Comments 328

Как определить по индусу из какой он касты? В гугле был, внятного ответа не нашёл. Похоже что только спросив. Но зачем отвечать?

Зачем работодателю знать место рождения работника? Кажется, это не его дело.

Это может быть и не его дело но в куче стран это например почему-то до сих пор прописано в паспортах.


И точно так же в куче стран ожидается что это будет написано и в CV. Хотя вроде бы правду писать вы не обязаны.

И точно так же в куче стран ожидается что это будет написано и в CV.

А вот это тут, кстати, не сказал бы чтобы было принято.

По поводу CV:
Речь вроде как про штаты, а там никто не ожидает эту информацию в CV, так как к работе это не имеет отношения.

Вопрос что там ожидают HR-агентства и всякие релокаторы. Нужно ли когда-то где-то прикладывать сканы каких-то документов например. Паспорт, свидетельство о рождении, справки о получении образования, дипломы и так далее и тому подобное.


И насколько просто из всей этой информации вычислить касту.

Что ищут HR-агенства — это за гранью понимания. Но от тебя не требуют никакой личной информации типа года рождения, цвета, места рождения, пола и прочего.
Конечно, это можно от себя написать, но эта информация не является обязательной и никто не может этого требовать.
То есть чтобы иностранцу получить рабочую визу в США ему ничего из этого не надо? Ну то есть если скажем рассматривать конкретно ситуацию когда кто-то из Индии хочет поехать работать в ИТ в США?
Это обговаривается отдельно от CV. На CV желательно только указать контакты (достаточно email).
Ну если они уже обговариваются где-то и с кем-то, то получается что каста это уже и не секрет. Особенно если релокацией занимаются тоже какие-то там индусы.
Часто HR-отдел и рекрутеры не являются твоими начальниками после устройства на работу, поэтому они могут и не знать.
Но если заморочиться, то в некоторых случаях реально. Пожалуй, эта та проблема, о которой написано в статье.

Всё это прикладывается сильно после оффера, когда уже начинаются бекграунд чеки.

Если человек начал работать в компании по рабочей визе, то абсолютно всё о его имени и месте рождения определенным сотрудникам будет известно. А дальше — если в компании есть те, кто одержим кастовым вопросом (что встречается крайне часто), они и через знакомых и родственников в Индии справки наведут.

Попахивает травлей. Люди явно какой-то бесполезной ерундой занимаются.
Это вообще законно? Если нет, то сажать всех этих бездельников нахер
Все не так просто.

Вы же не жалуетесь, что людей имеющих отклонения от общепринятого содержат в психиатрических заведениях?

При этом никакого доказательства того, что эти психиатры занимаются не ерундой и вообще все сделали законно — у вас нет.
Все строится лишь на вашем доверии «системе» в целом.
И том, насколько происходящее совпадает с внушенной с детства вам картиной мира.

Так вот в рамках их картины мира такой вот "неприкасаемый" находится на одном уровне с буйнопомешанным для вас.
Так психиатр не может держать «буйнопомешанных» в больнице против их воли, только при постановлении суда о принудительном лечении при наличии доказательств опасности для окружающих со стороны пациента.

Тут скорее доверие к судебной системе, но это уже другой вопрос.
Так вот в рамках их картины мира такой вот «неприкасаемый» находится на одном уровне с буйнопомешанным для вас.

Скорее, «неприкасаемый» находится на уровне с бомжом жрущего крыс и прочую мерзость (особенно противную вегетарианцам, каковыми являются брахманы и вайшья, да и, кшатриям привыкшим есть только хорошее мясо — тоже противно). И среди индийских бомжей — действительно много членов этой касты.
image
А брахманы с детства привыкли считать у «неприкасаемых» — «место возле параши».
Ужасное фото. Только не понятно почему они мусор какой-нибудь палкой хотя бы от кроватей не уберут? Сложить горкой и иметь хоть чуть-чуть пространства почище.
Наверное, по традиции, идущей с тех времён, когда весь мусор был биоразлагаемым, и будучи равномерно разбросанным во влажном жарком климате он быстрее разлагался и не скапливался.
Потому что они — неприкасаемые в надцатом поколении. Им даже в голову не придет, что это ненормально и может быть иначе. А тем более, что они в силах это изменить.

Даже если не по рабочей визе. Есть такая форма (I-9, кажется) для подтверждения вашего законного статуса на территории страны. Можно (и нужно) показывать гринку, штатовский паспорт, штатовское свидетельство о рождении, и так далее, в зависимости от вашей ситуации.

Т.е. на определенной территории живут люди только одной касты?

Нет, ну что вы.
У нас вот тут учительница средней школы недавно дом на Рублевке купила.
Учительница средней школы запросто может дом на Рублевке купить, если у ней деньги появятся
А в случае с кастами, наличие денег — не определяющий фактор
Учительнице средней школы получить денег на дом на Рублевке не сильно проще, чем Индусу сменить касту.
И даже в этом случае, учительница на рублевке слегка сменит своё положение на социальной лестнице. Читай сменит касту в терминах нашей страны.
Только вот если человек из низшей касты каким-то чудным образом добудет много денег, он станет просто богатым человеком той же самой касты.
Учительнице средней школы получить денег на дом на Рублевке не сильно проще, чем Индусу сменить касту.

Достаточно отхватить богатого папика, это вот учителю (мужчине) — сложнее так сделать

А Индус может быть хоть тыщу раз умнее и владеть самолетами и параходами гденить в Африке, он всёравно останется в своей касте и будет человеком третьего сорта среди других Индусов
в этом случае, учительница на рублевке слегка сменит своё положение на социальной лестнице. Читай сменит касту в терминах нашей страны

Индийскую касту сменить почти нереально:
— теоретически в принципе невозможно
— но сменив религию и став сикхом или джайном, можно почти сменить касту:
— — и джайны и сикхи сами каст не признают
— — — но джайны по всем признакам воспринимаются индусами как несомненные вайшья (строгие вегетарианцы с профессиями торговцев, ростовщиков и ювелиров)
— — — а сикхи воспринимаются индусами почти как кашатрии (носят кшатриевские фамилии сингх и рани, будучи постоянно вооружены, не говоря уже о том, что сикхов полно в армии)
Можно и ислам принять, примерно так же работает.

Но есть подозрение, что даже если в самой Индии так действительно можно отделаться от бремени касты, то в эмигрантской среде и это не особо поможет. Ну то есть демонстративно держать дистанцию не будут, но карьерные преференции будут давать всё равно только своим.
Можно и ислам принять, примерно так же работает

В Индии и в Пакистане прикрутили и к исламу и к христианству касты, так что при принятии ислама или христианства каста остаётся (если не уехать из Индии/Пакистана в страну, где в исламе и в христианстве нет никаких каст).
en.wikipedia.org/wiki/Caste_system_among_Indian_Christians
en.wikipedia.org/wiki/Caste_system_among_South_Asian_Muslims
Вроде как у сикхов есть касты и сикхские далиты даже попадают в правительбственные «далитские квоты», в отличие от мусульманских и христианских далитов — en.wikipedia.org/wiki/Sikhs#Castes
он ничего и не отвечал, вот только старого знакомого встретил:
Узнав Доу, он якобы немедленно начал высмеивать его перед другими индийскими служащими из высшей касты, которые работали в Cisco.

А потом уже было поздно.

PS: я себе представляю — как они соцсети тихо ненавидят. Там же про тебя всё уже написали и к фотографиям с тобой прикрепили. Только и остается — переезжать в другую страну, менять фамилию и делать пластическую операцию…

Да банально за чашкой кофе или в курилке обмолвится. Типичный индус, ровно как и представитель других наций, он же не Штирлиц. У нас через неделю примерно понимаешь кто откуда, а кастовое общество явно имеет более четкие отличия.

Не совсем так, если верить Большому толковому словарю.

ИНДИЙЦЫ, -ев; мн. Население Индии, состоящее из многочисленных народов и племенных групп; представители этого населения. <Индиец, -дийца; м. Индианка, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж. Индийский, -ая, -ое. И-ие языки. И. порт. И. чай (выращенный в Индии). По-индийски, нареч. Говорить по-индийски.

ИНДУСЫ, -ов; мн. Индийцы — последователи индуизма (первоначально название индийцев). <Индус, -а; м. Индуска, -и; мн. род. -сок, дат. -скам; ж. Индусский, -ая, -ое.
Век живи — век учись. Действительно, первый же «гуглежь» дает эту информацию. Благодарю.
«Скрипач, ты что, дальтоник? Зеленую лампочку от оранжевой отличить не можешь?»
Как определить по индусу из какой он касты?

По цвету кожи:
— местные (дравиды) были темнокожими
— а завоеватели (арьи, скифы, монголы вместе со среднеазиатами из Ферганы, и наконец англичане) всегда оказывались светлее местных, которых считали низшими, а себя высшими.

Дополнительно, для светлокожих:
— брахманы (высшая каста, но не правители, а лишь духовные наставники правителей), чаще всего вегетарианцы (если не служители древних богов, которым раз в несколько лет приносят в жертву животных)
— кшатрии (дворяне, аристократы и… правители!) — обязаны… каждый день кушать мясо, что им необходимо как воинам
image

Дополнительно, для темнокожих:
— вайшья (средняя каста), всегда вегетарианцы
— шудры (низшая каста), обычно не вегетаринцы (но, в качестве мяса им в Индии чаще всего доступны крысы, которых кшатрии никогда есть не станут)
image

PS Dark Indians Jobs Matter?
ну вот дома — легко же и с высокой вероятностью, минут через 10 общения, определите, кто собеседник? При том, что у нас общество почти плоское относительно той системы.
Отличий великое множество, в мелочах — но индийцам (касты выделяются не только у индуистов, то есть индусов, хотя у них, конечно, ярче всего) они настолько известны, что никаких трудов не представляет определить.
Да, банально местность выдает: окание-акание, знание местных достопримечательностей или особенностей, использование просторечных выражений и присловок характерных для белорусов/казахов/дальневосточников, использование терминов (файлик/мультифора) и т.д.

Более того, это даже в письменной речи заметно.
Я, кстати, долго не понимал, почему мультифору люди из интернетов называли файликам!
Не в этом дело. Просто в нашей глубинке эти пакетики вошли в жизнь под названием мультифорка. Файлами их вообще никто не называл и мне было странно, что где-то там, в городах, люди не знают слова «мультифорка». А когда им объяснешь, о чем речь — «Ааа, файлик чтоли?»
Меня слово «файлик» в этой теме — тоже очень удивило, потому что мы их называем «файл», но не «файлик».
Вы заставили залезть в гугл, что бы узнать о чём идёт речь. В наших краях даже слова специального нет для этой штуки.

Скорее, наоборот. Брахманы — это элитная варна, брахман всегда скажет, что он брахман. Представьте, что у вас в конторе начальник воцерковленный и всюду тащит таких же. Вас перевели к нему в департамент, вы даже быстренько сориентировались и не стали спрашивать за чаем у коллег, что они думают про табачные схемы. Но теперь для построения карьеры вам нужно молиться и поститься, слушать радио "Радонеж", не спросить "спасибо, а с чем?", когда вас поздравят с именинами, потратить отпуск на восстановление крыши какого-нибудь скита, рассказывать, как сходил на пасхальную службу, репостить в соцсетях какие-нибудь православные паблики вместо рок-музыкальных.


И это ещё сравнительно просто, потому что верующим можно стать, а брахманом нужно родиться и вырасти, то есть переделать надо не только своё настоящее и друзей, но и прошлое, и семью.

для построения карьеры вам нужно молиться и поститься
для построения карьеры надо валить к чертям с такой работы туда, где для построения карьеры надо работать.
Для построения карьеры надо валить туда, где проще строить карьеру. Если молиться и поститься проще, чем работать, то такой вариант вполне подходит.
Ок, вычеркиваем Cisco, Google, Microsoft, IBM etc… идем работать в эээ, ну куда то там в хорошее место.
Так? :)
Так, в случае, если в Cisco, Google, Microsoft, IBM или еще где-нибудь заставляют молиться и поститься. Есть подтверждения тому, что заставляют? Ну, кроме того случая с индусами.
Ну, кроме того случая с индусами.
Ну это конечно отличное условие, с условием что здесь как раз именно они и обсуждаются, и аналогии как раз для «неиндусов» и приводятся. :)

В обсуждениях этой темы на англоязычных ресурсах индусы сразу пояснили, что каста элементарно определяется по фамилии. И это логично, ведь межкастовые браки редкость.

Непонятно, почему бы неприкасаемым не сменить фамилию на какую-нибудь брахманскую? Слышал, в Штатах это легко.
там много отличий — цвет кожи, место рождения, питание, культурные знания, даже язык. Это как жителю деревни на Урале пытаться притворится коренным жителем Питера перед реальными жителями Питера.

Мне больше интересно, к какой касте индусы причисляют не-индусов (напр. европейцев, латиноамериканцев, китайцев, африканцев и т.д.). Есть какая-то дефолт-каста?

Иностранцы по умолчанию неприкасаемые (в плохом смысле), но при этом их не игнорируют как своих неприкасаемых.
Т.е. дескриминация индусами не индусов вполне себе имеет место быть? Даже в США.
Джон Доу — не настоящее имя, а плейсхолдер когда имя не известно. Так что никакой Джон Доу в Циске 20 лет не работал

Что значит "не работал"? Работал, только его, на самом деле, звали иначе.

В этих случаях в русском языке употребляется прекрасное имя Имярек. И сразу всем понятно, что это слово заменяет настоящую фамилию.
Но в хабрапереводах Джон Доу плейсхолдит, это да… :)
Вполне вероятно, что именно под таким псевдонимом человек действительно фигурирует в судебном иске.
Васисуалий Пупкин с удивлением вертит в руках архаичный «Имярек».
Какой такой Васисуалий? Василий он был, кажется — Афанасьевич. Автор учебника арифметики для ЦПШ.
Ба. Оказывается «рек» — это речь.
Я всегда думал что это ИмяРеквизиты

Калифорния полным ходом идёт к тому, чтобы сделать законной не только кастовую, но и расовую дискриминацию, не говоря уж о прочих формах.
Вот интересно, если суд затянуть до момента прохождения того проекта — корпорации автоматически выиграют суд, или же будут применяться законы, активные на момент подачи исков?

"Полным ходом идёт" — это некоторое преувеличение, потому что куда они там идут, будет ясно по итогам голосования.
Кроме того, affirmative action — это как раз форма "обратной" дискриминации, когда определенные преференции положены членам тех групп, которые считаются исторически угнетёнными.

Так вы текст почитайте, они хотят отменить Section 31 Конституции штата, то есть, буквально, убрать оттуда вот это:


The State shall not discriminate against, or grant preferential treatment to, any individual or group on the basis of race, sex, color, ethnicity, or national origin in the operation of public employment, public education, or public contracting.

For the purposes of this section, "State" shall include, but not necessarily be limited to, the State itself, any city, county, city and county, public university system, including the University of California, community college district, school district, special district, or any other political subdivision or governmental instrumentality of or within the State.

Обратной дискриминации не бывает, это всё дискриминация.


куда они там идут, будет ясно по итогам голосования.

Уже сам факт того, что это там предложили, и вроде бы даже федеральный суд одобрил, мне как-то не внушает веру в человечество. Если не получится протянуть сейчас — у них будет куча возможностей протянуть то же самое потом, либо на фоне восстания против Трампа, либо пока Байден будет спать.

Я это читал, и «обратная дискриминация» (кавычки я поставил вполне намеренно) — устоявшийся термин, с которым можно быть сколько угодно несогласным, но он есть. Ваше возражение — чисто терминологическое, по сути явления у нас разногласия нет.
про обратную дискриминацию мне напомнило старинное: «это как эксплуатация человека человеком — только наоборот» (с) отсюда
Нет никакой "Обратной дискриминации". В русском она называется "Позитивная дискриминация", а в английском "Affirmative action" ведь будь тут слово "discrimination" начались бы возмущения уже с другой стороны.
Так что в Cisco могут смело заявлять: У нас кастовой дискриминации нет! У нас affirmative action в отношении малочисленной "высшей" касты!

Естественно, сторонники такого рода дискриминации называют это другим словом. Тем не менее, reverse discrimination — существующий и используемый в судебной практике термин (ссылку я приводил выше).

Я это читал, и «обратная дискриминация» (кавычки я поставил вполне намеренно) — устоявшийся термин, с которым можно быть сколько угодно несогласным, но он есть.

А как отличить обратную дискриминацию от прямой?

Не гоже ссылаться на статью на английском в русскоязычной дискуссии и тыкать в «а вы сначала прочитайте».
Не гоже ссылаться на статью на английском в русскоязычной дискуссии и тыкать в «а вы сначала прочитайте».

вы это так сейчас пишете, как будто если бы она была на русском — то он бы её внимательно прочитал!

PS: аж интересно стало — а на даташиты или документацию на фреймворки в русскоязычной дискуссии тоже только в переводе ссылаться? или так и быть — гоже и на «басурманском наречии»? /s
Фреймворк и даташиты — специфичная для области вещь, там даже иноязычные специалисты на английском их пишут.
Статья о дескриминации — нет. Она написана на английском просто потому что написана на английском.
Она написана на английском просто потому что написана на английском.

… англоязычными людьми о феномене, наиболее характерном для некоторой англоязычной культуры.


Если бы какая-нибудь статья про характерное для Германии явление была написана немцами на немецком, я бы не сильно удивился.

Если оппонент ответит на мой вопрос, что не читал, потому что не владеет английским, я ему кратко изложу содержание.
А придумывать на ходу новые правила вежливости — занятие очень непродуктивное. Но если кому-то нравиться искать, на что еще можно обижаться, я, конечно, не могу это никому запретить.
Кроме того, указание на то, что нужно писать по-русски, в котором написано «не гоже», выглядит очень смешно.
вроде бы даже федеральный суд одобрил

А вот это как-то странно, потому что, насколько я понимаю, это напрямую противоречит федеральным законам.

Может быть я просто слишком негативно воспринимаю вот этот пассаж:


Courts have ruled that strict racial quotas and racial point systems in higher education admissions are unconstitutional but that individualized, holistic reviews that consider race, when tailored to serve a compelling interest (such as educational diversity), are constitutional.

А, так это, похоже, не только про позитивную дискриминацию, но и про вообще любую.


Если женщин и черных можно будет дискриминировать так же, как мужчин и белых — равенство всех перед законом таки сохранится, и я даже буду поддерживать такой закон (мне как анкапу чем меньше государственного влияния, тем лучше).

Калифорния полным ходом идёт к тому, чтобы сделать законной не только кастовую, но и расовую дискриминацию, не говоря уж о прочих формах.
вы дали ссылку на документ из 1996 года, в котором говорится, что Калифорния стала первым штатом, запретившим дискриминацию, 54%-ми голосов. Можно пожалуйста ссылку именно на то, что section 31 хотят отменить?

Читайте внимательно. Речь о свежих изменениях, которые относятся к тому, что было изменено раньше.

this constitutional amendment to repeal Proposition 209 (1996), which stated that the government and public institutions cannot discriminate against or grant preferential treatment to persons on the basis of race, sex, color, ethnicity, or national origin in public employment, public education, and public contracting.

Прямо вверху страницы же, ну. Калифорния не только была первым штатом, который эту поправку принял — некоторые политики хотят, чтобы она была первым штатом, который снова сделал дискриминацию законной.

я когда читал первый раз перепутал значение слова repeal, спасибо.

Вообще им mein kampf почитать стоит. Не как агитку, а как предупреждение
Вот интересно, если суд затянуть до момента прохождения того проекта — корпорации автоматически выиграют суд, или же будут применяться законы, активные на момент подачи исков?

Proposition 16 (как и 209, которую хотят отменить) касается государственных институтов. Основная цель попытки отмены 209 — опять разрешить калифорнийским колледжам вводить расовые преференции на приём underprivileged абитуриентов, т.е. проводить affirmative action на своё усмотрение, что им в 1996м запретили делать.


Корпорации же регулируются федеральными законами, их это не касается.

Спасибо что прояснили про корпорациям.


Что до основной цели — то в поправках не только про колледжи, но и, насколько я вижу, про приём на работу в гос-сектор и условия участия в тендерах (public employment & public contracting).
Искренне непонятно, пошто им так хочется снова делить людей на убер- и унтерменшей, вот правда. А ещё непонятно, почему они уверены, что дискриминация будет только в ту сторону, в которую им хочется.

Искренне непонятно, пошто им так хочется снова делить людей на убер- и унтерменшей

Это зависит от точки зрения — для демократов, которые проталкивают Prop 16, это как раз попытка восстановить affirmative action, который, по их мнению, позволяет уравнять "унтерменшей" (АКА "угнетённое чёрное население") с "уберменшами" (АКА "угнетающими белыми супремасистами", к которым вдруг добавились супер-упорные азиаты, которые внезапно заполонили колледжи), позволяя им поступать в колледжи несмотря на отставание. Для сторонников Prop 16 важно уравнять исход (outcome) путём некоторого перекоса стартовых условий, а для сторонников Prop 209 важнее уравнять стартовые возможности (opportunities), а перекос итоговых результатов — это естественный и благотворный продукт рыночной конкуренции. Последние считают, что править должна меритократия и рынок, первые же считают, что меритократия вырождается в аристократию, и для исправления этого нужен социализм.


Т.е. риторика что у демократов, что у респуликанцев как бы одинаковая: свобода, равенство и братство. "Только есть нюанс, Петька" (с) — у каждого своё понимание "свободы" и "равенства" и методов их достижения.

"унтерменшей" (АКА "угнетённое чёрное население") с "уберменшами" (АКА "угнетающими белыми супремасистами"

Вот-вот, кое-кто уже не стесняется и успешных чернокожих называть белыми супремасистами. С моей колокольни выглядит как комплекс белого спасителя, но что я понимаю — житель Снежной Нигерии, да ещё и белый.

Вот-вот, кое-кто уже не стесняется и успешных чернокожих называть белыми супремасистами.

Вроде их bootlicker-ами обзывают, ну типа "лижут сапоги белых господ".

Этим тоже, но и супремасистами нет-нет, да и назовут. Даже вот так бывает. И евреев нациками называют, но тут я ссылку так быстро не найду уже.

С точки зрения толерантности — это проблема индусов — компании уважают их культуру и кастовую систему и внутринациональные отношения.
А проблемы индусов, шерифа волновать не должны.
Эта идеология не является строгой логической системой, потому исповедующие ее могут произвольно выбирать проблемы, которые они считают важными, и проблемы, на которые они закрывают глаза, без того, чтобы вызывать внутреннее идеологическое противоречие.

Но и законы не даны нам свыше, а кодифицируют культуру и этику. Там получается такой взаимно рекурсивный процесс.

А представьте себе культуру планеты земля, в которой людей с никами arctic-fox(ну или просто начинающихся на букву A, к примеру, ничего личного) разрешается всячески унижать и не считать за людей. В каждой компании, куда устраиваетесь, есть такие «культуристы» и везде унижают и мешают с грязью, а люди вокруг такие «С точки зрения толерантности — это проблема людей из этой культуры на планете земля — компании уважают их культуру, желание унижать других людей с ником arctic-fox и внутрипланетные отношения.»
Что стоит заметить, что ваш персонализированный выпад не имеет ничего общего с уважением национальных культур. Не переходя на ваши планеты, разъясню в реалиях планеты Земля и всяких одичалых SJW.
По насаждаемым теми же SJW ценностям и толерантности, одной из ключевых ценностей является уважать культурные особенности каждой национальности, и если гости с «альтернативной культурным самоопределением» считают допустимым применять к другим гостям того же типа культурного самоопределения свои традиции, при том, что настаивают на уважении их культурных традиций представителями принимающей стороны — я считаю (и это сугубо моё личное мнение, но полагаю, что это соответствует тем же доктринам SJW, которые также настаивают на превращении Black Lists в Alternative Access Lists), что необходимо уважать их внутренние культурные и социальные взаимоотношения, и или они принимают «культурные особенности и законы принимающей стороны», или надевают или настаивают на уважении их культуры и тогда не удивляются, что их соплеменники одновременно настаивающие на Great Social Justice and Cultural Tolerance их смешивают с отходами жизнедеятельности исключительно на основании того, что они относятся к другой социальной прослойке из их «культурного и социального строя».
Ведь выходит как в анекдоте: Рюрик Соломонович, вы либо трусики наденьте, либо крестик снимите.
P.S. Black Lists Matters!
Я не до конца понял ваш комментарий, вы защищаете индийские «культурные особенности», где считается нормальным вытирать ноги об человека, если он родился не в том месте или не в то время?
Человек поэтому и уехал из страны с такими «национальными особенностями», потому что его это не устраивает, а вы ему(или мне?) приписываете позицию вида «за что боролся, на то и напоролся». Так по-моему он как раз и не боролся за индийские обычаи по разделению людей на касты.
Я не до конца понял ваш комментарий, вы защищаете индийские «культурные особенности», где считается нормальным вытирать ноги об человека, если он родился не в том месте или не в то время?

Нет, он говорит, что мы не можем ОДНОВРЕМЕННО и уважать чужую культуру, и запрещать проявление одного из ключевых ее аспектов. Дискриминация по кастовым признакам — неотъемлемая часть данной культуры. Т.е. либо мы уважаем традиции индийских эмигрантов (вместе с кастовым расслоением), либо прямо им говорим: "это наша земля, наши правила — изволь жить по ним, а свои замшелые, отсталые, дегенеративные кастовые традиции изволь оставить в Индии. Ну или езжай нахер обратно".


При этом сжв-коммунити именно ОДНОВРЕМЕННО все это и старается делать, пытаясь устоять сразу на двух грузовиках — не будучи при этом Ван Даммом. Что выглядит очень смешно.

Я может не до конца знаю как на самом деле работает этот мир, но вроде как именно на этом многообразии культур, нравов, желаний, вот этого всего все и работает, по-этому в каждой стране есть конституция и законы, в которых написано чего нельзя и что можно. Я не против их культуры(хотя не уверен, учитывая вот эту вот кастовость), но если кто-то нарушает законы страны, где они находятся, они отвечают за это по закону и там не особо важна их мотивация, во сне ли им приснилось или предки завещали так делать.

Это всё здорово звучит в теории. Но на практике в куче стран в законах прописаны например свобода вероисповедания и запрет на издевательства над животными. И предположим ваша религия требует от вас регулярно приносить в жертву животных и при этом не то чтобы особенно милосердным способом. И какой из законов в таком случае должен иметь приоритет и почему?

И подобные проблемы не так уж и редки.
И какой из законов в таком случае должен иметь приоритет и почему?

В той же конституции, если не ошибаюсь, есть описание что права и свободы из списка выше(конституции) это одно, но они не должны нарушать свободы и права других людей, не должны нарушать законы или вообще могут быть урезаны, если того требует другой закон. То есть условно говоря, конституция и законы это большой такой список пунктов, объединенных логическим оператором «И».
Можно исповедовать ту веру, какая нравится, но если кто-то принесет в жертву животных, будет отвечать по другому закону, который запрещает жестокое обращение с животными. То же самое что есть закон про свободу передвижения, но если кто-то сядет на карьерный самосвал и поедет на нем давить машины на шоссе, будет отвечать по другому пункту закона.
Угу. Вот только это всё сформулировано немного иначе и гораздо более свободно. И вы вполне себе можете потребовать отмены какого-то закона если он нарушает ваши конституционные права. Что кстати регулярно и делается или как минимум пробуется.

Поэтому нельзя однозначно сказать что запрет мучить животных имеет высший приоритет чем ваше право на свободу вероисповедания. И точно так же и в других ситуациях.
Хорошо, сформулирую иначе, грубо говоря есть список прав(конституция) с припиской что самое главное при этом это не нарушать чужие права и есть список некоторых действий(административные, уголовные кодексы, всякие), которые считаются нарушениями этих прав и там же написаны наказания за эти нарушения.
Вообще-то в куче стран конституция ставится выше законов. Кроме того что вы будете делать если коллидируют права, прописанные в конституции? Или давайте ещё проще. Вот совсем банальнейший вопрос: что должно произойти если моя и ваша свобода вероисповедания коллидируют?

Это я всё к тому, что подобные вещи очень часто создают проблемы и не имеют простого решения.
Или давайте ещё проще. Вот совсем банальнейший вопрос: что должно произойти если моя и ваша свобода вероисповедания коллидируют?

Ничего, собственно говоря. Если в одной вере, к примеру, написано что все должны исповедоваться только этой вере, иначе должны нести наказание, но это нарушает(очевидно) права других людей, то этот пункт веры можно считать незаконным и если кто-то нарушит закон, будет отвечать по закону, вне зависимости от своих мотивов.
Давайте ещё проще: моя вера требует ходить с непокрытой головой, а ваша требует чтобы все покрывали голову. Могу я в принадлежащей мне фирме ввести одно из правил и требовать его соблюдения от сотрудников? Или просто не брать на работу таких как вы?
Давайте наоборот, ваша вера требует ходить с покрытой головой, а моя с не покрытой(так проще пример привести).
Не брать именно из-за этого не имеете права(ну точнее понятно что причина может быть любая другая, никто не будет говорить что причина именно в этом), а вот носить спец одежду или форменную одежду, частью которой может быть фуражка или шапка у формы или каска у спецодежды, сотрудник должен, если все эти требования оформлены соответственно. Может и не носить, но тогда его просто уволят за нарушения. А вот так называемый дресс-код(не форма или спецодежда) уже не смогут обязать носить головной убор, потому что это не рабочая обязанность, а пожелание руководства.

upd. А вот обратный вариант(ваша вера требует ходить с непокрытой головой, а моя с покрытой) не решается наверное никак, так как не думаю что под форменную одежду или спецодежду как-то возможно подвести ее отсутствие(головного убора).
Давайте наоборот, ваша вера требует ходить с покрытой головой, а моя с не покрытой(так проще пример привести).

Проблема только в том что реальность может выглядеть и так и так.

а вот носить спец одежду или форменную одежду, частью которой может быть фуражка или шапка у формы или каска у спецодежды, сотрудник должен, если все эти требования оформлены соответственно

А если необходимости в спецодежде нет и человек работает в бюро?

А вот так называемый дресс-код(не форма или спецодежда) уже не смогут обязать носить головной убор, потому что это не рабочая обязанность, а пожелание руководства.

То есть по вашему даже в своей собственной фирме я не могу реализовать своё право на свободу вероисповедания?

Проблема то только в том что реальность выглядит оооочень по другому. И например в ряде стран Европы были/идут судебные разбирательства на тему можно или нельзя запрещать учительницам носить «религиозную одежду». И где-то решили так, а где-то этак.

Проблема только в том что реальность может выглядеть и так и так.

А вот обратный вариант(ваша вера требует ходить с непокрытой головой, а моя с покрытой) не решается наверное никак, так как не думаю что под форменную одежду или спецодежду как-то возможно подвести ее отсутствие(головного убора).
То есть по вашему даже в своей собственной фирме я не могу реализовать своё право на свободу вероисповедания?

Можете, в данном случае можете ходить как с покрытой головой, так и с не покрытой, никто не запрещает.
А вот обратный вариант(ваша вера требует ходить с непокрытой головой, а моя с покрытой) не решается наверное никак

Дело в том что это по вашему мнению она не решается никак. У других людей по этому поводу может быть совсем другое мнение. И это в крайнем случае будет решаться в суде и я не стал бы ставить на то, что все судьи во всех странах решат по вашему. Даже если мы возьмём «продвинутые» страны. И это реальность.

Можете, в данном случае можете ходить как с покрытой головой, так и с не покрытой, никто не запрещает.

Да, но другие то будут ходить вокруг меня в «неправильном виде» и тем самым моя свобода вероисповедания будет нарушена. Несмотря на то что это всё происходит не в каком-то общественном месте, а на моей частной территории.
Да, но другие то будут ходить вокруг меня в «неправильном виде» и тем самым моя свобода вероисповедания будет нарушена.

Это как? Права и свободы это про то, что вы можете что-то делать(например верить в ту веру, которая нравится вам), а не про то, что другие вокруг будут делать то, что хочется вам.
Это как?

Видеть что-то, что видеть не положено, тоже вполне себе является грехом в ряде религий.

Права и свободы это про то, что вы можете что-то делать(например верить в ту веру, которая нравится вам)

Ну так могу я не брать на работу каких-то людей если это «создаёт проблемы моему вероисповеданию»? Или вводить у себя на фирме определённые правила? Ну если я «могу что-то делать»?

И заметьте я ведь никого не заставляю на меня работать.
Видеть что-то, что видеть не положено, тоже вполне себе является грехом в ряде религий.

Тогда нужно переехать жить в пустыню/на дно океана(ну или ходить с закрытыми глазами), а то вдруг ваша религия еще и запрещает смотреть на людей, это же не значит что все люди должны прятаться когда вы появляетесь.
Ну так могу я не брать на работу каких-то людей если это «создаёт проблемы моему вероисповеданию»? Или вводить у себя на фирме определённые правила? Ну если я «могу что-то делать»?

Судя по тому что я прочитал в трудовом кодексе РФ — не можете не брать(ну точнее, по факту, не можете отказать ссылаясь именно на эту причину). Вводить определенные правила можете, но если они опять же не идут в разрез с трудовым кодексом.

//давайте объединим обратно случайно созданную мной вторую ветку комментариев

Так мы обсуждаем только Россию? Или всё-таки и другие страны тоже?

Я боюсь не осилю изучить аналоги трудовых кодексов всего мира, чтобы сказать где по закону можно ввести на работе правила на головной убор(или его отсутствие), а где — нет.
Погуглите на тему «Burkas not welcome».

Ну если ввели/введут новый закон, который добавит такой запрет, то будет запрещено, разве есть какие-то нестыковки в этом?
Тогда нужно переехать жить в пустыню/на дно океана

Почему же. Достаточно просто жить и работать в гетто. Вопрос в том имею ли я право не пускать кого-то на частную территорию и отказывать ему в работе на моей частной фирме.

Я боюсь не осилю изучить аналоги трудовых кодексов всего мира, чтобы сказать где по закону можно ввести на работе правила на головной убор(или его отсутствие), а где — нет.

Ну по хорошему нигде, где как минимум объявлена свобода вероисповедания. В теории.

Ну если ввели/введут новый закон, который добавит такой запрет, то будет запрещено, разве есть какие-то нестыковки в этом?

Нестыковки в том что есть такое понятие как «антиконституционный закон». И как раз таки вопрос в том где подобные законы посчитают антиконституционными, а где нет.

отказывать ему в работе на моей частной фирме.

На сколько я знаю, в большинстве стран отказать по этой причине нельзя, но само собой можно отказать по любой другой надуманной причине.

Ну по хорошему нигде, где как минимум объявлена свобода вероисповедания. В теории.

Ну почему же нигде, я же привел пример с той же РФ, если головной убор является частью спецодежды или формы, в трудовом договоре или документах организации вполне может быть указано что ношение его обязательно и не соблюдение этого правила будет вполне себе нарушением внутренних правил(причем они будут соответствовать трудовому кодексу) или правил техники безопасности(та же каска у защитной спецодежды) и за это могут и премии лишить и уволить, если нарушение систематическое.
На сколько я знаю, в большинстве стран отказать по этой причине нельзя

Ну насколько я помню в ряде стран ЕС как минимум религиозные организации могут отказывать кандидатам с другой религией. Причём если в одних странах грубо говоря католическая церковь может максимум отказать мусульманину на должность пастора, то в других она ему может отказать даже на должность уборщика.

Ну почему же нигде, я же привел пример с той же РФ

В России можно запретить людям носить в бюро паранджу или кипу?
Это скорее вы издеваетесь. Потому что я вам уже привёл примеры когда людям запрещают на работе носить определённые головные уборы. То есть даже если в России это невозможно(а невозможно ли?), то в куче стран это происходит. Хотя вроде как бы нарушает право на свободу вероисповедания.

Потому что я вам уже привёл примеры когда людям запрещают на работе носить определённые головные уборы.

А дайте пожалуйста еще раз ссылку, я вижу только о таких запретах на государственном уровне, а не когда работодатель запрещает работникам.
То есть даже если в России это невозможно(а невозможно ли?), то в куче стран это происходит.

То есть в обсуждении «может ли работодатель запрещать носить головной убор» вы привели пример такого запрета на законодательном уровне? Ну тогда, если будучи владельцем фирмы, вы сможете выпустить государственный закон, то да, вы сможете запретить у себя в фирме(а заодно и во всей стране) ношение головных уборов.
Хотя вроде как бы нарушает право на свободу вероисповедания.

Как я уже писал выше, свобода чего либо не дает при этом прав на нарушение законов/запретов, по крайней мере судя по тому, что я могу прочитать в конституции/законах РФ. То есть если, грубо говоря, введут закон, запрещающий ходить на улице без кастрюли на голове, он будет вполне себе законным, хотя его и можно оспорить в суде(и возможно отменить его в итоге), в таком вот мире живем.
А дайте пожалуйста еще раз ссылку, я вижу только о таких запретах на государственном уровне, а не когда работодатель запрещает работникам.

На государственном уровне ввели разрешение вводить запрет(во как завернул то). То есть теперь школы, а точнее коммуны, могут такое запрещать если хотят. Но в тех же частных мусульманских школах вы спокойно можете разрешать ходить в парандже. Как минимум в Германии это точно так.
То есть в обсуждении «может ли работодатель запрещать носить головной убор» вы привели пример такого запрета на законодательном уровне?

На законодательном уровне в одном отдельно взятом селе:
Министр образования РФ Ольга Васильева поддержала принятое в одном из сел решение запретить ношение хиджаба ученицами и преподавателями.

?

Как я уже писал выше, свобода чего либо не дает при этом прав на нарушение законов/запретов, по крайней мере судя по тому, что я могу прочитать в конституции/законах РФ

Вам ещё раз напомнить про то что законы могут признаваться антиконституционными? И что именно это мы и обсуждаем?
Мне отказали в Германии в приеме на работу в католический госпиталь на основании того, что я не принадлежу ни к какой конфессии. Основание: вы должны во что-то верить, чтобы отвечать определённым моральным стандартам. Мусульман там было овердохрена, католики… буддистов не заметила.

Забегая вперед, скажу, что на мне это особо не отразилось — работа для врачей есть всегда, а в церковных клиниках ещё и платят так себе.
Проверял, не работает. Требуют чтобы ты на работу в дуршлаге ходил…

П.С. На данный момент В Германии пастафарианство всё ещё не признали религией. Но мы не сдаёмся.

Я боюсь женщин и не хочу их брать на работу в свою фирму ради своего душевного спокойствия. По вашему определению я могу это делать, а вот они требовать от меня делать то, что хочется им (брать их на работу), не могут. Все правильно?

Все правильно?

Только как я уже, наверное, миллион раз написал выше, кроме прав на что-то, есть еще списки того, что делать нельзя, к примеру, по трудовому кодексу(за все страны не скажу, само собой) вы не можете отказать человеку в приеме на работу только из-за его пола(но само собой это обходится любым другим поводом), в свою очередь, если человек сможет доказать в суде что он идеально подходит, но вы не приняли его на работу(в смысле что не человек к вам пришел и сказал «возьмите меня», а вам даже и не нужны сотрудники, а вы сами искали кандидатов) только из-за его пола, будут проблемы, хотя сильно не уверен что последнее вообще возможно в РФ.

Списки — это списки, а мы сейчас обсуждаем этику. Мне просто интересно, на чью сторону встанете вы, если забыть про законы.


В США в компаниях меньше этак десятка человек вы, кстати, можете дискриминировать по каким угодно признакам (вернее, закон вас не накажет за это).

Списки — это списки, а мы сейчас обсуждаем этику. Мне просто интересно, на чью сторону встанете вы, если забыть про законы.

Как по мне, если вы(ну или команда, куда идет набор) набираете людей, с кем будете работать, то да, не вижу ничего странного в отказе тем, с кем вы пообщались и поняли что работать вместе не сможете(ну или по навыкам не подходит). А вот отказывать в автоматическом режиме только по условию пола(с исключениями, само собой) или запрещать набирать в компанию женщин, это точно не нормально.
В целом, в мире сейчас слишком много абсурдного, так сказать из крайности в крайности местами, когда создают обязательства иметь в совете директоров(вот недавно только обсуждали) людей всех цветов кожи(что вообще за расист такое правило придумал) или разного пола.
случайно отправил комментарий выше, не дописав
Дело в том что это по вашему мнению она не решается никак. У других людей по этому поводу может быть совсем другое мнение. И это в крайнем случае будет решаться в суде и я не стал бы ставить на то, что все судьи во всех странах решат по вашему. Даже если мы возьмём «продвинутые» страны. И это реальность.

Само собой я не знаю всех стран, но про спецодежду, форму и в целом опирался на то, что прочитал в трудовом кодексе РФ буквально перед написанием тех комментариев. То есть по закону никак не обязать человека не носить головной убор. Обязать носить — теоретически возможно.
Само собой я не знаю всех стран, но про спецодежду, форму и в целом опирался на то, что прочитал в трудовом кодексе РФ буквально перед написанием тех комментариев.

Так мы обсуждаем только Россию? Или всё-таки и другие страны тоже?

То есть по закону никак не обязать человека не носить головной убор.

Погуглите на тему «Burkas not welcome».

Ну хиджабы в школе запретили во франции АФАИР. Школа сойдет за пример фирмы?

То, на что жалуются выходцы из Индии, выглядит несколько иначе. Вас возьмут на работу, но с течением времени вы поймете что продвигают только носящих головные уборы, причем определенной фирмы и фасона. А когда вы раздобудете такую кепку — старожилы будут помнить что вы раньше ходили без нее и потрудятся рассказать всем новеньким.
на что жалуются выходцы из Индии, выглядит несколько иначе. Вас возьмут на работу

Подозреваю, что их на работу принимали не брахманы, которые нашли бы повод срезать их на собеседование.
В больших компаниях, тем более если человек делает релокейшен под контракт — к моменту выхода на работу не то что ваш непосредственный начальник, весь департамент может уже не существовать или быть перевернут с ног на голову.
Я сам с таким сталкивался — подписал контракт, уволился с предыдущего места, а за 10 дней до выхода на работу мне позвонили и сказали что проект решено закрыть, часть команды ушла а часть разбросана по другим проектам. И что они очень извиняются и предлагают компенсацию.
В тот раз мне повезло — знакомый, там работающий, услышал что у них увольняется похожий специалист — и свел вместе двух разных HR-ок. Иначе одна бы оформила мое увольнение, а вторая в то же время начала бы искать такого же.
Да нет, вас возьмут на работу(другие люди), а потом вас будут гнобить те, кто посчитал что можно гнобить людей, которые родились не в их районе и вообще от рождения недостойны находиться рядом с ними.
кмк такой конфликт резолвится довольно просто: вы вправе делать с собой что угодно, в зависимости от личных, религиозных и прочих предпочтений. Но вы не в праве требовать чего угодно от других. Т.е. если женщина-мусульманка хочет носить паранджу — она может это делать. Но при этом она не вправе требовать ношения паранджи от остальных, независимо от ее религиозных убеждений.
конфликт резолвится довольно просто

Нет, не все так просто.
Скажем, ношение паранджи позволяет использовать её террористам или криминалу чтобы совершать протиправные действия. Обязательный колокольный звон церкви или молитвы с минарета — мешает спать остальным. Есть еще запахи от приготовления пищи, от парфюма или его отсутсвия и т.п.
Скажем, (утрировано) есть такая типичная русская культурная «традиция» каждый праздник отмечать до утра с орущей музыкой на квартире, которая вряд ли вызовет понимание в Германии.

Не все конфликты можно решить просто сказав пусть каждый делает с собой что хочет.
Имеет ли частная католическая школа право требовать от своих учительниц не носить паранджу во время работы? Имеет она право не брать на работу мусульман? И вообще имеет право католическая церковь как таковая брать на работу только католиков?

Это, если мне не изменяет память, реальные ситуации которые решались в судебном порядке в ряде стран. И как я уже писал выше, результаты не во всех странах были одинаковы.

«Права других людей» — нифига не определенное множество. Представители одной и той же организации могут в одном случае говорить «nobody has the right to be not offended» (когда, кстати, индианка из Кембриджа сказала, что white lives don't matter), в другом (когда запрещают приезд лектора с типа сексистскими ремарками) — «everybody has the right for safe space in our University». Можете объяснить, какие права тут упоминаются, желательно, консистентным образом.


После этого можем обсудить, есть ли на самом деле у меня право на сейф спейс, а у вас — право на высказывание чего-то, что может меня обидеть.

Можете объяснить, какие права тут упоминаются, желательно, консистентным образом.

Вы за цитировали чьи-то слова, сказанные/написанные кем-то где-то, даже без каких-то ссылок что это и в каком контексте было и просите меня объяснить что это значит?

Контекст тут, ИМХО, достаточно минимален. Впрочем, фиг с ним, давайте просто обсудим вопрос из второго абзаца.

То есть условно говоря, конституция и законы это большой такой список пунктов, объединенных логическим оператором «И».

Хорошо, что вы про логику заговорили. Вы что-нибудь слышали про консистентные и неконсистентные системы?

но если кто-то нарушает законы страны, где они находятся, они отвечают за это по закону и там не особо важна их мотивация

Так индусы из истории выше не нарушают никаких законов.


Я не против их культуры(хотя не уверен, учитывая вот эту вот кастовость)

Это примерно как сказать: "я не расист (хотя не уверен, учитывая врожденную тупость и дикость негров)".
Смысл уважения к чужой культуре как раз и состоит в том, что вы принимаете вещи, которые вам в этой культуре не нравятся.


Я сейчас бтв не говорю о том что правильно — я говорю лишь о том, что просто логически невозможно в данном случае усидеть на двух стульях. Либо следует принимать кастовые традиции, либо так и сказать: "клали мы на вашу культуру, раз приехали — живите по НАШИМ правилам".

Пора вслед за Islam is right about women начинать распространять Hinduism is right about castes

По поводу последнего абзаца — не совсем так. Современные левые, о которых вы говорите, на самом деле, не имеют чёткой, непротиворечивой, логически определённой структуры идеологии. Более того, они никогда не говорили, что она у них есть, или что они к ней стремятся. Потому они вполне позволяют себе декларировать какие-то принципы, которые кажутся другим "фундаментальными", но на самом деле, отклоняться от них при любой возможности и желании. Большинство над такими противоречиями никогда не задумываются. А зачем, "ведь если это моя идеология, я и определяю, что ей соответствует, а что — противоречит".
Вот и выходит, что спорить (очно или заочно) с этим — всё равно что спорить с ребенком, который нарисовал розового крокодила. Вы ему — что не бывает розовых, а он отвечает, что он так придумал, значит — бывает.

так какого хера этот человек пошел работать к индусам? Не хочешь быть шудрой — не работай с индусами.
Кхм, он пошел работать в Cisco, где одним из начальников оказался индус, что немного разные вещи.
В вузе был предмет «Культурология». Где мы на первой же лекции начали проходить культуру Индийцев. Меня возмутила система каст, и я долго спорил с преподавателем. Аргументация преподавателя была проста, одна из составляющих культуры Индии это касты. Индия не может уйти от каст, другие страны не могут избавить Индию от каст так как Индия это государство. По этому вы можете хоть лбом биться об стену но уважать культуру другой страны должны, точно так же как и и вашу культуру должны уважать другие. Как раз это правило взаимоуважения и и вступает в прямую силу когда ты посещаешь другую страну. Страна куда ты приехал имеет свои законы и культуру которую ты должен уважать. Ты приехал в эту страну, не страна взяла и привезла тебя. Образование определённой культурной группы возможно в рамках законов той страны куда они прибыли.
Работодатель должен донести до работников что вы можете собираться своей культурной группой, но что бы ваши собрания не мешали рабочему процессу и моральному здоровью работников, а так же не противоречило законом государства.
должен уважать

<offtop>Мне всегда казалось, что эти два слова не могут стоять в одном предложении. Невозможно заставить уважать. Можно только делать вид, что уважаешь. Уважение оно ведь внутри, и, самое большее, что можно сделать для его достижения — поступки и\или пропаганда.


В этом смысле мне больше симпатизирует слово tolerate. Терпеть. Не выражать своего недовольства явным образом.</offtop>

Честно, я с вами полностью согласен. Я можно сказать процитировал преподавателя на лекции как он говорил нам.
Для большинства именно tolerate.
Смысл в кастах есть. Собственно, и касты у нас тоже есть. Ровно те же самые. Военные, политики, бизнесмены и священники. Считается, что каждые должны заниматься своим делом и не лезть в дела других.
Был ли смысл в кастах в Древней Индии это вопрос обсуждаемый. Точно так же как и вопрос будет ли смысл в кастах в каком-нибудь обществе в отдалённом будущем. На данный момент на мой взгляд смысла в кастах пожалуй нет. Точнее от них больше вреда чем пользы.

И нет, у нас каст нет. Потому что дети политика могут стать военными, священниками и бизнесменами. Или наоборот. В кастовой системе такое было бы в принципе невозможно или возможно только в сторону «понижения касты».
Дети могут, конечно, стать кем угодно. Но такое сращивание приводит к клановости, и неприятным последствиям для общества.
  • А маршалом смогу стать?
  • Нет, у маршала свои дети есть.

Клановость как раз легче возникает из кастовости.

При этом люди с никами на А получаются недооцененными на рынке работы. Я нанимаю недооцененных, делаю продукт лучше и дешевле конкурентов. У меня прибыль, у А-ников работа, а голубокровые сидят на бобах.

Это на самом деле реальность по факту существования рынка работы.


Если вы поковыряете разные истории успехов продуктов и компаний, то нередко найдете подобные истории (пусть и не по таким смешным признакам, как первая буква ника).

Да взять хоть историю с Fairchild Semiconductor и Intel — первое, что на ум приходит.


Отсутствие таковых историй с индийцами, женщинами и людей с никами на A лишь означает, что соответствующей недооценки нет.

А это даже неважно. Важно, что по итогам они смогли реализоваться вне компании лучше, чем внутри.

Вопрос все-же остался, как именно политика найма недооцененных работников привела интел к успеху?

Найм индусов независимо от касты это и есть попытка найма недооцененных. Их преимущество — ярко выраженный иерархический инстинкт, который при исследовании нового и организации работы в условиях неопределенности дает преимущество вкупе со стоимостью за которым и гнались корпорации.

При этом люди с никами на А получаются недооцененными на рынке работы. Я нанимаю недооцененных, делаю продукт лучше и дешевле конкурентов. У меня прибыль, у А-ников работа, а голубокровые сидят на бобах.


А если люди с никами на букву А в среднем будут менее образованными, чем все остальные? К примеру из за всеобщего плохого отношения им занижают оценки, не дают социализироваться и нарабатывать будущие контакты, или вообще на конкурсе в ВУЗ отдают предпочтение всем остальным, при тех же результатах. Я тогда вижу 2 варианта развития вашего продукта.

Вариант 1. Вы нанимаете таких людей, но теряете на операционных издержках при производстве продукта больше, чем получаете экономии на ФОТ, к примеру из за неграмотного персонала, неспособности работников наладить техпроцесс, ну и просто потому что с такими людьми отказываются работать все остальные в одном помещении и вам надо арендовать еще одно. Через пару отчетных периодов понимаете, куда уходит расходы, возвращаетесь к старой модели.

Вариант 2. Вы сразу учитываете все вышеперечисленное, и привлекаете людей с ником на букву А, только там где: 1) они не могут накосячить 2) где не будут соприкасаться с другими 3) где можно меньше платить. Результат — вы по сути будете эксплуатировать эту группу лиц, пользуясь их угнетенным положением. Вам это выгодно, но для них мало что изменится, голубокровные по прежнему занимают руководящие и хорошо оплачиваемые должности.
А если люди с никами на букву А в среднем будут менее образованными

Ключевое слово — "в среднем", дисперсию никто не отменял. С вариантом 1 вы нанимаете людей на букву А, если они сумели получить хорошее образование, имеют хорошие знания и навыки. С вариантом 2 вы нанимаете всех на букву А, и позволяете лучшим из них двигаться наверх, на руководящие должности. С кастами такого не выйдет, у них там прижизненный "кармический барьер", апгрейд касты возможен только через перерождение.

Это работает только если дискриминация только началась.
А в долгосрочной перспективе начинают действовать факторы второго, третьего и т.д. порядка. Эти недооцененные на рынке люди получают в среднем меньший доход, вынуждены селиться в районах с худшей инфраструктурой. Их дети не могут получить хорошего образования (не только из-за дискриминации, но и из-за бедности) и менее конкурентоспособны на рынке труда. Работодатели могут уже вполне оправданно отказывать им в хорошей работе. С каждым поколением эти эффекты только усиливаются, и выбиться "в люди" все сложнее.

Судя по минусам вы таки правы! На планете Земля есть люди, всячески унижающие и дискриминирующие людей с никами arctic-fox.

Дело, скорее, в "многоэтажном" саркастическом выражении мысли, которая предельно усложнена. Потому непонятно, что вообще автор хотел сказать.

Как раз это проблема шерифа. Более эффективным работникам не дают движения вверх в результате чего страдает эффективность бизнеса. Та компания, которая «уберёт» кармическую составляющую получит конкурентные преимущества на рынке, переманив эффективных работников, потому что у них будет сильная мотивация перехода даже на меньшие деньги.
Не все так просто. Компания, продвигающая людей из низших каст — рискует потерять работников из высших. Насколько это критично — каждая компания решает для себя.
Проблема шерифа в другом:
1. допустишь угнетение — ты нарушаешь права угнетённых
2. не доспустишь угнетение — ты нарушаешь права на культурное самоопределение.

Таким образом см. выше про «шерифа», проблемы у него есть, только они не касаются проблем «индейцев», они из них растут, но при этом у него единственная верная позиция (иначе понабигут всякие SJW с претензиями по пт.2) — это меня не касатся, что можно наблюдать из вышепреведённой статьи. Это будет его «не касаться» ровно до тех пор, пока не появится «заказ» на изменение политики.
С точки зрения толерантности — это проблема индусов — компании уважают их культуру и кастовую систему и внутринациональные отношения.
тут скорее «в чужой монастырь со своим уставом». На территории США никаких каст нет, а дискриминировать нельзя

Дискриминировать нельзя по только определенному ряду признаков (в который лет 50 назад добавили ориентацию, например). По касте, любимой музыке и цвету носков дискриминировать можно.

Еще в прошлый раз, под подобной статьей было множество недоумевающих вопросов «а как они узнают?».
Конечно, нет «единого реестра кастовой принадлежности». Но ровно также, как IT-компании используют множество факторов для идентификации пользователя даже если он явно нигде себя не идентифицировал, в кастовом вопросе это возможно.
Во внимание принимаются одновременно такие вещи, как имя, где человек учился, где жил, знает ли он каких-то людей лично (и знают ли они его), принадлежность (точнее — отсутствие таковой, и это очень важный фактор) к семейным кланам, где все друг друга знают, просто внешний вид (то, что более-менее специфично для каких-то регионов). При том количестве индийцев, которые работают в некоторых компаниях, создать правдоподобную «легенду» может быть очень сложно, потому что невозможно заранее выбрать, например, вымышленный регион рождения так, чтобы не столкнуться ни с кем, кто оттуда на самом деле происходит. Учитывая одержимость многих индийцев социальным статусом, связями и так далее, избежать такой «проверки» может быть предельно сложно.
Достаточно вспомнить кого русские вычислили, когда он не хотел мыться в бане каждую неделю. :)
Я к тому, что люди одной культуры довольно легко определяют условно кастовость друг друга, даже без наведения справок.
в целом очевидно что по большей части именно индусы из высшей касты имеют ресурсы/возможности чтобы оказаться в Калифорнии. Вопрос в том, насколько они препятствуют продвижению коллег из низшей касты. В теории, индусов в Калифорнии должно быть слишком мало (меньше 2% от общего населения), чтобы сильно влиять друг на друга. На практике — смотришь на презентации тех гигантов и там каждый второй индус
Долго ждал этого комента. Довольно очевидно, что люди из Калифорнии никакого понятия про касты не имеют и какая там высшая, а какая низшая не знают. А вот то, что именно люди из высших каст получают лучшее образование, имеют деньги и ресурсы, чтобы попасть в Калифорнию очень влияет на их репрезентацию. Короче говоря проблема в Индии, и в Калифорнии с ней ничего не смогут сделать.
И да и нет. Просто зарисовка из жизни. Работал с заказчиком несколько лет. Через какое-то время поменялся менеджер со стороны заказчика. Буквально через год почти вся команда у них обновилась. Думаю понятно как.
Проблема банальна и относится не к Калифорнии, а к людям. При смене лида\мендежера последние набирают тех, с кем хотят работать. Объективны они или нет — другой ворос. По хорошему HR должны следить, чтобы все было ок.
увы, если в отделе один-два индуса, то вот этой всей фигни «кто есть ху» еще можно избежать.
Но если больше — то начинается
цветовая дифференциация штанов



PS: может это происходит не только с ними, но я с другими восточными народами (китайцы, корейцы и т.д.) мало работал, поэтому могу только про индусов рассказать…

Подождите, там же капитализм. Кто нанимает и продвигает по знакомству, должен проиграть честную капиталистическую конкуренцию тому, кто это делает по уму.

Что значит "проиграть"? Если у компании весьма прочные позиции, даже при довольно дрянной кадровой политике, могут пройти многие годы, пока это скажется. Также, при благоприятном рынке, "проигравшие" могу сколько угодно долго оставаться в прибыли, просто меньшей, чем "выигравшие". Идея о том, что рынок — это такой всепроникающий абсолютный регулятор — наивна.

Сами же написали, что отрегулирует, но только не так быстро. Полно когда-то успешных айти компаний, которых больше нет. И Cisco это уже не та Cisco, что была 15 лет назад, когда на вопрос, что такое сетевое оборудование, был ответ — это Cisco.
Качество оборудования Cisco упало просто, как говорится, драматически. Софт забагованный, хард ломается буквально при выкл.-вкл. по питанию, техподдержка (вся напрочь из индусов) так себе.
Уверенные доли рынка заняты Джунипером, Хуавеем, Нокией (экс Алкатель-Люцент) и прочими.

Конечно, когда-нибудь — отрегулирует. Речь же о том, что это не мгновенно происходит и не обязательно — до полного разорения (появились индийцы и завтра компания разорилась).

А вам не нужно мгновенно. Вам же не компании первичны, а люди, и эти самые люди могут переходить уже сейчас.

После того как рынок, наконец, отрегулирует, и Cisco сдохнет под натиском жадных брахманов — они все в полном составе соберут вещички и из разорённой Cisco перейдут куда-нибудь в Google или Microsoft, где тоже рулят брахманы, которые, конечно, поспособствуют трудоустройству уважаемых людей из своей касты.
То есть это всё закончится, только когда рыночек окончательно порешает всех техногигантов. Но поскольку они реально очень большие и богатые, то до финального удара спасительного рыночка нам ещё десятки лет всей планетой придётся жрать глючное индусское говно.
Кроме брахманов есть ещё китайцы, куда брахманов врядли пустят, своих хватает. Они тоже не сказать, что идеал, но лучше брахманов из Циски в данный момент.
90% IT-работников из Индии в США принадлежат к высшей касте

Не может ли оказаться, что среди годных кандидатов-индусов и есть примерно 90% представителей высшей расы касты?


Вообще современные анти-дискриминационные меры выглядят примерно так: среди новорожденных 0.1% дауны — значит среди топ-менеджеров должен быть 0.1% даунов, иначе это дискриминация.

Не может ли оказаться, что среди годных кандидатов-индусов и есть примерно 90% представителей высшей расы касты?

Вероятно это так и есть. Но проблема не в том, что низшие касты глупее, а в том, что у них нет возможностей получать образование и возможности, как у высших каст.
у них нет возможностей получать образование и возможности, как у высших каст

так разве кто спорит с этим. только какое работодателю до того дело?

так разве кто спорит с этим. только какое работодателю до того дело?

Ну работодателю до этого не должно быть дела, если он не принципиальный филантроп. Я же и не говорю про работодателя. Этот вопрос должно решать правительство Индии.

Проблема ещё и в том, что у образованного и толкового представителя высшей касты может быть ещё пять куда менее толковых друзей, родственников и так далее, которых он с собой притащит. Кумовство в индийском обществе развито сильнее, чем в американском, например.

Так эту проблему же должны решать в тех местах, где они учатся, а не там, где их уже на работу берут.
Так решают. Там в начале статьи же написано: "… он заявил, что Доу поступил в инженерный институт только благодаря правительственным действиям по поддержке низших каст в 80-е."

Честно, хз как именно эти меры поддержки работают, но в Индии проблему видят и ровно не сидят.
Ну, как я понял из статей, проблема скорее в том, что представители низших каст не могут сбежать от этого мракобесия даже физически переместившись в «самую демократическую» страну мира. Т.е. тут даже фразой «не нравится — вали в другую страну» не отделаться
Ну почему — коренным американцам или русски глубоко пофиг на касту индуса (но это значит не общаться со своими). Возможно, что какому-нибудь поколению иммигрантов тоже пофиг. Правда думается, что идея кастовости очень легко закладывается в детстве, а занчит передается в семьях. На человека вешается ярлык который якобы определяет всю его сущность и можно больше не заморачиваться сложными оценками чужой личности.

Ну может быть это из-за кастовой разницы идет разная доступность к образованию? А тут кастовая система не позволяет даже при огромном желании и приложенных силах сменить касту? Т.е. пусть даже *3 по эффективности от индуса высшей касты, ни повышения, ни смены касты не видать ни тебе, ни твоей семье.

Наверное как и в любой человеческой системе, в кастовой можно занести что надо кому надо и стать кем надо...

Поскольку это не формальная система, всё что написано выше — практически невозможно. Сменить касту можно, но не в той степени, в которой вы думаете. Это не штамп в паспорте.

А что именно вы имеете в виду под «стать кем надо»? Стать, скажем, студентом государственного ВУЗа и получить высшее образование — и так можно, есть какие-то программы поддержки низших каст даже. Но дальше-то что? Общество — от работодателя и коллег до продавца на рынке — всё равно будет строить отношения с учётом каст.

А вот стать кшатрием из вайшьи… Это надо занести всем кшатриям и заодно браминам, чтобы за своего признали.
стать кшатрием из вайшьи… Это надо занести всем кшатриям и заодно браминам, чтобы за своего признали

Можно проще — статьи сикхом, получив кшатриевскую фамилию Сингх, и пойти служить в армию (и желательно дослужиться хотя бы до капитана).
С одной стороны — вроде бы законный хак системы. Причём сильно подозреваю, что на таких вырвавшихся всё равно косо смотрят, просто опасаются связываться.

Но с другой — если бы всё было так просто, то этот механизм бы многие и многие задействовали. Не верится как-то, что вопрос только в выученной беспомощности.
Интересно. Если заявить, что твоей карьере мешает человек по причине… впишите любую причину, на свой вкус… и потом подавать в суд на компанию. Это же абсурд, нет?
Напоминает одну историю об одном недавнем исследовании в США, типа в «черных кварталах» в 2 раза меньше общественных парков для прогулок и они там гораздо более тесно заполняются, чем в «белых». И типа надо наверное с этим что-то делать. Может быть парков строить больше в черных кварталах. В чёрных. Кварталах.

Не там корень проблемы ищут, имхо, как и в описанной в статье истории.
В том, что собственно существуют «чёрные» и «белые» кварталы, и существуют касты. Надо от этих явлений избавляться для начала. Только непонятно как, люди сами тянутся к «подобным». Совершенно добровольно.
каким образом предлагаете избавляться от " что собственно существуют «чёрные» и «белые» кварталы, и существуют касты"?
У Собянина есть один неплохой вариантик, реновация называется. Сносим один черный квартал и один белый, а жильцов рандомно расселяем в новый микрорайон с запретом продавать жилье на 5 лет.
может и паспорта отобрать и турникеты как у Жванецкого поставить на улицах? чтобы народ опять не образовал «черные и белые» кварталы? через 5 лет… а то иш, удумали что
Это не Собянин придумал, а Ли Куан Ю, и успешно применил в своём Сингапуре.
image
Сами бы согласились вот так рандомно переселится? И кто будет оплачивать стоимость сноса и постройки нового жилья?
в случае с США это еще сложнее, там всётаки не Москва, подмахнуть закон чтобы снести квартал без спроса владельцев, всётаки сложнее
У Собянина есть один неплохой вариантик, реновация называется
не заметил, когда это СерСеменыч успел в США перебраться:)
Ну а по сути — как власти с бизнесом договорятся. И реновация по своей сути очень сильно отличается от обычного строительства.

DMGarikk Наоборот, в США гораздо проще, по крайней мере в пригородах. Домишки чахлые, как утром жильцы на работу уйдут — пустить бульдозеры клином, к вечеру уже и возвращаться некуда будет. А в Москве задолбаешься бетонки шатать, а вечером уже и морду набьют.
и возвращаться некуда будет.

а потом в суде эти жильцы отсудят у такого «попроще» столько денег что хватит новый район хоромами застроить раз в пять лучше предыдущих, причем на томже самом месте

Для вас что, понятие "проще" — это исключительно аспект физических усилий? Баги ударами молотка чините?

1) Если из старого жилья в гетто в новое с шансом что это будет меньшее гетто, то скорее да.
2) Никто не будет оплачивать, обществу в целом это наоборот принесет прибыль и развитие экономики. Ну типа кто оплачивал строительство всех этих огромных современных городов и дорог, жили бы как в 16 веке в деревнях, экономили бы деньги или бабушкам на пенсии раздали. Дополнительные рабочие места в строительной отрасли и всей связанной инфраструктуры, от машин до стройматериалов. Деньги это не ценность сама по себе, в глобальном масштабе это просто способ, которым сейчас наши правительства перенаправляют усилия человеческих ресурсов в ту или иную сторону.
Никто не будет оплачивать, обществу в целом это наоборот принесет прибыль и развитие экономики.
у вас концы с концами не сходятся.
Ещё раз, можете ответить на вопрос, за чей счет построили вот эти все современные города и прочую инфраструктуру? Откуда деньги-то взялись, может месторождение с деньгами нашли лет 300 назад, всё и завертелось? Ведь если нет денег, то и сделать ничего нельзя, только жить в пещере и мамонтом талую водичку закусывать.

Вы всё-таки на мой взгляд пытаетесь смешать в одну кучу разные вещи.


То есть если грубо говоря домов нет и жить негде, то "общество" легко уговорить найти ресурсы на постройку жилья.


А вот искать ресурсы на ваши социальные эксперименты общество уже совсем не обязательно захочет.

За чей счет строилось понятно — за счет покупателей, в от зачем им сейчас надо вот надо чтобы их жилье уничтожалось и строилось новое?
У меня для вас плохая новость.

Первые сооружения на планете появились задолго до концепции денег в современном её понимании.

Т.е. вся та самая инфраструктура строилась вполне себе без денег.
Для нее нужно кое-что другое
Первые сооружения на планете появились задолго до концепции денег в современном её понимании.
Отдельные сооружения — возможно. Города — нет.
И эти предположения тоже неправда.

Первые деньги появились не ранее 1го тысячелетия до нашей эры.
Тогда как древнейшие города на земле старше эдак на 3-5 тысяч лет (Аргос, Иерихон, Фаюм, Луксор).

Да бог с ними с городами — это не самые древние сложные системы в мире.
Части ирригационных систем Междуречья и Египта несколько старше городов возникших там же и возникили они в условиях бартера.

Сами деньги чисто синтетическая вещь, которая напрямую связанна с сложностью структуры общества.
Тут вы почти угадали приписывая города, которые и являются одной из форм усложнения общества, в заслугу деньгам.

Но они (деньги) следствие, а не причина.
Первые деньги появились не ранее 1го тысячелетия до нашей эры.
И чем это отличалось от расписок на зерно кусочками металла, которые примерно к 3к до н.э. стали практически «зерновым стандартом», а от 1750-х годов до н.э. уже даже сохранился кодекс Хаммурапи, в котором по сути денежные вопросы в том числе регулировались, т.е. это уже было настолько развито, что оставило очень вещественные следы.
Ну и те же «мины», которые у шумеров так же где-то в 3к до н.э. существовали.
Но они (деньги) следствие, а не причина.
А что первое — курица или яйцо? )
Мины, таланты и прочее это все еще бартерные системы.
Когда в качестве единой системы сравнения использовался важный(частоупотребляемый) ресурс — зерно, металл, дерево.
Тот же талант вполне можно было расплавить и пустить в работу сделав доспех или еще что.

Наиболее близкие к деньгам это различные ракушки Океании, беличьи шкуки и их кусочки у народов севера.

Но все эти вещи были позже городов.

Просто чтобы вы понимали о чем речь.
Аргос 5-7 тысяч лет (3-5 тысячелетие до нашей эры).
Луксор порядка 5 тысяч лет (3 тысячелетие до нашей эры).
Иерихон 8-9 тысяч лет (6-7 тысячелетие до нашей эры).

Сравните это с Хамураппи, где речи о деньгах все еще нет.
Сравните это с Хамураппи, где речи о деньгах все еще нет.
А капитал под сколько процентов там возвращался? И как регулировалась деятельность торговцев и ростовщиков?
Когда в качестве единой системы сравнения использовался важный(частоупотребляемый) ресурс — зерно, металл, дерево.
Типа золота? Ага) Бартер через стандарт и есть по сути денежные отношения, более того, от золотого стандарта когда отказались, не подскажете?
Просто чтобы вы понимали о чем речь.
Аргос 5-7 тысяч лет (3-5 тысячелетие до нашей эры).
Луксор порядка 5 тысяч лет (3 тысячелетие до нашей эры).
Иерихон 8-9 тысяч лет (6-7 тысячелетие до нашей эры).
Ещё раз, подтвержденные данные, что в 3 тысячелетие до нашей эру уже были активные аналоги/предтечи денег. Времена тогда были неспешные, металлы тысячи лет изобретали.

Да не помогут ваши выверты.
Вам для начала придётся придумать что сделать с примерно 4 тысячами лет разницы между законами на которые вы уповаете и возрастом городов.


А потом уже доказать всеобщесть того или иного стандарта обмена.


На текущий момент знаний человечества города возникли раньше денег. И точка.


Всё остальное это личные хотелки, домыслы и попытки притянуть за уши.

На текущий момент знаний человечества города возникли раньше денег. И точка.

С моей точки зрения, это не так. На текущий момент знаний человечества — деньги возникли одновременно с экономическими транзакциями. А Ваша фраза — это личные хотелки, домыслы и попытки притянуть за уши.
Там чуть выше привели ваши знания о деньгах и городах.
Города старше на несколько тысяч лет.

Так что продолжайте изгаляться дальше в одиночестве.
за чей счет построили вот эти все современные города и прочую инфраструктуру?

Их что, построили и бесплатно раздали?

Дополнительные рабочие места в строительной отрасли и всей связанной инфраструктуры, от машин до стройматериалов

Но ресурсы можно потратить на постройку торгового центра, отеля, университета или научного центра, что даст не только дополнительные рабочие места, но и прибыль/другую пользу.

Деньги это не ценность сама по себе, в глобальном масштабе это просто способ

Тем не менее бесконечно раздувать экономику за счет таких проектов без трат денег нельзя. Условно, рано или поздно строители выведут местные деньги в другую валюту (в виде как чистой покупки валюты, так и покупки заграничных товаров), а это значит часть валютных доходов государства должна быть потрачена на это строительство.

То есть, количество подобных проектов весьма ограничено и придется выбирать построить новую больницу или подобные переселения кварталов.
Но ресурсы можно потратить на постройку торгового центра, отеля, университета или научного центра
ТЦ и отели это коммерческая недвижимость, приносящая прибыль, вполне себе строится коммерсами за их как раз персональные деньги, вполне имеющие для них персональную ценность. Университеты etc конечно тоже нужны, но это следующий уровень пирамиды маслоу, сначала извините нужно где жить и что покушать.

Тем не менее бесконечно раздувать экономику за счет таких проектов без трат денег нельзя.
Из серии «а если все с крыши прыгнут, ты тоже прыгнешь»? Я не прыгну, и на месте тех, кто распределяет бюджет не выделю всё на реновацию жилья, когда у нас ни больниц ни школ например нет и вместо дорог дырки.
вполне себе строится коммерсами за их как раз персональные деньги, вполне имеющие для них персональную ценность

Не всегда, государство вполне может выделять деньги и ресурсы на это (кредиты, инвестиции, налоговые льготы), более того оно само может построить, а потом уже сдавать/продавать их. В развитом обществе всегда есть куда инвестировать деньги.

сначала извините нужно где жить и что покушать.

Не извеню, есть скажем русский квартал в Нью-Йорке (тот самый Брайтон Бич), там люди вполне себе нормально живут и не особо хотят куда переезжать. Черные кварталы тоже не обязательно трущебы, а могут быть вполне нормальным жильем. Вы же предлагаете все перестраивать только потому что вам кажется что смешенные кварталы — лучше.

не выделю всё на реновацию жилья, когда у нас ни больниц ни школ например нет и вместо дорог дырки

Вы утверждали «что это бесплатно для общества», а тут уже оказывается, что далеко не бесплатно и придется выбирать между реновацией школы/больницы (а реновацию можно сделать всегда), либо ваше переселение.
Суть предложения не в том, чтобы из одного гетто переселить людей в другое, сознательно построенное с нарушением всех современных норм и тенденций прогрессивной урбанистики. Как раз этого по возможности следует избегать. Сейчас построить настолько неудобное жильё можно разве что только специально, поиздеваться. Ну или на территориях экс-USSR в силу ряда иных факторов.
А вы думаете, что если "Сносим один черный квартал и один белый, а жильцов рандомно расселяем в новый микрорайон" и при этом этот новый район будет не многоэтажками а индивидуальными домами результат бы изменился? Наивно так считать.
Потому что чёрные переехавшие из гетто в смешанный квартал не стали зарабатывать на уровне белых.

С одной стороны людям всегда удобнее жить рядом с себе подобными. С другой стороны сегрегация была отменена всего-то 50-60 лет назад. Запрет на смешанные браки был снят в 1967 году. Запрет на обучение чёрных детей в белых школах в южных штатах -1960. Там была дичайшая история как толпа расистов хотела линчевать шестилетнюю девочку.
В 1963 году губернатор Алабамы Уоллес вставал лично не пускал афроамериканцев в университет. При этом его не уволили и он был губернатором с перерывами в 4 и 5 лет до 1987 года.
Нет никакой проблемы в чёрных и белых кварталах пока это не приводит к дискриминации.

Нет никакой проблемы в чёрных и белых кварталах пока это не приводит к дискриминации.

есть. само наличие чёрных и белых кварталов означает, что чёрные воспринимают белых как чужаков, а белые — чёрных.

Нет, всё как раз наоборот — люди животные стадные. И привыкли сбиваться в «стада» из себе подобных. Т.е. "чёрные воспринимают черных как своих, а белые — белых". И это не только для цвета кожи. Иммигранты, например, тоже предпочитают тусоваться среди себе подобных. Сомалийцы — в сомалийцами, русскоязычные — с русскоязычными.
Иммигранты, например, тоже предпочитают тусоваться среди себе подобных. Сомалийцы — в сомалийцами, русскоязычные — с русскоязычными.

Это кстати очень сильно зависит от страны, насколько я знаю иммигранты из стран СНГ, особо не кучкуются в отличии от Азиатов… пример с Брайтон Бич скорее исключение
Вы не путайте взаимопомощь и тусовку. То, что у многих из бывшего СССР синдром "мы после иммиграции говнеца хлебнули и вы должны" — это давно не секрет. Кроме того, даже среди русскоязычных есть свои "тусовки по интересам".
Кроме того, даже среди русскоязычных есть свои «тусовки по интересам».

конечно есть, но им ох как далеко до китайских кварталов
Т.е. «чёрные воспринимают черных как своих, а белые — белых»
конкретно в США/ЮАР барьер в первую очередь именно финансовый — в белых районах дороже недвижимость.
Иммигранты, например, тоже предпочитают тусоваться среди себе подобных.
это больше из-за языкового и культурного барьеров
это больше из-за… культурного барьеров
Вот именно поэтому белые селятся с белыми, а черные с черными.

барьер в первую очередь именно финансовый — в белых районах дороже недвижимость
Это следствие культурного барьера — образованные люди больше зарабатывают.
Вот именно поэтому белые селятся с белыми, а черные с черными.
в том же США нет существенной разницы в культуре белых и черных, в рамках одной группы доходов по крайней мере.
Это следствие культурного барьера — образованные люди больше зарабатывают.
во-первых, культура и образование несколько ортогональны, а во-вторых, образование зависит от дохода больше, чем доход от образования. Т.е. сначала люди больше зарабатывают, а уже потом они селятся в районах подороже и направляют своих детей в школы получше.
И привыкли сбиваться в «стада» из себе подобных. Т.е. "чёрные воспринимают черных как своих, а белые — белых".

и, пока оно так, на работу людей другого цвета кожи будут брать неохотно. и т. д.

На работе своё "стадо" — люди объединенные общей целью. И есть HR смотрит на цвет кожи, а не на способности — то это проблема в первую очередь для компании.

вы неправы. почитайте, например, почему в медицине делают «слепые» исследования — дело не только в сознательных искажениях. человек подсознательно интерпретирует факты во соответствии со своими убеждениями.


так и HR тоже человек, и он честно-добросовестно будет выбирать лучших кандидатов, а представители его расы будут в его глазах выглядеть чуть лучше.

«чёрные воспринимают черных как своих, а белые — белых»

А ещё есть чёрные латиносы и белые латиносы, которые своими воспринимаются именно у латиносов, а не у афроамериканцев и WASPов.

Кажется, что компаниям насрать на кастовую принадлежность индийцев. Тут явное передёргивание и перекладывание с больной головы на здоровую. Проблема нетолерантности — внутри индийских сообществ, нанимателей она мало волнует. То, что 90% инженеров принадлежат касте (вернее, варне) брахманов — это не потому, что компании нанимают по кастовой принадлежности, а потому, что в Индии высшее образование получают по кастовой принадлежности. Попросту, человеку не из варны брахманов либо сложно получить высшее образование (касается низших варн), либо впадлу (кшатрии вряд ли пойдут в инженеры). Поэтому, 90% индийцев с высшим техническим — брахманы. Так что это следствие мироустройства индийского общества, а НЕ злонамеренные действия компаний. В конце-концов этого неприкасаемого на работу же брали, а не отказывали по варне, что явно противоречит его претензии.
А вот внутрииндийские межкастовые разборки — это реальный головняк для компаний. Мимо пролетала история, как одна компания в Европе то ли временно наняла двух индийцев, то ли они в командировку приезжали в Европу и сняла им жильё. На свою беду — не раздельное. В общем, на какое-то время эти двое оказались живущими в одних апартаментах. На беду эти чуваки были из разных варн. Нет, они не дрались и не резали друг-дружку, просто чувак из высшей варны запретил чуваку из низшей пользоваться туалетом. Ну, вы поняли интригу, да? Нет ещё? Бедолага, которого лишили доступа к сортиру был вынужден делать свои дела в уголке своей комнаты. Когда они выезжали, в комнате обнаружилась куча вот этого самого, всё открылось и был изрядный скандал. А ведь, казалось бы, люди с высшим образованием, софтваре-инженеры!

Я задам немного детский вопрос, а что было бы «низшему», если бы он сходил таки в туалет? Ну, или к соседям бы зашел (а потом бы поблагодарил их в своем Фейсбуке)?

Пытаются ли «низшие» как-то изменить сложившуюся систему, или для большинства из них все нормально?
Вот вы подняли очень правильный вопрос. В первую очередь он бы не смог устроиться ни на одну работу, где есть индусы. А таких осталось очень мало, они ведь захватывают именно айти-компании.

Но даже и поиск такой работы был бы для него невозможен. Поскольку он не был гражданином Европы, а «прилетел» туда из Индии, то, совершенно очевидно, он бы больше никогда в Европу не прилетел и никакой работы бы не получил.

Здесь та же причина, по которой безопасно вести в России борьбу против сложившейся системы можно только из-за рубежа.

Возможно, эта поднявшаяся волна связана с тем, что ряд индусов наконец-то досидели в своих компаниях до получения гражданства США и смогли позволить себе действовать без оглядки на возвращение в помойку.
Я задам немного детский вопрос, а что было бы «низшему», если бы он сходил таки в туалет?

Не знаю, полагаю, у них в шаблоне поведения попросту отсутствует такой паттерн.


Ну, или к соседям бы зашел

Гм. Ну, если бы к вам домой пришёл вдруг индиец, для которого сняли соседнюю квартиру, с просьбой сходить в туалет, тк он — неприкасаемый, а его сосед — брахман… Думаю, один-два-несколько раз вы бы его пустили, но ведь не на постоянной же основе...


Пытаются ли «низшие» как-то изменить сложившуюся систему, или для большинства из них все нормально?

Да, и не только низшие. Насколько я знаю, официально это провозглашено на государственном уровне, но этой истории с варнами поди не одна тысяча(!) лет ведь… Махатма Ганди с кастовой системой усиленно боролся, может Индира с Радживом тоже, но сейчас Индией правит военная хунта, бОльшая часть из них, скорее всего, кшатрии и вряд ли им есть дело до низших варн и их проблем. Хотя тут ничего не знаю как там сейчас дела на самом деле, могу только предполагать.

После того, как чёрный президент объявил американскую нацию высшей кастой — уже ничему не удивляюсь. :)
Хм. Интересно, а есть ли у нас что-то близкое к кастовому разделению? Должно быть что-то. что идет от рождения или с «допрофессионального» возраста. Навскидку — кто какой ВУЗ закончил, кто в какой семье родился в плане близости к руководящим органам страны.
а есть ли у нас что-то близкое к кастовому разделению

Есть. Цвет кожи, национальность.

Кто-то не любит евреев, потому что они евреи. Кто-то не любит цыган, даже если они живут обычной жизнью. Русских могут дескриминировать в странах бывшего соцлагеря и наоборот т.п.

При этом стерепотипы не решаются сменой профессии, места жительства и т.п. Условно взять человека цыганского происхождения на должность, где легко можно воровать, может быть психологически намного сложнее, чем русского.
так это расизм, причем тут касты.

p.s. а цыган не ктото не любит, их вообще никто не любит, нигде
так это расизм, причем тут касты

Так касты это практически то же рассизм — в Индии множество национальностей и обычно чем более светлая кожа, тем более высокая каста (иностранцев это не касается).
Но спрашивали, если у нас аналоги касты и разделение по национальности/расе это вполне себе аналог.
Насколько я знаю что касты это сильно сложнее чем просто расизм, просто цветом кожи тут не отделаешься
Ну, рассизм тоже не всегда про цвет кожи или национальность.

Даже если у человека оба родителя из Украины, а он сам родился в России и не говорит на мове, то в/на Украине его скорее всего будут считать русским. Скажем, чистокровный немец, выросший в цыганской семье, вероятно будет сталкиваться с тем же предубеждением, что чистокровный и т.п.

То есть рассизм и национализм он так же и про культурные/религиозные различия, происхождение и т.д.

Местами это так, а местами нет.


То есть если например взять ситуацию с немцами, то "обычные" немцы относятся к отдельным этническим немцам из Казахстана как минимум частично как к казахам. Потому что те переняли культуру(опять же частично) и ведут себя не как "обычные" немцы. И скажем к каким-нибудь этническим чехам, живущим в Германии в н-ном поколении, они относятся гораздо лучше.


А вот если вы возьмёте немецких ультра-правых(назовём их так), то у них отношение скорее обратное и этим важна только национальность.

цыган не ктото не любит, их вообще никто не любит, нигде

В той же Российской Империи встречались цыганки вышедшие замуж за дворян.
И в прочих странах, такое тоже встречалось.
Была когда-то давно сословность: дети дворян рождались дворянами, а дети крестьян — крестьянами. Но до кастовости всё равно далеко.
Некоторые историки (не альтернативные) считают что в дохристианской Руси была довольно жёсткая кастовость, в смысле рода занятий и образа жизни, а у высшего сословия и наследственная. Дружинники, бояре, купцы никогда не пахали землю, правящий класс выбирался исключительно из бояр (в старину по сути старших дружинников), «на стол» могли выбираться представители только княжеского рода. Причём, можно было прыгнуть из пахарей в дружинники, но наоборот нельзя. Взявши в руки меч, соху забрасывали навсегда. Что довольно логично, учитывая «криминальную» и политическую обстановку тех веков.
есть, социальное расслоение никто не отменял.
В нынешней России социальные лифты практически исчезли.
В нынешней России социальные лифты практически исчезли.

Вроде все ходят в одни школы и учатся в одних ВУЗах, не зависимо от происхождения. То есть возможности для построения карьеры у детей плюс/минус одинаковые.
По крайней мере я не видел платных школ, выпускники который гарантированно бы имели успех в жизни и бесплатных, выпускники которых поголовно идут работать дворниками и продавцами супермаркетов.
Или что имеется в виду под отсутствием социальных лифтов?
Я думаю имелось ввиду, что стоимость высшего образование увеличивается и учиться в топовых вузах провинциалы не могут чисто экономически. Стоимость обучения в них приближается к 300 — 400 тыс за год, при доходе средней провинциальной семьи в 500 — 700 тыс за год. Как бы это нормальная ситуация в многих странах, но для стран снг, с бесплатным и доступным всем образованием в СССР, многим кажется странным.
Конечно есть.

Вот пример того, как бюджетное место случайно оказалось свободно
theins.ru/news/234315

В материале Forbes, опубликованном 26 августа, говорилось о том, что Анастасия Шувалова, полная тезка дочери бывшего первого вице-премьера, появилась в списке зачисленных на бюджет на факультет психологии МГУ, несмотря на то, что не набрала проходной балл. Издание обнаружило ее имя в списке поступивших на сайте вуза.

Судя по данным с сайта университета, 24 августа Анастасия Шувалова была зачислена на специальность «клиническая психология» по общему конкурсу с 230 баллами. При этом в списке на 37 человек, зачисленных на бюджет, она оказалась на последней строчке. От других поступивших ее отделяло больше 100 баллов. У абитуриентки под номером 36 в списке — 334 балла.

После того, как издание попросило университет прокомментировать этот рейтинг, в списке на сайте МГУ осталось 36 поступающих, Шувалова оттуда исчезла. Представитель вуза сказал, что Шувалова попала в список зачисленных на бюджет случайно.


Если бы газета не попросила прокомментировать эту ситуацию — это бюджетное место осталось бы занято наследницей высшей касты.
Не знаю как точно обстоят дела в топовых вузах, но как они обстоят у нас в городе знаю точно, 5 лет назад один из друзей пошел получать вышку, уже работаю по специальности. Из тридцати мест бюджетными были пять, из этих пяти два были квотированными для сельских, еще одно для инвалидов. Т.е. из 30 мест только 2 оказались доступными для всех. Стоимость года обучения в этом ВУЗе от 100 до 120 к на очном, средняя зарплата у нас по области — 36 к.

Неполная семья, к примеру с 1 работающим человеком, жертвуя четверть годового дохода может оплатить обучение 1 подростка. А если детей двое или трое?

Ну то есть 7% бюджетных мест общедоступных, а если купить домик в деревне поненужнее и прописаться заранее, то есть еще 7 льготных процентов.
И какая разница, что там среднее по области, если платных мест всего 25? Половина населения (а только в этом случае адекватны разговоры про среднюю ЗП) все равно не сможет отдать туда своё чадо.

И какая разница, что там среднее по области, если платных мест всего 25? Половина населения (а только в этом случае адекватны разговоры про среднюю ЗП) все равно не сможет отдать туда своё чадо.

Вот вообще не понятно про что вы. Для такого вывода надо знать как минимум число абитуриентов и кол-во мест во всех вузах. Я такой информацией не владею, вы, судя по тому что я не называл конкретную область, то же вряд ли ей владеете.

Я думал единственный вуз на всю округу. И обслужить может всего одну школу (выпускной класс из 30 человек).
А если это просто абстрактный пример одного непонятного потока, то это вообще не о чем. На соседнем может быть совсем другое распределение бюджет-небюджет. Или льгот внутри бюджета.
В любом случае, высшее образование на то и высшее, что не для всех. Основная масса должна иметь среднее специальное. При таком раскладе 1/6 часть на бюджет это вполне нормально, но даже это из вашего примера не следует.

Я согласен с вами, что высшее образование абсолютно всем не нужно, но эта ветка началась с обсуждений социальных лифтов. Высшее образование один из самых простых и доступных социальных лифтов. Но идеально работать он будет, когда образование доступно всему обществу, а отсев производят по качествам кандидатов, а не по достатку их семьи.

На каком проценте бюджетных мест вы решите, что образование доступно всему обществу?
или любой вуз должен быть готов принять любое количество абитуриентов с некоторым заранее известным проходным баллом?
Отсев по качествам, а не по достатку уже идет. На 2 из 30 мест.
Еще на трех — идет по качествам, но среди подмножества желающих. Имущественного ценза в этих подмножествах нет.
Однако, как мы выяснили чуть выше эти 30 мест в одном из вузов не могут представлять ни РФ, ни область, ни ВУЗ, так как на соседнем факультете все может быть иначе. Так что с чего вы решили, что нет отсева по качеству — я не понимаю.

На каком проценте бюджетных мест вы решите, что образование доступно всему обществу?

Ну я бы сказал что 100% бюджетных мест это неплохоe начало. Это конечно не даёт гарантии что образование действительно будет доступно всему обществу, но это на мой взгляд важный фактор.

Так что с чего вы решили, что нет отсева по качеству — я не понимаю.

Проблема не в том что нет отсева по качеству, проблема скорее в том что это не единственный способ отсева. То есть по хорошему единственный фактор, которые должен играть роль при приёме в ВУЗ это то самое «качество кандидата».
Вы реально не видите разницы, между «высшее образование бесплатно или очень дешево, но на 30 мест проходят лучшие среди поступающих» и «платное высшее образование доступно только тем, чья семья хорошо обеспечена, а для остальных есть 15 % мест»?

Очевидно, что при втором подходе на эти 15% мест действительно пройдут лучшие по качествам кандидаты, но за счет оставшихся 85 %, где выборка будет только по достаточно узкой прослойке общий результат будет хуже, чем если бы мы делали сплошную выборку по всем кандидатам.

На каком проценте бюджетных мест вы решите, что образование доступно всему обществу?

Когда семья получающая среднюю по региону зарплату сможет себе позволить оплатить обучение хотя бы 2 детей без тотальной экономии. А бюджетные места пусть останутся для неимущих, в виде целевого финансирования от государства, если неимущие смогут доказать низкий доход.

любой вуз должен быть готов принять любое количество абитуриентов с некоторым заранее известным проходным баллом?

на вступительный экзамен да, только с заранее неизвестным проходным баллом. И принимать на основе конкурса по кол-ву мест.

Однако, как мы выяснили чуть выше эти 30 мест в одном из вузов не могут представлять ни РФ, ни область, ни ВУЗ, так как на соседнем факультете все может быть иначе. Так что с чего вы решили, что нет отсева по качеству — я не понимаю.

Приведите мне хоть один пример вуза, где есть полностью бюджетные направления, желательно находящегося не в жопе мира и не подписывающего со студентом договора, что оный студент обязан после учебы отработать 5 лет на условном «Уралвагонзаводе».

Ну все же масштабируется. Вуз посчитал, что на 5 мест на бюджете ему нужно 5 раз по столько небюджета. Вы пришли и сказали, что нужно 30 бюджета. Ок скажет ВУЗ. Сделает 30 бюджета и 150 за деньги для не самых умных. Всего 180.
Но вы же опять придете и скажете, что нужно больше бюджета. По какому триггеру вы собираетесь остановиться?


Кажется я нашел, где мы не сходимся совсем:


А бюджетные места пусть останутся для неимущих, в виде целевого финансирования от государства, если неимущие смогут доказать низкий доход.

Нет, бюджетные — для умных. Не надо с умных студентов со средне зарабатывающими родителями денег трясти. Воспитали одного умного — пусть учится. Воспитали десять — пусть десять учатся. А не воспитали, но считаете что ваше дитятко с трудом закончившее школу достойно грузить мозги вышматом — любой каприз за ваши деньги.

Эм, у вас какое то странное восприятие информации. Я говорю, не то что надо больше бюджета, а то что на данный момент платное высшее доступно только семьям получающим доход выше среднего по региону, соответственно как социальный лифт высшее образование работает хуже, чем могло бы. Как точно финансируются вузы, сколько бюджетных мест обеспечивает государство и сколько сам вуз, а так же сколько платных мест нужно для обеспечения одного бюджетного я понятия не имею.

Для примера, немецкая система образования — все дети законодательно обязаны получать образование, образование на всех этапах бесплатно. Детей начинают сортировать по способностям начиная с младшего школьного возраста, тех кто способнее в гимназии, остальных в обычные школы, из гимназии способных в вузы, тех кто не прошел — получать рабочие специальности. Второй пример — американская система, весьма похожая на нашу, общие школы для всех, немногочисленные частные школы для богатых, и очень дорогое высшее образование, попасть в университет «Лиги Плюща» простые смертные просто не смогут.

Лично мне немецкая система симпатичнее, да, я уверен на 100 % что ошибки там бывают, но в целом как социальный лифт она работает лучше, лично я никогда не слышал про современные немецкие гетто, где люди живут семьями и поколениями, а вот черные гетто и богатые кварталы в США такая обыденность, что это даже не скрывают и не маскируют.
Я говорю, не то что надо больше бюджета

Ну так раз бюджета хватает, то все ок. Все лучшие учатся где хотят, если мест не хватило — значит не лучшие. Богатые получают услуги за свои деньги. Просто представьте, что платников нету. Это просто ребята оплатили репетиторов и занимаются платно с вузовскими преподавателями. В вузовских помещениях.

Ну так давайте сделаем одно бюджетное место на всю страну и это тоже будет «если мест не хватило — значит не лучшие». Но от этого образование общедоступным не станет.

Так это же не я говорю "не надо больше бюджета" а оппонент "Я говорю, не то что надо больше бюджета" и вообще давайте все платно но не дорого и массово.
В чем тогда "высшесть" образования я не понимаю. Имхо массово — значит средне. Максимум — средне специально.

«Высшесть» образование это «уровень сложности», а не «элитарность».

А общедоступным образование можно считать если грубо говоря любой, кто может сдать вступительные экзамены, имеет 100% шансы поступить.

А вот как конкретно это достигается это совсем другой вопрос.
ну например у нас большинство мест на нефтяные и околонефтяные специальности — целевые.
Кстати, теперь становится ясным не только то, почему все IT продукты стали такими глючными, а все техподдержки такими безразличными или просто несуществующими (MS — «спросите на форуме у волонтёров»). Понятно, что для высшего существа брахмана все пользователи, клиенты, потребители — это унтерменши, недочеловеки, мнение и благополучие которых он ни в грош не ставит.

Однако теперь мне начинает казаться, что какие-то из проблем создаются специально. Это же индуизм. Там «страдания очищают». И брахман, специально создавая дерьмовый сервис, таким образом способствует «очищению мира через массовые страдания».

Вы скажете — пелевинщина, а толпа религиозных фанатиков у руля крупнейших компаний мира это типа ещё не пелевинщина?

Нет, большинство просто дилетанты. Создать продукт, который бы соответствовал требованию "интерфейс должен быть таким, чтобы уровень страдания пользователя бы не ниже 60%" это будет неподьемная задача. ))

Для индусов все белые это представители низшей касты. Если у тебя начальником стал индус или китаец — востри оттуда лыжи, убраться не предложат, чужая национальность потемки, но о карьерном росте и всех возможных плюшках придётся забыть. А если в компании мало/нет индусов или китайцев, то они при таком начальнике появятся.
Конечно не факт, такой начальник может быть нормальный, но это скорее всего потому что он не иммигрант в первом поколении

Таким образом, Cisco и Juniper не самые благоприятные для «снежков» места работы.
Слишком категоричные обобщения, я знаю достаточно нормальных индусов начальников. Другое дело, какой их процент среди других. В Сиско, например, навскидку процентов 70 наверное, там почти уже индусская компания. В такой атмосфере вполне может развиваться кумовство.

Ну естественно это обобщение заявление. Но как я писал все зависит от того насколько индус переварился в melting pot.

Я, честно говоря, удивлён. Не думал, что такое может быть на таком уровне. Ведь как правило люди которые смогли иммигрировать в США на такие должности, имеют ведь интеллект выше среднего. Мне казалось такие люди выше всех этих кастовых делений.
Доктор Менгеле тоже имел интеллект выше среднего.
Кроме того вы путаете инструментальный интеллект (способность хорошо выполнять некие интеллектуальные действия) и способность осознавать причинно-следственные связи, выстраивая научную картину мира вместо религиозной.
Вот, например, хорошее видео про шимпанзе, который наверняка смог бы получить работу в Google, потому что ответил бы на все вопросы про интерфейс и абстрактный класс и воспроизвел бы любую сортировку пузырьком на белой доске.

Видео под спойлером

да я не то что бы путаю эти понятия. Сталкивался с таким в реальности, когда ОЧЕНЬ хороший специалист в области энергетики верит во всякую сверхестественную ерунду, но тем не менее, какой-то порог умственного развития хорошие специалисты в интеллектуальных сферах труда всё же превышают, не сравнить с контингентом, который работает грузчиками или охранниками в Ашане. Я вот думал, что этого порога достаточно что бы отбросить дискриминацию по месту рождения или расе.
этого порога достаточно что бы отбросить дискриминацию по месту рождения или расе

Увы, рассизм и фашизм в 20 веке подерживали множество умных людей. Сомневаюсь, что за считанные десятилетия люди сильно поумнели.