Comments 83
UFO just landed and posted this here
Без обид, но мы же не пендосы, чтобы выражать благодарности на три страницы вида «Thank you» в различных вариациях? Понравилось — отпишите в личку. Хуле просто так флудить. Не знаю на кой я лезу со своими советами, но, реально, утомляет. Давайте не допустим нового тренда на Хабре. Раньше за такое карали анально.
UFO just landed and posted this here
Не много ли вы на себя берете, милейший?
Расслабьтесь, NetApp в списке «любимых компаний» у меня давно и не просто так, а исключительно благодарю тому интересному (часто уникальному) контенту, который вы даете. Ровно как и зеленая стрелочка вверх рядом с вашим никнеймом стоит уже год. Я практически наизусть помню пару-тройку ваших статей как минимум. Никакой лести.
При всем моем уважении к вам, комментарии «Спасибо за статью» не несут абсолютно никакой нагрузки, а в последнее время пишутся людьми вообще далекими от поданного материала. Это плохой тренд. На хабре есть множество инструментов для поощрения автора, более того, есть «личка», через которую можно выразить свои эмоции и обсудить контент.
Беру немного. Еще год назад за комментарий без смысла можно было «отхватить», сейчас, как показывает практика (моя в том числе), болевой порог снизился.
При всем моем уважении к вам, комментарии «Спасибо за статью» не несут абсолютно никакой нагрузки, а в последнее время пишутся людьми вообще далекими от поданного материала. Это плохой тренд. На хабре есть множество инструментов для поощрения автора, более того, есть «личка», через которую можно выразить свои эмоции и обсудить контент.
Беру немного. Еще год назад за комментарий без смысла можно было «отхватить», сейчас, как показывает практика (моя в том числе), болевой порог снизился.
У вас Хаброз головного моска
UFO just landed and posted this here
Лично я такой кнопочкой для себя, как автора, считаю «звездочку» — «добавил в избранное».
Полностью согласен. Кнопка «Спасибо» не показательна. А вот когда твоя статья у кого-то в избранных — это настоящая благодарность для автора.
UFO just landed and posted this here
Мне всегда казалось что в «Избранное» нужно заносить только то что потом пригодится, а искать будет неохота.
Я полностью с вами согласен, иначе поле «в избранных у… человек» тоже не будет показательным.
Я не предлагаю заносить в избранное все статьи, за которые вы автору хотите сказать «Спасибо». Я как раз говорил о том, что если статья у кого-то в избранных, то, по моему скромно мнению, это для автора больше значит, чем миллион случайных спасибо от читак, которые о вас никогда больше не вспомнят.
Что бы вы предпочли, увидеть 200 раз нажатой кнопку «спасибо» за свою статью или 10 раз нажатой кнопку «в избранное»? Лично для меня ценней знать что статья пригодилась. И именно это отображается полем «в избранном у N человек».
Я не предлагаю заносить в избранное все статьи, за которые вы автору хотите сказать «Спасибо». Я как раз говорил о том, что если статья у кого-то в избранных, то, по моему скромно мнению, это для автора больше значит, чем миллион случайных спасибо от читак, которые о вас никогда больше не вспомнят.
Что бы вы предпочли, увидеть 200 раз нажатой кнопку «спасибо» за свою статью или 10 раз нажатой кнопку «в избранное»? Лично для меня ценней знать что статья пригодилась. И именно это отображается полем «в избранном у N человек».
«перейдя на указание другого параметра: «power on/off cycles»»
А если винт стоит в серваке, который никогда не выключается? Будет работать вечно или пока электричество не кончится?
А если винт стоит в серваке, который никогда не выключается? Будет работать вечно или пока электричество не кончится?
Не вечно, но на порядок дольше.
в статье автор упомянул важное замечание «и распространяется на период объявленного гарантийного срока для данного типа дисков»
то есть все это работат только в период «гарантийного срока». от себя добавлю, что часто все эти понятия действуют не в период гарантийного срока а в период эксплуоатационного срока, который все же побольше, чем гарантийный. после этого срока уже начинают сказыватся эффекты износа(
то есть все это работат только в период «гарантийного срока». от себя добавлю, что часто все эти понятия действуют не в период гарантийного срока а в период эксплуоатационного срока, который все же побольше, чем гарантийный. после этого срока уже начинают сказыватся эффекты износа(
Ещё можно в «период полураспада» пересчитать.
79 лет получается, довольно стабильный «элемент».
79 лет получается, довольно стабильный «элемент».
И здесь снова ситуация, когда производитель намеренно указывает данные, вводящие по тем или иным причинам пользователя в заблуждение.
Сначала они перешли на десятичные гигабайты «чтобы всем было удобнее» тем самым ощутимо снизив объем дисков при сохранении его «психологического размера», теперь разбираемся с совершенно неудобным и непрактичным MTBF.
Вместо этой величины можно было бы вполне указывать ВБР(1/2/3лет) (вероятность безотказной работы), и надежность было бы намного проще понять. (Хотя все статистические данные надо уметь правильно интерпретировать)
Сначала они перешли на десятичные гигабайты «чтобы всем было удобнее» тем самым ощутимо снизив объем дисков при сохранении его «психологического размера», теперь разбираемся с совершенно неудобным и непрактичным MTBF.
Вместо этой величины можно было бы вполне указывать ВБР(1/2/3лет) (вероятность безотказной работы), и надежность было бы намного проще понять. (Хотя все статистические данные надо уметь правильно интерпретировать)
На самом деле «десятичные гигабайты» и есть совершенно правильные, и их использование как раз следует принятому международному стандарту. Двоичные байты называются «гибибайты», для них есть внесенные в стандарт наименования «двоичных приставок».
Я знаю, я в курсе. Но до этого 15 лет маркировали жесткие диски «неправильными» гигабайтами, формируя у пользователей определенные представления о гигабайтах.
Да идите вы все в жопу со своими гиби, миби и киби. Я называл 1024 байта килобайтом и буду так называть. Так сложилось очень давно, такая единица измерения является естественной для компьютеров и поэтому наиболее удобна.
Как физик могу добавить, что профессионалы-физики никогда не используют «стандартную» систему СИ. Всегда используется наиболее естественная в данной задаче система единиц. В разных задачах наиболее удобными получаются разные системы единиц. В квантовой электродинамике, например, принято h=e=c=1, в формулах остаётся 40-60% символов, и вероятность сделать ошибку значительно меньше.
И я не понимаю, чем компьютерщики хуже физиков и почему они не могут использовать естественные и удобные единицы измерения.
И я не понимаю, чем компьютерщики хуже физиков и почему они не могут использовать естественные и удобные единицы измерения.
… и с какой стати спустя 50 лет их внезапно нужно начать называть по-другому, просто потому, что какая-то комиссия где-то так решила.
Со стандартами всегда так бывает :)
Вот в США тоже считают как вы, с их квадратными футами на галлон. ;)
Вот в США тоже считают как вы, с их квадратными футами на галлон. ;)
Угу, и сразу вспоминаем дивные истории про работу НАСА с европейским космическим агенством, когда из-за разных применённых систем упала ракета.
Что-то мне подсказывает что квадратный фут на галлон это площадь, делёная на объем, то есть это линейный размер в минус первой степени.
Гугл подсказывает что ей измеряется «Макроскопическое сечение взаимодействия ионизирующих частиц»
Гугл подсказывает что ей измеряется «Макроскопическое сечение взаимодействия ионизирующих частиц»
Да ладно! Помимо квантовой физики можете привести ещё какие-нибудь области, в которых используются не-Сишные величины?
Конечно.
Лично я занимался поведением капель в сильных электрических полях. Ни о каких квантовых эффектах для капель размером около 1 мкм речи не идёт.
Ни кулоны неудобны, ни метры. Для измерения поля использовались единицы с физическим смыслом типа «эквивалетное поле, требуемое для разрыва такой же капли, но радиусом 1 мкм».
Лично я занимался поведением капель в сильных электрических полях. Ни о каких квантовых эффектах для капель размером около 1 мкм речи не идёт.
Ни кулоны неудобны, ни метры. Для измерения поля использовались единицы с физическим смыслом типа «эквивалетное поле, требуемое для разрыва такой же капли, но радиусом 1 мкм».
Мощность в лошадиных силах, температура в градусах Цельсия, емкость в литрах, давление в миллиметрах ртутного столба или атмосферах — и это только в России и в быту, и в экономике, и в технике, и в официальных нормативных документах.
Ну вот о чем и речь. Сперва вы не пользуетесь международно признанными стандартами, и от этого имеете проблемы, а потом производители, как раз и следующие стандартам, у вас и виноваты.
Стандарты хороши именно тем, что существуют вне зависимости от того, нравится это «профессилналам-физикам» или нет.
Стандарты хороши именно тем, что существуют вне зависимости от того, нравится это «профессилналам-физикам» или нет.
Снижение гигабайт ещё ничего, а вот разница в объемах разных производителей, блин, удручает. Наткнулся на такие грабли. В зеркале пришлось менять диск, аналогичного под рукой не было, решил временно поставить другого производителя такого-же объема, и оказалось что ему не хватает нескольких десятков мегабайт до объема зеркала. Теперь приходится искусственно занижать объем массивов для таких случаев.
И это правильно, эта процедура, принудительного занижения емкости по «наименьшему общему кратному» для возможной смены типа дисков среди используемых моделей, называется right sizing, и обычно описана производителем RAID.
Это мне тоже не нравится. Что указывается объем суммарно с какими-то служебными областями, которые на самом деле недоступны.
Каждый раз думаю про такую разницу, но в какой-то момент времени заметил, что все seagate, wd и samsung на 500 Гб, какие мне попадались, имеют объём ровно 500107862016 байтов. Т.е. одинаковые у разных производителей. Такая же история и с 250ками.
сейчас полазил и проверил:
Seagate ST3500620SS (SAS, 7200 rpm)
WDC WD5001AALS-00E3A0 (SATA)
Seagate ST3500418AS (SATA)
ещё Samsung был, но он выведен из эксплуатации. и ещё какой-то диск Seagate IDE — точно такого же объёма. Он в переносном рэке, выключен, посмотреть на его модель не могу.
А вот 160-ки — по 160041885696:
HP GB0160EAFJE (SATA)
Seagate ST3160815A (IDE)
Seagate ST3160812AS (SATA)
А вот 250-ки — по 250059350016:
Seagate ST3250318AS (SATA)
Samsung SP2504C (SATA)
Seagate ST3500620SS (SAS, 7200 rpm)
WDC WD5001AALS-00E3A0 (SATA)
Seagate ST3500418AS (SATA)
ещё Samsung был, но он выведен из эксплуатации. и ещё какой-то диск Seagate IDE — точно такого же объёма. Он в переносном рэке, выключен, посмотреть на его модель не могу.
А вот 160-ки — по 160041885696:
HP GB0160EAFJE (SATA)
Seagate ST3160815A (IDE)
Seagate ST3160812AS (SATA)
А вот 250-ки — по 250059350016:
Seagate ST3250318AS (SATA)
Samsung SP2504C (SATA)
Так бывает не всегда.
Например два диска «SAS 600GB», разных производителей отличаются на 12117MB (572325MB один, и 560208MB — другой).
Например два диска «SAS 600GB», разных производителей отличаются на 12117MB (572325MB один, и 560208MB — другой).
Я вполне верю, что такие случаи бывают. Просто, по-моему, эта проблема сильно преувеличена. Вот взять ваш пример: он же висит в воздухе, поскольку конкретных номеров моделей дисков с одинаковой меткой «600 Гб» и разным фактическим объёмом нет. Я же привёл кучу разных моделей разных производителей, но объём идентичный.
Так вот, о чём я. По-хорошему — нужно было именно эти размеры стандартизировать, а не приставки. От этого была бы реальная польза, вы же понимаете.
Так вот, о чём я. По-хорошему — нужно было именно эти размеры стандартизировать, а не приставки. От этого была бы реальная польза, вы же понимаете.
Вы правда думаете, что я вам случаи из головы придумываю? ;)
Нет, я уверен, что не из головы. Я только констатировал факт — конкретных моделей нет :)
Безапелляционность и «всезнайство» проходят с годами, по мере того, как вы углубитесь в тему.
Вообще-то я достаточно взрослый и довольно глубоко в теме. И привык доказывать и подтверждать, или как-то ещё обосновывать свои мысли. Хотя бы приводя примеры.
А вот вы как-то до сих пор в этом топике ни единого обоснования своим словам и не привели. Всё какие-то высокомерные хихоньки да хахоньки типа «подрастёшь-поймёшь», или «я давно работаю, мне лучше знать». С какой вы стати после этого ожидаете к себе серьёзного отношения?
А вот вы как-то до сих пор в этом топике ни единого обоснования своим словам и не привели. Всё какие-то высокомерные хихоньки да хахоньки типа «подрастёшь-поймёшь», или «я давно работаю, мне лучше знать». С какой вы стати после этого ожидаете к себе серьёзного отношения?
А я два раза столкнулся с такой разницей.
Вот совсем недавно:
Винты по 250 гиг:
Seagate ST3250310NS объем 232,886GB
WD2503ABYX0 объем 233,817GB
И 160Гиг WD от Seagate отличаются. Сейчас уже не помню точных названий моделей.
Вот совсем недавно:
Винты по 250 гиг:
Seagate ST3250310NS объем 232,886GB
WD2503ABYX0 объем 233,817GB
И 160Гиг WD от Seagate отличаются. Сейчас уже не помню точных названий моделей.
Сталкивался с такой разницей в случае WD и, кажется, Maxtor. Разница была всего несколько мегабайт, но была.
Для разных емкостей она разная, подчас довольно значительная. Но, вообще говоря, для RAID неважно насколько разница, даже разница на один сектор уже не позволить добавить такой диск в RAID.
Вообще говоря, это зависит от RAID. С Linux LVM, например, всё проще. Можно одновременно сделать на пяти совершенно разных дисках тома «типа» RAID0, RAID1, RAID10, RAID5 и RAID6. (Возможность делать RAID5 и RAID6 в таком режиме, правда, появилась только недавно, начиная с 2.6.38.)
Поэтому иногда советуют использовать не весь диск, а несколько меньше, на случай замены в будущем на диск «неродного» размера.
параметр и не так интересен. Хотя ;) для крупных уомпаний как раз он и интересен — если у вас есть 100 жёстких дисков, то хотелось бы узнать какова будет частота отказов — это и есть MTBF. Он позволяет расчитать затраты на обслуживание и т.п. Хотя ;) для частного пользователя он и весьма бесполезен :)
скажу вам более-само пониятие MFTB зависит от конкретных условий эксплуатации диска-например, для серверного подразумевается, что он будет включатся и выключатся 1-2 раза в неделю, когда как для десктопного-3-4 раза в день. Плюс качество питания, температурный режим, вибрации и прочее… Соотвественно, если вы воткнете серверный винчестер скажем в свой системник, MFTB для него будет уже сосвем другим, и наверняка в разы меньшим.
При любом раскладе единственной значимой величиной является гарантийный срок, так как после него диски как правило меняют в любом случае, а вылет одного-двух дисков не является чем-то катастрофическим и опять же по гарантии они будут заменены, поэтому можно не запариваться по поводу значений MTBF и тд, они важны только для производителя чтобы подсчитать сколько надо будет заменить.
Данные, хранившиеся на диске, вам тоже заменят по гарантии? :)
Когда проектируется система с определенной надежностью, необходимо знать надежность всех ее компонентов, чтобы знать, какие методы резервирования необходимо и достаточно использовать и какие противоотказные меры принимать.
Когда проектируется система с определенной надежностью, необходимо знать надежность всех ее компонентов, чтобы знать, какие методы резервирования необходимо и достаточно использовать и какие противоотказные меры принимать.
А у вас данные хранятся на единственном диске?? Вообщем-то какие-то важные данные хранятся в рейд массивах с зеркалированием и вероятность их потери достаточно низкая. А конкретно цифры о которых идет речь в реальной работе по вашему как-то используются или хоть кто-то обращает внимание на них? Может какие-то вычисления проводятся? Я лично сильно сомневаюсь, просто заранее закладывается возможность того что винт полетит, поэтому важные данные дублируются — всегда.
Понятно, что в любом случае будут использоваться RAID-массивы, но какой именно RAID выбрать? Как часто будут выходить диски из строя. Как много нужно обслуживающего персонала для их замены, на каком уровне нужно поддерживать запасы новых дисков для их замены, какую долю времени массивы будут находиться в состоянии реконструкции (и соответственно пониженной производительности). Все это и, возможно, что-то еще, нужно принимать во внимание при проектировании чего-то большого и хорошего (а как следствие — нужного и дорогого).
Power-On Hours — Количество отработанных часов во включенном состоянии. Поле raw value этого атрибута показывает количество часов (минут, секунд — в зависимости от производителя), отработанных жестким диском. Снижение значения (value) атрибута до критического уровня (threshold) указывает на выработку диском ресурса (MTBF — Mean Time Between Failures). На практике, даже падение этого атрибута до нулевого значения не всегда указывает на реальное исчерпывание ресурса и накопитель может продолжать нормально функционировать.
Опытным путём было установлено, от 100 до 0 это ~8 лет работы 24/7. WD10EARS
Думаю, более-менее адекватно… не в курсе как дела обстоят на винтах других производителей.
Опытным путём было установлено, от 100 до 0 это ~8 лет работы 24/7. WD10EARS
Думаю, более-менее адекватно… не в курсе как дела обстоят на винтах других производителей.
Очень у вас длинное описание для такого простого понятия.
Оно ведь всего лишь означает, что в среднем диски отказывают каждые миллион часов работы. (для MTBF = 1 миллион часов). Т.е. вероятность отказа в каждый час у диска — 0,000001(одна миллионная). Или 0,000024 в день. Или 0,00876 в год.
Оно ведь всего лишь означает, что в среднем диски отказывают каждые миллион часов работы. (для MTBF = 1 миллион часов). Т.е. вероятность отказа в каждый час у диска — 0,000001(одна миллионная). Или 0,000024 в день. Или 0,00876 в год.
Мне доводилось изучать теорию надёжности. Наработка на отказ это дословно среднее время между отказами. То есть предел отношения времени работы T к числу заменённых за это время дисков при T стремящемуся к бесконечности, если, конечно, все диски в этой «цепочке» одинаково надёжны. То есть, буквально, ставим диск в сервер и меняем на такой же при каждом отказе. Проведя, скажем, десять замен за 50 лет, мы получим наработку на отказ 5 лет.
Понятно, что измерить наработку на отказ этим способом за приемлемое время не получится. Поэтому способ, описанный в статье, опирается на гипотезу об одинаковой на протяжении гарантийного срока интенсивности отказов, то есть износ дисков не учитывается.
Полученная величина это не «наработка на отказ», а «наработка на отказ сферического диска в вакууме, не подверженного износу и равного по надёжности данному диску в период гарантийного срока». Так что обман всё же присутствует.
Понятно, что измерить наработку на отказ этим способом за приемлемое время не получится. Поэтому способ, описанный в статье, опирается на гипотезу об одинаковой на протяжении гарантийного срока интенсивности отказов, то есть износ дисков не учитывается.
Полученная величина это не «наработка на отказ», а «наработка на отказ сферического диска в вакууме, не подверженного износу и равного по надёжности данному диску в период гарантийного срока». Так что обман всё же присутствует.
Бинго, единственный стоящий комментарий в топике!
Предполагается, что вероятность выхода диска из строя не зависит от того, сколько он проработал. В этом суть MBTF!
Предполагается, что вероятность выхода диска из строя не зависит от того, сколько он проработал. В этом суть MBTF!
Ни один реально существующий механизм таким свойством не обладает из-за износа. Можно делать такое допущение на короткий промежуток, например, на гарантийный срок. Но тогда и расчёты, опирающиеся на это допущение, тоже должны проводиться в пределах этого промежутка. Миллион часов это точно вне гарантийного срока, поэтому величина сугубо формальная и смысла не имеет.
Лучше уж и правда пусть публикуют вероятность выхода из строя за единицу времени.
Лучше уж и правда пусть публикуют вероятность выхода из строя за единицу времени.
… так вам же написали, как эта величина получена. Если вероятность выхода из строя не зависит от износа, то справедлива эргодическая гипотеза — среднее по ансамблю = среднее по времени.
Т.е. можно гонять 1 диск 1 млн часов, а можно 1 млн дисков 1 час. И потом усреднить результат.
Из 1 млн дисков в течение часа выйдет из строя 1. Значит, 1 диск в среднем выйдет из строя за 1 млн часов.
Т.е. можно гонять 1 диск 1 млн часов, а можно 1 млн дисков 1 час. И потом усреднить результат.
Из 1 млн дисков в течение часа выйдет из строя 1. Значит, 1 диск в среднем выйдет из строя за 1 млн часов.
Жесткие диски даже не работав выходят из строя со временем. У нас в ЗИПе лежали WD Black 500GB порядка 10 лет. Когда пришло время им поработать они тупо не определялись системами. Сначала грешили на систему, ведь не могут же несколько неработавших нулевых дисков быть бракованными. Но потом проверили на других компах и нигде они не определялись. Возможно без питания флеш-память с прошивкой теряет данные. Шпиндель же в них вполне себе крутился. Были и другие диски, которые после лежания на полке отказывались заводиться.
Такие истории уже не первый раз слышу. Получается, что хранить диски мало — надо их раз в пару лет просто хотя бы подключать к питанию? Причём это касается не только дисков, а вообще всех устройств, в которых есть flash.
Возможно что подключение к питанию тоже не сильно поможет. Ведь флеш память обновляет электроны на затворе только во время записи. Т.е. по-хорошему контроллер должен время от времени перезаписывать хранящуюся информацию. Даже в SSD дисках это редкость. Из-за чего со временем скорость чтения уже записаной информации замедляется. Есть утилиты от производителей для запуска перезаписи вручную. После чего диск работает почти со скоростью нового. Но во встроенной флеш-памяти с прошивками оборудования сомневаюсь, что распространена авто-перезапись прошивки. Если вообще кто-либо этим заморачивается кроме, возможно военных и космоса. Вполне возможно в этом причина того что смартфоны со временем начинают "тупить". Перепрошивка зачастую восстанавливает скорость работы.
Получается, что все люди, хранящие свои архивы на внешних дисках в зоне риска в плане потери своих архивов. Если надо бекапить данные на много лет получается в домашних условиях доступной альтернативы Blu-Ray особо и нет?
Альтернатива периодическая перезапись всех архивов на новый накопитель. При этом желательно чтобы он был не на основе флеш-памяти. И через условно 5 лет считать накопитель ненадежным, даже если он практически не использовался. За надежность bluray не скажу - не пользовался. Но на компактдисках и dvd информация хранится ненадежно на временных промежутках свыше 5 лет. В блю рей плотность выше, значит еще меньшие физические изменения в носителе приведут к потере возможности точно считать информацию. Все зависит в основном от материалов носителя и условий хранения.
Спасибо!
Впервые столкнулся с "миллионами часов" - удивился.
Теперь всё ясно =)
В экселе: 1-EXP(-8760/1000000)=0,008721743
Почему?
Sign up to leave a comment.
MTBF — откуда берется «миллион часов MTBF»