Comments 111
Самый большой изъян во всех подобных идеях и планах это невозможность плавного перехода из текущей ситуации в описываемую утопическую. Даже если благодаря неким волшебным флуктуациям такая система возникнет в отдельно взятой стране, самоуправление на основе малых групп будет слишком мягкой и она не устоит перед жёсткой структурой классических государств. Т.е. ситуация здесь описывается фразой «либо нигде, либо везде».
Далее на мой взгляд надежды на самоуправление малых групп слишком утопичны, ибо чаще всего человек ведёт себя предельно эгоистично и смотрит вперёд во времени лишь на довольно короткий промежуток. А значит даже если такие группы самоорганизуются и не будут поглощены другой агрессивной группой из-за ресурсов, то они будут постоянно тянуть одеяло на себя, что в конечном счёте вряд ли приведёт к оптимальному результату.
Кроме остаётся открытым вопрос по взаимодействию этих самых малых групп, даже находясь по соседству они еле-еле смогут утрясать вопросы по коммуникациям, экономике, торговле и т.д., что уж тогда говорить о взаимодействии групп на разных концах земного шара, что в свете уже свершившейся глобализации совершенно необходимо?
Далее, несмотря на то что я являюсь сторонником технократии, ваша идея о неком балле оценивающем «авторитетность» людей и соответственно их голос совершенно нежизнеспособна. (кстати, вспоминается «индекс социальной ответственности» Стругацких упомянутый в «Парне из преисподней») Нельзя людей полноценно оценить в рамках какой-то циферной модели, тем более одномерной. Мало того что наверняка будут лазейки для накручивания и обмана системы, так и сама модель в своей основе будет иметь серьёзный изъян. На примере хабракармы это отчётливо видно.
Идея же «общественного суда» значительно подрывает саму идею Закона, как правил общих для всех и по возможности везде. Мало того, что в каждой мелкой группе будет свой кодекс, так и сам суд рискует превратиться в «нравиться/не нравиться», что явно не способствует общему развитию и благоденствию.
В общем, без обид, но на мой взгляд в изложенном виде данные идеи мало того что нежизнеспособны, так и далеко не факт, что улучшат в общей сумме текущее положение дел.
Далее на мой взгляд надежды на самоуправление малых групп слишком утопичны, ибо чаще всего человек ведёт себя предельно эгоистично и смотрит вперёд во времени лишь на довольно короткий промежуток. А значит даже если такие группы самоорганизуются и не будут поглощены другой агрессивной группой из-за ресурсов, то они будут постоянно тянуть одеяло на себя, что в конечном счёте вряд ли приведёт к оптимальному результату.
Кроме остаётся открытым вопрос по взаимодействию этих самых малых групп, даже находясь по соседству они еле-еле смогут утрясать вопросы по коммуникациям, экономике, торговле и т.д., что уж тогда говорить о взаимодействии групп на разных концах земного шара, что в свете уже свершившейся глобализации совершенно необходимо?
Далее, несмотря на то что я являюсь сторонником технократии, ваша идея о неком балле оценивающем «авторитетность» людей и соответственно их голос совершенно нежизнеспособна. (кстати, вспоминается «индекс социальной ответственности» Стругацких упомянутый в «Парне из преисподней») Нельзя людей полноценно оценить в рамках какой-то циферной модели, тем более одномерной. Мало того что наверняка будут лазейки для накручивания и обмана системы, так и сама модель в своей основе будет иметь серьёзный изъян. На примере хабракармы это отчётливо видно.
Идея же «общественного суда» значительно подрывает саму идею Закона, как правил общих для всех и по возможности везде. Мало того, что в каждой мелкой группе будет свой кодекс, так и сам суд рискует превратиться в «нравиться/не нравиться», что явно не способствует общему развитию и благоденствию.
В общем, без обид, но на мой взгляд в изложенном виде данные идеи мало того что нежизнеспособны, так и далеко не факт, что улучшат в общей сумме текущее положение дел.
Оценивание авторитетности необходимо для прямой демократии, иначе нужно будет вернуться к представительской. Ведь голосование по некоторым вопросам требует знаний. Конечно же, уровень знаний можно определять несколькими способами, можно собирать отзывы о компетенции от других людей, а можно проводить экзамены. Этот вопрос уже давно решен в науке, ведь нужно определять как-то научный авторитет, тут применяется смешанная система, и экзамены и сбор мнений рецензентов и оппонентов. Решен он в науке не идеально, все эти процедуры скатываются к формальностям, но за основу брать можно.
Возможен также гибрид представительской демократии — делегация власти ассоциациям, возможно, с делением по сферам компетенции. Т.к., условно и упрощенно, то, что доярка не разбирается в экономике не должно приводить к тому, что она не может высказаться против закрытия молочной фермы, где она работает (например, для разбития там футбольного поля).
Кстати, высказывалась мысль о разном коэффициенте авторитетности для самих избирающих… Но это уже слабо относится к современному пониманию демократии…
Кстати, высказывалась мысль о разном коэффициенте авторитетности для самих избирающих… Но это уже слабо относится к современному пониманию демократии…
Важно не кто умный или не умный а кто чьи интересы представляет, я не могу согласиться что интерес и вес голоса какого-то кандидата наук выше моего. В представительской демократии представители слушают таких экспертов но решения принимают сами.
Думаю, вы слишком пессимистично на это смотрите. Такую систему вполне реально привести к общему использованию постепенно. Используя сначала в небольших группах просто как технически удобный способ голосований.
Малые группы самоуправлялись вполне успешно еще относительно недавно, в тех же городах-государствах. Пока у них не появлялись агрессивные соседи.
«Закон, как общие правила для всех и везде» при повсеместной глобализации может быть только если он перестанет тянуть на себя функции морали и пытаться охватить все стороны человеческих взаимоотношений.
Это должен быть новый уровень отношений, со значительно большей степенью терпимости к мнению других и к их праву на свободу.
Пока что, конечно, очень утопично это все выглядит, но ведь хочется.
«Закон, как общие правила для всех и везде» при повсеместной глобализации может быть только если он перестанет тянуть на себя функции морали и пытаться охватить все стороны человеческих взаимоотношений.
Это должен быть новый уровень отношений, со значительно большей степенью терпимости к мнению других и к их праву на свободу.
Пока что, конечно, очень утопично это все выглядит, но ведь хочется.
Да нет, могу составить план плавного перехода, который можно растянуть на десятки лет, если хотите. Но чтобы не наскучить никому текстом опишу только его основные черты и принципы:
- Реформа муниципалитетов I — полная открытость и доступность онлайн всех документов без запроса, введение назначения на основные должности (участковые, пожарники, полиция, начальники ведомств, и прочие чиновники) с помощью открытого конкурса-тестирования с правом ветирования чиновника квалифицированным большинством населения в любой момент.
- Плавная передача компетенций Субъектов Российской Федерации (Области, Автономии, Автономные Республики...) федеральной власти и муниципалитетам.
- Реформа муниципалитетов II — полный доступ всех граждан к широкополосному интернету к этому моменту должен быть уже обеспечен. Все заседания комиссий транслируются в сеть через вебкамеру с микрофоном. Каждый гражданин имеет электронный профайл, который доступен по идентификационной карте (права, мед карта, паспорт не нужны — все в базе данных). Каждый гражданин добровольно имеет анонимную анкету с 100 или более вопросов по обществу (доступны разные утверждения и ответы: сильно согласен, согласен, безразличен, не согласен, откровенно несогласен), таким образом будет собираться полная статистика настроений в обществе и ее изменения. Еженедельные или даже ежедневные обсуждения в прямом и онлайн эфире всех проблем города.
- Упразднение Субъектов Федерации и их замена на муниципалитеты — федерация теперь отвечает за сохранение леса, прокладку трасс и все другое, что происходит мне городских границ. Все это контролируется муниципальными комиссиями (comitia curiata :), которые избираются каждый год из числа достойных граждан и реализуют свою функцию при помощи комиссии юристов. Если федеративные органы неправильно что-то делают, то комиссия должна иметь рычаги инициации административных и уголовных дел против чиновников федерации.
- Реформа муниципалитетов III — упразднение местных законодательных собраний и замены их новым устройством взаимодействия с народом. Люди публикуют через открытую систему проблемы в обществе, затем комиссия лучших юристов, законоведов, социологов и других специалистов города (которые были отобраны на конкурсной основе) формирует законопроект, который поступает на голосование квалифицированного большинства. Естественно все это происходит в взаимодействии с комиссиями других муниципалитетов, используя во благо и сокращение издержек опыт других муниципалитетов.
- Упразднении госдумы и совета федерации в настоящем формате.Все кадры (в том числе и выборные) проходят, перед тем, как быть допущенными к голосованию, экзамен на профпригодность — физическая форма, IQ, EQ, общие познания, познания в специфике должности на которую он претендует и опыт работы. К голосованию допускаются все, но их баллы становятся достоянием общественности.
Таким образом мы будем иметь с одной стороны муниципалитеты, которые контролируются полностью горожанами и с другой стороны федеративное устройство, контролируемое муниципалитетами и гражданами.
Демократия это утопия. В электронном виде или еще каком… На практике она не реализуема. По крайней мере в современном обществе.
Почему-то каждый стремится всех измерять линейкой удобной для него.
>Было бы глупо предположить, что голос доярки в голосовании по глобальным финансовым вопросам должен быть эквивалентен голосу доктора наук, написавшего десяток монографий по этому вопросу, или равнялся бы голосу крупного бизнесмена, вложившего большие средства в проект, напрямую зависящий от принимаемого решения.
Не вижу смысла что-то менять, сейчас так и происходит. Ведь голоса крупных олигархов, чиновников, церковных деятелей и прочих занимающихся делами общества не могут быть равны голосу какого-то глупого айтишника или рабочего.
>Было бы глупо предположить, что голос доярки в голосовании по глобальным финансовым вопросам должен быть эквивалентен голосу доктора наук, написавшего десяток монографий по этому вопросу, или равнялся бы голосу крупного бизнесмена, вложившего большие средства в проект, напрямую зависящий от принимаемого решения.
Не вижу смысла что-то менять, сейчас так и происходит. Ведь голоса крупных олигархов, чиновников, церковных деятелей и прочих занимающихся делами общества не могут быть равны голосу какого-то глупого айтишника или рабочего.
Я описал несколько общеизвестных метода изменения, а как Вы предлагаете мереть? Чтобы взаимодействовать измерения и оценки нужно, только сейчас они ведутся безучетно.
Вы просто предоставили линейку выгодную вам. Я вообще предлагаю не мерить, а считать право голоса неотъемлемым правом свободного человека.
А экзамены оценивают лишь знания, а не умения. Отнюдь не все, кто много знают, могут вообще делать что-нибудь полезное.
А экзамены оценивают лишь знания, а не умения. Отнюдь не все, кто много знают, могут вообще делать что-нибудь полезное.
Конечно, знания — не умения, но даже умения не гарантируют, что их будут применять исходя из добрых намерений, да и добрые намерения не гарантируют хорошего результата. Экзамены, кстати разные бывают, я же не про тестирование проставлением галочек в заранее подготовленных ответах говорю, есть же квалификационные экзамены на специальность, есть творческие работы (во все художественные ВУЗы так принимают), есть еще тестовые задания (как принято, например в ИТ при принятии на работу). Ну почему бы не применять все эти виды выявления квалификации к чиновникам и политикам?
Потому что в таком случае чиновники и политики(особенно политики) будут стремится к тому, чтобы новые не проходили по этому цензу и таким методом легко захватить власть.
Каждый человек стремится обезопасить себя, с этим бесполезно бороться, проще смирится и использовать. Вы в своем посте хотите обезопасить свое положение относительно рабочего класса например, причем в ущерб этому классу кстати.
Каждый человек стремится обезопасить себя, с этим бесполезно бороться, проще смирится и использовать. Вы в своем посте хотите обезопасить свое положение относительно рабочего класса например, причем в ущерб этому классу кстати.
А рабочий класс уже давно вымер, усиленно пашут только китайцы ) Интересно было бы посмотреть статистику занятых в физическом труде людей в разных странах мира. Весь наш рабочий класс уже люпинизировался до предела на шаровых ресурсах и распределительной системе.
И при этом на улице более-менее чистые улицы, работает водопровод, электростанции, строятся дороги и дома, какая-никакая промышленность(например химпром) существует, техника чинится и прочее.
И да, весьма странно слышать слово «люмпенизировался» от человека, который не может его правильно написать.
И да, весьма странно слышать слово «люмпенизировался» от человека, который не может его правильно написать.
Я бы не сказал, что у нас особо благоустроено, экономика в большей массе сырьевая, а не интеллектуальная и даже не промышленная. А представительские органы совершенно не отражают желания того самого рабочего класса.
Вы просто не видели по-настоящему неблагоустроенную страну. И это не отрицает того, что рабочего класса достаточно много и без него стране существовать невозможно. И кстати, насчет сырьевой экономики, у нас в Башкортостане химпрома довольно много, ну и всякая другая промышленность встречается, даже вертолеты потихоньку делают. Не так развито конечно как в советское время, но и не Зимбабве.
А насчет представительских органов, отражают они желания далеко не полностью, но если дать преимущественное право голоса крупному бизнесу, то без нормальных профсоюзов рабочий класс будет существенно больше напоминать крепостных.
А насчет представительских органов, отражают они желания далеко не полностью, но если дать преимущественное право голоса крупному бизнесу, то без нормальных профсоюзов рабочий класс будет существенно больше напоминать крепостных.
В списке компетенций для оценки должны быть: «решения, относящиеся к бытовой и социальной сферам», «решения, затрагивающие уровень жизни среднего класса» и «решение по местному самоуправлению». Конечно в собственном уровне жизни и удовлетворенности — рабочий класс должен быть самым большим экспертом.
Не надо ограничивать людей труда одним лишь рабочим классом. Рабочие, интеллигенция, мелкие и средние предприниматели страдают от чиновничьего произвола. И выступать против этого произвола они должны единым фронтом.
У всех не может быть одинакового права голоса по всем вопросам.
Вы же не удивляетесь, что при приеме на работу проводят собеседование.
Сейчас проблема компетенции власти в теории решается тем, что в министерствах должны работать люди с соответствующим образованием. И образование получают в ВУЗах и оценивают тоже на экзаменах.
При прямой демократии тоже должна быть система оценивания.
А чтоб линейка не была выгодна именно мне, то саму систему оценивания надо сделать максимально открытой. Такой себе opensource
Вы же не удивляетесь, что при приеме на работу проводят собеседование.
Сейчас проблема компетенции власти в теории решается тем, что в министерствах должны работать люди с соответствующим образованием. И образование получают в ВУЗах и оценивают тоже на экзаменах.
При прямой демократии тоже должна быть система оценивания.
А чтоб линейка не была выгодна именно мне, то саму систему оценивания надо сделать максимально открытой. Такой себе opensource
А почему у всех не может быть одинакового права голоса по всем вопросам? Вопросы же касаются всех.
Собеседование на работе проводят, чтобы определить качество товара, который покупает работодатель. А тут работодателем являются все, поэтому и придумали голосование, чтобы каждый мог оценить пригодность кандидата со своей точки зрения.
Собеседование на работе проводят, чтобы определить качество товара, который покупает работодатель. А тут работодателем являются все, поэтому и придумали голосование, чтобы каждый мог оценить пригодность кандидата со своей точки зрения.
Потому что, задачи бывают очень сложными, требующими серьезной подготовки. Сейчас необходимый объем знаний для функционирования общества сильно превышает возможности отдельно взятого человека.
Как Вы представляете себе решение уравнения квантовой механики общими усилиями тысяч домработниц?
Конечно по бытовым вопросам голос должен быть одинаковый, но вот по вопросам реализации многих решений потребуются специальные знания.
Как Вы представляете себе решение уравнения квантовой механики общими усилиями тысяч домработниц?
Конечно по бытовым вопросам голос должен быть одинаковый, но вот по вопросам реализации многих решений потребуются специальные знания.
Никто не говорит, что люди должны что-то реализовывать голосованием. Как вы представляете себе решение уравнения квантовой механики голосованием сотни ученых? Голосование нужно для выбора. И выбор тех, кто будет реализовывать, а также выбор в затрагивающих всех социальных вопросах должен быть предоставлен каждому.
П.С.
Решением вопросов затрагивающих квантовую механику и подобных специальных вопросов вообще не государство должно заниматься, оно там совсем не причем.
П.С.
Решением вопросов затрагивающих квантовую механику и подобных специальных вопросов вообще не государство должно заниматься, оно там совсем не причем.
Я не имел ввиду решение уравнения голосованием (и даже не написал так).
Это был пример «пользы» равенства голосов. Да, слишком утрированный и не очень удачный.
Но есть же масса других вопросов, которые все равно требуют специальных знаний.
Учат же чему-то экономистов в университете много лет, в конце концов.
Да любое министерство возьмите и попробуйте переложить его ф-ции на людей.
Это был пример «пользы» равенства голосов. Да, слишком утрированный и не очень удачный.
Но есть же масса других вопросов, которые все равно требуют специальных знаний.
Учат же чему-то экономистов в университете много лет, в конце концов.
Да любое министерство возьмите и попробуйте переложить его ф-ции на людей.
Ну дык у нас демократия то выборная. Люди зачастую решают не задачу, а выбирают подходящего для них кандидата. Голосование — это и есть заключительный этап собеседования.
Не вижу связи между тем, что выбранные люди осуществляют какие-то специальные функции и набирают под это штат и тем, что голос олигарха будет важнее чем голос доярки.
Не вижу связи между тем, что выбранные люди осуществляют какие-то специальные функции и набирают под это штат и тем, что голос олигарха будет важнее чем голос доярки.
Ну так у нас то выборная, но обсуждаем то мы не ее.
Собственно, наша демократия — показатель проблемы, освещённой в топике. Упрощённо говоря, у нас есть 2 класса кандидатов: а) против коммунизма, за соцгарантии и за то, что синус равен 4, и б) за коммунизм, за соцгарантии и за то, что синус равен 4. И если сейчас домохозяйка ли, учёный ли — неважно — голосуют за таких кандидатов, то, получается, что они голосуют и за то, что синус равен 4.
Тогда как если бы можно было разделить эти вопросы, то тогда по каждому вопросу можно было бы высказать/установить более конкретные мнения, и вот тогда бы уже важно было бы, кто по какому вопросу высказывается — в этом и есть связь. А пока IRL представители — как раз не «набирают штат» (это комментаторы выше с исполнительной властью перепутали), а высказываются (путём принятия законов) сами, хоть и могут воспользоваться помощниками. И часто в законы попадает пресловутый синус.
Соответственно, если система построена так, что выбор возможен только среди неверных результатов, то положительного результата не будет (или представители будут очень долго отбраковываться по мере того, как люди будут решаться проголосовать за кого-то третьего).
Тогда как если бы можно было разделить эти вопросы, то тогда по каждому вопросу можно было бы высказать/установить более конкретные мнения, и вот тогда бы уже важно было бы, кто по какому вопросу высказывается — в этом и есть связь. А пока IRL представители — как раз не «набирают штат» (это комментаторы выше с исполнительной властью перепутали), а высказываются (путём принятия законов) сами, хоть и могут воспользоваться помощниками. И часто в законы попадает пресловутый синус.
Соответственно, если система построена так, что выбор возможен только среди неверных результатов, то положительного результата не будет (или представители будут очень долго отбраковываться по мере того, как люди будут решаться проголосовать за кого-то третьего).
Лучший аргумент против демократии — это 5 минут беседы с обычным избирателем. ©Уинстон Черчилль
Простите, но это унылое бла-бла-бла. Разговоры в пользу бедных, фантазии в свободное от работы время.
Хммм… Автор даже фамилию оставил… Интересно, как скоро приедет пативэн?
«Вопрос этики и нравственности возможен только в религиозном обществе, ведь без признания над собой высшей власти ничто не может добровольно удержать человека в рамках законности. »
Нет.
Вполне рациональные соображения действуют не менее, а подчас и более эффективно. И чем далее, тем эффективнее. Поэтому «почему?» постепенно и сменяет слепую религиозную веру «патамушта бог так сказал». Кстати, основные постулаты христианства тоже предельно рациональны.
На эту тему существует довольно много работ, начиная от Вассермана: гуглите и обрящете. Личный практический опыт показывает: средний атеист — гораздо более высоконравственное и порядочное разумное существо, чем средний верующий.
Нет.
Вполне рациональные соображения действуют не менее, а подчас и более эффективно. И чем далее, тем эффективнее. Поэтому «почему?» постепенно и сменяет слепую религиозную веру «патамушта бог так сказал». Кстати, основные постулаты христианства тоже предельно рациональны.
На эту тему существует довольно много работ, начиная от Вассермана: гуглите и обрящете. Личный практический опыт показывает: средний атеист — гораздо более высоконравственное и порядочное разумное существо, чем средний верующий.
Справедливости ради надо заметить, что некоторые соц. опросы свидетельствуют о том, что верующие занимаются благотворительностью в разы чаще, чем неверующие.
Разумеется, сравнение нравственности верующих и неверующих задача очень непростая и тут едва ли можно расчитывать на однозначный ответ. Во-первых не очень понятно по каким формальным критериям нравственность измерять. Во-вторых всегда есть сложности с самоиндефикацией. Есть люди, которые думают о себе как об агностиках или буддистах, но которые обладают при этом совершенно христианским сознанием и мироощущением. Так же как есть номинальные христиане, ведущие совсем не христианскую жизнь.
Как бы то ни было, на мой взгляд, есть совершенно ясный и чёткий критерий, который показывает разницу между религиозным обществом и секулярным: страны, где победил либерализм, вымирают, их население замещается иммигрантами. Люди вместе с ощущением Бога теряют волю к продолжению рода и тем самым волю к самой жизни.
Если же говорить о научной стороне вопроса, то странно здесь ссылаться на Вассермана: он как-то специалист по всему и одновременно ни по чему конкретному. Я бы рекомендовал обратить внимание на работы по эволюционной психологии и в частности на обзор биолога и поуляризатора науки Александра Маркова. Примечательно, что сам Марков занимает скорее антирелигиозную позицию и считает, что под натиском эволюционных психологов рано или поздно падут последнию бастионы религии. Но одновременно в заключении своего обзора призывает не делать из приведённых им выкладок этических выводов, не брать эволюционно оправданные стратегии за образец. Т.е. он сам как бы глубине души догадывется, что невозможно наше нравственное чувство вывести только из биологии. Должно быть что-то ещё.
Другое дело что религиозное общество не должно быть обществом тоталитарным. К сожалению, даже христиане пытаются зачастую стремятся делать то, на что не посягает даже сам Господь, — пытаются тащить ближнего в Рай насильно.
Разумеется, сравнение нравственности верующих и неверующих задача очень непростая и тут едва ли можно расчитывать на однозначный ответ. Во-первых не очень понятно по каким формальным критериям нравственность измерять. Во-вторых всегда есть сложности с самоиндефикацией. Есть люди, которые думают о себе как об агностиках или буддистах, но которые обладают при этом совершенно христианским сознанием и мироощущением. Так же как есть номинальные христиане, ведущие совсем не христианскую жизнь.
Как бы то ни было, на мой взгляд, есть совершенно ясный и чёткий критерий, который показывает разницу между религиозным обществом и секулярным: страны, где победил либерализм, вымирают, их население замещается иммигрантами. Люди вместе с ощущением Бога теряют волю к продолжению рода и тем самым волю к самой жизни.
Если же говорить о научной стороне вопроса, то странно здесь ссылаться на Вассермана: он как-то специалист по всему и одновременно ни по чему конкретному. Я бы рекомендовал обратить внимание на работы по эволюционной психологии и в частности на обзор биолога и поуляризатора науки Александра Маркова. Примечательно, что сам Марков занимает скорее антирелигиозную позицию и считает, что под натиском эволюционных психологов рано или поздно падут последнию бастионы религии. Но одновременно в заключении своего обзора призывает не делать из приведённых им выкладок этических выводов, не брать эволюционно оправданные стратегии за образец. Т.е. он сам как бы глубине души догадывется, что невозможно наше нравственное чувство вывести только из биологии. Должно быть что-то ещё.
Другое дело что религиозное общество не должно быть обществом тоталитарным. К сожалению, даже христиане пытаются зачастую стремятся делать то, на что не посягает даже сам Господь, — пытаются тащить ближнего в Рай насильно.
Да, но благотворительность в понятии верующих — это также и подаяния в храме, которое идет на содержание храма, строительство новых храмов, на рясы священников (и так далее), а не на пользу обществу. Другими словами это благотворительность куда менее полезная чем благотворительность неверующих, которые дают деньги напрямую на помощь обездоленным.
Кроме того, я лично не могу верить ФОМ-Пенте. «Введя ФОМ-Пента» большинство ссылок вело на ресурсы РПЦ, в связи чем я подозреваю о связях ФОМ с церковью.
Насчет упадка рождаемости — с верой и церковью это не связанно, мы можем взглянуть на пример стран, как США, Португалия, Испания, Италия и Греция, где население сокращается не смотря на очень значительную часть христианин в обществе. Скорее это связанно с культурой потребления, в этих странах и нашей тоже, можно жить гораздо богаче, если не заводить детей.
Кроме того, я лично не могу верить ФОМ-Пенте. «Введя ФОМ-Пента» большинство ссылок вело на ресурсы РПЦ, в связи чем я подозреваю о связях ФОМ с церковью.
Насчет упадка рождаемости — с верой и церковью это не связанно, мы можем взглянуть на пример стран, как США, Португалия, Испания, Италия и Греция, где население сокращается не смотря на очень значительную часть христианин в обществе. Скорее это связанно с культурой потребления, в этих странах и нашей тоже, можно жить гораздо богаче, если не заводить детей.
Обратите внимание по ссылке написано что респондентов спрашивали об участии именно в «благотворительных мероприятиях». Для христиан жертвования на храм — это не благотворительность. Вы же не считаете, что занимаетесь благотворительностью, когда помогаете своим родителям?
Я понимаю, что вполне можно не доверять данным этого конкретного соц. опроса. Как и данным любого другого соц. опроса. Но, на мой взгляд, это не повод делать заявления о том что благотворительность неверующих чем-то лучше благотворительности верующих. Честно говоря мне странна сама постановка вопроса об общественной пользе благотворительности. Потому что при таком взгляде на вещи благотворительность вообще не нужна: на содержание инвалидов и стариков ресурсы тратятся очевидно без всякой пользы для общества.
Что касается таких стран как Италия и Греция, то совершенно неважно сколько там живёт номинальных христиан. В нашей стране тоже 80% жителей называют себя православными, но только порядка 3% ходят в храмы и регулярно участвуют в Таинствах. Разумеется, вымирание развитых стран связано с культурой потребления. Но культура поторебления появляется только там где исчезает религия — они друг с другом не совместимы.
Я понимаю, что вполне можно не доверять данным этого конкретного соц. опроса. Как и данным любого другого соц. опроса. Но, на мой взгляд, это не повод делать заявления о том что благотворительность неверующих чем-то лучше благотворительности верующих. Честно говоря мне странна сама постановка вопроса об общественной пользе благотворительности. Потому что при таком взгляде на вещи благотворительность вообще не нужна: на содержание инвалидов и стариков ресурсы тратятся очевидно без всякой пользы для общества.
Что касается таких стран как Италия и Греция, то совершенно неважно сколько там живёт номинальных христиан. В нашей стране тоже 80% жителей называют себя православными, но только порядка 3% ходят в храмы и регулярно участвуют в Таинствах. Разумеется, вымирание развитых стран связано с культурой потребления. Но культура поторебления появляется только там где исчезает религия — они друг с другом не совместимы.
Когда говорят благотворительность в головах христиан в первую очередь возникают пожертвования в церкви и покупка веских там побрякушек, свечек, амулетов, книжек и прочего… Любой кому будет задан подобный вопрос (при опросе на улице) захочет ответить, что да — жертвую и прокрутив последние события вспомнит, что давал деньги в церкви.
Я заметил, что подобная благотворительность не дает много обществу и скорее сродни краудфандингу любимой рок группе, чем настоящей благотворительности.
Почему не важно, у них опросы именно касаются практикующих христиан. Вот в США больше половины семей ходят в церковь по нужным дням и участвуют в этих всех магических ритуалах. И что же? Белое население сокращается. С христианством и прочими суевериями это никак не связанно.
А ходят в храмы 3-5%, потому-что в России всего 10-15% от населения религиозны, остальные 30-50% деисты (они верят в бога, но не доверяют церкви). И ещё более 30-40% атеисты. Откуда вы берете статистику про 80%? с православие.ру?
Я заметил, что подобная благотворительность не дает много обществу и скорее сродни краудфандингу любимой рок группе, чем настоящей благотворительности.
Почему не важно, у них опросы именно касаются практикующих христиан. Вот в США больше половины семей ходят в церковь по нужным дням и участвуют в этих всех магических ритуалах. И что же? Белое население сокращается. С христианством и прочими суевериями это никак не связанно.
А ходят в храмы 3-5%, потому-что в России всего 10-15% от населения религиозны, остальные 30-50% деисты (они верят в бога, но не доверяют церкви). И ещё более 30-40% атеисты. Откуда вы берете статистику про 80%? с православие.ру?
Реалии нашего времени подтверждают, что религия вполне себе может подстроиться под общество потребления и вполне успешно в нем функционировать. Примеров есть множество: возьмем тот же протестантизм в скандинавских странах и в США. Если для ранних идеологов протестантизма (вспомните тех же кальвинистов) были характерны аскетизм и культ труда, то в протестантизме современном всего этого уже нет. Или почти нет. Да и церковь все больше превращается в некий клуб по интересам.
Аскетизм и почитание труда не являются особыми чертами протестантизма, и то и другое характерно и для первых христиан. Главное изобретение протестантизма — это придание духовности денежного измерения, материальное богатство стало восприниматься как свидительство Божьей любви. Ранние идеологи протестантизма, вы правы, ещё сохраняли вокруг этого стержня христианский антураж. Однако со временем все эти сакральные оболочки отпали — ведь каждому было разрешено было толковать Библию по-своему, отбрасывая все неудобные и непонятные места, подстраивать её под себя — в результате остался только культ потребления и деньги, как главное мерило всего.
Я имел в виду несколько другое. В рамках протестантизма была создана трудовая этика, строго регламентировавшая отношение к деньгам. Успех в делах и богатство — это своего рода знак доверия со сторон Бога; но доверие это надо оправдать. Попусту тратить деньги — значит относиться к ним не по-христиански. Деньги надо вкладывать в развитие дела, в благотворительность и т.п. Кстати, среди западных миллионеров людей, усвоивших эти принципы, довольно много. В России преобладают люди вроде Абрамовича и ему подобных, кичащиеся своими деньгами… Конечно, и у нас вырабатывалась своя этика труда (вспомним Третьякова, Морозова, Мамонтова и других; да и многих хозяйственников советского времени можно вспомнить) — но в связи с разными историческими потрясениями все это ушло в никуда, и в 90-е мы получили то, что получили.
Хотя и на Западе сейчас девальвация протестантской этики прослеживается.
Хотя и на Западе сейчас девальвация протестантской этики прослеживается.
Именно потому что деньги в самом начале Реформации были сделаны мерилом Божьей благодати, именно потому что протестанты разрешили себе перетолковывать Библию как кому нравится, мы и видим сейчас обесценивание труда. Одно закономерно следует за другим. Вот ведь в чём дело.
MarcusAurelius прав, когда пишет, что для перемены общества к лучшему нужно чтобы сменились ценности, нужно чтобы сверхличное возобладало над эгоистическими чувственными стремлениями человека. Но при этом упускает из виду, что разрешение самостоятельно устанавливать для себя эти ценности, придумывать для себя «персональную» религию ведёт не к единству, а к дроблению. Область пересечения множество таких «персональных» религий неизбежно будет областью низших инстинктов. Как это и случилось в западной цивилизации.
Собственно происходившее в 90е и происходящее сейчас — это во многом следствие обращения к той западной, фаустовской, если пользоваться терминологией Шпенглера, парадигме.
MarcusAurelius прав, когда пишет, что для перемены общества к лучшему нужно чтобы сменились ценности, нужно чтобы сверхличное возобладало над эгоистическими чувственными стремлениями человека. Но при этом упускает из виду, что разрешение самостоятельно устанавливать для себя эти ценности, придумывать для себя «персональную» религию ведёт не к единству, а к дроблению. Область пересечения множество таких «персональных» религий неизбежно будет областью низших инстинктов. Как это и случилось в западной цивилизации.
Собственно происходившее в 90е и происходящее сейчас — это во многом следствие обращения к той западной, фаустовской, если пользоваться терминологией Шпенглера, парадигме.
1. Берем любое статистическое агентство России
2. Ищем любые опросы за последнее время
3. Пробуем применить в стране результаты опросов, тупо выбирая мнение большинства
4. Наступает ад
Имхо, Вы не поняли смысл представительской демократии
2. Ищем любые опросы за последнее время
3. Пробуем применить в стране результаты опросов, тупо выбирая мнение большинства
4. Наступает ад
Имхо, Вы не поняли смысл представительской демократии
Упразднение этого атрибута государственности предусматривает так же и полное упразднение государственного аппарата, отмену налогов. Место налогов займет финансовое участие граждан в общественных проектах, и это самое участие будет определять “влияние” человека в обществе, вес его голоса, степень доверия и уважения к его мнению.
Другими словами — олигархия. Имея достаточное количество денег можно «накрутить свой рейтинг» и получить возможность в дальнейшем проталкивать нужные тебе решения.
Другими словами — олигархия. Имея достаточное количество денег можно «накрутить свой рейтинг» и получить возможность в дальнейшем проталкивать нужные тебе решения.
Недавно только читал какую то книжку одного из классиков — фантастов. Кто-то из этих: Лем, Азимов, Стругацкие… не помню. Там был описан такой строй и проблема, которую вы озвучили решалась тем, что вес голоса не мог быть больше единицы и меньше 0.3, что ли. Чем больше у тебя денег относительно самого бедного тем ближе к единице твой голос. Как то так.
UFO just landed and posted this here
Давно пора выделить на этой 1/7 части суши 100500 маленьких государств. Одной Москвы хватит по меньшей мере на сотню таких, как Швейцария.
Москва без России не выживет, ИМХО.
Столицы паразитируют на теле страны (как и города в общем). Ну что страна кормит столицу — это понятно, но что столицы поставляют в село или города поменьше? Интеллектуальный продукт? Как же, наверно в виде шоубизнеса, зомбоящика и желтой прессы. Законы и властные функции? А зачем регионам эти чуждые им управляющие воздействия?
Широко раскрыв глаза полез в википедию читать о политическом устройстве:
Цитаты из вики:
>Национальный совет (200 депутатов) избирается населением…
>В Совете кантонов 46 депутатов, которые избираются населением…
Пожалуйста объясните, в чем «прямость» вашей демократии?
Цитаты из вики:
>Национальный совет (200 депутатов) избирается населением…
>В Совете кантонов 46 депутатов, которые избираются населением…
Пожалуйста объясните, в чем «прямость» вашей демократии?
Швейцария не масштабируется к сожалению
сикуляризм
не позорьтесь, в спелчекере забанили?
не позорьтесь, в спелчекере забанили?
UFO just landed and posted this here
Чтобы эта система заработала нужно либо сделать «золотой миллиард» и дать голос людям, которые ничего делать не будут, либо как в библии написано — 40 лет изоляции, 2 поколения, и как результат идеологически защищенные люди с одинаковым уровнем знаний и интеллекта (± от биовозможностей)
В реальном мире всегда будут те кто «верит» предвыборной рекламе и им все равно где голосовать. их все равно больше чем реально «думающих» над выбором.
Вообще, человек — существо, стремящее к изобилию (счастью в его современной интерпретации) и он будет несчастен, пока не соберет «круг изобилия». Например, штаны = кофта, куртка, туфли, положительное мнение 3-х лиц. Как только замыкается круг изобилия и человек ощущает владение им, он испытывает момент счастья.
Именно поэтому большинству в тягость выбирать. Большинство всегда будет стремиться к большинству, т.к. если человек не принадлежит какой либо большой социальной группе, то он чувствует себя угнетенным и несчастным, изгнанным из стаи. Он не может замкнуть «круг изобилия».
С политикой и выборами тоже самое. Никто не хочет выбирать и влиять как то на выбор. Все просто хотят знать что нужно делать и как жить, а не решать это каждый день. Когда я говорю «никто», я имею в виду большинство.
В реальном мире всегда будут те кто «верит» предвыборной рекламе и им все равно где голосовать. их все равно больше чем реально «думающих» над выбором.
Вообще, человек — существо, стремящее к изобилию (счастью в его современной интерпретации) и он будет несчастен, пока не соберет «круг изобилия». Например, штаны = кофта, куртка, туфли, положительное мнение 3-х лиц. Как только замыкается круг изобилия и человек ощущает владение им, он испытывает момент счастья.
Именно поэтому большинству в тягость выбирать. Большинство всегда будет стремиться к большинству, т.к. если человек не принадлежит какой либо большой социальной группе, то он чувствует себя угнетенным и несчастным, изгнанным из стаи. Он не может замкнуть «круг изобилия».
С политикой и выборами тоже самое. Никто не хочет выбирать и влиять как то на выбор. Все просто хотят знать что нужно делать и как жить, а не решать это каждый день. Когда я говорю «никто», я имею в виду большинство.
Самое реальная схема работы такой системы — создать супер-компьютер, как в «Автостопом по Галактике», отдать бразды правления планетой в его руки и… кушать, кушать, потреблять, намазывать крем, надевать шляпки, покупать дом/машину/собаку, и слиться со всем человечеством в планетарный оргазмирующий счастьем орган по сжиганию времени.
Красиво, как и все утопии.
Очень правильный и неутопичный момент с экзаменацией любых чиновников перед заступлением на должность.
Очень правильный и неутопичный момент с экзаменацией любых чиновников перед заступлением на должность.
UFO just landed and posted this here
Под экстраполяцией вы в данном случае подразумеваете предсказание политического строя будущего?
На мой взгляд очень маловероятный сценарий, как бы (и мне самому) этого не хотелось. Не учитывается ни психология индивиддума, ни психология толпы, ни предсказываемая в будущем борьба крупных государств за подходящие к концу ресурсы планеты.
Гораздо вероятнее, не мой взгляд, повсеместное оболванивание людей с целью управления их желаниями.
На мой взгляд очень маловероятный сценарий, как бы (и мне самому) этого не хотелось. Не учитывается ни психология индивиддума, ни психология толпы, ни предсказываемая в будущем борьба крупных государств за подходящие к концу ресурсы планеты.
Гораздо вероятнее, не мой взгляд, повсеместное оболванивание людей с целью управления их желаниями.
UFO just landed and posted this here
утопия от экстраполяции отличается такими фразами-маркерами
извольте:
Вы находитесь в обществе, приветствующем эти ценности
Эти ценности приветствует только тонкий управляющий слой общества, я их не приветствую (т.к. не отношусь к этому классу). И это уже не экстраполяция, это уже началось (тотальное оболванивание, культ потребления). Идея выборов уже не работает: даже не надо ничего подтасовывать, нужно просто управлять СМИ.
извольте:
Поэтому, ключевыми ролями электронных и коммуникационных технологий, должны стать образовательная, культурная, эстетическая и воспитательная роли. [...] Чтобы зародилась в голове школяра идея ознакомиться в свободное время с чем-то из научного, философского и художественного наследия былых веков, а не резаться в примитивные двухходовые игры или обсуждать скандальные новости шоубизнеса, нужно приложить больше усилий, нежели к измышлению новых электронных форм народовластия.
Вы находитесь в обществе, приветствующем эти ценности
Эти ценности приветствует только тонкий управляющий слой общества, я их не приветствую (т.к. не отношусь к этому классу). И это уже не экстраполяция, это уже началось (тотальное оболванивание, культ потребления). Идея выборов уже не работает: даже не надо ничего подтасовывать, нужно просто управлять СМИ.
UFO just landed and posted this here
К сожалению, многие свято верят, что именно в Сети они узнают всю правду и не будут оболванены. Но это не так, тут всё то же самое происходит.
UFO just landed and posted this here
В сети с самого начала начало появляться очень много правды, и бороться с этим старыми способами уже не могли. Поэтому, для современных условий, когда правду уже не спрятать есть новая технология: просто нужно наплодить очень много всего альтернативного, правдоподобного, или даже доходящего до абсурда, тогда обывателю будет практически невозможно разобраться в этих потоках. Например, просочилась, скажем, информация о том, что военное ведомство страны A продало в страну B легкие вооружения, несмотря на эмбарго, не смотря на то, что там идет уже N лет гражданская война и т.д. Что нужно сделать? Нет, даже опровержения не нужно, просто нужно еще 200 утечек, о том, что страны C,E,G… продают в страны B,D,F… легкие вооружения, а еще 200 статей, о том что некто из страны A продал в страну B танки, вертолеты, а лучше подводные лодки е еще ядерную бомбу… все это сильно разбавит правду, а утрирование новости до таких пределов, что в нее уже не верят, сразу же дает повод сомневаться и в других подобных новостях.
Ваша статья несколько перекликается с моей недавней статьёй о социальных сетях — habrahabr.ru/blogs/social_networks/123132/ Жаль, что я не принял участие в обсуждении этой, но несколько замечаний хотел бы тут оставить для истории:
Если когда-нибудь Вы решите что-то сделать в направлении, указанном в данной статье, вспомните обо мне. А я вспомню о вас =)
- Хорошо бы работал такой механизм для определения степени влияния людей на принятие какое либо решение:
- Электронная система принятия решений ведет статистику по каждому специалисту, «отмечающемуся» в дискуссиях, и о той реакции, которая следует на его реплики (+1/-1 на топиках и сообщениях)
- Каждый топик оформляется тэгами, и получается, что по каждому такому тэгу у пользователя есть значение «кармы» — числовое выражение его компетенции относительно тэга
- Любой вопрос, помещаемый на прямое голосование, так же оформляется тэгами
- Соответственно, при голосовании учитываются компетенция человека по отношению к сути обсуждаемого вопроса
- Несмотря на то, что в целом поднятая Вами тема обсуждения несколько утопична, если рассматривать ее сквозь призму существующей объективной реальности (олигархия, власть чиновников, и т.п.), мне кажется, что это логичное развитие существующей модели общества. Другое дело, что я не могу себе представить цепочки событий, которая бы привела к такой цели: практически каждый шаг, который бы можно было сделать, легко контролируется и пресекается.
Если когда-нибудь Вы решите что-то сделать в направлении, указанном в данной статье, вспомните обо мне. А я вспомню о вас =)
MarcusAurelius, статья хорошая — вы мой идеологический соратник, что касается электронного правительства и прямой демократии. Тем не менее, я не совсем понял ваши предпосылки по поводу секуляризации общества.
Если вы противник секуляризма, то пожалуйста ознакомьтесь с данными концепциями:
Личная мораль — это мнение конкретного человека по поводу того, как должны поступать и действовать люди в целом, включая его самого. Это алгоритмы поведения которые больше всего ему нравятся, либо он считает, что они могут привести к чему-то что ему нравится и он хочет.
Социальная мораль — это та же личная мораль, только усредненная среди всех участников общества. Усреднение проходит по нелинейной формуле, которая имеет, как переменные: пассивность и активность отдельных членов, а также авторитет и влияние других.
Классическая мораль — та же социальная мораль, только почерпнутая из предшествующих поколений. Оказывает влияние на личную мораль некоторых индивидуумов, как правило кристаллизуется в различных течениях философии и религии.
Право (желаемое Право) — те аспекты жизни в обществе, которые граждане хотят регулировать определенным способом.
Позитивно Право (Реальное Право) — те аспекты жизни в обществе, которые были положены, которые регулируются, так как общество пришло к консенсусу по поводу их регуляции.
Секуляризация общество — на деле, это очень позитивное явление, так как общество освобождается от классической морали (которая была неизменна в случае с христианскими странами со времен зарождения христианства, а в случае с исламскими странами со времен бронзового века).
Тем не менее, из за утраты авторитета церкви, многие люди в молодости остаются «подвешенными в воздухе», так как не все одинакового одарены интеллектом и не все могут создать для себя оптимальную систему/алгоритмы поведения. Чем им можно помочь? Для молодежи: преподавание этики, психологии, социологии и права с первого класса, до окончания обучения. Для старших поколений: познавательные передачи и ролики.
Если вы противник секуляризма, то пожалуйста ознакомьтесь с данными концепциями:
Личная мораль — это мнение конкретного человека по поводу того, как должны поступать и действовать люди в целом, включая его самого. Это алгоритмы поведения которые больше всего ему нравятся, либо он считает, что они могут привести к чему-то что ему нравится и он хочет.
Социальная мораль — это та же личная мораль, только усредненная среди всех участников общества. Усреднение проходит по нелинейной формуле, которая имеет, как переменные: пассивность и активность отдельных членов, а также авторитет и влияние других.
Классическая мораль — та же социальная мораль, только почерпнутая из предшествующих поколений. Оказывает влияние на личную мораль некоторых индивидуумов, как правило кристаллизуется в различных течениях философии и религии.
Право (желаемое Право) — те аспекты жизни в обществе, которые граждане хотят регулировать определенным способом.
Позитивно Право (Реальное Право) — те аспекты жизни в обществе, которые были положены, которые регулируются, так как общество пришло к консенсусу по поводу их регуляции.
Секуляризация общество — на деле, это очень позитивное явление, так как общество освобождается от классической морали (которая была неизменна в случае с христианскими странами со времен зарождения христианства, а в случае с исламскими странами со времен бронзового века).
Тем не менее, из за утраты авторитета церкви, многие люди в молодости остаются «подвешенными в воздухе», так как не все одинакового одарены интеллектом и не все могут создать для себя оптимальную систему/алгоритмы поведения. Чем им можно помочь? Для молодежи: преподавание этики, психологии, социологии и права с первого класса, до окончания обучения. Для старших поколений: познавательные передачи и ролики.
Любая религия, конечно не сахар, и я четко ощущаю различие религии и веры (как различие административно-номенклатурно-бюрократизированного аппарата, мало чем отличающегося от государственного и личных отношений человека с Блгом, которые к церковной машине имеют мало касания). Тем не менее, церковь и религия, как Вы правильно заметили, имела важную охранительную функцию. Это как с детьми, пока они не подросли, запрет родителя, даже без всяких объяснений, защищает детей от различных ситуаций, в которых они не могут еще разобраться. Со временем, они поймут эти запреты и но до этого времени нужно еще дожить. Именно поэтому, в исламских странах, где шариат силен, практически нет проблем алкоголизма, наркомании, других зависимостей, гораздо меньше половых извращений, нравственной распущенности, разрушенных семей, оставленных детей и матерей одиночек. Такое охранение было характерно и для России и Европы еще 100-200 лет назад, но оно является некоторой несвободой. Если человек не делает плохого потому, что ему запретили, но желает делать это плохое, то грош цена такой морали. Конечно, лучше, чтобы он сам нашел причины, по которым ему не будет хотеться делать этого.
И еще о религии и вере. Проясню свой подход. Мало кто из православных 100-200 лет назад понимал смысл и основы религии, и сейчас мало кто понимает, потому, что церковь не занимается просвещением, им это не выгодно. Церкви не особо заинтересованы в том, чтобы люди прочитали Библию, Коран, Тору, Бхагават Гиту, Авесту, Палийский канон, Веды, Упанишады, и т.д. Для церкви главное — отправление давно «мертвого» культа, все что связано с догмой, каноном, обрядом повторяется из поколения в поколения, хотя истинного смысла этих действий и слов уже ни кто не понимает. Почти все религиозные направления прошли становление от живых верований и переживаний людей, до строгих формулировок (зрелая религия) и до вырожденной обрядовой шелухи. Я надеюсь, что со временем вопрос веры станет осознанным и как вместо представительской демократии придет прямая, так и вместо служителей культа (имеющих монополию на Бога) каждый будет иметь свою персональную веру, сотканную из его личных живых воззрений.
Иррациональная вера вещь не очень позитивная на самом деле. Приведу пример.
Человек боится смерти, он боится умереть и боится что никогда уже не увидит своих близких если смерть разлучит их. Человек этот пройдет через 5 стадий: отрицание, гнев, торг, депрессию и, наконец и принятие. На последней стадии он может принять либо реальность: после смерти нас как таковых уже больше не будет, мозг поддерживающий наше сознание и нашу память перестанет функционировать… Либо он может узнать про одну из концепций жизни после смерти.
А теперь давайте сравним два получившийся результата.
В одном случае, мы имеем человека, который ценить человеческую жизнь, не теряет своего времени и не заставляет терять его других, знает, что хочет, пытается максимально обустроить свою жизнь и других на земле.
В другом случае, для верующего эта жизнь лишь прелюдия другой (вечной). Из этого следует пренебрежительное отношение к своей жизни и чужим и как следствие: пьянство, наркотики, нарушение правил безопасности на дороге и производстве, совершение тяжких преступлений, пренебрежительное отношение к родственникам и близким и так далее…
Человек боится смерти, он боится умереть и боится что никогда уже не увидит своих близких если смерть разлучит их. Человек этот пройдет через 5 стадий: отрицание, гнев, торг, депрессию и, наконец и принятие. На последней стадии он может принять либо реальность: после смерти нас как таковых уже больше не будет, мозг поддерживающий наше сознание и нашу память перестанет функционировать… Либо он может узнать про одну из концепций жизни после смерти.
А теперь давайте сравним два получившийся результата.
В одном случае, мы имеем человека, который ценить человеческую жизнь, не теряет своего времени и не заставляет терять его других, знает, что хочет, пытается максимально обустроить свою жизнь и других на земле.
В другом случае, для верующего эта жизнь лишь прелюдия другой (вечной). Из этого следует пренебрежительное отношение к своей жизни и чужим и как следствие: пьянство, наркотики, нарушение правил безопасности на дороге и производстве, совершение тяжких преступлений, пренебрежительное отношение к родственникам и близким и так далее…
Когда Вы говорите «для верующего», то Вы имеете в виду только для христианина и мусульманина (ведь для иудея в Торе ничего про вечную жизнь не сказано, для индуиста и буддиста, хуже вечной жизни придумать сложно, весь смысл дхармических религий именно в разрыве цепи сансары, и т.д.). Но и для христианина вывод сделан совершенно не логичный, вечную жизнь человек не может обрести наплевательским относясь к этой, грехом и т.д. Эта жизнь, как для христиан, так и для мусульман, должна быть направлена на благие дела, но делать их человек должен не потому, что ему сулят рай и пугают адом (тут не идет речь о покупке, торге, запугивании или шантаже). Делать добро человеку должно хотеться исключительно из сопереживания и любви к ближнему, Богу и всем его творениям. А «пьянство, наркотики, нарушение правил безопасности на дороге и производстве, совершение тяжких преступлений, пренебрежительное отношение к родственникам и близким и так далее… » начинается, как раз, когда человек вообще ни во что не верит, что ему терять то… делай что хочешь, пока жив, а то скоро все это закончится. Так что, вера для построения морального и терпимого общества очень полезна.
Я поставил в скобочки это слово (вечную), потому-что это очевидно случай читателей этого поста верящих в загробную жизнь: христиане, мусульмане и иудеи (в талмуде вполне та же версия, что и в христианстве описана). Буддисты не к месту, потому-что в классическом буддизме жизни после смерти. Остается индуизм и некоторые течения буддизма у которых происходит тоже самое — девальвация теперешней жизни, потому-что за ней будет ещё множество других.
Вот вы пишите: «Делать добро человеку должно хотеться исключительно из сопереживания и любви к ближнему, Богу и всем его творениям». Почему должно? Это давняя пропаганда церкви, что вся наша мораль якобы навязывается нам богом.
А на самом деле все религии содержат аморальные руководства (не все руководства, но значимая их часть). А сама мораль заложена человеку в инстинкты, так как мы социальные животные уже множество миллионов лет и у нас есть такой механизм, который ратует за сохранение общества. И наш мозг сознательно или внесознательно довольно часто думает о том, какие действия надо предпринять в ситуации конфликта ради сохранения общества. Это и есть наша мораль.
Ещё одно ваше заблуждение в том, что вы считаете, что если человек не верит в недоказуемое, то он ни во что не верит. У атеистов, как правило тоже есть свои принципы и алгоритмы поведения, они их выбрали сами в зависимости от религиозных людей. Эти принципы и алгоритмы могут быть более или менее совершенные, но если изначально человек попал в хорошие условия для выработки правильных алгоритмов соответствующих его инстинктам, то они будут на порядок совершеннее, чем алгоритмы поведения религиозного человека (которому они достались из бронзового или железного века).
Вот вы пишите: «Делать добро человеку должно хотеться исключительно из сопереживания и любви к ближнему, Богу и всем его творениям». Почему должно? Это давняя пропаганда церкви, что вся наша мораль якобы навязывается нам богом.
А на самом деле все религии содержат аморальные руководства (не все руководства, но значимая их часть). А сама мораль заложена человеку в инстинкты, так как мы социальные животные уже множество миллионов лет и у нас есть такой механизм, который ратует за сохранение общества. И наш мозг сознательно или внесознательно довольно часто думает о том, какие действия надо предпринять в ситуации конфликта ради сохранения общества. Это и есть наша мораль.
Ещё одно ваше заблуждение в том, что вы считаете, что если человек не верит в недоказуемое, то он ни во что не верит. У атеистов, как правило тоже есть свои принципы и алгоритмы поведения, они их выбрали сами в зависимости от религиозных людей. Эти принципы и алгоритмы могут быть более или менее совершенные, но если изначально человек попал в хорошие условия для выработки правильных алгоритмов соответствующих его инстинктам, то они будут на порядок совершеннее, чем алгоритмы поведения религиозного человека (которому они достались из бронзового или железного века).
В любом буддизме нет ни только жизни после смерти, а и вообще существование жизни отрицается, как заблуждение. Почитайте оригинальные источники: существует не душа, а само «заблуждение» в том что она существует, и перерождается вовсе не душа, а «заблуждение». Это особая философия, которую попробовали донести в понятной для западных людей форме, например в матрице («ложки не существует»). Но на самом деле философия там гораздо более глубокая, и очень схожа с современной наукой, теорией хаоса, современной физикой элементарных частиц, астрофизикой, и т.д. где жизнь рассматривается как случайная флуктуация (завихрение) пространства. Т.е. сумма векторного поля вселенной равна нулю, и значит, вообще «сущее» — явление временное и скоро разгладится, когда завихрение ослабнет и пойдет на спад, как любое завихрение.
Выше я уже несколько раз говорил, о разнице религии и веры.
Выше я уже несколько раз говорил, о разнице религии и веры.
Вот вы создали свою собственную религию для себя самого и назвали ее верой. У вас свои каноны, свои ритуалы, своя мораль. В чем различие тогда?
Для того, чтобы существовать, нужно создать систему, конечно, создать идеальную систему нам не под силу, но какая-то же нужна. Или Вы хотите меня убедить, что можно существовать бессистемно? Чтобы написать программу, нужен язык программирования, синтаксис, библиотеки, компилятор и среда исполнения. Я ратую за то, что уже столько всего известно, что каждый может иметь если не свой язык, то хотя бы собственный фреймворк )
В принципе ваша позиция мне гораздо более приятна, чем позиция религиозных людей. И у вас есть все право действовать по подобной системе, если она никого не ущемляет.
Но все таки, я не могу сказать, что она хороша. Ведь откуда она у вас появилась, вам приходит в голову мысль, идея (может сами ее синтезировали, может внешняя), вы на нее смотрите и принимаете согласно каким-то критериям за правду.
Но чем она будет отличаться от миллиардов других подобных систем возникший в головах других людей и одновременно противоречащей вашей? Если она вас делает счастливым, то это хорошо. Но разве вы не хотите быть уверенным что это правда?
Но все таки, я не могу сказать, что она хороша. Ведь откуда она у вас появилась, вам приходит в голову мысль, идея (может сами ее синтезировали, может внешняя), вы на нее смотрите и принимаете согласно каким-то критериям за правду.
Но чем она будет отличаться от миллиардов других подобных систем возникший в головах других людей и одновременно противоречащей вашей? Если она вас делает счастливым, то это хорошо. Но разве вы не хотите быть уверенным что это правда?
Конечно, если описать научным языком, то у меня, как и у любого другого, есть набор критериев, что считать правдой, а что нет, но набор критериев всегда субъективен и не идеален, поэтому мы впускаем или отсеиваем не самым лучшим образом, а значит не можем сформировать идеальной модели внутри своего сознания, и ни какой надежды на «уверенным что это правда» нет. Задача эта решается только на бесконечности, т.е. за бесконечное время, при условии начальных «хороших» критериев наша внутренняя модель мира совпадет с миром. То есть, алгоритм может «сходиться». Но при «плохих» начальных критериях, алгоритм же может наоборот «расходиться», и модель не то что не сформируется, а полностью распадется даже на бесконечном времени.
В терминах теологических можно сказать «невозможно достичь Бога через религию», ведь: религия — есть наш набор верований и представлений о Боге, а наши представления не идеальны, как бы мы не представляли себе Бога, но он будет все ровно другим, поэтому, стремясь к неправильно поставленной цели — в цель не попадаем.
«Стоит человеку объявить себя свободным, как он тут же ощущает себя обусловленным. Но если он отважится провозгласить свою обусловленность, он чувствует себя свободным» Гёте
«Когда два человека встречаются и вместо того чтобы просто пройти мимо, они решаются принять противоречия между их душами – это все равно, что освободить внутри себя смелых беззаботных богов» Дэвид Лоуренс
В терминах теологических можно сказать «невозможно достичь Бога через религию», ведь: религия — есть наш набор верований и представлений о Боге, а наши представления не идеальны, как бы мы не представляли себе Бога, но он будет все ровно другим, поэтому, стремясь к неправильно поставленной цели — в цель не попадаем.
«Стоит человеку объявить себя свободным, как он тут же ощущает себя обусловленным. Но если он отважится провозгласить свою обусловленность, он чувствует себя свободным» Гёте
«Когда два человека встречаются и вместо того чтобы просто пройти мимо, они решаются принять противоречия между их душами – это все равно, что освободить внутри себя смелых беззаботных богов» Дэвид Лоуренс
Да, но тогда какой смысл, разве что-то может служить руководством к действию, если не быть уверенным в том что оно правда или нет.
Вот например, наука дает ряд критериев для проверки и совершенствования идей на соответствие со внешнем миров. И более менее мы можем сказать, что у всего, что соответствует этим критериям есть здравый смысл — мы этими знаниями, полученными научным путем, руководствуемся и многого благодаря им достигли за последние 300 лет.
Далее, ну возможно есть бог-демиург (создатель вселенной), а возможно нет. Мы не можем этого пока подтвердить или опровергнуть. Но мы и не можем описать тогда его характеристики…
Мы не можем сказать знает он про нас или нет, волнуем мы его или нет, ведь мы всего один вид животный на одной планете и в обозримом космосе мы видим миллиарды звездных систем… Злой он или добрый, прощающий или ревнивый… мы не можем сказать и поэтому мы не можем руководствоваться этим знанием.
Вот например, наука дает ряд критериев для проверки и совершенствования идей на соответствие со внешнем миров. И более менее мы можем сказать, что у всего, что соответствует этим критериям есть здравый смысл — мы этими знаниями, полученными научным путем, руководствуемся и многого благодаря им достигли за последние 300 лет.
Далее, ну возможно есть бог-демиург (создатель вселенной), а возможно нет. Мы не можем этого пока подтвердить или опровергнуть. Но мы и не можем описать тогда его характеристики…
Мы не можем сказать знает он про нас или нет, волнуем мы его или нет, ведь мы всего один вид животный на одной планете и в обозримом космосе мы видим миллиарды звездных систем… Злой он или добрый, прощающий или ревнивый… мы не можем сказать и поэтому мы не можем руководствоваться этим знанием.
Смысл в том, что кроме всяких рациональных инстинктов, как то самосохранение, удовлетворение материальных запросов жизнедеятельности, размножение, есть еще инстинкты иррациональные: инстинкт познания и поиска истины (инстинкт смысла жизни), инстинкт сострадания (или инстинкт воссоединения с ближним, принятия всех проблем другого человека, как своих). Вот эти иррациональные, не могут быть объяснены для чего, они наоборот приводят к нелогичному для индивида поведению. Когда человек действует во вред себе или бесполезно для себя, но на пользу ближнему, социальной группе, или вообще не на пользу. Мотивация этого очень хорошо описана у Марка Аврелия в фундаментальном труде «Наедине с собой».
Инстинкт сострадания и инстинкт познания и поиска истины, как раз рациональны и даже очень. Я выше говорил, человек это социальное животное — уже множество миллионов лет.
У нас есть инстинкт сохранения группы, наш мозг будет постоянно обрабатывать всю информацию касающеюся: опасности для группы, конфликтов внутри группы, улучшения положения группы… На все эти запросы будут генерироваться модели реальности и алгоритмы поведения, которые человек будет пытаться использовать.
Также у человека есть система для эмпатии, система для предсказания чувств и ощущений других людей (и не только) — когда мы видим когда другой человек порезался, у нас в мозге выстреливают те же нейроны, как если бы порезались мы, например.
Все это нужно для сохранения человека и вида и питается, как раз в том, что мы называем инстинкт самосохранения. Сострадание это одна из его производных у животных живущих в группах.
Ещё вы упомянули познания и поиск правда, знаний, истины… Все это необходимо человеку, чтобы выжить, уже начиная с первых гоминид (Австралопитеков), наш вид начал использовать орудия труда, использовать знания о мире на свою пользу. Затем где-то 500 000 лет назад мы открыли огонь и это полностью изменило судьбы нашего вида… Благодаря сверх-повышенному любопытству наш вид сумел возвыситься над остальными животными, в том числе родственными нам приматами. Вполне за несколько миллионов лет мог возникнуть новый инстинкт (генетическая память), которая толкает нас на поиск знаний.
У нас есть инстинкт сохранения группы, наш мозг будет постоянно обрабатывать всю информацию касающеюся: опасности для группы, конфликтов внутри группы, улучшения положения группы… На все эти запросы будут генерироваться модели реальности и алгоритмы поведения, которые человек будет пытаться использовать.
Также у человека есть система для эмпатии, система для предсказания чувств и ощущений других людей (и не только) — когда мы видим когда другой человек порезался, у нас в мозге выстреливают те же нейроны, как если бы порезались мы, например.
Все это нужно для сохранения человека и вида и питается, как раз в том, что мы называем инстинкт самосохранения. Сострадание это одна из его производных у животных живущих в группах.
Ещё вы упомянули познания и поиск правда, знаний, истины… Все это необходимо человеку, чтобы выжить, уже начиная с первых гоминид (Австралопитеков), наш вид начал использовать орудия труда, использовать знания о мире на свою пользу. Затем где-то 500 000 лет назад мы открыли огонь и это полностью изменило судьбы нашего вида… Благодаря сверх-повышенному любопытству наш вид сумел возвыситься над остальными животными, в том числе родственными нам приматами. Вполне за несколько миллионов лет мог возникнуть новый инстинкт (генетическая память), которая толкает нас на поиск знаний.
Вот именно эти групповые и сверхличностные механизмы и должны взять верх при формировании государственного устройства, как более совершенные формы, появившиеся позже.
Не лучше ли тогда, строить государство на логике и результатах научных исследований?
Ну это еще Платон предлагал привлечь ученых для правления страной, а если они откажутся, то обязать их вплоть до принуждения. Самым серьезным аргументов в убеждении ученых принять власть считал — их социальную ответственность перед гражданами, ведь любые другие правители будут не так эффективны.
Что характерно, у Платона в конце концов получился проект вполне тоталитарного и даже фашисткого государства.
Платон считал демократию одной из самых плохих форм правления. Она не оптимальна по скорости принятия решений, по качеству решений тоже и не предусматривает долгосрочных последовательных программ развития, т.к. общественное мнение очень ситуативно, а для долгосрочных и сложных проектов нужна строгая концепция, единоличное и иерархическое управление, стабильность политического курса.
Кстати, сейчас намечается новая технократическая религия, я смотрю, что все больше людей слепо верят в «Бога из машины», мол сейчас стоит еще немного напрячься, а скоро будут «вкалывать роботы» (или нано-роботы), а управлять всем искусственный интеллект, абсолютный и справедливый и будет всем счастье. Это Вам ничего не напоминает?
Теперь про религии: они устарели, сильно устарели, это тоже формы опосредованного воссоединения человека с Богом, через церковь, через догмы и ритуал. Я уже писал выше, что вся религиозная машина, как административная, так и философская, более не нужна человеку, и он может обойтись как без депутата в парламенте, так и без священнослужителя, чтобы строить свою собственную веру, свою мораль, свою космологию (каждый человек в отдельности). Не слепо, а на основании своих духовных и душевных потребностей, отрицать которые было бы тем же, что отрицать физиологические или бытовые потребности. А атеизм — это тоже религия, посмотрите с каким религиозным самозабвением Ричард Докинз проповедует в массы, идея религии не дает ему успокоиться. Он не свободен от концепции Бога хотя бы потому, что борется с ней, а Будда с ней не боролся, когда его спрашивали «есть ли Бог?» он отвечал, что это не имеет ни какого значения, даже если есть, то он есть не более, чем ментальный ярлык, часть вашего заблуждения или коллективного заблуждения. Сейчас же, думаю, ни кому не придет в голову отрицать существование мыслей и их материализацию в видимом мире, даже если эти процессы еще не изучены наукой, но они существуют. Поэтому, даже атеист, может признать, что тысячелетия веры в Бога, могли бы создать огромнейший энерго-информационный эгрегор, питаемый мыслями верующих, и объективно существующий. Суфийский подход вообще универсален, они говорят, что Бог и есть мир, все тождественно со всем, и одновременно, чтобы существовать и постулировать свое существование эта сингулярная тождественность утверждается за счет расщепления на атрибуты, и любое такое расщепление приводит систему в уже не цельное, не единое состояние, а значит части уже не абсолютны и вступают во взаимодействие, познавая друг-друга. Но отличие монотеистических религий в том, что они верят, что кроме этих частей (по сути векторного поля с суммой ноль) есть еще нечто, закон, вечный порядок, двигатель всего этого, который и есть непознаваемой нами и недоказуемой и не отрицаемой частью Бога.
Я так понял, что вы поддерживаете идею об эгрегорах — сверхличностных метафизических/психических существах, в которых участвуют, как сторонники, так и противники системы, которая и есть эгрегор.
Такой подход, хотя и ненаучный, может создавать независимо мыслящие личности… К сожалению, чтобы масса независимых личностей достигла определенного порога влияния на настроения в обществе — может уйти очень много времени, неоправданно много.
Люди как Докинз, хотят ввести в образовательную систему стран программы для подготовки независящих в своих мыслях людей. Это достигает преподаванием не гипотезы о эгрегорах, а более простого метода: критического мышления и научного метода.
Но критическое мышление входит в разрез с религиями и правящими кругами многих стран, поэтому Докинзу и схожим по идеям с ним людям, изначально необходимо набрать критическую массу поддерживающих его людей, чтобы протолкнуть нужные законопроекты. Для этого и ведется избиение религий и пропаганда атеизма, а не ради самой борьбы и удовольствия от троллинга.
Такой подход, хотя и ненаучный, может создавать независимо мыслящие личности… К сожалению, чтобы масса независимых личностей достигла определенного порога влияния на настроения в обществе — может уйти очень много времени, неоправданно много.
Люди как Докинз, хотят ввести в образовательную систему стран программы для подготовки независящих в своих мыслях людей. Это достигает преподаванием не гипотезы о эгрегорах, а более простого метода: критического мышления и научного метода.
Но критическое мышление входит в разрез с религиями и правящими кругами многих стран, поэтому Докинзу и схожим по идеям с ним людям, изначально необходимо набрать критическую массу поддерживающих его людей, чтобы протолкнуть нужные законопроекты. Для этого и ведется избиение религий и пропаганда атеизма, а не ради самой борьбы и удовольствия от троллинга.
Про эгрегоры, кстати гипотеза вполне научная. Научный метод, основан на чем: мы наблюдаем процессы и явления, потом придумываем модель, которая позволяет адекватно описать наблюдаемое, для этого вводим гипотезы, строим догадки, если же модель позволяет не только непротиворечиво описать известные процессы, но и предсказывать поведение исследуемого объекта, то можно брать модель на вооружение. В этом одновременно и сила и недостатки научного метода, он построен ни в коем случае не на объективной реальности, а на бездоказательных аксиомах и на предположительно верных гипотезах. Это позволяет действовать в реальных условиях: имея не замкнутые системы и не полностью детерминированные системы, и имея не полную информацию об объекте, искаженную информацию. А она только такая неполная и искаженная к нам и приходит в соответствии с принципом неопределенности.
>Про эгрегоры, кстати гипотеза вполне научная.
Попробуйте посмотреть насколько она фальсифицируема.
Попробуйте посмотреть насколько она фальсифицируема.
Это смотря что считать эгрегором, например, есть политическая или социальная система, как общность людей. Каждый из них сам по себе система и обладает атрибутами, поведением, структурой, функциями и т.д. Но есть и макро-система — это устойчивая общность. Макро-система — это не просто сумма атрибутов, поведения, структур и функций ее компонентов. У общности появляются уже системные свойства, к изучению которых нужно привлекать теорию систем и системный анализ. Мы пока не изучили всех возможных способов информационно-энергетических связей людей в социальной группе, государстве, коллективе, и никогда не сможем сказать, что узнали уже все эти способы. Но даже на основании уже известных или наблюдаемых, можно исследовать эгрегоры. Другой взгляд на эгрегоры — конечно не научен, если сказать, что это нечто сверхъестественное, волшебное и непознаваемое, то изучать это научным методом нельзя.
>Мы пока не изучили всех возможных способов информационно-энергетических связей
Я вам больше скажу: учёные даже толком не знают что это за информационно-энергетические связи такие. У разномастных проповедников нью-эйдж, эзотериков, сектантов и прочих любителей напустить наукообразности много раз спрашивали, что конкретно они имеют ввиду, но никакого вразумительного ответа добиться не удалось.
Для описания социума и государства никакие информационно-энергетические поля и эгрегоры не требуются, уверяю вас.
Я вам больше скажу: учёные даже толком не знают что это за информационно-энергетические связи такие. У разномастных проповедников нью-эйдж, эзотериков, сектантов и прочих любителей напустить наукообразности много раз спрашивали, что конкретно они имеют ввиду, но никакого вразумительного ответа добиться не удалось.
Для описания социума и государства никакие информационно-энергетические поля и эгрегоры не требуются, уверяю вас.
Ingolmo прав, гипотеза про эгрегоры не соответствует критерию Поппера и поэтому не может быть научной. Ниже я говорил про мемы, которые кстати стали научной теорией, хотя они неного отличаются от эгрегоров того же зеланда или там успенского…
Сейчас кстати в научных кругах есть похожая гипотеза на гипотетических эгрегоров. Только в отличии от упомянутой гипотезы, она уже переросла в научную теорию, кстати под авторством того же Докинза (да-да, именно Ричард Докинз, ввел в науку нечто весьма и весьма похожие на идею о эгрегорах, только вместо использования неуловимой и неизмеримой «энергии» он использует человеческий ген и биоинформацию).
>>>для верующего эта жизнь лишь прелюдия другой (вечной>>>>
Рассуждая о вечной жизни, люди всегда цеплялись за жизнь реальную. И вечная жизнь, кстати, в христианстве и в исламе воспринимается как своего рода дар за работу над собой, которую нужно совершать здесь и сейчас.
Рассуждая о вечной жизни, люди всегда цеплялись за жизнь реальную. И вечная жизнь, кстати, в христианстве и в исламе воспринимается как своего рода дар за работу над собой, которую нужно совершать здесь и сейчас.
Я думаю что если вы почитаете тексты таких представителей Церкви, как протоиерей Александр Шмеман, митрополит Антоний Сурожский, архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, то перемените своё мнение. У Церкви много болезней, как и у всякого человеческого сообщества, но сказать, что там нет ничего кроме обрядовости никак нельзя. В Церкви много умных, здравомыслящих людей сильной и глубокой веры. И уж совсем несправедливо утверждение о том, что Церковь не занимается просвещением. Напротив, именно при храмах и монастырях создавались первые школы и библиотеки.
Я понимаю, как привлекательна идея «персональной веры». Но уверяю вас, по этой дороге уже ходили протестанты и она заканчивается тоталитарными сектами и культом потребления. Обратите внимание, и культ потребления и большинство тоталитарных сект родом из США — страны изначально заселявшейся протестантами.
Вера не может быть персональной так же как не может быть персональной наука. Люди веками до вас искали то же, что и вы, они собрали и обобщили огромный опыт. Научный — в постулатах и теориях. Религиозный — в догматах и предании. Можно попытаться в одиночку пройти весь научный и духовный путь человечества, но едва ли вам это удастся в силу хотя бы краткости вашей жизни. Одновременно вера, как и наука, не может быть не персональной. Любой учёный опирается на опыт предыдущих поколений, но и сам обязательно имеет личный опыт поиска и открытий. Равно как и верующий сверяет опыт Церкви с личным опытом соприкосновения с Богом.
Я понимаю, как привлекательна идея «персональной веры». Но уверяю вас, по этой дороге уже ходили протестанты и она заканчивается тоталитарными сектами и культом потребления. Обратите внимание, и культ потребления и большинство тоталитарных сект родом из США — страны изначально заселявшейся протестантами.
Вера не может быть персональной так же как не может быть персональной наука. Люди веками до вас искали то же, что и вы, они собрали и обобщили огромный опыт. Научный — в постулатах и теориях. Религиозный — в догматах и предании. Можно попытаться в одиночку пройти весь научный и духовный путь человечества, но едва ли вам это удастся в силу хотя бы краткости вашей жизни. Одновременно вера, как и наука, не может быть не персональной. Любой учёный опирается на опыт предыдущих поколений, но и сам обязательно имеет личный опыт поиска и открытий. Равно как и верующий сверяет опыт Церкви с личным опытом соприкосновения с Богом.
Конечно, в истории церквей очень много великих подвижников, мыслителей, учителей и просветителей. Церковная жизнь не всегда была пустыми церемониями, это явление только последних 200 лет, о чем я и говорю. Но насколько она сейчас ушла от искренней веры первых христиан или первых последователей буддизма или первых мусульман?
Половину перечисленных читал, и еще в 10 раз раз больше читал не перечисленных, во всех религиозных традициях. И могу сказать, что аналоги протестантизма были везде, в каждой культуре, но почему-то только в странах запада они привели к такой извращенной форме, и к власти мамоны над личностью. Хотя, очень странно, как они могли это вывести, ведь «Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное» (Матфей 19:24; Лука 18:25) и «Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение» (Лука 6:24) и там же дальше «Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете.»
По поводу «персональной веры» — она не обязательно приводит к культу потребления, ведь, в протестантизме все эти идеи не были заново придумываемы каждым верующим, они почерпнули их у пасторов, которые почерпнули их у богословов с спец. литературе. Я бы сказал, что тут вопрос не в персональном или общем, а в том, чтобы при развитии, не терять той «живости», которая характерна для первых христиан и для первых представителей каждой религии.
И по поводу необходимости веры для формирования морали. Как я писал выше, атеист представляет себе все сущее, как случайную флуктуацию, завихрение, которое рано или поздно рассосется. И нет ни какой возможности из завихрения вырваться, нет надежды на постоянное стабильное развитие. А коль так, то нет разницы в том, как ты себя ведешь, ведь исчезнет не только человек, но и вся его цивилизация, не оставив ни малейшего следа.
Персональная вера, как и прямая демократия, совсем не предполагают отсутствия авторитетов, ненужность и бесполезность знаний всех предшествующих поколений. Как раз, на изучении истории, опыта и мыслей людей, живших до тебя и можно построить свои взгляды, и чем более разноплановые взгляды попадут в поле зрения человека, тем шире будет его концепция веры или его концепция социального и политического устройства общества.
Половину перечисленных читал, и еще в 10 раз раз больше читал не перечисленных, во всех религиозных традициях. И могу сказать, что аналоги протестантизма были везде, в каждой культуре, но почему-то только в странах запада они привели к такой извращенной форме, и к власти мамоны над личностью. Хотя, очень странно, как они могли это вывести, ведь «Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное» (Матфей 19:24; Лука 18:25) и «Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение» (Лука 6:24) и там же дальше «Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете.»
По поводу «персональной веры» — она не обязательно приводит к культу потребления, ведь, в протестантизме все эти идеи не были заново придумываемы каждым верующим, они почерпнули их у пасторов, которые почерпнули их у богословов с спец. литературе. Я бы сказал, что тут вопрос не в персональном или общем, а в том, чтобы при развитии, не терять той «живости», которая характерна для первых христиан и для первых представителей каждой религии.
И по поводу необходимости веры для формирования морали. Как я писал выше, атеист представляет себе все сущее, как случайную флуктуацию, завихрение, которое рано или поздно рассосется. И нет ни какой возможности из завихрения вырваться, нет надежды на постоянное стабильное развитие. А коль так, то нет разницы в том, как ты себя ведешь, ведь исчезнет не только человек, но и вся его цивилизация, не оставив ни малейшего следа.
Персональная вера, как и прямая демократия, совсем не предполагают отсутствия авторитетов, ненужность и бесполезность знаний всех предшествующих поколений. Как раз, на изучении истории, опыта и мыслей людей, живших до тебя и можно построить свои взгляды, и чем более разноплановые взгляды попадут в поле зрения человека, тем шире будет его концепция веры или его концепция социального и политического устройства общества.
Церковная жизнь не всегда была пустыми церемониями, это явление только последних 200 лет
Имена, на которые я попытался обратить ваше внимание, принадлежат людям, жившим в середине и второй половине двадцатого века. Это почти наши современники. Немало имён подвижников, пусть и не таких ещё прославленных, можно найти и среди современников буквально живущих рядом с нами.
Вы вероятно и сами понимаете как устроены современные медиа: они транслируют прежде всего негативный образ Церкви. Подвижник и мыслитель гораздо менее интересен толпе, чем «поп-на-мерседесе». Да и дать представление о глубинах, которые достигают люди, посредством получасовых клиповых телепередач много сложнее, чем нарисовать плоскую каррикатуру.
аналоги протестантизма были везде, в каждой культуре
Аналоги в таких вопросах всегда очень условны. Если мы с вами посмотрим, к примеру, на старообрядцев, которых иногда сравнивают с протестантами, то увидим что при некоторых действительных сходствах имеют очень значительные отличия. А ведь католичество и православие — две древнейших ветви одного древа, это близкие культуры. Тем не менее даже здесь аналогии слабы. Что же говорить о других культурах.
Хотя, очень странно, как они могли это вывести
Это как раз следствие «персонального» подохода: люди, получив возможность самостоятельно составлять для себя концепции, произвольно отбрасывать неудобные и/или непонятные куски, выводят себя из под диктата закона. В таком случае не вера меняет людей, а люди приспосабливают веру под себя. У всех разных вкусы, поэтому получающиеся слепки очень не сходны между собой и только разобщают людей. Единственная область пересечения этих кадавров — это область низших инстинктов. Так получается общество потребления с его оборотной стороной — тоталитарными сектами. Из одной крайности абсолютной безопорности (не свободы, — потому что в действительности нет лучшей тюрьмы чем тюрьма собственных стратей, — а именно безопорности) людей бросают в другую — тотального закрепощения.
не терять той «живости», которая характерна для первых христиан и для первых представителей каждой религии.
Я понимаю и разделяю, поверьте, ваше требования живой, первохристианской веры. Антоний Сурожский в одной из своих бесед говорил, что Церковь должна быть обществом лично знакомых со Христом, что встреча верующего и неверующего должна напоминать встречу человека и статуи. Статуя может быть сколь угодно прекрасной, а человек может быть крив и кос, но в нём всегда есть нечто неизмеримо более важное телесных пропорций — жизнь. К сожалению, Церковь далеко не всегда такова. Да и мы сами слишком часто не только не соотвествуем своему призванию, но даже и не стремимся к нему: считается что достаточно быть просто порядочным человеком, что святость — нечто недостижимое, невозможное и где-то даже архаичное. Тем не менее входя в Церковь хочется увидеть там Христа, чтобы Он зримо встал рядом. А когда этого не происходит, возникает, да, соблазн начать составлять собственную «персональную» веру. Этим путём уже ходили протестанты, а двадцатом веке — разннобразные приверженцы Нью Эйдж — ни к чему хорошему они не пришли. Второй соблазн — это попытаться найти Его зримое воплощение в чём-то другом.
Это трагическая история про пятидесятнические секты. Их основатели задавали в общем-то правильные вопросы: почему протестанты исповедующие вроде бы один и тот же принцип sola scriptura так кардинально друг с другом не согласны, почему плодится так много сект? Они сделали совершенно справедливый вывод что одного Писания недостаточно. Нужно что-то ещё. Но вместо того чтобы обратиться к Преданию и опыту Церкви, они заострили, возвели в абсолют своё требование личного, живого, первохристианского переживания Бога — для каждого верующего должна состоятся своя Пятидесятница, каждый должен получить дар «говорения языками». Как вы вероятно и сами знаете, ничем хорошим пятидесятническое, а потом и неопятидесятническое движение опять же не законочилось.
Если помните в Евангелии от Матфея есть эпизод, когда ко Христу подходит сотник и просит исцелить своего слугу. В ответ на общение Христа придти к нему в дом сотник возражает. Он говорит, что недостоин личного присутсвия Иисуса, что достаточно только слова Его — и слуга выздоровеет. Я думаю, что об этой истории надо чаще вспоминать, искать прежде всего веры этого сотника, а не веры Фомы с его требованием вложить пальцы.
на изучении истории, опыта и мыслей людей, живших до тебя и можно построить свои взгляды
Против изучения истории и опыта человечества, конечно, едва ли можно что-то сказать — дело хорошее. Но не нужно пытаться их синтезировать. Протестанты всё таки были ограничены Библией. Если же вы прибавите на равных к Библии Махабхарату, Коран и Дао дэ Цзин, то вы тем самым только увеличите разнородность кадавров на выходе. Область же их пересечения, общий вектор общества, как и в случае с протестантами останется неизменным, – это будут низшие страсти. Нельзя подстраивать религию под себя.
Я не про отдельных людей в церкви говорю, а про массовое падение понимания основ своей религии, какой процент из нынешних православных читали Библию, могут сказать Символ веры, многие не только не помнят наизусть, а и переспрашивают «какой символ?», велик ли процент слышавших про «исихазм», ну да ладно, это изыски, а как не понимать что такое «обожение», это же вообще основа христианской религии, ее максимальный возможный дар, а большинство понимает под максимальным ожиданием «не попасть в ад, а попасть в рай», замечательно. Более 90% верят в переселение душ и реинкарнацию, хотя называют себя христианами и ходят в церковь, а еще 200 лет назад, обычный селянин необразованный знал больше о своей религии, при чем массово.
Еще немного про другие религии: разве можно отказывать другим народам и цивилизациям в том, что Бог мог проявлять себя им, принимая формы, понятные и доступные им? Не уж то Он мог лишить их надежды и возможности спасения? Мне видится, что разрешением религиозных противоречий может служить теория «Единства Бытия» Ибн Араби, которая утверждает, что все в мире, есть проявлением Бога, отрицать это сложно. «Для благочестиваго наблюдателя каждый зеленый листъ есть страница, свидетельствующая о могуществе Творца» (Саади), «Богу принадлежат восток и запад. Куда бы вы ни повернулись, там будет Лик Божий.» (Коран). Вообще, сколько бы я ни читал источников, но не могу усмотреть принципиальной разницы между религиями, даже греко-римская политеистическая религия — это вырожденный и деградировавший монотеизм, толпа забыла о Боге, а философы той цивилизации все прекрасно понимали, например «Демиург» Платона, «Недвижимый двигатель» Аристотеля, и «Природа Целого» Марка Аврелия, идея Логоса всегда была в античном мире. Так можно рассмотреть все религии и найдется на самом деле не масса противоречивых фактор, а только две крайности «вера» с ее благочестием и «неверие» с его пороками. Между ними и разворачивается борьба за души.
Но это мы уже глубоко в оффтопике. Почему я вообще зацепил религиозную тематику в статье: у меня совершенно не складывается понимание того, как может быть возможна демократия для религиозного человека (любой веры). Ведь для верующего первична не его личная воля, желания, страсти и прихоти, а закон, при чем, закон, происходящий от Бога и поэтому неизменный, вечный, куда же его менять, какой-то смешной процедурой голосования. Верховенство закона — вместо верховенства воли народа, видится мне единственной альтернативой демократии. При чем закон не принудительный, а идущий изнутри каждого, но увы, пути к этой государственной форме не ясны, и пока демократия остается хоть какой-то приемлемой формой.
Еще немного про другие религии: разве можно отказывать другим народам и цивилизациям в том, что Бог мог проявлять себя им, принимая формы, понятные и доступные им? Не уж то Он мог лишить их надежды и возможности спасения? Мне видится, что разрешением религиозных противоречий может служить теория «Единства Бытия» Ибн Араби, которая утверждает, что все в мире, есть проявлением Бога, отрицать это сложно. «Для благочестиваго наблюдателя каждый зеленый листъ есть страница, свидетельствующая о могуществе Творца» (Саади), «Богу принадлежат восток и запад. Куда бы вы ни повернулись, там будет Лик Божий.» (Коран). Вообще, сколько бы я ни читал источников, но не могу усмотреть принципиальной разницы между религиями, даже греко-римская политеистическая религия — это вырожденный и деградировавший монотеизм, толпа забыла о Боге, а философы той цивилизации все прекрасно понимали, например «Демиург» Платона, «Недвижимый двигатель» Аристотеля, и «Природа Целого» Марка Аврелия, идея Логоса всегда была в античном мире. Так можно рассмотреть все религии и найдется на самом деле не масса противоречивых фактор, а только две крайности «вера» с ее благочестием и «неверие» с его пороками. Между ними и разворачивается борьба за души.
Но это мы уже глубоко в оффтопике. Почему я вообще зацепил религиозную тематику в статье: у меня совершенно не складывается понимание того, как может быть возможна демократия для религиозного человека (любой веры). Ведь для верующего первична не его личная воля, желания, страсти и прихоти, а закон, при чем, закон, происходящий от Бога и поэтому неизменный, вечный, куда же его менять, какой-то смешной процедурой голосования. Верховенство закона — вместо верховенства воли народа, видится мне единственной альтернативой демократии. При чем закон не принудительный, а идущий изнутри каждого, но увы, пути к этой государственной форме не ясны, и пока демократия остается хоть какой-то приемлемой формой.
Я не про отдельных людей в церкви говорю, а про массовое падение понимания основ своей религии, какой процент из нынешних православных читали Библию
Я думаю, что значительно больший чем в предыдущие времена, учитывая всеобщую грамотность. Да и писания Отцов Церкви сегодня значительно доступней — в девятнадцатом веке для того чтобы прочесть многие из них надо было специально ездить в монастырские библиотеки. Писатель Гоголь, положим, мог это сделать а была ли такая возможность у крестьян, которые составляли основное население страны? В любые времена образованность масс невелика. И так же как и двести и триста лет назад находились двоеверцы совмещающие христианство с язычеством, так же они есть и сейчас. И так же как и в предыдущие эпохи учёность сама по себе не только не ведёт ко спасению, но и не обязательна для него. Тут мой любимый пример — святая Мария Египетская, которая за свою жизнь ни строчки из Библии не прочла, но покаяние которой было так велико, что она поднималась над землей, когда молилась.
разве можно отказывать другим народам и цивилизациям в том, что Бог мог проявлять себя им, принимая формы, понятные и доступные им? Не уж то Он мог лишить их надежды и возможности спасения?
Разные религии противоречат друг другу. Нельзя одновременно верить что Христос — только пророк и был взят на Небо с Креста; и что Христос — сам Бог, который умер на Кресте и спустился в ад. Нельзя одновременно верить что Бог есть, подобно иудям, и что Бога нет — подобно буддистам; что Бог — любящая личность и что Бог разлит во всей природе. Если все эти религии принимаете как равные, вы должны сделать вывод что все они не верны, — и тогда у вас вообще нет никакой возможности поверить в Бога, кроме как, подобно пятидесятникам, изобрести своё личное свидетельство.
Если вы ощущаете потребность в вере, надо выбрать какую-то одну религию. И этот выбор вовсе не означает отвержение духовного опыта всех других цивилизаций и народов — историю религий можно расссматривать как историю духовного поиска и становления, как это делает в своих книгах, к примеру, Александр Мень. Причём если говорить о личном спасении, то оно вовсе не закрыто для язычников. Отцы Церкви учат, что каждая душа христианка. Язычники могут спастись жизнью по совести — по крайней мере ничто не запрещает верить в это. В «Хрониках Нарнии» есть эпизод, когда один из героев, который казалось бы всю жизнь служил злу, умирает и с удивлением в загробном мире встречает льва Аслана, который в сказке Льюиса отражает Христа. И Аслан говорит ему, что он здесь потому что в действительности всегда служил добру.
Другое дело что голос совести можно подменить. Поэтому «вера» и «благочестие» принимают очень разные формы. Для некоторых «благочестие» — это взорвать себя вместе с сотней пассажиров московского метро.
у меня совершенно не складывается понимание того, как может быть возможна демократия для религиозного человека (любой веры).
Строго говоря для религиозного человека возможно любая форма правления. Если страной правит христианин, т.е тот кто согласует свою волю с волью Господа, то и монархия будет благословенна — есть примеры таких правлений и в русской истории. А если у власти оказываются люди, поклоняющиеся исключительно деньгам, то никакие формальные процедуры не смогут их заставить служить своим ближним.
Если же говорить о предпочтительно форме правления, то тут важно помнить, что то, что сегодня называется демократией, демократией на самом деле не является. От Аристотеля до Монтескье выборы однозначно описывались как черта аристократических и олигархических режимов. Какие бы честные и свободные выборы вы не провели, люди всё равно выберут кого-то отличного от них: умом, харизмой, образованием — а в конечном счёте богатсвом. Выбранные чиновники и депутаты не равны своему народу, а значит и интересы у них отличаются. Так формируется элита, которая замыкается сама на себя. Отцы-основатели США, кстати, прекрасно это сознавали. Они фактически произвели подмену понятий, смену концепции гражданства: право участвовать в управлении государством было заменено на право выбирать между двумя противоборствующими элитными группировками.
Собственно демократический механизм — не выборы, а жеребьёвка. Только жребий действительно равным образом распределяет право участвовать в управлении государством. Но даже не это главное. Руссо считал, что справедливость принимаемых депутатами законами обеспечивается всеобщностью закона. Однако на практике мы видим что принимаемые депутатами законы их самих либо не касаются, либо улучшают их положение — именно в силу различий между элитой и народом. Жеребьёвка несёт с собой другой механизм — личное доверие. В ситуации когда сегодняшний твой подчинённый завтра может легко стать твоим начальником, очень сложно жить по принципу «я начальник — ты дурак». Тут хочешь не очень надо договариваться и прислушываться друг к другу. В некоторым смысле это политическое воплощение Божьей заповеди о любви к ближнему.
Демократия — это не только выбор из предложенных альтернатив. Это еще и возможность выдвигать альтернативы, обсуждать их и дополнять. Поэтому существует еще такая версия, как «делиберативная» (рассуждающая, обдумывающая) демократия. Но она требует от обсуждающих немалой квалификации…
С электронной демократией вопрос в том, что круг обсуждающих резко увеличивается. Если в древнегреческом городке обсуждающие влезали на площадь, с изобретением СМИ высказываться могут уже полит. активисты целой страны (но только те немногие, которых газеты напечатают), то с Интернетом высказываются миллионы. И ознакомиться со всеми идеями невозможно.
Поэтому возникает проблема фильтрации идей, которая частично может разрешаться интернетовской же технологией «коллаборативной фильтрации».
С электронной демократией вопрос в том, что круг обсуждающих резко увеличивается. Если в древнегреческом городке обсуждающие влезали на площадь, с изобретением СМИ высказываться могут уже полит. активисты целой страны (но только те немногие, которых газеты напечатают), то с Интернетом высказываются миллионы. И ознакомиться со всеми идеями невозможно.
Поэтому возникает проблема фильтрации идей, которая частично может разрешаться интернетовской же технологией «коллаборативной фильтрации».
В том то и дело, что с развитием сетей прямая демократия опять стала возможна, но, как Вы заметили, всех в одно обсуждение не поместить, поэтому можно группировать территориально, по сферам компетентности людей, по сферам интересов или убеждений и еще многими способами. Следующий вопрос, если такие группы смогут сами принимать решения, создавать на них бюджеты и реализовывать, то более крупным группам/структурам остается все меньше и меньше вопросов, получается децентрализация. Пилить бюджеты в такой схеме будет очень сложно, для территориальных групп будут созданы самые лучшие условия для удовлетворения их реальных потребностей, но есть и минусы — ни каких великих дел люди не захотят делать, жить то будет комфортно, но зачем выделять деньги для полетов в космос, теоретической науки, крупных построек, ведения войн, помощи менее развитым регионам.
Приглашаю автора к участию в жизни зарождающегося Движения «Прямая Демократия»
Sign up to leave a comment.
Демократия vs прямая электронная демократия и верховенство закона