некоторое давали и до 100), а хвост от курсора (в темноте, на черном экране) был не меньше четверти экрана.
Скажем так, до конца 90-ых в целом проблемы низкой частоты вообще не стояло, люминофор светился так долго, что 60 герц ни где не мерцали. Начиная с годов 98-99 стали появляться мониторы, у которых люминофор был более быстро гаснущим, по этому приходилось повышать частоты.

> И наоборот, LCD мониторов с частотой более 60Гц почти нет, так как пиксели не тухнут, а их переключения из цвета в цвет занимают более 10мс.

Большей частоты для lcd и не надо, по скольку там источник света и так все время включен, по этому точки там светятся всегда, и переключение происходит быстрее, но из-за инерционности человеческого зрения кажется, что там остается хвост.
crt — долгое послесвечение точки сглаживает движение объектов:



lcd — моментальное переключение создает эффект размазанности

Для игр очень важно. Такие дисплеи просто добавляют, считай к пингу, 70мс.
Причем, если нетпинг еще программно пытаются задушить, то тут ты реагируешь на отстающую картинку, что совсем беда.
имхо Кармак имеет в виду Display lag.
тем, кто говорит о 2 мс: «Display lag is not to be confused with pixel response time.»
Мне бы проблемы Джона.
На работе работаю в удаленном терминале — так пинги по 200мс — за счастье. А временами начало команды в шелле прорисовывается когда я уже последний символ ее ввел.
Тут где-то была тема с интересной реализацией терминала, который на клиенте рисует все и не ждет сервер. Название забыл :(
Там правда есть ограничение:

Usage
The mosh-client binary must be installed on the user's machine, and the mosh-server binary on the remote host
И почему вы это считаете ограничением? Мне кажется вполне логичным, что для использования какой-либо технологии, она должна поддерживаться обеими сторонами.
Нужно просто пинговать Землю в другую сторону…
Джон Кармак выражает надежду, что производители дисплеев сделают выводы, исправят ошибки и выпустят более быстрые дисплеи.

Вот уж действительно последний гвоздь в крышку гроба производителей LCD-дисплеев, они посыплют голову пеплом и тут же побегут исправляться.
Джон Кармак выражает надежду, что производители дисплеев сделают выводы, исправят ошибки и выпустят более быстрые дисплеи.

Джон Кармак зажрался :)
«У меня дисплей аж 80мс картинку обновляет, за это время сервер через атлантику уже на мой пинг ответить успел»
А ничего, что у тебя интернет за 80мс доставляет сообщение до сервера через атлантику?!
Вопрос вообще неплох. Так можно много что сравнить: скорость капли дождя и скорость при трогании с места автомобиля, например. Главное, знать, что хочешь доказать ;)

Если же про трансатлантику мысль отложить в сторону, то надо задать вопрос — «а зачем»? ЭЛТ гнались за герцами, чтобы глаза не болели, а ЖК-матрицы особо-то не мерцают, т.е. народ и так купит. Ну а что налобный дисплей кривовато сделали, так это к Sony, они, получается, даже из существующей технологии не все выжали.

Самому же Джону, верно, имело смысл изучать оборудование еще _до_ покупки. Мало ли недоделок в мире продается, не все же их них с чем-то там трансатлантическим сравнивать теперь :)
Ну почитайте уже внимательно статью, прежде, чем умничать, а судя по последнему предложению, Вы даже смутно представляете, что это как бы не совсем обычный Джон.

Во-первых, речь о наголовных дисплеях, а не обычных мониторах.
Во-вторых, речь не о времени переключения пикселей, а о реакции устройства, это примерно как играть в какой-то шутер (QuakeLive к примеру) с большим пингом.
В-третьих, почитайте кто такой Джон Кармак в wiki, может тогда поймете, что этот чел имеет доступ даже к ранним инженерным образцам, которым еще далеко до полок магазина.
Вы правы, я воспринял смысл статьи как рассказ о том, что Джон, купив оборудование, оказался им недоволен. Каюсь, ошибся.

Однако, кроме упоминания личности Кармака (точнее, ссылки именно на его мнение), статья несет вполне простой смысл: некое оборудование запаздывает с выводом информации на слишком большое время, складывающееся из а) задержки обработки (что есть дело рук программистов), и б) лага при изменении вида пикселов в ЖК матрице (что ведет нас к вопросу «каково положение дел на этом фронте»). Автор приходит к выводу, что задержка при выводе великовата, в сравнении с величиной, которую всегда считали весьма большой — с задержкой ответа на пинг хоста на другой стороне океана.

Одно скажу — если уж в статье начинают разжевывать, что время пинга нужно поделить пополам (что для любого сетевого специалиста секретом не является — однако на Хабре не все являются таковыми, так?), то и объяснить, почему мнение Кармака имеет значение большее, чем мнение кого-то другого (в моем случае я воспринял его имя именно как создателя легендарнейшего ПО, чей твиттер и чье мнение будут цитировать, как мнение известной личности), имеет прямой смысл.

Иначе получается, что кому-то (Вам, например) мой комментарий показался излишне «умничающим» (а мне вам — излишне менторским), а кому-то (мне, например) показалось избыточным объяснение по поводу пинга (так же, как и удивление по поводу задержки пинга на такого рода линках), но не хватило знаний понять, сколь весомо мнение такого человека может оказаться по такой теме :)
Про pixel latency в статье ни слова. Речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про время от нажатие на кнопку до отрисовки пикселя на экране. Pixel latency тут роялит в меньшей степени.
>> Джон Кармак выражает надежду, что производители дисплеев сделают выводы, исправят ошибки и выпустят более быстрые дисплеи.

Конечно, подобные ошибки не приемлемы, ведь самое главное для пользователя – это то, что вывод пиксела должен быть быстрее, чем пинг, а не, как многие заблуждаются, создавать качественную картинку.
Ну и, само собой, DPI должен быть не меньше 2000, ведь производители сегодняшних мониторов делают ещё одну чудовищную ошибку: DPI у них меньше, чем утюг.

Ох, alizar…
Еще один умник. Речь не об обычных мониторах, а о тех которые на голову надеваются, а 80 мс задержку будет видно и на обычном монике (в какой-нибудь стрелялке), а на дисплеях которые в паре сантиметров от глаз еще больше чувствуются задержки, причем именно, что чувствуются.

Кстати про DPI тоже мимо, в тех соньках о которых шла речь, разрешение больше 2000 DPI :)
Сути это не меняет — проблема в том, что частота обновления недостаточная для определённых целей, а не в том, что они не обогнали пинг.
И держите себя в руках.
Сравнение очень даже уместно, учитывая что этот самый Джон один из известнейших разработчиков FPS в мире. И сравнение также весьма корректное, любой человек немного игравший в шутеры по инету знает, что такое пинг, и как большой пинг влияет на игру. Вас же не смущает, когда различные большие объекты сравнивают с футбольным полем, а маленькие со спичечным коробком. Так же и тут трансатлантический пинг это для масштаба.
Это тем более странно, если учесть что эти очки OLED и производителем заявлено время отклика самой матрицы в 0,01 мс.
Не путайте input lag и частоту обновления (а заодно скорость реакции матрицы тоже не спутайте). Input lag как раз таки очень подобен ping'у в одну сторону — это время доставки пакета с информацией о том, что надо изменить кадр от видеокарты до матрицы. Скорость реакции — это время от поступления информации о цвете на пиксель до того момент, как цвет сменится на нужный. А частота обновления — это сколько кадров в секунду.
> Кармак взял старый ЭЛТ-монитор с вертикальной развёрткой 170 Гц
Наверное, он использовал этот монитор: habrahabr.ru/post/128881/
В статье же написано, проблема не в железе (OLED не тупят настолько), а в кривизне рук писавших драйвера.
Возможно создатели драйверов еще всяких «улучшайзеров» картинки надобавляли из-за которых и задержка такая большая.
Не знаю что там с наголовными мониторами, а с обычными проблема томознутости выглядит решенной. Играя в ритм-игры это легко понять.

А вот в сфере HDTV-теликов это просто бич индустрии какой-то. Проблема настолько значительна, что в консольных ритм-играх (например Guitar Hero) даже есть настройка инпут-лага. Телики, мол, тратят слишком много времени на апскейл и пост-обработку картинки.

На моём свеженьком и недешевом LCD-подсветочном телике с чарующей глаз картинкой первая попытка поиграть в GH провалилась с треском — невозможно было даже элементарно песню сыграть. Потом нагуглили, что во многих современных тв есть Game Mode, ускоряющий апскейл и убирающий пост-обработку. Нашли, включили (хорошо хоть индивидуально для каждого инпута включается). Лаг пропал, по крайней мере измерить его не удалось. Песни стали проходиться, но осадочек остался. Сложные почему-то до сих пор сыпятся на элементарных вещах. То ли внезапно руки окривились, то ли не можем к диагонали по сравнению с монитором привыкнуть, то ли небольшой лаг все же остается.
Учи матчасть, в фильмах DNM (frame rate conversion 24->48) полезен, для игр же его надо отключать, а не брызжать слюной. При DNM никак физически не сделать input lag меньше чем на 2-3 кадра.
Я конечно извиняюсь, но я впервые слышу про DNM, понятия не имею как его отключать или включать, и в упор не понимаю почему простые смертные купившие недешевый хд телик не могут играть в игры без лага не уча матчасть.
Подразумевается что перед покупкой ТВ надо ознакомиться с действием технологии создания промежуточных кадров DNM (она же FRC, она же у каждого производителям называется по разному), потому что это реальное преимущество перед обычными не 100-Hz ТВ, именно для этого 20 лет разрабатываются передовые алгоритмы, а на PC эту плавность можно ощущить через Splash Player, SVP project, powerdvd и в прошлом windvd.

Для простых смертных ещё один выход — читать руководство пользователя, там крупными буквами в любом ТВ написано что надо HDMI вход для игр переключить в режим для игр. В этом режиме интерполяция для этого HDMI входа отключается.
>Джон Кармак выражает надежду, что производители дисплеев сделают выводы, исправят ошибки и выпустят более быстрые дисплеи.

Ну теперь-то конечно, раз он надежду выразил.
Ишь какие. То есть одному мне глаз резанула эта формулировка ализаровская?
Т.е. в quake лучше играет не тот человек у которого скорость реакции абсолютна, а тот у кого она наилучшим образом синхронизирована со скоростью вывода картинки (иными словами слегка тормознутая)? Так я и знал! Это все объясняет!
Sign up to leave a comment.

Articles