Comments 81
На TED было выступление с очень похожей на вашу идею мыслью.
Вот видео www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html — рекомендую это послушать, интересно.
Но лично я твердо уверен в том, что любая электронная система выборов, если ее держать «редиска», может быть скомпрометирована, там будут лазейки и использоваться она будет в корыстных целях.
Вот видео www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html — рекомендую это послушать, интересно.
Но лично я твердо уверен в том, что любая электронная система выборов, если ее держать «редиска», может быть скомпрометирована, там будут лазейки и использоваться она будет в корыстных целях.
UFO just landed and posted this here
Принцип подсчета кармы может быть любым. Главное, чтобы карма отражала важность мнения данного человека для всего общества.
Тогда уж оценивать предложения, законопроекты и тд, но не самих людей.
Именно, что оценивать людей, а не предложения. Почему?
Далеко не все могут квалифицированно оценить сложный законопроект. Это может сделать только очень опытный специалист, обладающий большим кругозором, широким спектром знаний в различных областях.
Вероятность того, что 1000 человек с улицы создадут хороший закон гораздо ниже, чем это сделают 10 топовых специалистов в теме. Однако мнение этой тысячи может тоже оказаться важным. Поэтому нужен баланс. Баланс между опытом и широким спектром мнений.
Этот баланс может быть обеспечен кривой распределения важности мнений разных людей. Мнение каждого будет учтено, но чьи-то мнения будут оцениваться приоритетнее других.
Далеко не все могут квалифицированно оценить сложный законопроект. Это может сделать только очень опытный специалист, обладающий большим кругозором, широким спектром знаний в различных областях.
Вероятность того, что 1000 человек с улицы создадут хороший закон гораздо ниже, чем это сделают 10 топовых специалистов в теме. Однако мнение этой тысячи может тоже оказаться важным. Поэтому нужен баланс. Баланс между опытом и широким спектром мнений.
Этот баланс может быть обеспечен кривой распределения важности мнений разных людей. Мнение каждого будет учтено, но чьи-то мнения будут оцениваться приоритетнее других.
То что вы описываете, называется просвещенный деспотизм — уже было и никому не понравилось.
К сожалению, не все так прямолинейно, как удар серпом по яйцам — вы исходите из того, что специалист (несколько специалистов) в одной области могут однозначно принять решении по некоторому вопросу — это не так.
Пример. 1% налог на воздух (болванки) — приняли признанные «специалисты» в своей области, исвестные и уважаемые. И что-то я не видел протестов других «спецов» из этой области. А вот народу законопроект что-то не понравился. И кто прав?
К сожалению, не все так прямолинейно, как удар серпом по яйцам — вы исходите из того, что специалист (несколько специалистов) в одной области могут однозначно принять решении по некоторому вопросу — это не так.
Пример. 1% налог на воздух (болванки) — приняли признанные «специалисты» в своей области, исвестные и уважаемые. И что-то я не видел протестов других «спецов» из этой области. А вот народу законопроект что-то не понравился. И кто прав?
> Пример. 1% налог на воздух (болванки) — приняли признанные «специалисты» в своей области, исвестные и уважаемые. И что-то я не видел протестов других «спецов» из этой области. А вот народу законопроект что-то не понравился. И кто прав?
Чтобы определить, кто прав — нужно правильно выбрать цели и расставить приоритеты. К какой цели должен привести этот закон? Какую проблему он должен решить? Что вообще является конечной целью принятия любых законов?
Обычно считается/заявляется, что конечная цель работы государства и всего общества — это счастье каждого отдельного гражданина. И хотя я не вполне согласен с этой трактовкой, но примем для простоты ее за аксиому.
Таким образом, хороший закон — это такой закон, который должен увеличивать количество счастья максимально большой группы людей на максимально большом промежутке времени.
Если закон этим критериям не соответствует — значит закон плохой и люди, принявшие его — сделали ошибку.
Чтобы определить, кто прав — нужно правильно выбрать цели и расставить приоритеты. К какой цели должен привести этот закон? Какую проблему он должен решить? Что вообще является конечной целью принятия любых законов?
Обычно считается/заявляется, что конечная цель работы государства и всего общества — это счастье каждого отдельного гражданина. И хотя я не вполне согласен с этой трактовкой, но примем для простоты ее за аксиому.
Таким образом, хороший закон — это такой закон, который должен увеличивать количество счастья максимально большой группы людей на максимально большом промежутке времени.
Если закон этим критериям не соответствует — значит закон плохой и люди, принявшие его — сделали ошибку.
Важность мнения в какой области? Думаю что это совершенно бредово, считать что можно измерить «авторитетность» человека одним каким-то показателем. Эксперт в одной области может быть полным профаном в другой. Хороший эксперт может быть полным мудаком как человек, и т.д. и т.п.
Чушь какая-то. Мало вам этих пузомерок в интернете, уже хотите вводить их в реальной жизни?
Чушь какая-то. Мало вам этих пузомерок в интернете, уже хотите вводить их в реальной жизни?
В реальной жизни пузомерки существуют и сегодня. Причем методы их расчета либо никому неизвестны — как например место в рейтинге журнала Форбс, либо они просто придумываются от балды — как например степень «звездности» или «элитности». Я лишь предлагаю сделать этот процесс прозрачным и понятным для всех.
«Жизнь без кармы» — вот наш девиз. :)
Теперь вопрос: каким образом высокая оценка комментариев на том же Хабрахабре показывает, что человек больше других знает о политике? Или что вам может сказать шахтёр-стахановец, выполняющий 13 норм в день, о вертикально-подвижном контрапункте в композиции?
Мнение человека с высокой кармой на Хабрахабре определенно ценно при выработке законов в вопросах, связанных с информационными технологиями. Вряд ли этот же человек станет лезть в другие темы, в которых он не специалист.
Высокая карма не говорит о том, что человек разбирается во всем. Она говорит, что если человек голосует или высказывает мнение по какому-то вопросу — то его мнение важно. Никто не обязан голосовать за все подряд.
>Определенно, что мы должны дифференцировать влияние на принятие решений тех, чье мнение является более авторитетным.
На хабре в авторитете те, кто поклоняются гуглу, линуксу и gpl. С чего Вы решили, что все они авторитетны в IT? Для примера, Бурум делал и делает (надеюсь) отличные обзоры, но вряд ли его можно поставить в один ряд с amarao, TheShock или azproduction в плане IT (оцениваю по постам пользователей)…
И уж точно — карма не показатель полезности для ресурса. Знаю несколько пользователей, которые либо заминусованы и не могут ничего написать (а комментарии и qa не приносят дивидендов в карму, как бы не доказывали обратного), либо зарегистрировали новые аккаунты, а старый(е) бросили. Один из таких пользователей на второй странице топа ;)
На хабре в авторитете те, кто поклоняются гуглу, линуксу и gpl. С чего Вы решили, что все они авторитетны в IT? Для примера, Бурум делал и делает (надеюсь) отличные обзоры, но вряд ли его можно поставить в один ряд с amarao, TheShock или azproduction в плане IT (оцениваю по постам пользователей)…
И уж точно — карма не показатель полезности для ресурса. Знаю несколько пользователей, которые либо заминусованы и не могут ничего написать (а комментарии и qa не приносят дивидендов в карму, как бы не доказывали обратного), либо зарегистрировали новые аккаунты, а старый(е) бросили. Один из таких пользователей на второй странице топа ;)
На хабре в авторитете те, кто поклоняются гуглу, линуксу и gpl.
Позволю себе с Вами не согласиться. Посмотрите на XaocCPS и amirul — вот уж истинные фанаты MS, у которых кармы больше, чем у любого из сторонников Гугла, Линукса и GPL на Хабре. И если <hh user=«amirul» / ещё пишет технические статьи (не могу оценить их качество), то XaocCPS — это вообще агрегатор новостей, связанных с Microsoft на Хабр. boomburum до сих пор фактически на первом месте. Но, если мне не изменяет память, рейтинг у него заморожен на отметке «1272,8» и не меняется, в то время как у остальных — он падает и поднимается.
Для примера, Бурум делал и делает (надеюсь) отличные обзоры, но вряд ли его можно поставить в один ряд с amarao, TheShock или azproduction в плане IT
Это можно расценить как комплимент?)
И уж точно — карма не показатель полезности для ресурса.
Карма вообще показатель мало чего. Имхо, тот же рейтинг на Хабре куда более репрезентативный.
>Позволю себе с Вами не согласиться.
Очень зря, думаю… Вообще, конечно интересно взять первую сотню-две из топа и посмотреть из поста и (главное!) комментарии. Уверен, *nix, gpl и google будут вне конкуренции =). А исключения (XaosCPS и amirul) лишь подтверждают правило ;)
>Это можно расценить как комплимент?)
Ну Ваши посты мне очень нравятся, хотя я до сих пор не забыл, как мы спорили в комментах =)
>Карма вообще показатель мало чего. Имхо, тот же рейтинг на Хабре куда более репрезентативный.
На самом деле — тоже не показатель.
Очень зря, думаю… Вообще, конечно интересно взять первую сотню-две из топа и посмотреть из поста и (главное!) комментарии. Уверен, *nix, gpl и google будут вне конкуренции =). А исключения (XaosCPS и amirul) лишь подтверждают правило ;)
>Это можно расценить как комплимент?)
Ну Ваши посты мне очень нравятся, хотя я до сих пор не забыл, как мы спорили в комментах =)
>Карма вообще показатель мало чего. Имхо, тот же рейтинг на Хабре куда более репрезентативный.
На самом деле — тоже не показатель.
Ну давайте посмотрим топ-10.
1. azproduction — истинный джаваскриптер. Но в холиварах и отстаивании *nix, gpl и google мною не замечен.
2. XaocCPS — ярый микрософтовец, самое высокое количество кармы, которое я видел.
3. DileSoft — особой позиции в этом вопросе не имеет, использует Win7
4. amarao — красноглазик, использует линукс и дома, и на работе. Пламенно ненавидит Apple и Microsoft, Adobe, 1C, Abbyy, копирастов.
5. theshock — я чуть менее агресивен, чем amarao, не люблю Microsoft и прохладно отношусь к компаниям, перечисленным выше, копирастам и т.д.
6. Sterhel — новостник, в особой позиции не замечен, использует Windows и ICQ
7. mithgol — достаточно специфический случай. Точно не скажу, вроде не линуксоид
8. Honeyman — питонщик, более предпочитает Linux, но особо в холиварах не замечен.
9. huze — автор habreffect.ru, скорее виндузятник, чем линуксоид
10. opium — сторонник СПО и всего такого.
В итоге, из топ-10 только amarao, theshock и opium — те, кого вы описываете.
При этом скажу про себя. После любого холивара про Microsoft карма сливается очень сильно. Вся карма набрана за топики про JavaScript. Если бы не топики, я был бы в глубоком минусе. Года два назад я имел около 180 кармы, за два года в холиварах она упала до 120 и последнее время, когда я меньше учавствую в холиварах снова поднялась до 200.
1. azproduction — истинный джаваскриптер. Но в холиварах и отстаивании *nix, gpl и google мною не замечен.
2. XaocCPS — ярый микрософтовец, самое высокое количество кармы, которое я видел.
3. DileSoft — особой позиции в этом вопросе не имеет, использует Win7
4. amarao — красноглазик, использует линукс и дома, и на работе. Пламенно ненавидит Apple и Microsoft, Adobe, 1C, Abbyy, копирастов.
5. theshock — я чуть менее агресивен, чем amarao, не люблю Microsoft и прохладно отношусь к компаниям, перечисленным выше, копирастам и т.д.
6. Sterhel — новостник, в особой позиции не замечен, использует Windows и ICQ
7. mithgol — достаточно специфический случай. Точно не скажу, вроде не линуксоид
8. Honeyman — питонщик, более предпочитает Linux, но особо в холиварах не замечен.
9. huze — автор habreffect.ru, скорее виндузятник, чем линуксоид
10. opium — сторонник СПО и всего такого.
В итоге, из топ-10 только amarao, theshock и opium — те, кого вы описываете.
При этом скажу про себя. После любого холивара про Microsoft карма сливается очень сильно. Вся карма набрана за топики про JavaScript. Если бы не топики, я был бы в глубоком минусе. Года два назад я имел около 180 кармы, за два года в холиварах она упала до 120 и последнее время, когда я меньше учавствую в холиварах снова поднялась до 200.
В глазах психически нездоровых людей, люди в здравии выглядят больными. И за решёткой сидят люди, у которых, по мнению большинства, имеются психические расстройства. Да вот только это до тех пор, пока количество «больных» не превышает количество «здоровых» людей. Однажды они могут поменяться местами.
По логике автора статьи, авторитетность моего мнения чуть менее чем не чего, так как моя карма «-4». Спорить о её справедливости – не комильфо, если понизили, значит заслужил. Да вот только я успел опубликовать только один пост, у него 21+ и 9- на данный момент; и так же я успел опубликовать несколько комментариев, с отрицательными оценками пока не было ни одного (чувствую, что я уже сглазил эту тенденцию). Так вот мне не очень вериться, что карма в полной мере отражает «авторитетность мнения».
По логике автора статьи, авторитетность моего мнения чуть менее чем не чего, так как моя карма «-4». Спорить о её справедливости – не комильфо, если понизили, значит заслужил. Да вот только я успел опубликовать только один пост, у него 21+ и 9- на данный момент; и так же я успел опубликовать несколько комментариев, с отрицательными оценками пока не было ни одного (чувствую, что я уже сглазил эту тенденцию). Так вот мне не очень вериться, что карма в полной мере отражает «авторитетность мнения».
Слишком часто карму плюсуют за красивое слово, а не за правое дело. Да и эффект толпы никто не отменял. Одна грамотная провокация и политическому оппоненту так карму сольют, что оппонентом он быть перестанет. Я против, во всяком случае, как вы это описали.
Если Вам так нравится карма, напишите статью, в которой предложите как бы лучше, правильнее и справедливее её начислять. А когда будет отточенная система — тогда и про политику можно :)
Если Вам так нравится карма, напишите статью, в которой предложите как бы лучше, правильнее и справедливее её начислять. А когда будет отточенная система — тогда и про политику можно :)
> и политическому оппоненту так карму сольют
Все ведь падение Бумбурумчика помнят?
Все ведь падение Бумбурумчика помнят?
А вот для того, чтобы нивелировать эффект толпы, нужно чтобы влияние более авторитетного мнения на карму другого человека было выше, чем влияние толпы.
А это уже весьма опасное деление на «элиту» и «быдло».
Или деление на элиту и быдло или эффект толпы. А как иначе-то? Люди — не равны. Кто-то умнее, кто-то глупее. У кого-то меньше опыта, у кого-то больше. Если уж мы оцениваем людей по авторитетности, мудрости, влиянию — то мы уже создаем разделение на уровни. Другое дело, что это разделение не должно принимать таких извращенных форм, как сегодня мы это видим вокруг. Это разделение должно быть в тех областях, где оно необходимо и его не должно быть там, где оно всех раздражает.
> Если Вам так нравится карма, напишите статью, в которой предложите как бы лучше, правильнее и справедливее её начислять. А когда будет отточенная система — тогда и про политику можно :)
Я откровенно говоря не знал, что на Хабре народ недоволен системой начисления кармы. Это сигнал администрации.
В плане улучшения нынешней системы начисления кармы на Хабре, могу предложить не отображать результаты голосования за пост или комментарий, если пользователь сам еще не проголосовал. Это может несколько смягчить эффект толпы.
Если говорить в целом — мне кажется, что карма не должна начисляться путем выставления плюсов и минусов. Оценка должна выставляться не отдельному посту, а самому человеку. Каждый может оценить любого другого по шкале например от 1 до 10. Причем эту оценку можно в любой момент изменить. Средняя арифметическая оценка всех пользователей уже является определяющим компонентом для расчета кармы.
Я откровенно говоря не знал, что на Хабре народ недоволен системой начисления кармы. Это сигнал администрации.
В плане улучшения нынешней системы начисления кармы на Хабре, могу предложить не отображать результаты голосования за пост или комментарий, если пользователь сам еще не проголосовал. Это может несколько смягчить эффект толпы.
Если говорить в целом — мне кажется, что карма не должна начисляться путем выставления плюсов и минусов. Оценка должна выставляться не отдельному посту, а самому человеку. Каждый может оценить любого другого по шкале например от 1 до 10. Причем эту оценку можно в любой момент изменить. Средняя арифметическая оценка всех пользователей уже является определяющим компонентом для расчета кармы.
— Важно ли выслушать мнение этой группы людей? Безусловно да. Должно ли их мнение быть столь же значимым, как мнение более мудрой части общества, заботящейся об интересах большинства? Нет.
Эээээ… А как же насчет демократии? Один человек — один голос? Или это уже отменили?
Эээээ… А как же насчет демократии? Один человек — один голос? Или это уже отменили?
«Один человек — один голос» — это не демократия. Это охлократия. Власть толпы.
Хм… Я, видимо, сильно отстал от жизни. А что же в таком случае теперь подразумевается под демократией? Хотя бы в теории?
Демократия — власть народа. Демос — (греч. demos — народ), в Др. Греции свободное население, обладавшее гражданскими правами (в отличие от метеков, периэков, рабов и др.). Т.е. демос — это не все подряд.
Сегодня же гражданскими правами обладают все, поэтому считается, что демократия — это власть всех. Но это передергивание. Власть всех — это власть толпы, охлократия. Охлократия — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.
Поэтому если говорить о демократии — то следует говорить о власти некоторой сознательной и адекватной части общества, способной мыслить и действовать в интересах всего общества.
Сегодня же гражданскими правами обладают все, поэтому считается, что демократия — это власть всех. Но это передергивание. Власть всех — это власть толпы, охлократия. Охлократия — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.
Поэтому если говорить о демократии — то следует говорить о власти некоторой сознательной и адекватной части общества, способной мыслить и действовать в интересах всего общества.
Ну как пишет всем известный ресурс: охлократия — «вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы».
Насколько я понимаю, такой проблемы сейчас нет, проблема везде прямо противоположная — власть клала с прибором на толпу. А в некоторых странах и с особым ценизмом.
И что означает в данном контексте «некоторая сознательная и адекватная части общества»? Кто это такие? Кто их будет выбирать? Толпа? Нет — в таком случае это будет охлократия. А кто?
Вы попадаете в замкнутый круг из которого нет выхода. Поэтому демократия и выбрана аксиомой для общества — скажем так — основанного на христианских традициях, которая не обсуждается, т.к. любое исключение ведет к авторитарной власти в той или иной степени. Чаще именно в той, которая меньше всего нравится.
«Демократия плоха, но ничего лучше люди пока не придумали»(С) Черчилль.
Насколько я понимаю, такой проблемы сейчас нет, проблема везде прямо противоположная — власть клала с прибором на толпу. А в некоторых странах и с особым ценизмом.
И что означает в данном контексте «некоторая сознательная и адекватная части общества»? Кто это такие? Кто их будет выбирать? Толпа? Нет — в таком случае это будет охлократия. А кто?
Вы попадаете в замкнутый круг из которого нет выхода. Поэтому демократия и выбрана аксиомой для общества — скажем так — основанного на христианских традициях, которая не обсуждается, т.к. любое исключение ведет к авторитарной власти в той или иной степени. Чаще именно в той, которая меньше всего нравится.
«Демократия плоха, но ничего лучше люди пока не придумали»(С) Черчилль.
Проблема эта есть сегодня, также как и всегда — толпа подвержена влиянию демагогов, которые с легкостью формируют ее прихоти. И если сегодня отдать власть в руки толпе — то мы скоро будем наблюдать совсем печальное зрелище вокруг.
С другой стороны, если власть в руках у элиты — мы получаем авторитарный режим, узурпирующий власть в интересах меньшинства за счет большинства.
Сегодня в мире мы наблюдаем некоторую пародию на демократию, когда с одной стороны власть в руках ничтожного меньшинства, но эта власть делает вид, что она прислушивается к интересам большинства, хотя на самом деле этого практически нет.
Я же предлагаю некий компромиссный вариант — когда большинство само постоянно формирует ту элиту, которая лучше и полнее выражает его (большинства) интересы. И большинство при этом не теряет возможности влиять на все принимаемые решения.
С другой стороны, если власть в руках у элиты — мы получаем авторитарный режим, узурпирующий власть в интересах меньшинства за счет большинства.
Сегодня в мире мы наблюдаем некоторую пародию на демократию, когда с одной стороны власть в руках ничтожного меньшинства, но эта власть делает вид, что она прислушивается к интересам большинства, хотя на самом деле этого практически нет.
Я же предлагаю некий компромиссный вариант — когда большинство само постоянно формирует ту элиту, которая лучше и полнее выражает его (большинства) интересы. И большинство при этом не теряет возможности влиять на все принимаемые решения.
Вот два варианта:
1. т.Путин в 2008 году сел перед камерой и сказал, смотрите, это Дима, ваш новый президент.
2. Вариант два — Путину натыкали карму и он один выбрал Диму.
И то же самое с людьми поменьше: допустим, какой-нибудь Сванидзе рассказывает, что стране нужна десталинизация. Сейчас те, кто ему верит, пойдут и проголосуют на референдуме за это. По вашей теории ему накрутят карму и проголосует за это он (кстати, так выбирают президента США). И какая разница? Разве что Сванидзе в последний момент может проголосовать вовсе не за то, к чему он призывал.
В стране (любой) нет элиты? Ее формирует не большинство?
Короче, как сказал Эйншейн — политика намного сложнее физики.
1. т.Путин в 2008 году сел перед камерой и сказал, смотрите, это Дима, ваш новый президент.
2. Вариант два — Путину натыкали карму и он один выбрал Диму.
И то же самое с людьми поменьше: допустим, какой-нибудь Сванидзе рассказывает, что стране нужна десталинизация. Сейчас те, кто ему верит, пойдут и проголосуют на референдуме за это. По вашей теории ему накрутят карму и проголосует за это он (кстати, так выбирают президента США). И какая разница? Разве что Сванидзе в последний момент может проголосовать вовсе не за то, к чему он призывал.
В стране (любой) нет элиты? Ее формирует не большинство?
Короче, как сказал Эйншейн — политика намного сложнее физики.
Должно ли их мнение быть столь же значимым, как мнение более мудрой части общества, заботящейся об интересах большинства?
Дальше можно было бы не читать. Вы не понимаете сути демократии.
Вы как я тоже пережиток прошлого. Вот тут мне тут доходчиво разъяснили наши с вами заблуждения.
Вовсе не разъяснили. Попытки выделить некую сознательную элиту и именно её наделить определёнными правами ничего общего с демократией не имеют.
Да хоть как это назовите. Я кстати не предлагаю наделять кого-то специальными правами. Я лишь предлагаю увеличить возможность влияния каждого отдельного человека в государстве на принятие решений любого уровня.
Ну как же любого? Если этот любой будет выбран (кем? как? по каким критериям?) «недалеким человеком, неискушеным в политических вопросах, не всегда отчетливо представляющим, чего именно он хочет и неспособным мыслить в интересах всего социума», то это как раз уменьшит его возможность влиять на принятие решение любого уровня.
Еще раз. У человека не пропадает право голосовать. Он также как и раньше может высказывать свое мнение и голосовать по любому поводу. Но у него появляется право увеличить карму любому другому человеку, чье мнение он считает важным, правильным, авторитетным для себя.
И уже этот, уважаемый им человек, получает возможность влиять на принятие решений сильнее, чем остальные. Проще говоря, иметь не 1 голос при голосовании, а например 2.
Да, безусловно, демагоги в такой системе тоже будут появляться и поднимать свою карму за счет пустых, красивых слов. Однако все же есть надежда, что люди будут чаще плюсовать тех, кто говорит дело — особенно когда увидят, что их голос теперь действительно что-то значит, а не как на сегодняшних выборах.
И уже этот, уважаемый им человек, получает возможность влиять на принятие решений сильнее, чем остальные. Проще говоря, иметь не 1 голос при голосовании, а например 2.
Да, безусловно, демагоги в такой системе тоже будут появляться и поднимать свою карму за счет пустых, красивых слов. Однако все же есть надежда, что люди будут чаще плюсовать тех, кто говорит дело — особенно когда увидят, что их голос теперь действительно что-то значит, а не как на сегодняшних выборах.
Ну как бы это не мне нужно говорить, как я полагаю.
Это называется популизм :)
Мне казалось, что кармы на Хабрахабре, да и, например, на Лепре, достаточно, чтобы навсегда отказаться от идеи саморегулируемого сообщества.
Мне кажется, что к карме на Хабре и Лепре достаточно беспечное отношение из-за того, что она представляет ценность только в рамках сайтов. Когда же каждый на своей шкуре почувствует ответственность за то, что он кого-то заминусовал и от этого ему самому теперь стало плохо — тогда народ начнет бережнее обращаться с чужой кармой.
С другой стороны, что такое демократия, как не саморегулируемое сообщество? Если мы отказываемся от этой идеи, то мы заявляем, что мы не готовы к демократии. И какая тогда альтернатива? Деспотизм? Олигархия? Царь?
С другой стороны, что такое демократия, как не саморегулируемое сообщество? Если мы отказываемся от этой идеи, то мы заявляем, что мы не готовы к демократии. И какая тогда альтернатива? Деспотизм? Олигархия? Царь?
Да да! И на таможе не выпускать заграницу тех, у кого карма <100500.
Цифровой концлагерь придумываете?
Цифровой концлагерь придумываете?
ИМХО, тогда уж можно считать по налогообложенному доходу. Причем как с нижней границей, так и с верхней.
А то так и представляю черный рынок, где колеблется курс кармы к доллару:)
А то так и представляю черный рынок, где колеблется курс кармы к доллару:)
Блин, кончайте мешать грязную политику с Интернетом.
Карма очень полезный инструмент. Сейчас я, например, не могу отвечать чаще чем 1 раз в час. Это помогает мне избавиться от желания вступать в пустобрехливые дискуссии с теми у кого больше свободного времени и меньше желания работать. Кроме того, я не могу писать посты, даже в песочницу, что экономит ещё больше времени и сил. Их можно потратить на более нужные и прибыльные занятия. С другой стороны, куча графоманских высеров, откровенно заказных статей и глупых обзоров от «кармодрочеров» и страждущих в ППА делает увлекательным процесс поиска действительно важной, интересной и нужной информации.
Честно говоря я рад и горжусь за свою отрицательную карму, и уверен, что хабра без рейтинга, инвайтов и кармы потеряет своё лицо и превратится в помойку типа двача.
Честно говоря я рад и горжусь за свою отрицательную карму, и уверен, что хабра без рейтинга, инвайтов и кармы потеряет своё лицо и превратится в помойку типа двача.
Что за мелочность? Предлагаю сразу убить всех недалеких людей. Чтобы не жгли кислород далеких людей.
Я согласен с идеей «гражданской кармы», только ИМХО карму Гражданина нужно вычислять не голосованием других граждан (как на Хабре), а по его реальному статусу, примерно так (алгоритмы нужно обсуждать):
1 человек — 1 голос на выборах
1 человек с высшим образованием — 1,5 голоса
1 человек с высшим образованием и интеллектом 150+ — 1,8 голоса
Каждый ребенок даёт +0,2 к голосу (это логично, ведь на выборах человек решает не только свою судьбу, но и судьбу детей)
Каждая судимость — минус 0,2 к голосу
Можно ещё ввести коэффициент плюс/минус 0,1 в зависимости от количества выплаченных за жизнь налогов
и т.д.
Систему можно сделать сложной и интересной, так что у человека реально появится стимулжить зарабатывать «карму».
1 человек — 1 голос на выборах
1 человек с высшим образованием — 1,5 голоса
1 человек с высшим образованием и интеллектом 150+ — 1,8 голоса
Каждый ребенок даёт +0,2 к голосу (это логично, ведь на выборах человек решает не только свою судьбу, но и судьбу детей)
Каждая судимость — минус 0,2 к голосу
Можно ещё ввести коэффициент плюс/минус 0,1 в зависимости от количества выплаченных за жизнь налогов
и т.д.
Систему можно сделать сложной и интересной, так что у человека реально появится стимул
Думал над подобной идеей. Только дошел не до кармы, а до того, чтобы сделать голосование электронным (в кабинках стоят {компьютеры|планшеты}) и перед тем как голосовать, представителю электората нужно ответить на пару вопросов, которые и определят его цену голоса.
кто определит эти вопросы? экспертный круг? а кто его уполномочит и как это согласуется с конституцией? кто примет эти изменения в конституцию? каким образом?)
Это просто идея с толчка, поэтому далее чем эта мыслительная комната она не ушла, но:
Вопросы определят политологи, а психологи допилят. Как будут выбирать этих людей придумать не могу.
Согласование с конституцией — слабая сторона этой и топиковой версии. Только в этой нет прямого деления на быдло и элиту (человек, враги, друзья не будут знать к какой категории они относятся, следовательно большинство будут думать что к элите, и не будет издевательств и прочих дискриминаций)
Также сложно принять это в конституцию, т.к. властям не нужно думающее население. Быдлом легче управлять, да и шанс что они туда попадут на следующий раз на порядок меньше.
Вопросы определят политологи, а психологи допилят. Как будут выбирать этих людей придумать не могу.
Согласование с конституцией — слабая сторона этой и топиковой версии. Только в этой нет прямого деления на быдло и элиту (человек, враги, друзья не будут знать к какой категории они относятся, следовательно большинство будут думать что к элите, и не будет издевательств и прочих дискриминаций)
Также сложно принять это в конституцию, т.к. властям не нужно думающее население. Быдлом легче управлять, да и шанс что они туда попадут на следующий раз на порядок меньше.
Есть 2 закона:
1. Властью должен заниматься тот кто умеет.
Для такой большой и разнообразной страны как Россия, например, монархия это единственный механизм удержания в тонусе народа, чтоб не загуляли и не поразбежались, как казаки всякие.
Вообщем примеров неудачной власти народа было довольно много… (! сейчас не такой период — всё под контролем)
2. И народ заслуживает такой власти, которой заслуживает
Ну не могут алкаши и наркоманы адекватно что-то оценить, хоть сколь низкий им коэффициент дай, они могут и массой выдавить. Если ты пассив, то получаешь по заслугам. И даже не понимаешь что налоги расходятся по карманам. Но если ты актив с кателком, то уже решаешь ЕР или Новальный. И не каких голосований не надо. Власть тоже смотрит на оппозицию и саморегулируется. (Россия тоже почти научилась… переворотов давненько не было)
И уж извините, но как не парадоксально, в идеале: тех кто верит в выборы нельзя допускать до голосования. До голосования любого типа с любой кармой.
1. Властью должен заниматься тот кто умеет.
Для такой большой и разнообразной страны как Россия, например, монархия это единственный механизм удержания в тонусе народа, чтоб не загуляли и не поразбежались, как казаки всякие.
Вообщем примеров неудачной власти народа было довольно много… (! сейчас не такой период — всё под контролем)
2. И народ заслуживает такой власти, которой заслуживает
Ну не могут алкаши и наркоманы адекватно что-то оценить, хоть сколь низкий им коэффициент дай, они могут и массой выдавить. Если ты пассив, то получаешь по заслугам. И даже не понимаешь что налоги расходятся по карманам. Но если ты актив с кателком, то уже решаешь ЕР или Новальный. И не каких голосований не надо. Власть тоже смотрит на оппозицию и саморегулируется. (Россия тоже почти научилась… переворотов давненько не было)
И уж извините, но как не парадоксально, в идеале: тех кто верит в выборы нельзя допускать до голосования. До голосования любого типа с любой кармой.
Если мы признаем, что саморегулируемое сообщество в России (и в мире) невозможно — то давайте перестанем играть в эту глупую, лицемерную игру под названием демократия и вернем например монархию.
gkopanev, есть много тонких моментов, но направленность темы поддерживаю.
— Первый тонкий момент — карма должна быть узконаправлена: карма-политик, карма-строитель, карма-программист, и т.д.
— Второй момент — это не должно быть централизованно (ну мы все знаем как у нас может быть).
— Третий момент — эта система не должна быть форсирована (т.е. нельзя заставлять людей использовать эту систему), форсирование может вызвать много проблем и конфликтов.
— И четвёртый — оптимистический — такие системы автоматически появлются в тех системах, которые достаточно информационно-открыты. Возьмите, например, open source проекты — по открытости данных вы можете оценить кому вы больше доверяете в тех или иных вопросах, а кому меньше. Или, например, внебиржевые торги чем либо, которые основываются на так называемых «базах доверия». Чем вы больше честно торговали, тем больше шансов заключить новую сделку.
Вывод следующий: нужно бороться за открытость данных во всём (представьте как было бы здорово, если бы проекты по развитию города были полностью открыты, с bug-трекером, feature-реквестами, стоимостью и т.д.) — а то, что вы (gkopanev) предлагаете, будет следствием.
— Первый тонкий момент — карма должна быть узконаправлена: карма-политик, карма-строитель, карма-программист, и т.д.
— Второй момент — это не должно быть централизованно (ну мы все знаем как у нас может быть).
— Третий момент — эта система не должна быть форсирована (т.е. нельзя заставлять людей использовать эту систему), форсирование может вызвать много проблем и конфликтов.
— И четвёртый — оптимистический — такие системы автоматически появлются в тех системах, которые достаточно информационно-открыты. Возьмите, например, open source проекты — по открытости данных вы можете оценить кому вы больше доверяете в тех или иных вопросах, а кому меньше. Или, например, внебиржевые торги чем либо, которые основываются на так называемых «базах доверия». Чем вы больше честно торговали, тем больше шансов заключить новую сделку.
Вывод следующий: нужно бороться за открытость данных во всём (представьте как было бы здорово, если бы проекты по развитию города были полностью открыты, с bug-трекером, feature-реквестами, стоимостью и т.д.) — а то, что вы (gkopanev) предлагаете, будет следствием.
Я думаю, что нужно создавать отдельный открытый проект, типа «OpenID» только со встроенным измерителем кармы. И давать сайтам возможность встраивать в свой код инструментарий измерения кармы.
Когда наберется достаточное количество статистики, сайты смогут начать фильтровать по карме новых юзеров. И например новый человек без кармы или с плохой кармой не сможет ничего комментировать. Это гораздо эффективнее, чем те же инвайты, когда приглашается вообще неизвестно кто.
Но надо конечно сначала додумать механизм вычисления кармы, чтобы устранить те проблемы, что есть сейчас например здесь на Хабре.
Когда наберется достаточное количество статистики, сайты смогут начать фильтровать по карме новых юзеров. И например новый человек без кармы или с плохой кармой не сможет ничего комментировать. Это гораздо эффективнее, чем те же инвайты, когда приглашается вообще неизвестно кто.
Но надо конечно сначала додумать механизм вычисления кармы, чтобы устранить те проблемы, что есть сейчас например здесь на Хабре.
> Я думаю, что нужно создавать отдельный открытый проект, типа «OpenID» только со встроенным измерителем кармы. И давать сайтам возможность встраивать в свой код инструментарий измерения кармы.
Вот с этим подходом я как раз и не согласен. Как думаете сколько недовольных Хабракармой Хабравчан на Хабре? Но да, они могут просто взять и уйти. А вот на уровне строны — это уже другой маштаб, страну покинуть сложнее.
Я не согласен именно с форсированием такой системы и централизацией. И первое, и второе вызовет больше проблем нежели решений. Мы получим лишь расслоение общества.
Вот с этим подходом я как раз и не согласен. Как думаете сколько недовольных Хабракармой Хабравчан на Хабре? Но да, они могут просто взять и уйти. А вот на уровне строны — это уже другой маштаб, страну покинуть сложнее.
Я не согласен именно с форсированием такой системы и централизацией. И первое, и второе вызовет больше проблем нежели решений. Мы получим лишь расслоение общества.
А уже потом, когда эта система станет популярной — тогда ей уже можно придавать какой-то социальный статус.
По поводу механизма начисления кармы.
Размышляя над оптимальным алгоритмом вычисления кармы, имеет смысл разобраться в самом понятии «карма» и понять ее философский смысл.
Те, кто разделяют философию индуизма или буддизма, знают что карма — это вселенский причинно-следственный закон. Согласно Ведам, если мы сеем добро — мы пожнём добро; если мы сеем зло — мы пожнём зло.
Может быть нужно не изобретать велосипед, а просто скопировать законы вселенной и исходя из этого принципа и разрабатывать алгоритм расчета кармы?
Например: плюсуешь кого-то — получи и в свою карму плюс. Минусуешь — получи и в свою карму минус. Возможно, что коэффициент кармы стоит делать не 1 (+1 другому, +1 себе), а дробный (+1 другому, +0,5 себе). Но это надо обкатывать на практике.
Будет ли кто-то в этом случае кого-то минусовать? Ведь это же немедленно и на собственной карме отразится? Или все будут плюсовать всех без разбора? Или вообще не будут голосовать за карму? Не знаю, надо пробовать, смотреть.
Но эта система мне кажется более справедливой, чем нынешняя система на Хабре.
Размышляя над оптимальным алгоритмом вычисления кармы, имеет смысл разобраться в самом понятии «карма» и понять ее философский смысл.
Те, кто разделяют философию индуизма или буддизма, знают что карма — это вселенский причинно-следственный закон. Согласно Ведам, если мы сеем добро — мы пожнём добро; если мы сеем зло — мы пожнём зло.
Может быть нужно не изобретать велосипед, а просто скопировать законы вселенной и исходя из этого принципа и разрабатывать алгоритм расчета кармы?
Например: плюсуешь кого-то — получи и в свою карму плюс. Минусуешь — получи и в свою карму минус. Возможно, что коэффициент кармы стоит делать не 1 (+1 другому, +1 себе), а дробный (+1 другому, +0,5 себе). Но это надо обкатывать на практике.
Будет ли кто-то в этом случае кого-то минусовать? Ведь это же немедленно и на собственной карме отразится? Или все будут плюсовать всех без разбора? Или вообще не будут голосовать за карму? Не знаю, надо пробовать, смотреть.
Но эта система мне кажется более справедливой, чем нынешняя система на Хабре.
Следует еще раз заметить, что в рамках идеи данного топика, механизм начисления кармы плюсованием и минусованием не вполне оптимален по следующим причинам:
1) Высокую карму всегда будут получать «старички» и те, чья интернет-активность высока.
2) Те, кто занят делом скорее всего не имеют возможность много времени сидеть в интернете и зарабатывать себе карму. Но они должны быть по достоинству оценены теми, кто их лично знает и может оценить их достижения.
Поэтому имеет смысл гражданскую карму мерить по принципу рейтинга. Например от 1 до 100. Каждый может оценить другого и уже среднее арифметическое от общего числа оценок и будет формировать карму (с поправочным коэффициентом, учитывающим количество поданных голосов).
1) Высокую карму всегда будут получать «старички» и те, чья интернет-активность высока.
2) Те, кто занят делом скорее всего не имеют возможность много времени сидеть в интернете и зарабатывать себе карму. Но они должны быть по достоинству оценены теми, кто их лично знает и может оценить их достижения.
Поэтому имеет смысл гражданскую карму мерить по принципу рейтинга. Например от 1 до 100. Каждый может оценить другого и уже среднее арифметическое от общего числа оценок и будет формировать карму (с поправочным коэффициентом, учитывающим количество поданных голосов).
А кто будет подсчитывать очки за карму? Статистика такова, что умных и толковых всегда намного меньше, поэтому школота заминусует мгновенно, как и на Хабре.
«любое общество на 70-80-90% состоит из недалеких людей, неискушеных в политических вопросах, не всегда отчетливо представляющих, чего именно они хотят и неспособных мыслить в интересах всего социума» — а если карму будет определять большинство, а большинство чаще минусует и критикует, а не творит и что-то создает, вот мы и получим уровень решений даже не средний, а намного ниже среднего.
Ну его на фиг такое государство, пусть лучше мировое правительство!
«любое общество на 70-80-90% состоит из недалеких людей, неискушеных в политических вопросах, не всегда отчетливо представляющих, чего именно они хотят и неспособных мыслить в интересах всего социума» — а если карму будет определять большинство, а большинство чаще минусует и критикует, а не творит и что-то создает, вот мы и получим уровень решений даже не средний, а намного ниже среднего.
Ну его на фиг такое государство, пусть лучше мировое правительство!
:))
Пусть большинство заминсует кого хочет — после этого оно на своей шкуре почувствует, что надо все-таки голосовать за тех, кто поумнее. Хотите быть безответственной школотой? Получите и жизнь в соответствии с вашим выбором. Хотите жить хорошо — голосуйте за тех, кто может жизнь нормально наладить.
Сколько можно людей за детей неразумных держать? Пусть учатся ответственности за свой выбор.
Пусть большинство заминсует кого хочет — после этого оно на своей шкуре почувствует, что надо все-таки голосовать за тех, кто поумнее. Хотите быть безответственной школотой? Получите и жизнь в соответствии с вашим выбором. Хотите жить хорошо — голосуйте за тех, кто может жизнь нормально наладить.
Сколько можно людей за детей неразумных держать? Пусть учатся ответственности за свой выбор.
Карма просто должна быть не общая, а частная.
То есть мне не важно как отзываются об человеке\фирме миллион незнакомых мнеботов людей.
В вот карма поставленная мной, моими друзьями, и друзьями моих друзей очень даже полезный показатель.
Такая схема решает кучу вопросов по накрутке и манипуляции.
То есть мне не важно как отзываются об человеке\фирме миллион незнакомых мне
В вот карма поставленная мной, моими друзьями, и друзьями моих друзей очень даже полезный показатель.
Такая схема решает кучу вопросов по накрутке и манипуляции.
Sign up to leave a comment.
Карма как инструмент электронной демократии