Comments 139
Я пока не понял, как решаются ситуации, когда одновременно находят одинаковый красивый хеш несколько майнеров. Есть какой-то центральный координирующий узел?
Получается что история «раздваивается» на некоторый момент.
(orig)
| \
(b2) (b1)
Далее ожидают появление еще одного блока. Появившийся блок поддерживает одну из веток истории:
(orig)
| \
(b2) (b1)
|
(b3)
Далее, большинство манеров начнут искать следующий блок на основе b3, потому что это более длинная цепочка блоков. Все транзакции которые попали в блок b1, но не попали в b2 окажутся неподтвержденными, и скорее всего попадут в b3.
По этой причине обычно ждут появления 6 последовательных блоков для подтверждения перевода монет.
Понятнее не стало, если честно. У каждого майнера ведь своя история, если они изолированы, если нет координации центральной, так?
У каждого майнера своя история, но майнеры обмениваются между собой блоками. Каждый майнер считает, что наиболее длинная цепочка блоков — есть истинная история. Майнер будет искать следующий блок на основе наиболее длинной цепочки блоков. Получается, как у дерева основная ветка (ствол) растет вверх, и некоторые ветки растут в бок.

Следование наиболее длинной цепочки — это центральная идея которая координирует всех майнеров.
Поэтому если будет более ½ процессорного времени в нечестных руках — эта координация сломается.
Некоторое время назад копал инфу про биткоины, но не нашел ответы на пару моментов:

— Как майнеры обнаруживают друг друга? Есть центральный сервер?

— Собственник на публичном собрании (ярмарке, телевизионном шоу) показывает всем хеш своего публичного ключа HASH(PUB1), заводской номер автомобиля, и все соглашаются с этим — никто не предъявляет претензий.
А если никто не пришел на ярмарку и не смотрит телевизор? Иными словами, как происходит на пакетном уровне оповещение членов сети о том, что прошла транзакция?

— Возможно ли создать 2 изолированные бит-коин подсети, обменять одни и те же монеты на ценности несколько раз, а потом объединиться с общей сетью. Выигрывает наиболее длинная цепочка, но уже поздно ведь.
1. Да, это централизовано. Bitcoin клиент регистрируется в IRC irc.lfnet.org, каналы #bitcoin00-#bitcoin99. Ник — закодированый IP адрес.
Думаю атака на этот сервер — легко переварится bitcoin, не составит труда от нее защититься.

2. Транзакция рассылается всем участникам, к которым подключен bitcoin клиент. Очень желательно иметь порт 8333 открытым, тогда число одновременных подключений будет >8 — большому количеству участников сети будет отправлена транзакция.
Эту транзакцию подхватит какой-нибудь майнер и запакует ее в блок…

3. До момента объединения 2х изолированных подсетей будет 2 истории. Но одна история будет длиннее другой.
В момент объединения короткая цепочка забывается, и транзакции оказываются «не подшитыми». Соответственно те, которые дважды по-разному потрачены — они будут отброшены на совсем.
кроме спекулянтов есть еще те кто верят что будущее за такими системами и поэтому уже сейчас активно пользуются btc. да сейчас людей которые расплачиваются в фастфуде или ресторане монетами можно назвать гиками/нердами. но посмотрим что будет через 5-10-20 лет, когда 3-4млрд населения планеты будет ходить со смартами с NFC чипами, а беспроводной интернет покроет большую часть заселенных областей на планете.
у них в чипах будет софт от государства, а не децентрализованный.
Это зависит от нас самих, от того, какой мы выбор сделаем сейчас — децентрализованную систему которая котролируется общественностью, или систему которая контролируется узким слоем властных людей (a.k.a «Государство»)
К сожалению, любое государство может запретить подобную систему на законодательном уровне.
Например, сейчас вы не можете просто так заняться добычей золота, находящегося в земле — им уже владеет государство.
UFO landed and left these words here
От вас ничего не зависит.
Вы даже не можете избрать нужного президента — он у вас такой, который будет нужен, но не вам.
И призыв в армию вы отменить не можете, а можете только прятаться от неё, да озираясь откупаться.
Можно отказаться от гражданства, взяв гражданство соседней страны. В своей открыть вид на жительство и не ходить служить в армию. Можно найти легитимную причину не служить в армии. Например, диагностировать какой-нибудь массово-популярный диагноз: аллергию на что-нибудь или невроз. Можно уехать в другую страну и жить там по виду на жительство.
Обычно люди, которые ищут способ не служить, не страдают излишним патриотизмом головного мозга, и для них смена гражданства выглядит не более, чем смена провайдера.
а я вот считаю что человек заблуждается, причем сразу в двух моментах:
1. в чипы не зашивается софт, он ставится на смарт. ничего не мешает поставить несколько разных софтин которые будут использовать одно железо.
2. мир давно уже изменился, государства сейчас чистая формальность. реальная власть у корпораций и частных лиц(в цивилизованном мире). потому если какойто корпорации будет выгодно работать с биткоинами — они будут развиваться.

P.S. для тех кто верит в государства напомню что ФРС, которая выпускает баксы, является частной конторой! а государство США берет у этой конторы деньги в долг. ну а с тем что бакс контролирует мир думаю спорить не будет никто.
Нет, мир контролирует не сам бакс, а тот, кто может принудить весь остальной мир принимать бакс в оплату их товаров. Деньги — это как вода, вода не контролирует Природу, но без воды (растворителя) в Природе не идут важные химические реакции. Также и в «народном хозяйстве» реактивы (товары) есть, но не меняются они без воды (денег).

ФРС выпускает бакс, но не контролирует мир. ФРС это набор банков на службе у какой-то «корпорации», водокачка :)

Коины (или вебмани, и т.д.) могут быть запущены в оборот, если у какой-то группы лиц образуется вера, что что-то на эти деньги можно обменивать. Это доверие и является той силой, которая превращает некую сущность в деньги. На кого-то действует магия криптоалгоритмов, а кто-то больше доверяет мешку сухарей. Все это может стать деньгами в определенной ситуации…
Коины (или вебмани, и т.д.) могут быть запущены в оборот, если у какой-то группы лиц образуется вера, что что-то на эти деньги можно обменивать.

Ну как бы это относится и к наличной валюте, и к безналичной и к другим финансовым инструментам типа векселей и чеков (правда тут цепочка длинее — верим векселедателю, что он обменяет вексель на деньги и верим что эти деньги сможем обменять на товары). Вопрос только кому и как сильно верить. В случае валюты мы верим государству её эмитировавшему, что оно заставит принимать её в своей юрисдикции; в случае вебмани (по сути чекам) верим обещания фирмы, что наша валюта (см. выше) лежит в банке и будет выдана по первому требованию, а если не будет, то государство заставит. В случае же биткоинов мы верим в то, что кто-то другой верит так же как мы, что сможем поменять биткоины на нужный нам товар или валюту/вебмани.

Ну или никому не верим, но пользуемся надеясь на теорию вероятностей, что сегодня пронесёт (меня так в свое время пронесло с МММ).
В случае с биткоинами я верю только в то, что они хорошо защищены от подделки (если не окажется когда-нибудь, что используемые там хэш-функции имеют изъяны, как MD5 и более ранние).

Но неподдельность некоторой вещи не делает её автоматически деньгами. Нужна еще вера в то, что их будут принимать в оплату за товар. Т.е. либо эмитент убеждает продавцов, что его деньги имеют какое-то обеспечение (обмениваются на другие товары или другие деньги), либо эмитент на уровне закона или силой заставляет продавцов принимать его деньги («обязательный к приёму на территориии такой-то»). Во втором случае это тоже вопрос доверия — мы верим, что государство будет обеспечивать применение местной валюты вплоть до применения силы и запрещения альтернатив — иноземных валют. Или не верим и применяем иноземные :) Так вот у биткойнов есть шансы, если кто-то где-то сумеет убедить продавцов что-то за них продавать, или убедить покупателей, что он уже убедил продавцов :) И криптографические технологии им в этом не сильно помогут, imho. Простому человеку лучше даже не знать, что там внутри, иначе он будет считать это «непонятной, а может быть даже опасной хренью» — не лучшая репутация для денег (одна из причин того, что многие предпочитают наличные, не смотря на массу выгод безналичных).
Сейчас покупают, чтобы провести платеж или спекулировать. Необходимость платежа именно в биткойнах есть там, где нужна анонимность, например на Silk Road.
Это моё мнение, при чём тут эти ярлыки?
Ну что же, если текущий уровень Хабра, то пожалуйста. Вот именно за эти куски бессмысленной информации, обсасывания со всех сторон его часто ведь и критикуют на внешних ресурсах.
Любое мнение в мире жутко субъективно, не надо рассматривать с позиции вселенской правоты чужое высказывание, тем более, что оно не претендует на абсолютную истину.

Исходный комментарий оборвался при отправке и был опубликован не полностью. Имелось-то ввиду то, что статья пугающим образом предназначена как будто для человека, полностью не знакомого с словом «криптография».

Хабр на внешних ресурсах крайне часто критикуют за подобную малую информативность и внезапную непрофессиональность.

Этот комментарий был не к самой системе, а к статье — слишком всё подробно, хотя меня и беспокоит, что на данный момент все транзакции занимают около 250-ти мегабайт на диске каждого пользователя системы, а транзакция идёт медленно. (Да, упоминается, что их как-то можно сжать, но информации как мне не удалось найти даже на английском языке.)
В witepaper создателя системы есть описание механизма работы клиента без необходимости хранения всей цепочки блоков целиком. Однако в официальном клиенте этот механизм не реализован. Возможно, вас заинтересует этот проект.
свое мнение это конечно хорошо, даже если оно основано на не знании предмета разговора. и вы конечно можете высказываться о системе биткоина как угодно, но это не дает вам права оскорблять других людей, которых вы даже не знаете.
Перечитайте мой комментарий, это был отзыв о излишней простоте статьи, а не системе.
ну и? это не меняет того что вы назвали всех «не технарей» — имбецилами. как не странно реальным баблом в этом мире управляют и пользуются всякие политики, менеджеры и обычные «домохозяйки». не вижу ничего плохо в том что им разжуют то как работает система понятным языком, чтобы не было кривотолков и криков — «АААА! очередная пирамида! Мавроди 2.0» и т.д.
UFO landed and left these words here
В чем смысл всего этого? Они ничем не подкреплены. Абсолютно. А значит не имеют никакой ценности.
А чем подкреплён золотой песок?
Однако же его можно покупать и продавать за деньги.

Биткоины — это не деньги в привычном понимании, это скорее товар. Потому что у денег есть эмитент-государство, которое может понапечатать столько бумажек с лениными-франклинами, сколько захочет.
И чтобы это государство не зарывалось особо, а бумажкам можно было доверять, придумали всю эту баламуть с подкреплением. Сначала золотым стандартом, потом тупо военной мощью и долгом перед ФРС.

К биткоинам это не относится, потому что никто не контролирует печатный станок, и их в данный момент ровно столько, сколько прописано в алгоритме.
UFO landed and left these words here
Вы лучше объясните, каким образом можно будет избежать дефляции и дефляционной спирали? От золота, как денежной единицы, насколько мне известно, отказались именно по этой причине — его количество ограничено, так что дефляция неизбежна. А вы, как экономист, должны бы знать, чем это плохо.
Именно потому, что Вы экономист, Вы и оперируете вложенными в Вас традиционными экономическими устоями.

Теперь попробуйте абстрагироваться. Подкрепленная валюта говорит нам о том, что реальной ценностью валюты сейчас кто-то владеет. Т.е. она привязана к какому-то конкретному курсу. А теперь скажите, к чему привязан биткойн? Его нельзя поменять на вычислительную мощность. Видеокарта (процессор) — это… это как кирка для добычи золота. Кирка стоит копейки, но с помощью ее можно стать миллионером. У кого крутая видеокарта (большая кирка, ковш и т.д.), тот быстрее и лучше добывает. Но наличие кирки не делает Вас золотообеспеченным.

Вычислительные мощности дешевеют, но каждые ~2 недели увеличивается сложность. И сложность увеличивается так быстро, что мы наблюдаем дефляцию.

Для того, чтобы сделать какой-то обвал, надо владеть достаточной суммой биткойнов. На текущий момент сеть только разрастается, никаких серьезных обвалов в ближайшее время (несколько лет точно) не предвидеться.
UFO landed and left these words here
Выпуск биткойнов в настоящее время постоянен и равен 50*6*24=7200BTC, часть из них обязательно меняется на USD, если не будет роста спроса на BTC для каких либо целей, курс BTC/USD будет постоянно падать. Рост сложности расчета здесь может только ускорять падение.
UFO landed and left these words here
>>Биткоины — это не деньги в привычном понимании, это скорее товар.
Деньги — особый товар, всеобщий эквивалент или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех других товаров. Специфическое свойство денежного товара — выражать стоимость любого другого товара, служить всеобщим орудием обмена.
Искренне Ваш
Карл Маркс
Ну так биткоин — не всеобщее орудие обмена пока.

Ну то есть попробуйте выразить в биткоинах стоимость сигарет в ларьке у дома.
В неизбежно будете выражать сигареты в традиционных валютах, а потом по курсу биржи переводить в биткоин, верно? Так я точно тем же макаром и в баррели нефти могу перевести стоимость товара. Это же не сделает нефть валюттой.
Любая современная валюта подкреплена в первую очередь желанием других людей ее принимать в обмен на другие вещи. Точно также и Bitcoin — пока у людей есть желание обмениваться друг с другом товарами/услугами анонимно, к нему будет существовать спрос и интерес.
Просто глупо как-то. Это все равно, что дать людям возможность печатать доллары на принтере и признать их легальными. В чем ценность то?
Ценность уже не раз обсасывалась с разных сторон. Насчет принтера- верно. Только учтите, что если покупать сейчас такой принтер, то на нем вы не напечатаете достаточно долларов и за год, чтобы даже отбить его стоимость, не говоря уже о выходе в плюс. Многие сейчас вливаются в майнинг даже без примерных прикидок на пальцах(вау, дают монетки ни за что, потом на деньги поменяю!), сколько они тратят, и что они получат, а потом, через какое- то время заваливают комменты и форумы сообщениями о том, что биткоин не торт, ничего не заработал, времени кучу потратил, видяхи пожег, кот начал больше гадить по углам и в том же духе.
Как и все остальное. Но есть некоторые сущности, которые нельзя производить бесконтрольно, как это происходит с долларами. Одна из таких сущностей — золото. Ценность золотой монеты не в ценности золота (его же не съешь, поэтому ценность сомнительная), а в том, что золотые монеты сделаны из золота, которое нужно добывать и хранить, и оно является ограниченным ресурсов, нельзя «печатать» золотые монеты в любом количестве.
То же самое (как нам говорят) и с Bitcoin — их количество ограниченно и бесконтрольная «печать» невозможна.
бесконтрольная «печать» невозможна.
А сейчас разве не так происходит?
С моей точки зрения ситуация выглядит примерно так. Кучка людей, в самом начале развития системы, поняла, что есть шанс нахватать «денег» и усердно начала этим заниматься. Потом присоединились другие, которым понравилась идея взять деньги из неоткуда (я понимаю, железо, но сил ни физических, ни умственных не тратится), тем самым стать, в перспективе, «виртуальными миллионерами». Как валюта — интересна только гикам, другие о ней и не слышали. В конечном итоге, на что она годится? Купить за нее что-то ценное нельзя (если ошибаюсь, покажите где можно). Смысла для продавцов работать с ней я тоже не вижу, в чем смысл торговать чем либо за биткоины, если дешевле закупиться железом и генерировать деньги из воздуха.
В итоге, задумка хороша, но пока только just for fun. ИМХО.
Происходит с биткоинами? Но ведь печать не бесконтрольная. Нельзя сделать сразу много-много. Есть знания о том, что их не может быть бесконечное количество. Это очень даже нехилый контроль. Вон доллар вроде как должен быть печататься не более чем xxx штук. Но, потом оказывается, что даже официально его можно еще немного напечатать (а сколько его в реальности?)

Про смысл сказать ничего не могу, но основа, на которой базируется эта валюта, мне нравится. В принципе это аналог настоящих золотых монет — процесс производства сложен и количество ограничено. То есть можно конечно купить много-много железа или стать золотодобытчиком, но все равно надо отдать налоги в случае с золотом, и доллары в случае с видеокартами/процессорами. К тому же в обоих случаях «печатальщик» знает, что он ограничен в количестве, как бы он ни старался. С бумажными деньгами ситуация иная — печатает неизвестно кто, неизвестно с какой скорость и неизвестно когда остановится. Чем больше неизвестных, тем неютней себя чувствуешь. С этой точки зрения биткоин даже лучше золота — точно известно конечное количество и относительно понятна скорость изготовления. То есть какое-то планирование может быть. Но, как мне кажется, серьезный оборот не допустят все страны ООН. Каждое правительство хочет контролировать валюту, хотя плохонькую, а тут с контролем какая-то беда: даже если биржу будет иногда лихорадить, цены на товары будут держаться относительно ровно (ведь цена пива не скачет вслед за курсом доллара в день по нескольку раз). Ну как-то так. В общих чертах.
Вот то, что их нельзя генерить бесконтрольно — неверно. Генерируются то — не монеты, а блоки для хранения транзакций. А сколько монет за это выдать прописано в протоколе. В принципе, создатели могут выпустить новую версию протокола, в которой будет указано другое количество монет за блок. И когда все обновятся, будут получать кучу монет.
Подробнее смотрите эту ветку
это плохо. вообще смущает момент, когда они говорят, что могут увеличить общую сумму. если четко сказали когда это случится и как изменится сумма, то еще как-то можно спокойно относится, а вот когда мы не знаем когда это произойдет и произойдет ли вообще — это плохо
но в любом случае. есть известные алгоритмы как это работает. понятно примерно как будет происходить довыпуск денег. это все же лучше, чем постоянный рост денежной массы традиционных валют.
А у меня вот мысль была:
1) Правильно, что потерянные биткоины(удаленный валлет.дат) уже никак не восстановить и они не вернутся в оборот?
2) Насколько известно, то кол-во биткоинов конечно(закончится лет через 5-10 генерация новых)
Тогда получается, что в результате рано или поздно, но система вымрет, т.к. будут теряется понемножку монет ежедневно, а новые генерится перестанут? Где я ошибаюсь?
1) не восстановить никак
2) один биткойн разбивается сейчас на 10^8 частей, можно оперировать ими, даже если сейчас останется миллион биткойнов, будет не менее 10^14 минимальных оперируемых монет. Но это сейчас, протокол разрешает дробить еще дальше.
Тем не менее, насколько не дроби, но я прав и через 100500 лет валюта просто вымрет :)?
в текущем виде — да. это один из способов уничтожить валюту — скупить все монеты и стереть кошелек. но валюта активно развивается и в ней заложена возможность коррекции, думаю когда эта проблема начнет представлять серьёзную угрозу то решение придумают.
Ничего против Bitcoin не имею, и даже поддерживаю, но получается сеть все таки можно обрушить? Грубо говоря, пишем программу, которая удаляет файл wallet.dat. Потом распространяем её как… да неважно как, методов много. При достаточном распространении подобной программы что будет?
Покажите мне хоть один нормально действующий вирус под Linux, прочие nix, да хотя бы тот же MAC.
У человека увели $500 000 в биткойнах, знаменитая история. Он хранил свои деньги на своем компьютере под управлением Windows. Хотя была было куча статей — что wallet.dat с крупными суммами надо шифровать и хранить только на сменных носителях. Доверить такие деньги Windows — все равно что положить пол миллиона долларов на подоконнике.
Относиться к 10 BTC и 1000 BTC нужно по-разному, будете ли Вы с собой в кошельке носить всегда 1 000 000 рублей?
Раньше не было встроенного шифрования кошелька в клиенте bitcoin. Вот-вот должны запустить эту функцию в клиенте (сейчас она в beta версии).
Чтобы предотвратить утерю wallet.dat — его НАДО бэкапить. Как говорится администраторы делятся на тех кто делает бэкап, и тех кто уже делает…
Это я понимаю. Но если система станет массовой, как тот же PayPal, то большая часть будет использовать bitcoin под windows и не делать бэкапы, а на слово шифрование смотреть широко открытыми глазами. А если системой будут пользоваться, ну скажем так, только «продвинутые пользователи», то большого распространения она и не получит. Как-то так.

Имхо, такую проблему можно решить только по-умолчанию включенным шифрованием и абсолютно рандомным названием файла wallet.dat
Вот теперь не уверен, что «никак». Получается, что wallet содержит пары PRIV-PUB, и они потерялись. HASH(PUB) известен из истории. А чтобы восстановить контроль, нужно просто подобрать потерянное: по HASH -> PUB, а по PUB PRIV.

Так как известно, что у этих монет хозяина нет, а значит никто не будет их переводить, то всё что остаётся — запустить подбор, и теоретически, через несколько лет…
>Так как известно, что у этих монет хозяина нет

Нет, это не известно. С точки зрения системы и всех пользователей потерянный кошелек ничем не отличается от непотерянного.

Просто в системе есть некоторые монеты, за которыми никто не обращается. Конечно, если за какими-то монетами не обращаются 10 лет, то можно предположить, что они потеряны. Но никакой гарантии нет. Хозяин может просто копить деньги внукам и никуда их не тратить.
Тот кто потерял кошелёк с ключами, знает что его монетами сейчас никто не владеет. Остаётся только вычислить свои HASH-ы. Если он их публиковал, или отправлял в письмах, то это легко. Иначе, думаю, можно попробовать по единой публичной истории, по хешам своих партнёров и по примерным датам, когда происходили транзакции.

Только заметл, таймстемпов нет в истории? :)
Свои, как и чужие ключи — не вычислить, надо будет перебрать около 2²⁵⁶ вариантов :)
Таймстемпы есть.
Ну это сейчас не вычислить, а через 100 лет когда биткоины станут общепринятой мировой валютой и курс, грубо говоря будет 1000000$/BC :)
Количество нулей в хеше выбирается таким образом, чтобы каждый блок появлялся на свет приблизительно раз в 6 минут. За нахождение блока выдается поощрение, сейчас это 50 монет. Также нашедшему выдаются все сборы от платежей (transactions fees), за те транзакции которые включены в его блок.

Как красиво в статье упомянут, но обойден вниманием вопрос того, что для нахождения новых блоков нужны все большие и большие вычислительные мощности, а поощрение за каждый новый блок все меньше и меньше. На этом основании и зиждутся все обвинения БитКоинов в пирамидстве, ибо те, кто подключился к системе раньше (читай — основатели) успели получить больше прибыли за меньшие усилия.

Не гербалайф.
вы сами процитировали причину по которой нужно все больше и больше вычислительных мощностей — система стремится к генерации 6 блоков в час. растет мощность сети(изза наращивания ферм и нового народа) и блоков в час генерится больше — вот система и повышает сложность так чтобы новые мощности генерили опять 6 блоков в час. перерасчет сложности происходит каждые 2016 блоков.

поощрение за блок меняется каждые ~200к блоков — то есть раз в несколько лет. а сейчас награда стабильна — за блок 50 монет+все комиссии за транзакции в этом блоке.
вы сами процитировали причину по которой нужно все больше и больше вычислительных мощностей — система стремится к генерации 6 блоков в час.

Все с точностью до наоборот. Т.е. мысль правильная, только читать ее нужно задом наперед.

Это не система стремится генерировать 6 блоков в час, из-за чего приходится наращивать сложность вычислений.

В системе изначально заложена асимптотическая кривая насыщения, из-за этого сложность генерации растет.

Т.е. система не стремится генерировать 6 блоков в час. Система стремится (она так устроена) понижать ценность блока, и повышать сложность его добычи.
все же вы не правы. в систему заложена модель развития, по этой модели 1 блок должен находится за 10 минут. а для того чтобы так было, добавлена система коррекции которая повышает/понижает сложность вычислений чтобы уравновесить отклонения от идеальных значений.

>В системе изначально заложена асимптотическая кривая насыщения, из-за этого сложность генерации растет.
дело в том что от сложности генерации в системе абсолютно ничего не зависит.

>Система стремится (она так устроена) понижать ценность блока, и повышать сложность его добычи.

Понижение награды за блок(его ценности) введено для контроля эмиссии, чтобы она то и соответствовала асимптотической кривой насыщения. а сделано так думаю для быстрого старта системы в начале и равномерного, спланированного ее развития(все таки это не коммерческий проект, а скорее масштабный эксперимент).
А Цукерберг стал миллиардером написав когда-то пару сриптиков на пхп, которые теперь фейсбуком называются, теперь же на него работают сотни других кодеров, но вот миллиардерами они почему-то не становятся, получается, что те кто подключился к фейсбуку раньше (читай — основатели) успели получить больше прибыли за меньшие усилия.
Комментарий логичный, но к пирамиде, и к Bit Coin отношения не имеющий. Кодеры, работающие на фейсбук не приносят в него свои личные сбережения в надежде получения прибыли в будущем. Наоборот, они получают деньги от фейсбука в качестве зарплаты.

Вот если бы они обязаны были платить деньги, чтобы устроиться на работу в фейсбук, причем чем дальше, тем все большие деньги за все меньшие дивиденды — вот тогда фейсбук бы можно было смело назвать пирамидой.

А биткоин можно так называть уже сейчас.
Для нахождения новых блоков увеличение количества вычислительных мощностей не требуется. Чем больше мощностей — тем более bitcoin защищен от манипуляций с транзакциями. На данный момент вычислительная мощность bitcoin сети (176.59 PetaFLOPs/s) больше, чем все Top 500 supercomputers вместе взятые (59 PetaFLOPs/s).

Дальнейшего увеличения мощностей не требуется, однако майнинг до сих пор является прибыльным. Изза этого прибывает поток новых людей, и увеличивается сложность (difficulty). Видеокарта окупается за 2-3 месяца — это гораздо прибыльнее чем большинство бизнесов IRL…
Серьезно? Можно вот тут вот поподробней? Сколько коинов удается откопать в месяц частнику на домашнем компьютере с мощной, но все еще пользовательского класса видеокартой?
Что бы видеокарта окупилась — она должна быть AMD 5xxx (можно 6xxx). Все остальное не годится.

Возьмем для примера AMD5870 — ее можно купить с рук за 7000 рублей.

5870 — 370Mhashes/s

За месяц она заработает при текущих показателях 6 BTC или $65. Электроэнергии съест за 1 месяц около 300 рублей.

Итого окупаемость на данный момент: $300 / $65 = 4,6 месяца.
Эта цифра скачет постоянно в зависимости от курса. Но за последние пол года она слабо поменялась. Конечно время уже не то.
Принцип остается тот же — через несколько месяцев можно поиграть нахаляву на мощной видеокарте.
Давно не обновлявшийся график.

Нифига себе мало поменялся. Был $30, потом рррраз до $0.001, а потом обратно, но уже до $15 за коин!
Это при постоянном притоке прибывающих в систему пользователей!

(Кстати, любой экономист внятно и с формулами расскажет, что при постоянном широком притоке пользователей в систему не нужно никакой криптографии и хэшей, и вообще никаких биткоинов в принципе, достаточно организовать систему, чтобы новички так или иначе делились со старичкаМММи. Но это к разговору не относится)

Возвращаясь к теме — не забудьте добавить амортизацию карты и компьютера в целом. И цену на электричество. И что наклеивая марки на конверты или вручную кликая по баннерам можно заработать больше, чем 65 долларов в месяц.
биткоин с пирамидой МММ общего ничего не имеет. то что народ и спекулянты сами используют btc создавая пирамиду(спекуляциями на бирже) к системе относится.

если и сравнивать биткоин с какой то пирамидой то только с пирамидой бакса(США баксы берет в долг у ФРС под проценты, но чтобы вернуть долг им снова приходится брать деньги у ФРС)

На счет заработка в 65$ в месяц — просто уже поздно вкладываться в железо! зато те кто вложились весной или хотя бы в начале лета — сейчас зарабатывают очень прилично. я лично знаю людей которым в день капает 100-200$+, причем железо давно уже окупилось и это чистая прибыль за удачную инвестицию вовремя.
Конечно, золотая лихорадка уже окончилась, и за 2 недели карточки уже не окупить.
Просто по сравнению с построеным заводом и окупаемостью в 3-5 лет — окупаемость в несколько месяцев выглядит впечатляющей.
А поэтому все еще ожидается рост сложности, и новые майнеры будут прибывать ближайшие несколько месяцев однозначно.
Я помню когда-то, достаточно было запустить какой-нибудь из суперкомпьютеров — что б завалить bitcoin, то сейчас это не прокатит. Bitcoin взрослеет.
Чем больше майнеров, окупающих оборудование (т.е. получающих обратно вложенные UDS), тем выше предложение на бирже BTC против USD тем ниже курс -> тем меньше приходящих майнеров. Равновесие, похоже, уже наступило и сложность расти больше не будет.
>зато те кто вложились весной или хотя бы в начале лета — сейчас зарабатывают очень прилично

С чего бы это? Прибыльность не зависит от того, когда вложился.
те кто вложился раньше — быстро окупили железо(2-4 недели) и сейчас получают прибыль. те кто вложится сейчас — будут окупать железо несколько месяцев, и не факт что окупят — курс может упасть. да и сложность хоть уже медленно но растет. в мае видеокарта 5870 генерировала до 4 монет в сутки, сейчас всего 0,25. так что есть разница от того когда вложился.
Не имеет никакого значения, сколько и когда генерировала карта. В любой момент времени карта генерирует одинаково, в независимости от того, когда ее купили. И те, кто вложился год назад, и те, кто вложился сегодня — генерируют абсолютно одинаковое количество монет.

Если же говорить об окупаемости карты, то тут у Вас тоже противоречие. Если вложившиеся ранее сейчас зарабатывают «очень прилично», то и вложившиеся сегодня будут зарабатывать «очень прилично» и окупят карту без проблем. Если же карту сегодня нужно окупать очень долго, то и ни о каком «очень приличном» заработке не имеет смысла говорить.
мы с вами явно подразумеваем разные вещи под одними словами. я говорю что, для тех кто вложил деньги весной, инвестиция была значительно выгоднее, чем для тех кто вкладывает деньги сейчас.

естественно одно и тоже железо сейчас генерирует одинаковое количество монет, независимо от даты покупки. ну и заработок естественно будет одинаков. только вот у тех кто начал весной — это чистая прибыль, а у тех кто сейчас — возврат своих денег вложенных в железо. вот потому я говорю что для первых сейчас приличный заработок — согласитесь несколько тысяч долларов в месяц, при этом не делая ничего — это отлично.
>я говорю что, для тех кто вложил деньги весной, инвестиция была значительно выгоднее, чем для тех кто вкладывает деньги сейчас.

Нет, вы сказали, цитирую «зато те кто вложились весной или хотя бы в начале лета — сейчас зарабатывают очень прилично». Т.е. надо понимать так, что те, кто вложился сегодня, не зарабатывают прилично.

А теперь Вы начинаете хитрить и изворачиваться, мол «я имел в виду другое».

И если заработок сейчас несколько тысяч долларов в месяц, то о возврате денежных средств и говорить не стоит, это просто тьфу, возврат просто мгновенный.
да, пожалуй в первом коменте я не верно выразился.

>И если заработок сейчас несколько тысяч долларов в месяц, то о возврате денежных средств и говорить не стоит, это просто тьфу, возврат просто мгновенный.

так для такого заработка и вложить нужно соответствующую сумму. например 12 компов по 4 видеокарты — примерно 16 000+ долларов по очень грубым подсчетам.
Карты имеют одинаковую мощность, не меняющуюся с течением времени, а вот монет генерируют существенно разное количество, зависящее от сложности. Можно взять любой bicoin калькулятор: chasinggoogle.blogspot.com/2011/06/bitcoin-mining-calculator.html и, меняя сложность, смотреть сколько будет сгенерировано монет для заданной мощности карты.
И что наклеивая марки на конверты или вручную кликая по баннерам можно заработать больше, чем 65 долларов в месяц.

Да, но на это нужно тратить свое личное время, а комп работает даже когда ты спишь. По сути со стороны пользователя это выглядит примерно как покупка акций (с целью инвестирования, а не спекуляций) — один раз вложился и получаешь дивиденды, пускай даже биржевая цена акций падает (видяха и комп дешевеют). Фирма, конечно, может прекратить платить дивиденды, но даже тогда её акции чего-то будут стоить.
на счет слабо менялась вы погорячились:) моя 5870 окупилась за 2 недели, это при том что большая часть монет ей добытых была продана еще при курсе <10:)
Какие то у вас скромные скорости на 5870. У меня 3 видяшки 5850 сейчас дают по 390-400Mhashes/s каждая. При стоимости 5 тысяч за штуку. Подержанные до сих пор можно найти за 2.5 — 3 тысячи рублей максимум, учитывая что карте уже полтора года.
Вопрос интересный, но, к сожалению, не нашёл вменяемого мануала для запуска фермы под linux
Есть достаточно много инструкций под разные дистрибутивы Linux'а. Все по идее упирается в правильный драйвер для видеокарты (mining на центрально процессоре уже не имеет смысла) и установки клиента.

Вот несколько примеров:

Backtrack 4:
www.backtrack-linux.org/forums/backtrack-howtos/39969-how-gpu-bitcoin-mine-backtrack-4-your-hardware-could-now-pay-rent.html

Ubuntu:
bitcointalk.org/?topic=3356.msg47489#msg47489
bitcointalk.org/?topic=2636

Debian:
bitcointalk.org/?topic=3502.0
майнеры почти все кроссплатформенные, проприетарные дрова+opencl для линукса тоже есть. а так от винды ничем не отличается. единственное при большом количестве видях занижать частоту памяти на них до минимального предела совсем не удобно.
Спасибо за интересную статью, а не подскажите где можно смотреть курс BTC исобственно где их покупать/продавать?
В отсутствие нормальных инструментов инвестирования люди готовы на многое. Печально.
Насчет обмена — здесь все очень сложно. В России нет нормальных обменных пунктов, и врядли появятся.
Цены можо посмотреть bitcoinwatch.com
Webmoney очень четко пишет, что есть запрещенный товар:
26. Финансовые или платежные инструменты, системы учета которых не обеспечивают должной идентификации личности владельца для целей борьбы с незаконной торговлей, финансовыми махинациями, отмыванием и легализацией денежных средств, полученных незаконным путем.

У Яндекс.Деньги правила пользования подобные (подтвердите кто знает)?

Остается только банковские частные платежи p2p, и наличные.

Можно договорится на iRC #bitcoin-otc, #bitcoin-otc-ru
Хотелось бы в каждом городе (крупном) обозначить место для обмена наличные<->BTC. В Нью-Йорке такое место уже есть — кафе Meze Grill. У нас тоже можно публичное место какое-нибудь заиспользовать для этого. МЕГА или McDonalds…
Зачем производить что-то, если можно придумать что-то заумное, внушить всем его ценность и обменять его на результаты чужого труда? Придумывание виртуальных ценностей — еще один финансовый дериватив. Продавать что-то за биткоимны — уподобляться индейцам, отдававвшим все ценности за стеклянные бусы, потому как они еще не научились делать стекло.
ну вот сейчас 6 миллиардов человек отдают произведенные ими ценности за бусы выпущенные ФРС с названием US dollar.

Занятный факт: стоимость производства 1 центовой монеты — 1,79цента.
Вот он, способ заставить Америку всосать обратно тонны зелёных бумажек: вывозить из неё никель. Право же, все сверхдержавы кончают одинаково.
Я правильно понял, генерируются не монеты а блоки транзакций? То есть конечно не количество монет, а количество транзакций — сколько блоков сгенерированно, столько транзакций в сети можно совершить. А монетки за блоки выдаются в качестве поощрения просто потому, что разработчики так запрограммировали. И теоретически можно было бы выдавать по 9000 биткоинов за красивый блок.
А логи этих транзакций хранятся у всех пользователей сети, как торрент, или что-то в этом роде.
если быть точным, то в сети не генерируется ничего. просто проверяются транзакции пользователей на валидность и включаются в блок. количество транзакций ничем не ограничено — сколько успели проверить до нахождения блока, столько и будет включено в этот блок. награда за блок выдается не просто так, это такой уникальный способ эмиссии монет и заодно поощрение для всех тех кто поддерживает работу сети.
логи всех транзакций действительно хранятся у всех пользователей сети.
Можно поподробнее про включение транзакций в блок?
Транзакции объединяются в блок до тех пор, пока хэш всего блока не станет красивым, так что ли?
Да, все свободные, «не подшитые» транзакции объединяются в дерево хешей. Корень хеша (Merkle root пример в статье) транзакций, временная метка, красивый хеш предыдущего блока, случайное число (nonce) — хешируются для поиска красивого хеша.
При этом майнеры перебирают случайно ничего не значащий nonce (number used once).
При появлении свежих транзакций, меняется корень хеша.
Если какая-то свободная транзакция не оказалась у майнера в нужный момент — ничего страшного, она попадет в любой последующий блок.
Можно сравнить транзакции с листами бумаги, которые вкладываются в архивную папку (блок). Архивная папка пломбируется (находится красивый хеш).
Далее эти архивные папки складываются друг на друга в стопку. И взять что-то внизу стопки — становится все сложнее и сложнее.
считается хэш не всего блока, а только его заголовка(хедера). заголовок состоит из
Block version number,
Hash of the previous block,
256-bit hash based on all of the transactions,
Current timestamp,
Current target in compact format,
Nonce.

256-bit hash based on all of the transactions этот хэш меняется в момент когда новая транзакция принимается. этот момент я сам еще не до конца разобрал — не понятно что подразумевают под этим «принимается» — толи включение в блок, толи просто проверку транзакции на валидность. скорее всего второе, тогда получается что в блок включаются все проверенные транзакции с момента нахождения предыдущего блока.

в общем если сильно хочется разобраться то стоит читать английскую вики и официальный форум.
Возможно я чрезмерно туп, но, честно говоря, читаю уже 3-ю или 4-ю статью про биткоины и ничерта не понимаю :(
Не подскажете какую-нибудь хорошую статейку, типа «BitCoin for Dummies»?
Попробуйте спросить здесь, что не понимаете, здесь.

Если не знаете, что именно не понимаете, или кажется, что не понимаете всё, попробуйте кому-нибудь рассказать как устроен биткоин. И вот когда начнёте говорить «Ээээ» и делать руками так или так, то там пробел в знаниях :)
Готов ответить своей кармой, что механизм транзакций писали СУПЕР-дауны! На 8-ми битном ассемблере.
Люди вы что!!! Cмотрите исходники: какое подтверждение? Какие подписи? Там ппц сплошной. Полное незнание основ мат. логики и ужасная аппликация используемых алгоритмов.
Охереть можно, а вы ещё это обсуждаете :(
Напишите об этом топик, если там действительно можно сделать открытия об уязвимостях алгоритма.
Извините, кого оскорбил данный пост.
Пост не мой, писал не я и он не соответствует моей точке зрения.
И к сожалению администрация сайта отказалось его удалять.
Сдаётся мне, что когда сложность майнинга дойдет до определенной точки, то с подборов хешей майнеры переключатся на подбор администраторских паролей друг от друга.
А я вот не экономист, но мне странно.
Куча людей тратит кучу сил (денег, электричества) на вычисление хитрых цыферок. Потом срабатывает лотерея и чьи-то цыферки объявляются ценностью. Ещё потом юзеры начинают этой ценностью торговать и менять на реальные деньги и обратно.
Но если посмотреть на систему этих коинов в целом. Вот сидит куча народу, напрягает видяхи. А потом кто-то первый говорит, мол, а не желаете у меня цыферки прикупить за доллары?
И выходит следующее:
— Ценность коинов в неповторяемости. То есть, они типа-как-физические, не копируются при передаче.
— Вторая фишка в фиксированной эмиссии, случайным образом распределённой по участникам.
— Они позиционированы и используются как ценность.

То есть, если я скажу, что галька с пляжа — новая чудесная валюта, я выполню первое и третье, но не второе. А вот если я скажу, что буду раздавать по десять Золотых Сертификатов Богатства в день по случайным номерам паспортов, то да. И что? Кто-то будет их друг у друга покупать? Зачем?
Соль в том, что нет гарантии, что вы не станете раздавать по сто тысяч сертификатов через месяц. А биткоины когда-то кончатся, и новых нельзя будет добыть ни одной. На одной чаше весов — криптография, на другой — ваши слова. Ну что?)

А когда-то за эти циферки можно будет прикупить уже не доллары, а сразу жратву и недвижимость. Возможно, что «тёмная материя биткоинов» сейчас хранится в американском федеральном резерве, и у них чётко намечен выход из кризиса. Эх, почему я не миллионер?
Вы, как и большинество просто слишком много внимания уделяете майнингу. А это в общем — то следствие, побочный эффект, а не суть.
Допустим Вас достали бакс и рубль. Вы изобрели свою супер валюту «Золотой Сертификат Богатства», которая прям деньги2.0, без багов, одни фичи. Вы хотите чтобы люди начали ей пользоваться. А откуда она у людей — то возьмётся? Продавать ещё что ли? Так Вас с криком «знаем мы Мавроди» тапками закидают. В конечном счёте Вы может и будете для начала рассылать по случайным номерам паспортов. Потом появятся те, кто Вам поверит или те, кому сертифика очень нравится, золотой же, а Вы ему ничего не прислали…
Фишка биткоина в анонимности. На данный момент думаю главный его двигатель это Silk Road. Печально конечно, но будем надеяться что это пока, а потом будет амазон :)
А я вот честно не понимаю, что тут непонятного =)

Ну вот взять золото. Химический элемент побочной подгруппы первой группы, шестого периода периодической системы, атомный номер 79. Вот что в нем такого ценного? Индейцы вон им из пращи швырялись, удобно очень. Оно блестит и прикольное, да. Ну а серьезно? Кому то нравились раковины каури, кому-то золото.

Мир привык к его ценности и его стали хотеть. И хотеть настолько сильно, что готовы продавать имущество за него. Но суть золота не только в «прикольности». А в том, что его надо добыть и найти. Но его ограниченное количество. Каждый не может пойти в поле и начать накапывать себе золота килограммами. Но в некоторых местах его все таки находили (вспоминаем рассказы про золотоискателей).

Теперь биткоины. По большому счету, это такая же побрекушка, ценная только для тех, кто верит в ее ценность. Ресурс. Но, ресурс этот точно так же ограничен, как и мировые запасы золота. Биткоинов не нагенеришь 100500 миллионов на коленке, подобно тому, как не накопаешь за домом 100 тонн золота. Мне кажется что в этой ограниченности и заложена надежность биткоинов как валюты. В противовес баксу, которого печатают столько, сколько хотят.

Ну а дальше уже обычные законы рынка и механизмы денег.
С золотом так исторически сложилось. 8)
Но уже сложилось. А с биткоинами мне непонятен переход от «есть редкие уникальные файлики» к «продайте мне этот файл за традиционные деньги!»
А вообще, да. Золото, бумага и цифры в базе данных банка — такая же абстракция. Реальная ценность есть только в товарах и в труде (потраченном времени). Но к этой абстракции все привыкли.
А биткоины во всех статьях описываются примерно так: «путём сложных вычислений Вы получаете некую виртуальную валюту. Вы можете её продать». Да, но кому она нужна и зачем? Нам отвечают: тем, кто её перепродаст за большую стоимость. Но, опять же, кому и зачем? Мне непонятно пока, сорри. 8)
Ну практика показывает, что вопрос «зачем» в отношении денег вообще не всегда работает. Тут скорее важен момент, хотят ли купить люди нечто за деньги или нет. Когда результат наркотического бреда очередного гения (в виде мазни и прочего «авангарда») покупают за миллионы долларов — это разве не повод задать такой же вопрос? Но ведь покупают.

Короче, мне кажется вопрос просто в пиаре и должном уровне организации. В детстве вон тоже за вкладышами и фишками гонялись и готовы были поубивать друг друга за них. А сейчас вспоминаем с улыбкой. Но в то время можно было поиметь вполне реальный профит на спекуляциях и выменять что-нибудь вполне стоящее.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.