Pull to refresh

Comments 118

Так было же объяснение. Типа релятивистское движение спутников GPS, вовлечённых в эксперимент.
Так проверили оборудование — все нормально. По последней ссылке — описание эксперимента, можно почитать.
Да, но теперь учли.
Я сначала думал, что что то не так с современной физикой, потом подумал, что не учли релятивистское движение и с физикой все нормально, но вот теперь опять…
Это уже начинает походить на санту барбару.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Объяснял человек не имеющий прямого отношения к экспериментам и с диким самомнением, позволившим ему предполагать, что несколько сотен учёных мужей, после тысяч проверок, могли допустить ошибку школьника.
с диким самомнением, позволившим ему предполагать

Ценнейшая вещь, между прочим.
Есть мнение, что выпускники физтеха отличаются от выпускников прочих вузов _только_ наличием этого самого.
Сейчас тут срач начнётся)

Нет, не одно самомнение решает.
Не только он. Я разговаривал с несколькими людьми до опубликования той заметки. Все сходились на ошибке GPS. ИМХО, действительно, наиболее разумное объяснение было.
Картинка: энштейн, показывающий язык.
У нас будут нейтринные сети? 100гБит в каждый дом!
сложно даже себе представить из чего должна быть оплётка у проводов, если нейтрино спокойно пролетает сквозь Солнце
Это большой плюс — оплетка не нужна.
Нейтрино и не смогут двигаться по проводам)
UFO just landed and posted this here
в РАО раз 5 в год поступают «магистерские», «кандидатские» и «докторские» с обоснованием нарушений в формулах Эйнштайна, но все всегда лажевые, короче это что-то вроде современного вечного двигателя, но все же внимания очень много. Теория суперструн вообщеговоря позволяет искривление пространства, но нейтрино вроде как большой объект для того чтобы пролезть «в струну»
С точки зрения теории суперструн нейтрино и есть струна. Куда ему пролезать?
Был недавно в CERN-e. Народ там спокоен, так что не будьте столь категоричны :)
И что мне с этим знанием теперь делать? Как дальше жить?
В общем то можно показать язык картинке с изображением Эйнштейна.
Включить Дом2 и забыть(ся). Если вас это не интересует — то вас это не интересует. Никто не собирается насильно вас заинтересовывать.
Зачем же так близко к сердцу принимать?

Это какой должен быть не интерес у человека, чтобы прочитать то, что ему не интересно, да ещё оставить комментарий?
А по мне так в интернетах все только и делают что читают что попало и пишут в комментах еще большую чушь, вроде всяких там «первонахов», «не читал но осуждаю», етц. %)
Зато если всё подтвердится, то мы будем современниками тех, кто утёр нос Эйнштейну — впервые за черт знает сколько времени.
ну разве кто-то когда-либо говорил что Эйнштейн утер нос Ньютону? посмотрел бы я на него живи он во времена второго =)
UFO just landed and posted this here
Перепроверили то старый опыт, это ещё ни о чем не говорит.
Надо делать ещё несколько практических испытаний, вот тогда и станет более-или-менее понятно, что происходит.
Как минимум нужно проверить на другой дистанции… Они же по одному маршруту запускали пучки… Может быть дело в маршруте… я так понял — они через центр земли запускали… может гравитационное поле что-то изменило…
«Гравитационное поле ускоряет нейтрино до сверхсветовых скоростей»!
Думаете это чем-то лучше? :)
Гравитация ничего не ускоряет, а вот длину маршрута изменить может. Дело вполне может быть в неучтённой неоднородности в земной коре. Хотя, конечно, 60 наносекунд — это очень много для такого объяснения.

Но это может быть туннелирование какое-нибудь. В общем, тут надо много экспериментов и разбираться.
Туннелирования быть не может. Это из другой оперы. Тем более для частицы, для которой нет барьеров.
я не говорил, что ускоряет… я сказал, что неизвестно как влияет…
Какая разница как вы это назовете, если оно прилетит быстрее, чем должно по прямой — значит все же ускоряется.
Согласно ОТО, гравитация ничего не ускоряет, просто нам кажется, что равномерное и прямолинейное движение в искривлённом пространстве является ускоренным. Как-то так
Нормально, т.е. вы используете определения из ОТО, которая ставится под сомнение проведенным экспериментом. Супер :)
А почему вы думаете, что эксперимент этот опровергнет базовые идеи ОТО?
Я к тому, что ежели частица вдруг действительно разгоняется выше скорости света, то рассуждать согласно ОТО уже не совсем корректно до тех пор, пока ее а) не подкорректируют, б) не заменят. Откуда, в этом гипотетическом случае, знать какие «базовые идеи ОТО» останутся, а какие нет?
Хотя я склоняюсь больше к тому, что была допущена какая-то ошибка в эксперименте, либо в расчетах.
чтобы ввести понятие квантового объекта используется понятие неквантового объекта с которым происходит собственно взаимодействие и т.д. Часто одна теория является уточнением или раскрытием предыдущей, а изначальная становится частным случаем новой
я так понял — они через центр земли запускали

Как меня умиляют люди, которые даже максимально популяризованное описание эксперимента не удосужились прочитать, но при этом считают, что уж они-то могут указать учёным на неправильность в эксперименте.

Для информации: источников пучков нейтрино такой энергии (или ускорителей, которые можно переоборудовать в источники нейтрино) на Земле не так уж много. Детекторов нейтрино, находящихся на расстоянии 500-1000 км. от источника и того меньше. При этом детекторов, построенных специально для детектирования такого искусственного пучка ровно один — OPERA. Есть парочка других детекторов, которые после переоборудования смогут заняться проверками, но переоборудование таких детекторов — дело отнюдь не быстрое. А переоборудовать источник нейтрино, чтобы он выдавал пучки нужной конфигурации и в нужном направлении ещё сложнее — и при этом надо очень точно попасть пучком в детектор. Ну и при всё при этом надо не забывать, что нейтрино — ОЧЕНЬ слабо взаимодействующая частица, поэтому необходимую статистику придётся накапливать довольно долго.
Я не указываю на неправильность…
я говорю, что 2 раза повторяли на одной и той же дистанции… это в принцыпе не правильно… длина пути одинаковая была… вот если бы путь был бы ровно в 2 раза длиннее — они бы пришли на 114 нс раньше, или по прежнему на 57нс?
Так нету установок то таких особо.
нету… по этому я и не считаю, что они что-то доказали… они пока исключили очевидные ошибки…
В США есть похожий эксперимент — MINOS.
Там примерно то же расстояние, но у них какая-то странность наблюдалась, но более точные рассчеты их устранили. Но они собрались переизмерять и пересматривать свои данные.
проясните мне пожалуйста, а пускают сквозь породу земли? или есть какой-то «тунель»
Ну вот, ещё немного, и можно варп-драйв создавать :)

PS для всех сильно сомневающихся — на компьюленте более развёрнутая статья, там чётко написали: провели новые серии экспериментов, перепроверили техническую часть и т.д. Сомневаться, конечно, можно в чём угодно, но и исключать такую возможность — глупо ;-)
Хоть бы это правдой оказалось, скучно же иначе жить! :-)
Ок. жду гипертунели и массовую колонизацию других планет.
На другие планеты будем отгружать бочки груженные нейтрино… и всё. На 50нс раньше основной флотилии.
Всем кто хоть немного понимает в теме советую почитать еще одно мнение о современной физике. Прошу прощения, ссылка стара.
Почитал, много смеялся, градус неадеквата плавно растет на протяжении всей страницы, финальный копирайт расставил все на свои места, это ж больной человек.
> Автор странички: А.А.Гришаев, newfiz.narod.ru/
Однако как поразительно вы умеете судить о психическом состоянии других людей. И как безапелляционно. Я надеюсь вы все же подкрепите эти суждения долей аргументов.
PS: мое мнение не обязательно должно совпадать с мнениями находящимися по ссылкам
Да просто… Не знаю. Ну пишет человек всякую ерунду. Любую статью начать читать, так уже в первых 20-ти строчках куча утверждений противоречащих экспериментальным фактам да и теоретическим знаниям современным. Человек просто пользуется тем, что читатели ничего про физику не знают и тупо их дурит, делая себе имя.

Это во-первых. А, во-вторых, если уж действительно интересоваться проблемами современной физики, то надо читать Пенроуза и Смолина. Смолин даже книгу написал «Неприятности с физикой», но чтобы их читать, это ж надо напрягаться, формулки понимать или хотя бы терминологию. Поэтому… Не популярно. А жаль.
Согласен. Вот только в свете последних событий слишком уж хрупкой становится современная общепризнанная теория о процессах мироздания. Может, действительно «не солнце вокруг земли вращается, а наоборот»?
«Современная общепризнанная теория о процессах мироздания» никуда не девается. Просто люди постепенно начинают исследовать процессы, происходящие при энергиях, для которых физика ещё неизвестна. Ваше утверждение равносильно утверждению, что СТО опровергает ньютоновскую механику. Ничего она не опровергает, она описывает физику для новых условий.
Ну… Сейчас же нет никакой общепризнанной теории мироздания. В физике множество проблем ещё не раскрыто, даже в Ньютоновской механике существует множество как математических, так и физических проблем. Да взять хотя бы тёмную энергию, или ассиметрию с антиматерией, или катастрофу Пуанкаре, а про квантовую механику и заикаться нечего. То есть, физики-то и так знают, что почти ничего не знают. Такое поведение нейтрино, если подтвердится, будет ещё одним кирпичиком в построении более общей картины мира. Которая со времён возникновения науки менялась 100500 раз уже, и ничего, жива наука, и многое с тех пор так в ней утвердилось.
Ммм… а при чём тут механика Ньютона? Мы уже давно знаем, что она неполная и есть лишь частный случай более общей теории относительности. Теория относительности тоже имеет противоречия с квантовой механикой, значит, возможно будет создана ешё более общая теория.
Ну, я про механику в том смысле, что вроде она и относительно простая, но математики там накопали кучу философских вопросов, ответы на которые не очевидны. А в более сложных физических теориях этих вопросов ещё больше.

Ну, и вывод я делаю такой отсюда: всякие несостыковки в теориях были всегда, и это нормальное состояние для прогресса естественных наук, собственно, они за счёт этих нестыковок и развиваются. Так что, картина мироздания никуда не рухнет от этих нейтрино, ибо её так до сих пор и не создали :)

Просто у нас (возможно, очень хотелось бы) появились новые интересные факты, которые лишь подтолкнут дальнейшие исследования (а то суперструнщики, право же, задолбали).
Конечно не рухнет)
Если возникнет новая теория, то она не отменит всё старое, а просто вберёт его как часть себя.
Мы до сих пор часто используем механику Ньютона — её уравнения может и менее точны, зато намного проще.
О современной физике можно судить лишь тогда, когда ты ее изучал. А то «писателя не читали, но осуждаем».
А скорость света перепроверили?
Неоднократно, самыми разными способами, и с гораздо большей точностью.
А давно ли проверяли? Может они с тех пор изменилась?
Протоны, которые циркулируют в LHC, имеют скорость, оочень близкую к скорости света в вакууме. Разница гораздо меньше, чем измеренное превышение для нейтрино.
Если я верно понял оригинал сообщения, то все что они делали — это уточняли свой же собственный эксперимент. Никаких попыток опровергнуть версию о релятивистом движении спутников они не делали.

Впрочем, трактовать фразу — мы все проверили — можно как минимум в двух направлениях.
Проверили все свои вычисления не учитывая замечаний скептиков.
И проверили учитывая замечания скептиков.

В первом случае они всего лишь уточнили значение своей ошибки.
ниразу не физик, хотелось бы знать, разъясните?

Что даёт бОльшая скорость нейтрино, чем скорость света? Всё-равно ведь не получается опровержение теории относительности, ну разве что постулат о том, что скорость чего-либо не может быть больше скорости света. Принципиально теория Энштейна применима при любой конечной скорости распостранения. не?

Я так понимаю, что, чтобы опровергнуть «старую» физику, нужно установить/доказать возможность мгновенности скорости какой-либо частицы.

Ну, короче, объясните на пальцах, кто в теме, а?
Теория относительности утверждает, что двигаться со «скоростью света» (т.е. с максимально возможной скоростью) могут только безмассовые частицы (не имеющие массы покоя). При этом двигаться с другой скорость (ни быстрее ни медленнее) они в принципе не могут. Теория относительности в принципе не отрицает возможности существования частиц, которые могут двигаться быстрее скорости света — тахионов. Однако они должны а) обладать мнимой массой и б) _всегда_ двигаться быстрее скорости света (при этом чем _меньше_ энергия тахиона, тем _быстрее_ он летит).

Так вот, наблюдаемые нейтрино а) имеют массу покоя б) _обычно_ движутся медленнее скорости света в) в наблюдавшемся эксперименте движутся быстрее предполагаемого движения фотонов (непосредственно сравнить скорости нейтрино и фотонов в данном эксперименте нельзя, так как нейтрино в нём летят через толщу Земли). Таким образом, наблюдаемые нейтрино противоречат современным знаниям о физике (в частности, они не могут быть тахионами).
UFO just landed and posted this here
Скорость света измерена как минимум на два порядка (в сто раз) точнее, чем превышение в эксперименте OPERA.
скорость света сначала мерили на астрономических объектах за приделами солнечной системы, потом с появлением кварцевого генератора на объектах солнечной системы, потом с появлением еще более высокоточных генераторов научились мерить в лабороториях. Короче долгий путь и все время повышение качества измерения и все время эксперименты в новых условиях, а тут речь идет о повторении такого же эксперимента, скорее, возможно, ошибка в самой модели эксперимента, но ее еще не выявили, но может и нет =)
Скорость света известна ну очень точно. Она равна строго 299 792 458 метров в секунду. Эту величину мы фактически зафиксировали сами. Теперь осталось разобраться, что такое метр и что такое секунда. С метром все просто, он равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1 / 299 792 458 секунды. Теперь все сведено к определению секунды. Из википедии:

Секу́нда (обозначение: с, s) — единица измерения времени, одна из основных единиц СИ и СГС.
Представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями.


Из всей этой научной белиберды важно то, что в основе измерения секунды лежит сверхтонкая структура спектральных линий. Такое определение обеспечивает феноменальную точность. К сожалению, не могу точно сказать какую, однако уверен, что она не может внести 60-ти наносекундную погрешность в измерения OPERA.

В оригинале определения можно найти здесь.
В итоге, определение А выразили через Б и В, понятие Б выразили через А и В, ну и, конечно понятие В выразили через А и Б =). Никому нельзя верить.
Просто все выразили через секунды, что в общем-то правильно.
Определение А выразили через Б и В, определение Б выразили через В.
А ещё это 10*грань куба из воды весом в 1 килограмм.
> Что даёт бОльшая скорость нейтрино, чем скорость света?

Отвечу как не физик не физику: если что-то движется со скоростью, превышающей скорость света, оно движется назад во времени. Другими словами, если какая-то часть нейтрино к нам прилетает с такой скоростью, то они из будущего.

Не знаю, могут ли они нести собой или в себе какую-либо информацию, по которой можно судить о будущем, но в любом случае это очень интересно.

И да, хотелось бы прочитать больше комментариев от тех, кто «в теме».
Современная физика не знает способов движения назад во времени, только вперед. Другое дело, что двигаться вперед во времени можно с разной скоростью. Чем больше скорость — тем медленнее тянется время. На орбите вы будете стареть чуть медленнее, чем на Земле. Ну или как-то так.
В своих мыслях опирался на этот график:
image
В зависимости от скорости время либо замедляется, либо течет обратно.
Это ли не движение назад?
Рисовать лень было. Зависимость похожа (помню график из теории).
Почему бы тогда не использовать этот
image
Пространства для толкований в разы больше! :)
PS: смех-смехом, но вы все же приведите формулу, из которой такой парадоксальный вывод сделали. Я тоже не очень разбираюсь в физике, вот вместе и посмотрим, допустимо ли там вообще отрицательное значение времени.
> вы все же приведите формулу, из которой такой парадоксальный вывод сделали

Это я на хабре комментариев начитался.
От сюда и выводы. Похоже, не верные.
Нет. Назад во времени двигаться невозможно. По меньшей мере, на данном этапе развития физики. Движение во времени возможно только вперед, но с разной скоростью. Даже если нейтрино движется со скоростью большей, чем скорость света, это не означает, что оно движется назад во времени. Оно всего лишь движется быстрее всего остального.
>> Назад во времени двигаться невозможно. По меньшей мере, на данном этапе развития физики.
Я подозреваю что нейтрино, обогнавшие свет не совсем в курсе насчет уровня развития нашей физики.
> Оно всего лишь движется быстрее всего остального.
Вы не понимаете причинно-следственной связи. Здесь скорость зависит от времени, а не наоборот. По оси y всегда отлаживается зависимая величина. По оси x — независимая.
«отлаживается» — от «отладка»
откладывается, вероятно, имелось в виду
не, не, не даже не начинайте. Если вы не физик, то либо не гоните такую лажу, либо идите учить физику.
Строго говоря, фундаментальная константа с и скорость света — это не одно и то же.
Константа с вытекает из преобразований Лоренца и означает предельную возможную скорость, которая совпадает со скоростью света в вакууме, т.к. фотоны лишены массы. Если бы у фотона была масса, это не повлияло бы на преобразования Лоренца и предельно допустимая скорость осталась бы такой же, но не совпадала бы со скоростью света.

Кроме того, в СТО не постулируется, что скорость чего-либо не может быть больше скорости света, там постулируется, что скорость света не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех инерционных системах отсчета. Этот постулат подкреплен экспериментом Майкельсона-Морли и многими последующими. Нейтрино, обладающие массой и движущиеся быстрее скорости света не то что, «ну разве что» нарушают этот постулат. Они рушат всю теорию. Разогнать такие частицы до сверхсветовой скорости нельзя — т.к. при достижении скорости света их энергия переходит в бесконечность.
Под категорию «тахион» они тоже не попадают, т.к. эти частицы должны обладать мнимой массой, тогда как нейтрино обладают массой реальной.
Ещё же есть квантовая механика, туннелирование, всё такое. Нейтрино же, вроде, вполне себе квантовые свойства проявляют. То есть, не факт, что они рушат теорию, может быть, наконец-то, станет понятно как объединить стандартную модель и ОТО.
Да с туннелированием сложнее, но там не все так прозрачно. Кто-то говорит, что волновой пакет трансформируется при переходе через потенциальный барьер и мы видим как его фронт преодолевает скорость света. Кто-то говорит, что пакет не транформируется. К сожалению на этом мои познания заканчиваются по данной теме. Но, чисто спекулятивно, не думаю, что туннельный эффект отвественен за такую задержку.
Под категорию «тахион» они тоже не попадают, т.к. эти частицы должны обладать мнимой массой, тогда как нейтрино обладают массой реальной.
Можно еще один глупый вопрос он не-физика?
Почему масса у нейтрино не может внезапно поменяться? Случайно так на мнимую единицу домножиться, к примеру.
Это можно объяснить законом сохранения энергии. С этой точки зрения, у нас пропадет энергия нейтрино. Кроме того, каким образом детектировать частицы с мнимой массой?
а мнимая масса не приблизит нас к отрицательной и, как следствие, антигравитации… сколько же возможностей — и всё в одном опыте :)
Не путайте мнимую и отрицательную массу. Мнимая масса — вообще вводится только из предположения, что частица изначально движется быстрее скорости света.
image
Поскольку значение под квадратным корнем в уравнении для энергии становится отрицательным вводится мнимая единица. Энергия не может быть мнимой, следовательно для компенсации массу считают тоже мнимой. Тогда мнимая единица сокращается.
Отрицательная же энергия получится при отрицательной массе.
Если вы не поняли — сие была шутка :)

Впрочем, я вряд ли сильно ошибусь, если скажу, что причины и свойства гравитационных сил весьма слабо изучены? Если у вас есть какая-нибудь информация по ним — с радостью почитаю :)
Ок, я не понял. :)

Про гравитацию: думаю это взаимодействие изучено слабее остальных, да. Даже не знаю, что можно порекомендовать по этой теме. Большой интерес в настоящее время представляют сильные гравитационные поля, поскольку при таких условиях начинают проявляться эффекты ОТО, например гравитационное излучение. Здесь можно порекомендовать каноническую литературу, например Ландау, Л. Д., Лифшиц, Е. М. Теория поля. На масштабах, когда начинают проявляться квантовые эффекты, есть две основные теории: теория струн и петлевая квантовая гравитация. По первой, могу порекомендовать лекции Брайана Грина, где он популярно рассказывает о теории струн. Также недавно вышла книга Steven S. Gubser. The Little Book of String Theory. Довольно неплохое чтиво, хотя временами довольно сложное. По второй даже не знаю что порекомендовать, т.к. плохо знаком с предметом.
[реклама]Ищите антигравитацию? Тогда вам нужна Тёмная Энергия![/реклама]

Про отрицательную массу: в уравнении Дирака (более общее ур-ие Шредингера) есть два решиения — с отрицательной и положительной энергией. Это есть античастица и частица, соответственно. Ну а связь энергии и массы можете увидеть на формуле выше.
Я в физике ноль, но давайте пофантазируем. Возьмем упомянутое вами уравнение. Представим, что нейтрино могут спонтанно домножать свою массу на мнимую единицу. Тогда скорость автоматически перескакивает на сверхсветовую(процесс, разумеется, не изменяет энергию). Однако, состояние с мнимой массой жутко нестабильно, поэтому массы нейтрино довольно быстро возвращаются обратно в вещественную область. Наличие таких перескоков может сделать среднюю скорость на измеряемом участке больше скорости света.
Так глядишь, и правда окажется, что число пи в военное время может достигнуть пяти
Можно провести эксперимент. Затеять мировую войну (в меньшем масштабе эффект не проявится) и измерить.
Два раза уже проверяли.
Мда, рано или поздно хабракодерам все-таки придется добавить тег [sarcasm]
про Пи уже не актуально ибо доказано что божественное значение числа пи больше =)
Какъ мы видимъ, максимальное значенiе Число Пи (5,19615) имеетъ въ трѐхъмерномъ пространстве и фактически означаетъ движенiе по замкнутому контуру равностронънего трѐхъугольнiка. Значенiя Пи, равные 4, совпадаютъ для четырѐхъмерного пространства. Зададимся вопросомъ – а что значитъ четырѐхъмерное пространство? Все почему-то включаютъ въ него Время какъ Четвѐртое Измеренiе. Но понять этотъ вопросъ можно только съ позицiи Пи.

Источник: docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B-tYGGx-gUMFYjk1MDYzNDMtZWQ1MS00ZjNlLWIwZGUtMjNjY2M5MTYwZjY3&hl=ru&pli=1
скоро реально будут штрафовать за превышение скорости света…
Мне вот интересно. А почему ни кто не рассматривает версию, что скорость света в вакуме чуть больше чем мы считаем (правда тут начинаются чисто метрологиеские проблемы так как метр это расстояние которое проходит свет за 1 / 299 792 458 секунды, а значит если предположить, что свет двигается быстрее чем мы считаем, то его скорость не изменится, а изменися расстояние им пройденное).

Эта версия конечно не такая интересная, как предположение о том, что нейтрино движется со сверхсветовой скоростью. Но всетаки. Почему бы не предположить, что наши измерения скорости света, не точные, так как нам не удалось создать идеальный вакум, а скорость света в среде меньше скорости света в вакуме.
UFO just landed and posted this here
Ничто не происходит вопреки природе.
Только вопреки нашим знаниям о природе.
(с)
Sign up to leave a comment.

Articles