Comments 32
А какие альтернативы в механизме работы поисковых систем хочет предложить автор?
Я предлагаю об этом подумать. Возможно есть варианту разделения систем для коммерческой и для некоммерческой работы. Дальше останется вопрос как сохранить чистоту некоммерческой части. Например в Wiki не зарастает все рекламой. Возможно это можно будет сделать с привлечением пользователей ( например понижать рейтинг голосом пользователя, если он считает материал рекламным)
А ничего он предложить не сможет ибо фабрика тут ни при чём. Тут та же проблема, что и со spam'ом: можно получить разрешение пользователи и присылать ему периодически коммерческие предложения, а можно - втюхивать их всеми правдами и неправдами. То же и с поиском - можно честно поместить рекламу на первую страницу, а можно - пытаться поднять дорвей в рейтинге. Если второе дешевле - будут делать второе. Wiki, форумы и прочее отличненько зарастают рекламой если в них отношение "количество читателей"/"количество писателей" превышает определённый предел...
Не понимаю почему в загаживании Internet'а обвиняют Yandex: даже если бы на страничках с результатами поиска не было бы никакой рекламы ситуация не изменилась бы ни на йоту. Будет поиск - будут и люди, которые будут пытаться его "изгадить в свою пользу".
Не понимаю почему в загаживании Internet'а обвиняют Yandex: даже если бы на страничках с результатами поиска не было бы никакой рекламы ситуация не изменилась бы ни на йоту. Будет поиск - будут и люди, которые будут пытаться его "изгадить в свою пользу".
>Будет поиск - будут и люди, которые будут пытаться его "изгадить в свою пользу".
Мне тоже так кажется... Это примерно как обвинять антивирусные компании в том что есть вирусы. Не совсем точно но принцип тот же.
Мне тоже так кажется... Это примерно как обвинять антивирусные компании в том что есть вирусы. Не совсем точно но принцип тот же.
Вот здесь на хабре достаточно народу, но несанкционированной рекламы нет, потому что контроль возложен на модераторов и пользователи тоже следят. ПОэтому мое мнение, что если пакостят большие массы народу то и контроль должен быть возложен на такое же количество - значит это всего лишь вопрос правильного устройства системы. Я думаю это решаемо. А сейчас поисковики это система в которой гадят тысячи, а справляться пытаются десятки - так я о том и пишу, что такая система и сама плохо работает и вокруг себя все пачкает.
Тоесть поисковики должны расширить штат проверяющих? Вот гугл пытается как то привлекать пользователей (например у него в тулбаре можно ,юфло проголосовать за или против сайта). Но что то туго идет, может пользователи не хотят чужую работу делать?
юфло следует читать как было =)
Я думаю дело просто в том что в борьбе с реальной проблемой это не помогает. Ибо сайты прожившие достаточно много можно и без явного голосования рассклассифицировать - по тому как долго там люди задерживаются, например. А вот с новыми сайтами - что делать ? Если их не показывать интересные новинки (типа deliGoo) будет долго не найти, если показывать - туда пролазят спамеры. Через короткое время они с главной страницы сами собой исчезают, но всплывают другие их сайты на другой странице.
Фигня всё это. Главная причина по которой на Хабре нет несанкционированной рекламы - это полузакрытая система. Стать её участником и попасть на главную сраницу - не так просто. Нужно сначала зарегистрироваться, потом выпрашивать карму (я этим не занимаюсь и потому писать могу только в свой блог где никто моих посланий не увидит - и что, вы думаете я один такой?) и т.д. В общем - куча гемора.
Да, это решает проблему spam'а, но заодно ограничивает людей, которые что-то хотят сказать "по делу" и гарантирует ограниченный размер сообщества. Большая часть казуалов проходит мимо. Это во многом и хорошо (большинство материалов на Хабре - неплохие и отобранные), но существовать как замена Google или Yahoo Хабр аж никак не может: большая часть классных материалов на Хабре появляется потому что кто-то откопал в "большой помойке" под названием Internet что-то ценное. Уберите помойку - Хабр сдохнет мгновенно. Системы "с ограниченным входом" (AOL, CompuServer, MSN) были испробованы и проиграли. С треском. Да, они полезны в ограниченных масштабах, но как замена свободному (без ограничений на вход) Internet'у - они не годятся аж никак.
Да, это решает проблему spam'а, но заодно ограничивает людей, которые что-то хотят сказать "по делу" и гарантирует ограниченный размер сообщества. Большая часть казуалов проходит мимо. Это во многом и хорошо (большинство материалов на Хабре - неплохие и отобранные), но существовать как замена Google или Yahoo Хабр аж никак не может: большая часть классных материалов на Хабре появляется потому что кто-то откопал в "большой помойке" под названием Internet что-то ценное. Уберите помойку - Хабр сдохнет мгновенно. Системы "с ограниченным входом" (AOL, CompuServer, MSN) были испробованы и проиграли. С треском. Да, они полезны в ограниченных масштабах, но как замена свободному (без ограничений на вход) Internet'у - они не годятся аж никак.
Не фигня! Не фигня потому, что хоть на хабре и есть ограничения, но они своего достигают, модераторы вручную не разбирают поток информации – а интересная информация проходит – а несанкционированная реклама нет. Плюс к этому нельзя сказать, что здесь достигнута идеальная схема работы ( я тут тоже не так давно и тоже прав имею мало) - например мне кажется, что если бы хабровую силу давать не только автору но и документу – система лучше выводила бы интересные документы.
С другой стороны говорить, что массовость ( у поисковиков) является препятствием для настройки саморегулируемой системы помоему неправильно.
Как раз наоборот там где сумели настроить систему – проекты и стали массовыми и успешными. Если не ошибаюсь Amazon.com оторвался от других книжных лавок только за счет того, что пользователи описывали и рейтинговали книги.
И наконец – мы говорим, что поисковик борется с оптимизатором – оптимизатор хочет зарабатывать деньги – а если поисковик создаст условия , чтобы оптимизатор зарабатывал не разрушая систему , а наоборот улучшая ее – т.е. вопрос правильно созданных условий работы и взаимоотношений.
С другой стороны говорить, что массовость ( у поисковиков) является препятствием для настройки саморегулируемой системы помоему неправильно.
Как раз наоборот там где сумели настроить систему – проекты и стали массовыми и успешными. Если не ошибаюсь Amazon.com оторвался от других книжных лавок только за счет того, что пользователи описывали и рейтинговали книги.
И наконец – мы говорим, что поисковик борется с оптимизатором – оптимизатор хочет зарабатывать деньги – а если поисковик создаст условия , чтобы оптимизатор зарабатывал не разрушая систему , а наоборот улучшая ее – т.е. вопрос правильно созданных условий работы и взаимоотношений.
UFO just landed and posted this here
Как изменение концепции может повлять на тот факт что в сети триллионы страниц, а глаз у человека - всего два ?
UFO just landed and posted this here
Изобретение колеса (при всей его важности) никак не повлияно на разрешение этого противоречия. Повлияли изобретения тягловой повозки, паравозов и самолётов - это всё, в конечном итоге, попытка переложить задачу на кого-то кто сильнее и быстрее человека. То же самое произошло с поиском в наши дни. Другое дело что не должно быть ситуации когда поисковик в природе всего один - но до этого вроде как ещё далеко: есть три больших (Яndex, Google, Rambler) и чуть не десяток маленьких...
P-2-P поисковик - вообще бред: P-2-P может помочь там, где многим людям требуется одно и то же. А большая часть запросов (хорошо если не большая) - вообще уникальны...
P-2-P поисковик - вообще бред: P-2-P может помочь там, где многим людям требуется одно и то же. А большая часть запросов (хорошо если не большая) - вообще уникальны...
Не обижайтесь на меня слишком, но продолжая такую логическую линию, можно прийти к выводу, что в мире много дураков, потому что есть умные. Или что кругом народ голодает, поскольку кто-то ест. Что тут поделать? Никому не есть? Предать забвению IQ? Уничтожить поисковики? Ранжировать по алфавиту?
Исторически появление поисковиков (и Google, и Яндекса) обусловлено тем, что уже на тот ранний момент развития Инета в нем было сложно ориентироваться и сложно находить нужный материал. От ручного ранжирования и классифицирования ресурсов через некоторое время отказались (речь идет о каталогах Dmoz и Yahoo; вспомните хотя бы даже Яндекс.Каталог - вы им часто пользуетесь?). Гении от программирования придумали автоматизированную систему, которую мы теперь привыкли называть поиском. Многим помогает.
Предложение классифицировать ресурсы по социальным принципам может привести к тому же скаму: поддельные аккаунты, покупка рейтингов за карму итп. Стоит только создать рынок, тут же появится технология и предложение. Панацеи, как вы наверное знаете, не бывает.
Когда выдумают формат подачи результатов, где ранжирование - дело вкуса пользователя, а не положения конкретного элемента в пространстве, тогда вину с поисковиков, видимо, можно будет снимать, не так ли?
Исторически появление поисковиков (и Google, и Яндекса) обусловлено тем, что уже на тот ранний момент развития Инета в нем было сложно ориентироваться и сложно находить нужный материал. От ручного ранжирования и классифицирования ресурсов через некоторое время отказались (речь идет о каталогах Dmoz и Yahoo; вспомните хотя бы даже Яндекс.Каталог - вы им часто пользуетесь?). Гении от программирования придумали автоматизированную систему, которую мы теперь привыкли называть поиском. Многим помогает.
Предложение классифицировать ресурсы по социальным принципам может привести к тому же скаму: поддельные аккаунты, покупка рейтингов за карму итп. Стоит только создать рынок, тут же появится технология и предложение. Панацеи, как вы наверное знаете, не бывает.
Когда выдумают формат подачи результатов, где ранжирование - дело вкуса пользователя, а не положения конкретного элемента в пространстве, тогда вину с поисковиков, видимо, можно будет снимать, не так ли?
И кстати же (жаль, комментарии не редактируются), исторически Google не ставили цель зарабатывать на рекламе при поиске. Сначала они хотели научиться просто искать и сделали это. Поисковик работал, но был лишен ВСЯКОЙ рекламы, и только впоследствии поиск стал осторожно дополняться рекламой, поскольку надо же, поймите вы их, на что-то жить. Никаких черных замыслов в стиле продавцов воздуха, я уверен, не было. С проблемой поискового скама столкнулись впоследствии, и стали на нее реагировать - а реакционисткая политика, как мы все знаем, популярностью не пользуется, хотя помогает бороться с проблемами.
Так об этом и речь. Поиск создавался как бесплатный, но затем стал коммерческим. Это привело к внутренним противоречиям. Если бы он сразу создавался как коммерческий возможно и устройство или организация его были бы другими. Предложение звучит так - зная какой он сейчас и как развивался, КАКИМ его надо было делать? А решив КАКИМ, можно будет решить, как его сейчас изменить, чтобы он стал правильным. Потому, что сейчас на мой взгляд, он неправильный раз создает питательную среду для загаживания сети. При этом еще раз прошу обратить внимание на то, что я не имею никакой личной неприязни к поисковикам и от меня их защищать не надо.
Был и коммерческий поиск. В AOL, в MSN, в Overture. Где он сейчас ? Правильно - кончился. Никому не интересно платить за что-то деньги, когда то же самое можно получить бесплатно. А "неправильность" поиска состоит только в том что им пользуются миллионы - и больше ни в чём. Как только народу собирается много - там появляются и продавцы. Независимо то того что это: поиск, форум или вагон метро.
Во-первых отрицательный опыт приводить на мой взгляд нет смысла - нет смысла ориентироваться на худший вариант (его надо изучать). Во вторых жизнь не стоит на месте. Сейчас многое изменилось - и языки и возможности серверов , да и опыт в интернете и опыт социальных сетей и опыт успешных проектов. Все это позволяет нам смотреть по-новому , думать и пытаться что-то предложить , а может и что-то изменить. Разве нет?
Если у вас ЕСТЬ чего предложить - то предлагайте (а лучше делайте - денег можно заработать), если НЕТ - зачем ругать то что есть и работает ? Я просто говорю о том, что "питательная среда для загаживаения сети" - это сама сеть, а вовсе не поисковики. Сможете ли вы победить "загаживательщиков сети" - это сложный ворос, но бороться вам придётся не с противоречиями в поисковых системах, а с противоречиями в человеке: все мы хотим чтобы наши мысли услышало как можно большее количество народу (просто это желание усиливается если в деле замешаны деньги), но в то же время мы не хотим слушать людей с навязчивыми идеями (а у людей с желанием что-то продать идея "впарить это кому-нибудь" является очень навязчивой). А почта, поисковики, форумы и прочая - просто попадают "под расстрел".
У меня есть что предложить касаемо предотвращения "загащивания сети", и заработку пользователей на своей информационной работе. Я имею в виду свою инициативу по объединению пользователей соцсетей в Профсоюз - об этом читайте vsocial.liveinternet.ru
Лично Вас я приглашаю в Инициативную группу Профсоюза. Нашей задачей является выработка Кодекса чести и разработка веб-платформы системы учета позитивных действий пользователей - компенсируемых за счет проекта "Общественное благо" (про это подробнее не могу писать - предвыборный сюрприз будет)
Сейчас начинается тренд объединения интернет-проектов, на Западе это поняли (смотрите отличную статью о "Виртономике" http://rublicon.ru/articles/506.html ) - и нам надо не отставать, а что Иначе так и останемся в ситуации, при которой интернет обделен рекламой. Потому что телевидение перетянуло одеяло на себя и сохраняет это положение, коррумпируя бренд-менеджеров рекламодателей.! Вот когда объединенными усилиями изменим это неправильное положение (телевизионная аудитория в целом сократилась на 15 процентов за год - а расценки на телерекламу выросли!?) - только тогда появятся доходы, которыми владельцы социальных сетей смогут делиться с пользователями.
Кто интересуется профессионально этим вопросом - добро пожаловать на Блогкамп - неконференцию в Киеве 13-14 октября, на которой все будет объявлено
blogcamp.com.ua
Лично Вас я приглашаю в Инициативную группу Профсоюза. Нашей задачей является выработка Кодекса чести и разработка веб-платформы системы учета позитивных действий пользователей - компенсируемых за счет проекта "Общественное благо" (про это подробнее не могу писать - предвыборный сюрприз будет)
Сейчас начинается тренд объединения интернет-проектов, на Западе это поняли (смотрите отличную статью о "Виртономике" http://rublicon.ru/articles/506.html ) - и нам надо не отставать, а что Иначе так и останемся в ситуации, при которой интернет обделен рекламой. Потому что телевидение перетянуло одеяло на себя и сохраняет это положение, коррумпируя бренд-менеджеров рекламодателей.! Вот когда объединенными усилиями изменим это неправильное положение (телевизионная аудитория в целом сократилась на 15 процентов за год - а расценки на телерекламу выросли!?) - только тогда появятся доходы, которыми владельцы социальных сетей смогут делиться с пользователями.
Кто интересуется профессионально этим вопросом - добро пожаловать на Блогкамп - неконференцию в Киеве 13-14 октября, на которой все будет объявлено
blogcamp.com.ua
А гугл свои десятки миллиардов заработал сугубо благодаря продаже рекламы на главной странице google.com?
Давайте я расскажу о том, чего я хочу.
Я хочу что бы при вводе запроса в поисковую систему справа была реклама - десять ссылок, отранжированных по цене за клик, расходам экаунта, качеству лэндинг страницы. Это - простая реклама. Туда можно прити и через месяц быть на коне, при достаточных вложениях.
Дальше я хочу что бы выдача в цетре была отранжирована по количеству денег, внимания и профессионализма, котое владельцы ссылок в центре вложили в оптимизацию и развитие своих ресурсов. Грубо говоря владельцы первой ссылки в центре это компания, которая заплатила оптимизаторам больше всего. И так далее. Это - тоже реклама, посложнее, и там для лидерства не хватит месяца, да и года иногда будет маловато. Серьёзные вложения, серьёзная работа. Кто работал лучше всего - тот мне и нужен, потому что его информация и есть лучше всего. Конечно есть спамеры, но их просто давить. А остальные играют по правилам. Коммерческим правилам.
Кроме того я хочу что бы для всех аля "некоммерческих" и "других" штук существовали специфические сегментированные поиски. Поиск по блогам, поиск по энциклопедиям или там книгам или где.
И google и yandex это системы которые выдают коммерческие ссылки. Все. Это нормально. Правила прохода - разные. Если yandex не справляется со своими правилами и игрой - мне его жаль. Google справляется гораздо лучше видимо.
Дальше можно перейти в философию и говорить что всё в мире это деньги, коммерция и реклама а любой проект это коммерческий проект - некоммерческих просто не существует. Но можно и тут остановиться.
Я хочу что бы при вводе запроса в поисковую систему справа была реклама - десять ссылок, отранжированных по цене за клик, расходам экаунта, качеству лэндинг страницы. Это - простая реклама. Туда можно прити и через месяц быть на коне, при достаточных вложениях.
Дальше я хочу что бы выдача в цетре была отранжирована по количеству денег, внимания и профессионализма, котое владельцы ссылок в центре вложили в оптимизацию и развитие своих ресурсов. Грубо говоря владельцы первой ссылки в центре это компания, которая заплатила оптимизаторам больше всего. И так далее. Это - тоже реклама, посложнее, и там для лидерства не хватит месяца, да и года иногда будет маловато. Серьёзные вложения, серьёзная работа. Кто работал лучше всего - тот мне и нужен, потому что его информация и есть лучше всего. Конечно есть спамеры, но их просто давить. А остальные играют по правилам. Коммерческим правилам.
Кроме того я хочу что бы для всех аля "некоммерческих" и "других" штук существовали специфические сегментированные поиски. Поиск по блогам, поиск по энциклопедиям или там книгам или где.
И google и yandex это системы которые выдают коммерческие ссылки. Все. Это нормально. Правила прохода - разные. Если yandex не справляется со своими правилами и игрой - мне его жаль. Google справляется гораздо лучше видимо.
Дальше можно перейти в философию и говорить что всё в мире это деньги, коммерция и реклама а любой проект это коммерческий проект - некоммерческих просто не существует. Но можно и тут остановиться.
Про некоммерческие поиски я согласен.
А по коммерческим попробую несогласиться. Я как пользователь хотел бы видеть товар наиболее подходящий мне, а не тот на который потрачено больше денег на рекламу ( и наверное более дорогой т.к. мне придется ее оплачивать). Из этого следует, что тот вариант которы Вы описали противоречит интересам пользователя – хотя и должен удовлетворять рекламодателя. Может это конечно и есть вечное и нерешаемое противоречие, а может изменение устройства системы его поможет решить. Например сайты продающие фотоаппараты и телефоны – которые позволяют выбрать по десятку параметров включая цену. Вот это образец для подражания – т.е. я говорю о том, что коммерческая часть должна работать как база данных, а не как выборка из словесного мусора сдобренная оптимизаторскими фокусами.
А по коммерческим попробую несогласиться. Я как пользователь хотел бы видеть товар наиболее подходящий мне, а не тот на который потрачено больше денег на рекламу ( и наверное более дорогой т.к. мне придется ее оплачивать). Из этого следует, что тот вариант которы Вы описали противоречит интересам пользователя – хотя и должен удовлетворять рекламодателя. Может это конечно и есть вечное и нерешаемое противоречие, а может изменение устройства системы его поможет решить. Например сайты продающие фотоаппараты и телефоны – которые позволяют выбрать по десятку параметров включая цену. Вот это образец для подражания – т.е. я говорю о том, что коммерческая часть должна работать как база данных, а не как выборка из словесного мусора сдобренная оптимизаторскими фокусами.
Тут как и с любой другой рекламой, если комуто удасться создать продукт, на который не надо тратиться на рекламу, то да нет проблемм сами все найдут... И тогда действительно так, есть такие бизнесы, которым интернет реклама не нужна, в том виде о котором говорят, но таких очень мало.
И второе соображение, любой кто продает предпочитает продавать ленивым клиентам, то есть тем кто не будет искать лучше, дешевле и т.д. это просто выгоднее, а что касаеться поисковой рекламы, тут очевидно, что тот кто будет пользоваться первой страницей и сравнивать фирмы из первой десятки, очевидно ленивей того кто будет сравнивать первую 20ку, и т.д.
А что касаеться баз, то конечно с одной стороны хорошо, когда можно найти товар наиболее подходящий да еще и по лучшим условиям, это выгодно покупателю, но не продавцу. Есть наверное только один вид продажь котрый не идет по схеме прямой рекламы - МЛМ, там другой механизм, конкуренции, а остальные всегда будут стремиться найти наиболее ленивых, следовательно наименее жадных покупателей )
И второе соображение, любой кто продает предпочитает продавать ленивым клиентам, то есть тем кто не будет искать лучше, дешевле и т.д. это просто выгоднее, а что касаеться поисковой рекламы, тут очевидно, что тот кто будет пользоваться первой страницей и сравнивать фирмы из первой десятки, очевидно ленивей того кто будет сравнивать первую 20ку, и т.д.
А что касаеться баз, то конечно с одной стороны хорошо, когда можно найти товар наиболее подходящий да еще и по лучшим условиям, это выгодно покупателю, но не продавцу. Есть наверное только один вид продажь котрый не идет по схеме прямой рекламы - МЛМ, там другой механизм, конкуренции, а остальные всегда будут стремиться найти наиболее ленивых, следовательно наименее жадных покупателей )
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.
Продавцы воздуха