Pull to refresh

Comments 301

Следующий ход, скорее всего, за антимонопольщиками…
А они тут причём?
Всегда все налоги, сборы и требования с производителя оплачивает покупатель.
Всё это входит в финальную цену товара или услуги.
«Пользуясь доминирующим положением», «необоснованное обогащение», «дискриминация» — что-нибудь придумают. Причина-то претензий в том, что налоги платят не в той юрисдикции которую «подоили», а поводов можно придумать сколько угодно.
А они тут причём?
При том, что данные корпорации использовали своё доминирующее положение)
Введут максимальную таксу — и либо вали с рынка, либо урезай сверхприбыли.
В общем противостояние государств и корпораций началось. Осталось что б ещё заклеймённый рабочий люд осознал свои права и начал борьбу с капиталом, дабы начался какой-то марксизм. Хотя, вспоминая последние полгода в США и Европе…
Осталось что б ещё заклеймённый рабочий люд осознал свои права и начал борьбу с капиталом, дабы начался какой-то марксизм.


Марксизм с классами и капиталом был актуален в 19 веке. В 21 веке это все равно что теория флогистона.
От того, что границы множеств немного сдвинулись, класс, как понятие, никуда не делся
класс, как понятие, никуда не делся


Только это понятие плохо применимо к реальности. Попытки подогнать реальность к теории были, да. Пока что неуспешные.

Вы бы для начала привели хоть какой-то аргумент в пользу неработоспособности классовой теории в XXI веке. Пока вы только заявляете "Не верю!". Этого недостаточно. И более того — даже немного странно на фоне классовых конфликтов в мире:


UFO landed and left these words here

А что, ролик выше вам не доказательство? Разделение людей на классы по их отношению к средствам производства, по их месту в производственном процессе и по принципу распределения производимых ими благ два века назад было описано французскими историками, политиками и философами на основании глубокого анализа протекающих в обществе процессов. Другими словами, учёные просто описали уже существующую реальность и объяснили, что там и как работает. Вы что-то можете этому противопоставить?

UFO landed and left these words here
А потом в некоторых странах к власти пришёл рабочий класс, применивший теории умных французских ученых на практике — и создал общество с таким неравенством и эксплуатацией человека человеком, которые капиталистам и не снились, бонусом — расстрелы и массовые репрессии. Я бы сказал, что на практике эта теория провалилась.

Вы ошибаетесь. В СССР не было эксплуатации в принципе, как явления.


Посмотрел ваш профиль — все вопросы отпали :-)
Чем моложе блоггер — тем тяжелее ему жилось при Сталине :-)


Насчёт XXI века: "средства производства" сейчас почти ничего не стоят

Средства производства сегодня стоят настолько дорого, что владеть ими в одиночку капиталисту не под силу и капиталисты объединяются в группы для совместного владения. Абсолютно все многомиллиардные активы современных компаний — это и есть денежное выражение всех средств производства, которые имеются у них в наличии.


Вы многих вещей не знаете и не понимаете. Попробуйте сначала поглубже изучить тему, на которую пытаетесь спорить.

В СССР не было эксплуатации в принципе, как явления.


Неплохо так :D
Заголовок спойлера
Капитализм — это эксплуатация человека человеком. А социализм — прямо наоборот (ц)

Забавный анекдот из 90-х. Только очень далёкий от реальности — как и любые антисоветские байки.

В приципе, доля правды в этом есть. Эксплуатация — когда рабочий создает своим трудом прибавочную стоимость, но в виде зарплаты получает только часть ее. А когда зарплата не зависит от прибавочной стоимости — эксплуатации нет, шах и мат, аметисты.
А когда зарплата не зависит от прибавочной стоимости — эксплуатации нет, шах и мат, аметисты.

Что значит — не зависит? :-)
Из каких средств выплачивается зарплата? :-)


Боюсь, у вас весьма смутные представления о том, как это работает.


В современном капиталистическом мире человек продаёт на рынке свою способность к труду — этот товар называется "рабочая сила". На предприятии человек, используя все свои навыки и профессиональные знания, производит некие блага, которые продаются на рынке за некую стоимость. И человек получает только часть от созданной им стоимости, а остальную часть забирает себе капиталист. Поэтому зарплата рабочего никак не может быть не связана с прибавочной стоимостью. В принципе.

Классический марксизм, даже с добавками от Ленина и Сталина, давно устарел. И вы не можете этого не знать.
Но упорно пытаетесь тонко троллить местного «сто миллионов лично Сталиным» )
Но это же безполезно, политэкономию, историю КПСС, да и вообще экономику, логистику, географию — в вузах для айтиников не преподают.
Классический марксизм, даже с добавками от Ленина и Сталина, давно устарел. И вы не можете этого не знать.

До сегодняшнего времени ещё никто так и не смог этого аргументированно доказать. Может, вы попробуете?


политэкономию, историю КПСС, да и вообще экономику, логистику, географию — в вузах для айтиников не преподают.

Это очень заметно. К сожалению, разделение труда при капитализме и трансформирование системы образования под эти процессы привело к созданию биороботов, когда человек является хорошим специалистом в своей области, но совершенно дремуч в других областях. Выгода от такого положения дел очевидна — такими людьми очень легко манипулировать, ведь у них нет целостной картины мира, они не могут понять, где их обманывают, а где говорят правду. И могу сказать, что такого уровня политической и экономической безграмотности, как на Хабре, мало где можно встретить.

1. Я не утверждаю, что устарел весь марксизм, я написал «классический»
Ну да, классический вопрос к классическому марсизму поставили Франко и Муссолини с своими кооперативами, да и практика раздачи акций работникам…
Кто там из какого класса? ))

Не в курсе, что за вопросы ставили Муссолини и прочие.


А с акциями ситуация такая.


Если эта акция не даёт рабочему контроль над предприятием, то владение акцией не делает его совладельцем средств производства — просто деньги рабочего, которые он уже получил, запускаются в повторную эксплуатацию.

Зависит от формы акционерного общества. Если наличие акции даёт право в участии собрания акционеров — немного контроля есть.

Пока есть владелец контрольного пакета акций (индивидуальный или групповой), любые заседания рабочего со своими акциями на собрании акционеров лишь создаёт иллюзию его влияния на происходящие процессы.


Я лично это проверял на себе, будучи акционером Внешэкономбанка в начале 90-х годов. Я от своей организации, владевшей некоторым пакетом акций, присутствовал на собраниях акционеров, но быстро понял, что от меня там вообще ничего не зависит — там были крупные акционеры, которые продвигали абсолютно все свои предложения вне зависимости от того, голосовал я и другие за или против.


В общем, акции — это один большой развод на деньги.

были крупные акционеры, которые продвигали абсолютно все свои предложения вне зависимости от того, голосовал я и другие за или против.


1 акция — 1 голос. Демократия. Не зря Ленин не особо жаловал демократию ;) Если большинство за — 1 голос против ничего не меняет.
А как вы себе представляете другие работоспособные механизмы влияния рабочего на процессы в предприятии?

В общем, акции — это один большой развод на деньги.


В 90-х годах в exUSSR — да. А так — нормальный инструмент, во всем мире им пользуются.
А как вы себе представляете другие работоспособные механизмы влияния рабочего на процессы в предприятии?

Единственный работоспособный механизм влияния рабочих на деятельность капиталистического предприятия — забастовка. Всё остальное — фикция.


В 90-х годах в exUSSR — да. А так — нормальный инструмент, во всем мире им пользуются.

Во всех странах и всегда — развод. И, к слову, в постсоветской России ничего не изобреталось — всё копировалось и копируется до сих пор со "старших братьев".

А на социалистических или коммунистических предприятиях какие механизмы могут быть? Особенно учитывая что в отдельных социалистических странах быстовать не особо получится?

На социалистических и коммунистических предприятиях сами рабочие являются владельцами, поэтому и все решения принимаются представителями трудового коллектива. И смысла нет никакого устраивать забастовки. Если это твоё предприятие — ты кому требования-то будешь предъявлять? Самому себе? :-)


К слову, в СССР было нормой, что директором цеха или завода становился человек, прошедший весь путь от рабочего на этом предприятии.

На социалистических и коммунистических предприятиях сами рабочие являются владельцами, поэтому и все решения принимаются представителями трудового коллектива.


То есть, если к примеру, трудовой коллектив решит, что 8-часовый рабочий день это тяжело, 6-часовый значительно лучше. И зарплату надо бы добавить. То никаких препятствий по реализации этих требований нет. Директор свой человек, возражать не должен.

Вы забываете, что отдельное предприятие не является вещью в себе — это винтик в очень сложной машине под названием экономика. Поэтому столь глобальные вопросы, как продолжительность рабочего дня и уровень зарплат, решаются всеми трудовыми коллективами предприятий сообща, через своих представителей — депутатов. И — да, если будет целесообразно сократить рабочий день и повысить зарплату — такое решение примут и внедрят на всех предприятиях, а не только на одном.

если будет целесообразно сократить рабочий день и повысить зарплату


Точно как и при капитализме, короче. Только при капитализме с помощью шантажа забастовки можно чего-то добиться. А при социализме — нет.

При капитализме капиталист решает, сколько кто должен работать и сколько получать. И только забастовка может повлиять немного на его решения.


А при коммунизме сами рабочие решают, сколько работать и сколько получать.

И каким образом один единственный рабочий может на что-то повлиять если его личное мнение не совпадает с мнением "представителей"? Что конкретно мог сделать рабочий в СССР если он был не согласен с директором завода?

Если отдельный рабочий не был согласен с директором завода — он мог на общезаводском собрании трудового коллектива высказать свои претензии. Далее, если претензии обоснованы — трудовой коллектив может проголосовать за то, чтобы директор учёл эту критику и исправил положение дел. Если же трудовой коллектив решил, что рабочий говорит ерунду и проголосовал против — тут уж никто этого рабочего, естественно, слушать не будет.


Можете поизучать тему на предмет "демократический централизм".

Точно так же отдельный акционер может на собрании акционеров высказать свои претензии. И точно так же другие акционеры могут за это проголосовать.


И результат и в том и другом случае скорее всего будет абсолютно одинаковый. Ну если сравнивать не ваш "сферический социализм в вакууме", а реальность.

Если у вас нет контрольного пакета акций (а его у вас нет) — можете хоть сто-пятьсот раз голосовать и критиковать. Всё будет так, как захочет владелец контрольного пакета акций.

Ну во первых как бы совсем не обязательно что у кого-то вообще будет этот самый контрольный пакет акций. А во вторых если вы не партийный функционер, то и вы на заводе в СССР могли критиковать действия директора завода примерно с таким же успехом.

Капиталист не для того создаёт акционерное общество, чтобы потерять над ним контроль. Даже если он сделал ошибку и потерял контроль — ему на смену приходит более проворный. И в большинстве АО всегда есть единоличный или групповой бенефициар, обладающий полным контролем.


На заводе в СССР, повторю, собрание трудового коллектива имело возможность не только влиять на работу директора, но даже добиваться и его смены на другого.

Капиталист не для того создаёт акционерное общество, чтобы потерять над ним контроль.

И это не отменяет того факта что контрольный пакет есть далеко не всегда.

На заводе в СССР, повторю, собрание трудового коллектива имело возможность не только влиять на работу директора, но даже добиваться и его смены на другого.

Ну да. А в акционерном обществе акционеры имеют возможность не только влиять на работу CEO, но даже добиваться и его смены на другого.

Контрольный пакет есть всегда. Или он появляется со временем.


Акционеры, не имеющие контрольного пакета, не могут влиять на решения.

Контрольный пакет есть всегда. Или он появляется со временем.

Контрольный пакет это 50% +1 акция. На практике иногда хватает и меньше, но это только если какие-то акционеры не участвуют в собраниях. И нет, он есть не всегда и он не всегда появляется со временем.

Акционеры, не имеющие контрольного пакета, не могут влиять на решения.

Это вы опять сейчас сами для себя так придумали? Акционеры не имеющие контрольного пакета не могут влиять только при условии что у кого-то этот самый пакет есть. Tо есть те самые «50% + 1»

Контрольный пакет акций может принадлежать одному акционеру или группе акционеров, о чём я явно написал.

А может и не принадлежать.

И точно так же на вашем «социалистическом заводе» большая часть рабочих может решить придерживаться «линии партии» и вы ничего тогда сделать не сможете.
А может и не принадлежать.

При капитализме всегда кому-то принадлежит. И собственно рабочий — это последний человек, кому может хоть что-то от предприятия принадлежать даже теоретически.


И точно так же на вашем «социалистическом заводе» большая часть рабочих может решить придерживаться «линии партии» и вы ничего тогда сделать не сможете.

На заводе решает всё трудовой коллектив. Вы прочитали про демократический централизм? Меньшинство подчиняется большинству.

Угу. Вот только оба эти ваших заявления как минимум требуют доказательства. Особенно интересно увидеть доказательства того что в одном случае "демократический централизм" будет идеально работать, а в другом не будет вообще.


И я сомневаюсь что вы его сможете привести. И максимум что от вас можно ожидать это очередное "ищите сами".

Вот только оба эти ваших заявления как минимум требуют доказательства.

Они требуют опровержения. Попробуйте.

Доказывать что "бога нет"? Вы это сейчас серьёзно? Если вы утверждаете что это так, то докажите.


А если не можете, то извините, но не вижу смысла этому верить. Особенно учитывая кто это заявляет.

Вы это сейчас серьёзно? Если вы утверждаете что это так, то докажите.

Что доказать? Что всегда есть контрольный пакет акций, который принадлежит одному или нескольким капиталистам?


Во-первых, контрольный пакет — это далеко не всегда 50% + 1 голос. Сегодня достаточно иметь около 20-30% акций крупной компании, чтобы иметь полный контроль. Во-вторых, даже бутафорский список "разных" акционеров сегодня нередко оказывается под контролем одного-двух гигантов.


Вы снова пытаетесь противоречить реальности.

Что доказать? Что всегда есть контрольный пакет акций, который принадлежит одному или нескольким капиталистам?

Нет, что это означает что эти «капиталисты» обязательно будут работать в сговоре и что акционеры, не имеющие контрольного пакета, не могут влиять на решения.

Вы снова пытаетесь противоречить реальности.

Нет это вы опять пытаетесь подменить тезис.
Единственный работоспособный механизм влияния рабочих на деятельность капиталистического предприятия — забастовка.


Шантаж то есть. Ну, а при социализме? Или при коммунизме?

Повторю, что при социализме и коммунизме сами рабочие, трудовой коллектив является общественным владельцем предприятия. Поэтому нет смысла устраивать забастовки — если ты владелец предприятия, кому и какие требования ты будешь предъявлять, самому себе?

UFO landed and left these words here
И это говорит человек, который к распаду СССР только заканчивал ВУЗ. Доо, Сталин...

К моменту распада СССР я уже успел закончить образование, отслужить в армии, обзавестись семьёй и работой. 24 года — это чуть меньше половины всей прожитой мной на данный момент жизни (мне сейчас 53). Очевидно, что у меня есть возможность сравнить и есть возможность иметь мнение о СССР, в отличие от вас, родившегося в 1990 :-)


А уголовка за опоздание на работу (капиталистам такое и не снилось), прописка, без которой не устроиться на работу, и статья "за тунеядство" — это всё было исключительно для блага трудящихся, ага.

Исключительно для блага. А с чего вы взяли, что наоборот? Или вы считаете, что для блага трудящихся нужно поощрять опоздания на работу и тунеядство? :-)


чтобы завладеть таким дорогостоящим средством производства, как персональный компьютер.

Ваш личный компьютер не является средством производства — это инструмент, как молоток, дрель, синтезатор музыканта.


Средством производства компьютер становится только тогда, когда вы нанимаете другого человека, чтобы он использовал этот компьютер и приносил вам прибыль.


А ведь есть ещё кофемашина, кухонная плита, мангал, автомобиль — которые тоже многими используются как средства производства.

Если используются лично — это инструменты, а не средства производства.

Средством производства компьютер становится только тогда, когда вы нанимаете другого человека, чтобы он использовал этот компьютер и приносил вам прибыль.

— по этой логике и любой завод — всего лишь инструмент, пока его не сдали в аренду кому-то?
Почему молоток не средство производства, если я им лично деньги из людей выбиваю?
— по этой логике и любой завод — всего лишь инструмент, пока его не сдали в аренду кому-то?

Почти. Если это такой автоматический завод, на котором вы единолично можете работать и выпускать продукцию — это ваш инструмент. Сложный и технологичный, но инструмент. Как, например, линия по производству газировки — вы можете один на ней работать, и это ваш инструмент, хотя и является минизаводиком по производству газировки.


Если же это просто набор зданий и станков — это и не средство производства, и не инструмент. А вот как только вы нанимаете рабочих, которые начинают производить некую продукцию — вот тогда этот завод становится средством производства.


Почему молоток не средство производства, если я им лично деньги из людей выбиваю?

Потому, что это ваш личный молоток и вы лично им что-то делаете. Это ваш личный инструмент.

Я — ИП, наемных работников нет, пишу код лично сам, продаю его, или выполняю разовые заказы по договору. То же самое делает любой фрилансер, пусть даже и как физлицо. Компьютер всё еще не средство производства? Или я тракторист, работаю сам на своём тракторе лично, или прибиватель полочек к стене со своим молотком и т.д. Почему обязательно должен быть наемный работник, чтобы инструмент превратился в средство производства?

Для того, чтобы инструмент превратился в средство производства, он должен перейти из личной собственности вас, как ремесленника, в личную собственность капиталиста, который сам на них не работает, а нанимает работников.

То есть в социализме и коммунизме средств производства не может быть в принципе?

При социализме и коммунизме средства производства находятся в общественной собственности всех, кто на них трудится. Грубо говоря, всё общество владеет всеми средствами производства, но при этом ни один из членов общества не может изъять какие-либо средства производства в своё личное владение.

Ага. То есть по вашему средство производства просто не может находится в личной собственности и всё?


Ну то есть если что-то в личной собственности то это инструмент, а если не в личной то средство производства?


И в этом вся разница?

Средство производства находится в личной собственности того, кто нанимает рабочих для работы на этих средствах производства.


Инструментом владеет лично работник. Средствами производства владеет капиталист, сам на них не работающий, а нанимающий работников для этих средств производства.


Вроде, несложно для понимания, но вот уже третий раз пишу...

То есть выходит, что социалистическое/коммунистическое общество, владеющее средствами производства, само становится капиталистом?

Капиталист присваивает себе прибыль, создаваемую рабочими. В коммунистическом обществе вся прибыль достаётся самим рабочим.


Капиталист — владелец капитала. Капитал — это средства производства, на которых работают нанятые работники. При социализме/коммунизме нет рынка труда, нет работников, продающих свою способность к труду. Поэтому нет и капиталиста.

При социализме и коммунизме средства производства находятся в общественной собственности всех, кто на них трудится.

Для того, чтобы инструмент превратился в средство производства, он должен перейти из личной собственности вас, как ремесленника, в личную собственность капиталиста, который сам на них не работает, а нанимает работников.

Или я что-то не понимаю, или у вас не стыкуются определения. Я вот из ваших слов явно вижу, что если у общества есть средства производства, оно становится капиталистом. Общество->средства производства->капиталист. А если нет, тогда или капиталист не капиталист, или ср-ва производства становятся чем-то другим (инструментами? Но по вашему — нет), или коммунистическое общество не такое уж коммунистическое.

Если средства производства принадлежат обществу, то общество само для себя не может стать капиталистом — оно не может себе присваивать часть своей же прибыли. Вся прибыль идёт самому обществу, на 100%.


Вы старательно что-то не хотите понимать, хотя тема не стоит и выеденного яйца.

Я прекрасно понимаю о чем вы говорите, единственный момент который я хотел прояснить в вашей теории — в чем отличие инструмента от средства производства, вот и всё. Вы сами изначально выделили что отличия существуют, и достаточно принципиальные. И вы дали на это несколько противоречивый, как мне кажется, ответ, который не очень стыкуется с другими терминами, поэтому решил уточнить.

Ну да, вы пишите. А я не понимаю откуда вы это взяли. Ну то есть вы это сами для себя так прмдумали? Или это какое-то общепризнанное определение и вы можете например дать на него ссылку?

Я вам уже много раз предлагал заняться самообразованием и изучать марксизм. Вы сможете самостоятельно найти ответы на многие вопросы.

То есть сами для себя так придумали. Понятно.

всё общество владеет всеми средствами производства, но при этом ни один из членов общества не может изъять какие-либо средства производства в своё личное владение.


Для начала нужно всего лишь вывести породу человеков, у которых не будет потребности иметь хоть что-то в личной собственности. Нынешние либо все разворуют, либо из дозволенных в камере вещей сделают что-нибудь противоречащее идеям социализма.

Сегодня в мире активно идёт переход от личного владения к общественному пользованию. Каршеринг, аренда квартир, а не покупка, яхты в чартер, покупка домов на Канарах в коллективное пользование, и т.д. и т.п. Примеров масса, оглянитесь вокруг.


Личное владение — это менее эффективно и более ресурсозатратно, чем общественное пользование. Это чистая математика, и поэтому мир неизбежно приходит к общественному пользованию, постепенно отказываясь от личного владения. Ещё один прогноз марксистов реализуется на наших глазах уже сегодня.

Каршеринг, аренда квартир, а не покупка, яхты в чартер, покупка домов на Канарах в коллективное пользование, и т.д. и т.п

Телефоны по подписке -:) (в России — Samsung Forward — там и айфоны, только почему то подписывается договор лизинга )

И это тоже. Постепенно меняется психология людей — они отказываются от личного владения в пользу общественного пользования. О чём я и говорю, о чём говорили и марксисты позапрошлого века.

аренда квартир, а не покупка,


Аренда квартир в долгосрочной перспективе всегда дороже чем покупка. Чистая математика. Каршеринг, если вам нужно ездить достаточно часто, не уверен что выгоднее владения. Ну и как всё это относистя к средстам производства? Основная фишка марксистской теории — отношение к средствам производства, а не к предметам роскоши?

Если вы смотрите только на денежную составляющую — да. Но жизнь человека состоит не только из денег. Есть ещё такие понятия, как мобильность, демография и прочие факторы, которые могут легко перевесить денежный фактор. Посмотрите вот этот ролик:



Ну и как всё это относистя к средстам производства?

Никак. В данном случае мы говорим о смене психологии человека, с капиталистической частнособственнической на коммунистическую общественную.


Основная фишка марксистской теории — отношение к средствам производства, а не к предметам роскоши

Основная фишка марксизма — препарирование капитализма, описание его противоречий и указание того пути, каким данные противоречия будут разрешаться в будущем.

Как быть с «cемейными предприятиями»?
Допустим у нас есть трактир. Владеет семья (юридически допустим глава семьи и принято что передается по наследству старшему сыну). Работают все. Владелец за стойкой стоит, сыновья на кухне, дочери в том числе и официантками. В дополнение если надо — нанимают работников и им платят в соответствии с договоренностью.
Тут имеем капиталиста который таки сам — работает на том же самом инструменте, вместе с остальными.

Как быть с современными стартапами где основатели как раз работают и далеко не только в сфере управления но и по основной своей специальности и часто за будущую долю.

Допустим у нас есть трактир. Владеет семья (юридически допустим глава семьи и принято что передается по наследству старшему сыну). Работают все. Владелец за стойкой стоит, сыновья на кухне, дочери в том числе и официантками. В дополнение если надо — нанимают работников и им платят в соответствии с договоренностью.
Тут имеем капиталиста который таки сам — работает на том же самом инструменте, вместе с остальными.

Ну, это как любой ларёчник сегодня. Мелкий буржуйчик, работающий на рынок. Такая личинка капиталиста, мечтающая стать настоящим "большим" капиталистом.


Как быть с современными стартапами где основатели как раз работают и далеко не только в сфере управления но и по основной своей специальности и часто за будущую долю.

То же самое. Стартапы сегодня — это ремесленники позапрошлого века. Придумывают что-то новое и мечтают, чтобы их купил какой-то монополист, и ещё лучше, чтобы не только купил (т.е. дал ништяков типа квартиры-яхты), но и зарплату предложил.

UFO landed and left these words here
Ну как-бы известно, что главные сторонники СССР сейчас

Данный "аргумент" используется в случаях, когда реальных аргументов нет.


И кому же становилось лучше от попадания в тюрьму или принуждению к труду?

Остальному обществу — тем, кто трудился на общее благо. Кто строил дома, заводы, садики и школы, кто создавал все те блага, которыми люди пользовались.


Получается коммунисты хотели контролировать не только инструменты, но и людей? Похоже на феодализм.

Поясните, каким образом вы свойства средств производства связали с феодализмом. У вас очень прыткая логика :-)


А если лично используются для производства товаров на продажу и "извлечения прибыли"?

Это ваш личный инструмент. Вы с помощью него зарабатываете себе на хлеб с маслом. Это и есть ваша прибыль.

UFO landed and left these words here
Вам надо было об этом вспоминать, когда вы использовали мой возраст как аргумент.

А ваш возраст — это как раз аргумент. Вы, не являющийся прямым свидетелем, пытаетесь опровергать меня, являющегося прямым свидетелем.


А кому-то может не нужны были садики, школы и заводы — зачем тогда принуждать этих людей к работе? Пусть работают те, кому они нужны.

В том-то и дело, что все эти садики, школы и заводы были им нужны — они ими прекрасно и с удовольствием пользовались :-)
А вот принимать участие в общей работе по их созданию и улучшению не хотели.


Как ещё понимать коммунистический лозунг контроля над средствами производства, если в вашем определении средства производства включают "одушевлённый компонент"?

Коммунистический принцип — чтобы средства производства принадлежали самим трудящимся. Неужели это так сложно для понимания? :-)
И где здесь почва для феодализма — до сих пор непонятно :-)


Тогда зачем вообще средства производства, если я могу получать прибыль просто с помощью личных инструментов?

Потому, что современный уровень развития технологий и научно-технический прогресс привели к необходимости создания крупных общественных производств — собственно, это и было причиной появления капитализма, как способа организации таких крупных производственных предприятий. Капиталистическое производство пришло на замену ремесленничеству — как раз тому способу производства, когда человек сам своими инструментами создавал продукт от начала до конца. Это был менее эффективный способ по сравнению с капиталистическим. И сегодня вы, вернувшись к ремесленничеству, только откатитесь в развитии на сто лет назад.


Вы со своим личным инструментом никогда не построите ракету, не создадите мировую морскую карту, не обеспечите общество авиатранспортом или автомобилями, не построите школ, заводов и стадионов. Вы, как современный ремесленник, можете только подъедаться крошками со стола гигантов.


Вот почему нужны средства производства. А чтобы эффективность этих средств производства была максимальной, нужно избавиться от капиталиста, который на сегодняшний день только тормозит дальнейшее развитие технологий производства.

Круто, но когда наступит коммунизм?
А то у меня потребностей дофига, а способностей полный ноль,
а очень хочется, аднака.

Коммунизм уже наступает. Это не одномоментный переход, а длительный процесс постепенной замены капиталистических элементов общественной жизни на коммунистические.

UFO landed and left these words here
Ну тогда и мамкино мороженное — аргумент, поскольку ваша способность объективно воспринимать сталинские времена во времена позднего совка через призму учёбы и службы в армии — сомнительна

Как бы то ни было, мой опыт и знания об СССР богаче вашего.


Так называемые тунеядцы ведь тоже как-то получали средства к существованию

В большинстве случаев это был криминал. Нетрудовые доходы.


Как могут принадлежать средства производства, включающие самих трудящихся, самим трудящимся? Какая-то рекурсия получается.

Прекрасно всё получается. Средства производства принадлежат тем кто на них и работает. Говоря проще — все работают сообща на себя, как на общество.


А если я покупаю доли в своей компании, получая частичку прав на средства производства

Смотря что вы покупаете и что получаете. Если вы просто покупаете акции предприятия и не имеете возможности влиять на работу предприятия (т.е. не имеете контрольного пакета) — вы просто запускаете свои деньги в повторную эксплуатацию.


И что мешает трудящимся организоваться в предприятие без "капиталиста", владея акциями того же предприятия напрямую

Раньше мешали законы, а сегодня так называемые общественные предприятия — это уже реальность, которая и доказывает наличие процесса перехода от капитализма к коммунизму.


владея акциями того же предприятия напрямую — то есть так, как работает сейчас большая часть крупных корпораций?

Владение акциями без обладания контроля над предприятием не является совладением и не делает из человека капиталиста.

UFO landed and left these words here
Это как в анекдоте

Анекдот смешной, а мой опыт и знания об СССР больше, чем ваши.


При этом что считается трудом — решает партийный босс.

Партийные боссы не занимались такими вопросами. Что является трудом — решало общество: учёные, философы, мыслители, на протяжении многих веков до СССР.


Акционеры контролируют предприятие демократически через совет директоров и CEO.

Ну, попробуйте. Купите акции Apple и повлияйте на их работу.

Коммунистический принцип — чтобы средства производства принадлежали самим трудящимся.

Если я правильно понял предыдущие ваши коменты — если средство производства принадлежит тому, кто его использует — это инструмент, а никакое не средство производства. А средством производства оно является только если владелец и работник — разные люди.
Исходя из этого: если средства производства будут принадлежать трудящимся — это уже не средства производства, а просто личные инструменты трудящихся.

Тогда о каких таких средствах идет речь?

При коммунизме средства производства находятся в общественном владении, а не в личном, поэтому инструментами не являются.

Недовольство трудящихся вызвано планами правительства приватизировать крупные государственные компании


Это точно классовый конфликт?

Главные требования:


  • Повышение зарплат и пенсий;
  • Социальные гарантии и создание рабочих мест;

Это прямым текстом указано в ролике. Для вас вопрос: какой класс выступает с требованиями и к какому классу эти требования адресованы.

Да, вот именно, к какому классу эти требования адресованы?
Понятно, что приложив некоторые усилия, можно натянуть на глобус любую птицу, не только сову. И протесты в Беларуси обьяснить классовой борьбой. И экоистерию.
Да, вот именно, к какому классу эти требования адресованы?

Эти требования от класса эксплуатируемых адресованы классу эксплуататоров.


А у вас есть свой вариант? :-)


И протесты в Беларуси обьяснить классовой борьбой

Белорусские события не имеют никакого отношения к классовой борьбе. Это борьба внешней буржуазии с внутренней национальной за рынок сбыта и за ресурсы. Ровно то же самое происходило и происходит на Украине.

Хорошо, тогда объясните пожалуйста, почему в США эти компании платят местные налоги, а цену для граждан США не поднимают? А для стран Европы, которые налоги с американских ТНК из области IT не брали(буквально та же Германия ни цента не имела с рекламы Google в странах ЕС), хотя те за эти годы Google, Amazon, Apple, Microsoft и другие гиганты, триллионы евро на рынке ЕС заработали. Разе не справедливом было бы сразу сделать так, чтобы где заработали, там и налоги уплатили? И чтобы в цену закладывали и налоги во всех странах по одному принципу, не создавая преимуществ для жителей США?

И чтобы в цену закладывали и налоги во всех странах по одному принципу, не создавая преимуществ для жителей США?


Так а если во всех странах налоги разные?

А если налог на собственную продукцию 3%, а налог на продукцию США 93%, как конкурировать с местными?

Правительство, которое повышает налоги для иностранных компаний не будет их уменьшать просто потому, что цены повысятся. Правительству на граждан насрать — бюджет наполнится лишними налогами, вдобавок обвинить можно будет штаты, и вроде как никто не виноват, а гражданам оплачивать.

И вообще справедливость и деньги…?

Скорее от уменьшения одних налогов придётся повышать другие.


То есть грубо говоря странам ЕС не хватает денег и они смотрят откуда их взять. И можно либо повышать налоги для своих фирм/граждан, а можно для иностранных. И то и другое имеет свои плюсы и минусы.


Но в данном конкретном случае отдельные иностранные фирмы всё равно пытаются с налогами мухлевать и поэтому насели на них.

Так вы, похоже, со спецификой США не знакомы. Там нет единого для всей страны налога на рекламу. Сенат в разных штатах выставляет разные налоги. При этом в одном штате на налоги одного вида продукции для всех компаний будет одна ставка, а в другом — для мелких одна, для крупных — другая. В некоторых штатах реклама "плохой" продукции, к примеру, табачных изделий, обойдётся вам дороже(в плане налога на рекламу), чем реклама чего-то, условно хорошего. В общем, они даже у себя дома порядок с налогами навести не могут. Но в США Google и прочие мастодонты не закладывают налог(разный для разных штатов) в стоимость услуги. А для ЕС, что выставили смехотворно низкий налог на рекламу(ниже, чем в США, там обычно от 4 до 10 процентов налог подобный) — они сразу решили его заложить в стоимость рекламы. Вам не кажется это немного дискриминационным? Или они считают ЕС зависимой от себя колонией, не имеющей права облагать американские ТНК даже мизерным налогом? И вы хотите, чтобы во всём мире были одинаковые правила и налоги? Да ребятам из США как раз такой подход и не выгоден, они первые будут против него выступать...

Со спецификой США я как раз знаком.
Но прикол в том, что вы считаете, что любая страна может произвольно менять у себя налоги для иностранных производителей, при этом требуя, чтобы цена оставалась такой же, даже если производитель будет работать себе в убыток, да?

Да, я понимаю, что Google в минус не уйдет.
Но я также понимаю, что ЕС меняли налог таргетированно против Google. Это такой себе политический шаг, и отвечать на него тоже следует политически.
Хотели бы сделать без дискриминации — могли бы сперва обсудить и прийти к соглашению.

Дело скорее в том что Амазоны-Гуглы могут сколько угодно заявлять что они "переложат налог" на своих клиентов.


Но дело в том что в результате всё равно решать будет "рынок". И если из-за того что Амазон — Гугл поднимут свои цены никто от них не уйдёт, то почему они их не поаышали раньше? По доброте душевной?

Не повышали именно по этой причине — потому что они работают в рыночных условиях и конкурировали.

Никто не может конкурировать с амазоном в плане логистики, в плане анализа прибыльных товаров. Следовательно ставишь свои товары чуть дешевле, либо даже в ту же цену — и получаешь прибыль там, где казалось бы уже рынок занят.

Возможно у них уже были достаточно низкие цены. Возможно они уже считают, что подсадили на свои услуги (типа премиум) достаточно клиентов, чтобы те платили больше за качество доставки и разнообразие товара. Возможно новость не совсем корректная, никто на самом деле не анализировал а все ли товары подорожали на указанный налог.

Но даже поднять цены на некоторые популярные товары и явно указать почему они поднялись — для европейских стран это не пустой звук. Это в РФ правительство поднимает налоги на импорт, в подорожании обвиняет Трампа и почти все верят что это Трамп сделал.

Ну дело то в том что сейчас у Амазона-Гугла имидж в Европе не то чтобы особо хороший. В том числе и из-за уклонения от налогов. Так что я бы сказал что большинство людей эти повышения налогов вполне себе одобряют.

Вы не знакомы с предысторией этого конфликта. ЕС и отдельные регуляторы основных экономик ЕС давно робко намекали ТНК что раз они работают, и зарабатывают, в странах ЕС — то и налоги платить должны там, где заработали. Хотя-бы в минимальном объёме. Но ТНК их годами вообще не слушали и игнорили, ведь они считают иначе. Они считают, что налоги они будут платить там где им удобно. А по возможности стараются вообще их не платить. Небольшая уплата налогов в США нужна лишь для того, чтобы дядя Сэм им "держал крышу", если их попытаются прижать в других регионах. По сути так они покупают себе лояльность. Когда-то протестантские пастора и католические "святые отцы" несли "слово Божье" на штыках солдат армий крупных империй, а теперь ТНК с их евангелистами используют силовую машину сильнейшей империи мира для того, и репрессивный санкционный аппарат Минфина США, чтобы продавливать выгодные для себя условия в нужных странах. Там, где можно, пугают санкциями, где не получается — пытаются использовать другие методы(смена несговорчивого правителя на более сговорчивых, etc.), если совсем не получается, не брезгуют и силовым давлением. Будем честны, если бы ТНК не нуждались в своём нелёгком деле насаждения монополии на планете в крыше дяди Сэма, он бы не увидел даже жалкой десятины с их налогов, ни цента. Они жадные, хитрые и циничные. То, что они бросают правительству сильнейшей страны мира жалкие подачки в обмен на лояльность и лоббирование их интересов не говорит о том, что они любят свою страну и хотят там платить налоги. А в ЕС они не желают платить налоги, ведь налоги они платить не привыкли, как обычные компании, а подачек, вроде тех, что бросают в миску дяди Сэма, слабая и безвольная Европа(плохой из неё лоббист), по их мнению просто не заслужила. Но, с точки зрения любого государства, логика ЕС — абсолютно верная логика: заработал в этом регионе, заплатил и налоги там же. Как по мне, в данном случае ЕС не делают ничего противоестественного. Они лишь требуют от тех, кто заработал на их рынке, вернуть часть заработанного в копилку ЕС в виде налогов. Если бы в США другая страна, к примеру Китай, делал бы, к примеру, автомобили. И продавала их американцам. А налоги "платила" бы где-то в Китае, Австралии или в Ирландии, или вообще не платила(оффшоры рулят) — долго бы такая контора клепала бы автомобили в США? То же самое и с любой другой деятельность. Заработал в США, будь добры заплати налоги в США. В этой истории возмущает даже не то, что американские компании заработав в ЕС не хотят платить там мизерный налог. И даже не то, что такое из поведение Белый дом крышует. Возмутительно то, что эти жулики и у себя на родине налоги в нормальном объёме не платят. А все закрывают глаза и делают вид, что так и должно быть. Но ведь так быть не должно. Когда-то нормально платящую налоги AT&T распилили за монопольное положение, хотя эта компания дала миру больше, чем Google или Apple. И они платили налоги. Просто тогда право нормально работало, и любую ТНК в США ещё могли поставить в стойло. Теперь лоббисты сильны, а право что дышло, и очевидные монополисты, да ещё и уклонисты от налогооблажения, не только не стыдятся того, что они не платят налоги должным образом, они даже не пытаются это скрыть от общественности. А все заглядывают им в рот, слушают что там скажет "великий" Кук или Бринн, и даже не возмущаются таким положением дел. Это не нормально. Мелкий и средний бизнес, что не платит налоги, быстро бы был закрыт, а его владельцев бы просто посадили. Налоговики в США похуже многих других федералов будут. А крупным ТНК всё с рук сходит. Интересно, почему?

Но в США Google и прочие мастодонты не закладывают налог(разный для разных штатов) в стоимость услуги.

В заявленную стоимость. Но налог все равно спишут.
Вот смотрю я старое письмо от iTunes Store — там Tax выделяется отдельным полем и добавляется к subtotal.
Правда есть штаты кто не берет налог.
Всей разницы — в США налог сверху заявленной берут. Вне США обычно в цене (хотя некоторые конторы выделяют даже в этом случае — смотрим www.apple.com/ru/shop — прямо пишут что цена включает столько то налогов и сборов.

Что


налог всё равно спишут

так это очевидно. Вопрос в том, как это потом подают покупателю. В США принято называть стоимость без налога, а уж про налоги в своём штате покупатель и так помнит, и автоматически добавляет их к стоимости товара. Хороший продаван напомнит о том, что есть налог, и в какую сумму он выйдет. Плохой — промолчит об этом. Но то, что налог есть, и его нужно платить — для всех очевидно. В итоге получается, что стоимость называют одну, при оплате приходится оплатить чуть больше. Но это то там для всех уже привычная рутина.


В ЕС налог включают сразу в заявленную стоимость. А потому люди даже и не в курсе, обычно, столько они уплатили налога с той, или иной, покупки. Нет, если посмотреть чек, то там всё таки есть и строка с указанием суммы налогов, но кто же туда смотрит.


Суть же не в том, что и там, и там нужно платить налоги. Это нормально, так везде и должно быть. Государство должно собирать налоги, в целях хоть какого-то выправления социального неравенства. Оно на то и нужно, чтобы перераспределять доходы. Суть в том, как всю эту историю американские ТНК подают своим европейским клиентам. Они создают иллюзию, как будто европейцы одни такие, вынуждены платить налоги на рекламу Google AdSense и т.п. И закладывают налог сразу в называемую стоимость, чтобы у граждан ЕС складывалось ошибочное мнение, что в других местах налог подобный не платят. Делали бы уже как в США, ставили цену без налога, с примечанием что цена указана без местных налогов и сборов, с ними будет столько то… Чтобы люди могли сравнить с тем, как дела с заказом такой же услуги обстоит в других странах, и поняли, что ничего страшного не случилось, и у них всё так же, как и у других. Ну и если принимается решение закладывать налог в цену сразу, или нет, это решение должно быть одинаковым для жителей всех регионов планеты(по логике) и не дискриминационным. Равно как и решение указывать цену без налогов, и считать налоги отдельно — должно быть также не дискриминационным. А то получаются какие-то манипуляции общественным мнением в стиле: видите, вы будете в ЕС больше платить, потому что ваше "злое" правительство берёт мизерный налог, а раньше не брало, обижает бедных и несчастных мультимиллиардеров… Такие речи — это чистой воды манипуляция. Я понимаю, что ТНК не любят платить налоги, и хотят вообще, по возможности, ничего не платить. Но эта их хотелка противоречит интересам государств и наций, их населяющих. А значит ТНК нужно вовремя щемить хвост дверью, и судиться с ними за каждое манипулятивное высказывание, чтобы они не создавали у людей ложное убеждение в том, что ТНК их друг, а их государство — мешает дивной дружбе, и потому оно плохое...

Так а если во всех странах налоги разные?

Как раз в США — отработано. Там налоги штатов и даже городов бывают. Разные. В заявленной цене НЕ учитываются почти никогда. У Google Play / AppStore потихоньку подключается автоучет на базе адреса покупателя (достаточно почитать их рассылки для разработчиков).
Повышать ли в этом случае конечную цену или НЕ повышать но брать с разработчика дополнительно (а он если хочет — повысит) — решается по разному (видимо смотрят конкретный закон и если раньше разработчик «должен был» перечислять налог сам то не повышают а если налог именно новый — повышают).
Вот насколько я понимаю налоги других стран — вешаются на этот же механизм. Из-за чего всплывают интересные ситуации вроде того что из России покупателю полную цену в Google Play далеко не сразу видно было.

Google, Amazon, Apple, Microsoft
А с ними, особенно с Майкрософтом, вообще все очень весело. Майкрософт успешно переносил доходы в офшоры, а когда им начал грозить очень больный аудит со стороны IRS, они просто пролоббировали:
1) уменьшение финансирования этой службы;
2) усложнение наёма сторонних юридических фирм этой службой.

В итоге у IRS просто не хватает ресурсов, чтобы проводить аудит FAANG.

Я думаю надо ввести два закона.
Во-первых Нельзя повышать стоимость услуг для конечного покупателя в течении скажем 1-2 лет после принятия закона об увеличении политиками налогов для компаний.
Или сделать максимальный рост по соотношению к поднятию налога.
Вырос налог на 5%, но услуги предоставляемые в цифровом сегменте нельзя поднять более чем на 1%. Или же постепенное поднятие налога на услуги в течении 5 лет, но тогда политики не будут в течении этого года более поднимать налоги. Если прямо не случиться ЧП.
Таким образом будет достигнуто прямое финансирование из бюджета компании всей структуры.
Во-вторых ввести закон, если оно им надо на повышение налогов.
Чисто мое имхо…
Может я ошибаюсь и не так понимаю и забочусь только о "конечном пользователе"

Вы содержите бар, продаёте людям пиво. С учётом всех ваших расходов и налогов ваша прибыль 5% от дохода.
Государство поднимает налог забирая 10% вашей выручки поверх текущих.
Вы в убытках.
Повысить цены вам запрещено.
Вы понижаете качество.
Ваши клиенты разбегаются.
Вы сидите и плачите в пустом баре.

Даже если клиенты смирятся с ухудшенным качеством услуги, нужно им напоминать что пьют они теперь разведённое водой пиво благодаря заботе государства, об их кошельках.

Я смотрел со стороны конечно пользователя.
Конечно тут надо искать компромисс. Но изначально инициатором подъёма цен является государство, а не бизнес. В большинстве случаев.
И без поиска компромисса между двумя не обойтись.
К тому же если бизнес очень большой, то они так не сделают при моих поправка, потому что бизнес умрёт и платить налоги будет не кому.

Тут нету никакого компромисса, любое повышение цен повышает себестоймость продукции. При этом рост цен снижает спрос на продукцию так как меньше людей смогут позволить себе воспользоватся вашими услугами. А значит ещё один виток роста себестоймости. Предприниматель в принципе не может работать себе в убыток долгое время, в любом случае он должен компенсировать весь рост цены полностью иначе просто закроется. Так же предприниматель желает получать прибыль, как рабочий желает получать зарплату. Так как работа без прибыли это как работа без зарплаты.
Ну сделали же. Компромисс никто не искал.
Какой бы крупный бизнес не был, нужно понимать что действительно крупный бизнес это не одна компания.
Это множество юридических лиц, множество директоров, множество рабочих мест в разных странах, включая ту страну, где решили повысить налог.
Внутри этой страны есть свое подразделение, у него есть своя смета, свой план по развитию, которое подразделение должно достигнуть само, а не за счет других стран.

Поэтому если одна сторона меняет правила, без поиска компромисса, другая может отвечать своими (вполне законными на текущий момент) шагами.

То, что пострадают конечные потребители правительство не предусмотрело? Сомневаюсь.
Одна из особенностей Google/Apple — они по сути посредники. В принципе у них остается возможность не повышать цены самим а переложить повышение на разработчиков и сделать разработчикам удобную кнопочку 'изменить цены в сторе чтобы получать сколько раньше' (в случае подписок — отменить автоотмену подписки в случае такого повышения разработчиком).
Ну и договора поменять чтобы было яснее что Google/Apple за цены тоже не отвечают. После чего — переадресовывать претензии на 100500 разработчиков, которые подняли цен.

Просто теперь у потенциальных конкурентов появляются два процента на которые можно жить.

А можно вообще без рекламы?
И прекрасен тот мир будет!

Я из той группы людей (надеюсь из большинства), которая любую настырную рекламу автоматически считает антирекламой.

Я тоже часто пытаюсь убедить собеседников, что вообще без рекламы мир не только может существовать, но и станет много лучше, эффективнее и, что самое важное, качественнее для самих потребителей. Но шаблоны слишком сильные, их тяжело даже пошатнуть, не говоря уже про разрушить.

И как вы в этом мире вообще без рекламы собираетесь узнавать например о появлении новых товаров, технологий или даже категорий продуктов?

Или если подойти с другой стороны: вот есть у вас новый товар, технология или вы придумали абсолютно новую категорию продуктов. Как вы собираетесь сообщать об этом вашим потенциальным клиентам?

И как вы в этом мире вообще без рекламы собираетесь узнавать например о появлении новых товаров, технологий или даже категорий продуктов?

Я, как потребитель, прихожу в магазин за товарами, которые мне необходимы. Если вижу что-то новое — читаю этикетку и описание, после чего принимаю решение — надо мне это или нет и стоит ли попробовать. После того, как попробую, уже решаю — буду я этим пользоваться в дальнейшем или нет.


В магазин товары приходят от производителей, которые договариваются с торговыми точками напрямую или через специализированные логистические предприятия.


И никакой рекламы ни на билбордах, ни по ТВ, ни в газетах, ни в интернете. Максимум, что будет работать — сарафанное радио, когда люди просто будут делиться друг с другом информацией о каких-то новинках.


Или если подойти с другой стороны: вот есть у вас новый товар, технология или вы придумали абсолютно новую категорию продуктов. Как вы собираетесь сообщать об этом вашим потенциальным клиентам?

Обращайтесь в соответствующие торговые компании и отправляйте товары на прилавок — покупатели будут пробовать и оценивать самостоятельно, а не вестись на ваш талантливый обман о том, как ваш товар лучше, выше и сильнее ( — при определённых условиях).


А если говорить ещё более серьёзно, то тут всё немного сложнее.


Реклама — это, по сути, информирование потребителя о продукте или услуге. Другими словами — это технология массового распространения информации. И, как и любая технология, она может использоваться как во благо потребителя, так и во вред. Зависит от условий, в которых она применяется, и от задач, которые ставит перед собой производитель продукта. В условиях капитализма главная задача любого производителя — получить максимальную прибыль любыми способами (в идеальном мире — всеми доступными законными способами, в реальном мире — любыми, зависит только от уровня аморальности и цинизма производителя). Поэтому и реклама направлена на обман покупателя и на попытку заставить его купить продукт. Даже если этот продукт ему не нужен. И уже много лет рекламщики работают на уровне инстинктов (часто — на уровне животных инстинктов, поэтому в рекламе так часто мы видим красивых полуобнажённых женщин и мужчин):


1920-е часто считаются «золотым веком» рекламы – в это десятилетие она расцвела и превратилась в основной вид капиталистического искусства. Как показал Мерл Керти в своем исследовании журнала рекламного дела Printer’s Ink, до 1910 года рекламодатели в целом считали потребителей людьми разумными и корыстными – следовательно, реклама апеллировала именно к этим качествам. Однако между 1910 и 1930 годами большинство комментариев указывало на то, что рекламодатели стали считать потребителей людьми неразумными. В результате рекламные объявления все больше отказывались от причинно-следственного подхода и обращались к сфере воображения и эмоциям. Один из ораторов на съезде рекламодателей в 1923 году в Атлантик-Сити уловил этот нюанс и предупредил слушателей: «Обратитесь в своей рекламе к разуму – и вас услышит не больше четырех процентов человечества». Среди рекламистов это изречение стало расхожей истиной. Уильям Эсти из Walter Thompson Agency сообщил коллегам, что, по мнению специалистов, «бесполезно обращаться к массам, апеллируя к их разуму или логике». Джон Бенсон, президент Американской ассоциации рекламных агентств, в 1927 году заметил: «Если сказать чистую правду, она может и не привлечь людей. Возможно, людей нужно дурачить для их же собственной пользы. Врачи и даже проповедники знают это и пользуются этим. Средний уровень интеллекта удивительно низок. Им намного эффективнее управлять, опираясь на подсознательные побуждения и инстинкты, чем с помощью рассудка».


Оливер Стоун, Питер Кузник "Нерассказанная история США".


Но технологию массового информирования потребителей можно использовать и во благо этих потребителей — если целью этого информирования будет действительно распространение чего-то лучшего и нового, причём — реально лучшего и нового для самих потребителей, а не приносящего больше прибыли для производителей. Например, информация о новой вакцине от какой-то болезни. Или, например, информация о более качественном бытовом товаре (например, небьющаяся посуда или экологически безопасный и легко разлагающийся пластик). Другими словами, когда производитель заинтересован не в прибыли, а в обеспечении людей продуктами более высокого качества — тогда информирование населения теряет негативные свойства современной рекламы (которая почти на 100% обман или манипуляции) и превращается в просто информирование, в котором обман не только не нужен, но даже противопоказан.

Я, как потребитель, прихожу в магазин за товарами, которые мне необходимы.

Откуда вы знаете в какой магазин идти? Откуда вы знаете что в каком-то магазине появилось что-то вам нужное чего до этого не было?

Ну вот скажем появился в мире первый смартфон и вы скажем давно о чём-то подобном мечтали. Откуда вы узнаете что он появился и где его можно приобрести?

А если говорить ещё более серьёзно, то тут всё немного сложнее.

Вот именно. Всё гораздо сложнее чем просто «мир не без рекламы станет намного лучше».
Откуда вы знаете в какой магазин идти? Откуда вы знаете что в каком-то магазине появилось что-то вам нужное чего до этого не было?

За продуктами иду в продуктовый, за промышленными товарами — в промышленный. Специализация магазина указана на входной вывеске.


Если мне что-то нужно — я буду это искать и спрашивать в магазине. А если я увижу в магазине какую-то новинку — я прочитаю этикетку и сам буду решать, надо мне это или нет.


Ну вот скажем появился в мире первый смартфон и вы скажем давно о чём-то подобном мечтали. Откуда вы узнаете что он появился и где его можно приобрести?

Этот смартфон появился не в воздухе — он появился на прилавке магазина. Я, придя в этот магазин и увидев новинку, изучу её характеристики в описании, попробую функционал и уже сам решу — надо мне это или нет.


Если я в этот магазин не заходил никогда, но увидел у прохожего данное устройство и оно меня заинтересовало — я у него узнаю, в каком магазине можно посмотреть эту новинку.


Всё гораздо сложнее чем просто «мир не без рекламы станет намного лучше».

И всё-таки мир без рекламы станет намного лучше. И ещё лучше он станет, когда вместо рекламы придёт информирование. Я уже объяснил, почему это разные по сути вещи, и почему одно — это вред, а другое — благо.

За продуктами иду в продуктовый, за промышленными товарами — в промышленный. Специализация магазина указана на входной вывеске.

У вас в городе всего один продуктовый и всего один промышленный магазины?

Этот смартфон появился не в воздухе — он появился на прилавке магазина.

Какого магазина? Продуктового? Промышленного? Магазина телефонов? Магазина смартфонов?

Вы регулярно все магазины в городе собираетесь обходить чтобы посмотреть не появилось ли там что-то новое?

И всё-таки мир без рекламы станет намного лучше.

Ваше личное субъективное мнение.
У вас в городе всего один продуктовый и всего один промышленный магазины?

Почему один? Магазины всегда располагаются в шаговой доступности во всех районах. Не понял вашего пассажа.


Магазинов много, ассортимент и цены идентичные. Никаких головняков с беготнёй по другим районам.


Какого магазина? Продуктового? Промышленного? Магазина телефонов? Магазина смартфонов?

В продуктовом ему делать нечего. Или в промышленном, или в специализированном по средствам связи. В чём проблема-то? Я снова не понимаю вашего пассажа.


Вы регулярно все магазины в городе собираетесь обходить чтобы посмотреть не появилось ли там что-то новое?

Зачем — все? Все необходимые для жизни магазины от меня в шаговой доступности. В принципе, можно предположить, что, например, какой-нибудь антикварный магазин в городе будет один. Так сказать — на любителя. Ну, эти любители и скатаются в этот магазин.


Даже сегодня современные логистические технологии уже позволяют рассчитать и обеспечить население всем необходимым — в том числе и по количеству и специализации магазинов.


Ваше личное субъективное мнение.

Для вас — возможно. Для меня, как профессионального маркетолога с 20-летним стажем — это вполне аргументированный вывод.

Ааа, теперь я похоже начинаю понимать. То есть а вашем "идеальном мире" не только рекламы не будет, но и конкуренции? Плановая экономика и всё такое?

Естественно. Никакой конкуренции, только соревнование, когда победитель помогает остальным достичь тех же показателей.


Что касается плановой экономики, то мир уже к ней приходит — все крупные корпорации работают внутри себя исключительно по плановому принципу. Отделы и подразделения не конкурируют друг с другом и не пытаются выжать другие отделы из компании, а дотационные подразделения и отделы содержатся за счёт приносящих прибыль, при этом ресурсы распределяются между подразделениями единым руководящим центром. Плановая экономика доказала свою более высокую эффективность, поэтому крупный бизнес давно взял её на вооружение и успешно использует.

Естественно. Никакой конкуренции, только соревнование, когда победитель помогает остальным достичь тех же показателей.

Вы забыли про розовых пони какающих радугой.

Что касается плановой экономики, то мир уже к ней приходит

Исключительно в ваших мечтах.

Плановая экономика доказала свою более высокую эффективность, поэтому крупный бизнес давно взял её на вооружение и успешно использует.

В рамках одной фирмы да. В рамках всего рынка нет.
Вы забыли про розовых пони какающих радугой.

Если вы старательно не хотите видеть реальность — она от этого реальностью быть не перестаёт :-)


Исключительно в ваших мечтах.

Как раз в реальности. Я же примеры вам привожу из окружающей жизни, а не свои мечты.


В рамках одной фирмы да. В рамках всего рынка нет.

Отлично. Вы на правильном пути. Теперь просто посмотрите в исторической перспективе, как развивается капитализм. От рынка свободной конкуренции к монополистическому рынку, где нет места для свободной конкуренции. Т.е. на рынке остаются монополисты, в пределе — один монополист на весь сектор мирового рынка. И этот монополист работает по плановому принципу. В результате получаем мировую отрасль, работающую в условиях плановой экономики. Бинго.

В результате получаем мировую отрасль, работающую в условиях плановой экономики. Бинго.

Любители интерполяции по 2 точкам раньше предрекали усиление классовой борьбы, дальнейшее обнищание рабочего класса и Мировую Революцию.
Любители интерполяции по 2 точкам раньше предрекали усиление классовой борьбы, дальнейшее обнищание рабочего класса и Мировую Революцию.

Вы хотели сказать, что вы лично не видите усиления классовой борьбы, обнищания рабочего класса и приближения мировой революции. Но это не означает, что данные явления не происходят прямо здесь и сейчас. Возможно, вы просто этого не видите или не хотите видеть. Для того, чтобы это увидеть — нужно понимать, что это за процессы и как они происходят. А пока ваш уровень познаний о развитии общества это примерно "ветер дует потому, что деревья качаются".

Вы хотели сказать, что вы лично не видите усиления классовой борьбы, обнищания рабочего класса и приближения мировой революции.


Если средний рабочий в 19 веке жил в бараке, а в 21 может позволить себе личный автомобиль, это называется обнищание. Угу.

А пока ваш уровень познаний о развитии общества это примерно «ветер дует потому, что деревья качаются».


Я всего лишь стараюсь не мыслить догмами единственно верного учения ;) Утверждение «ветер дует, ибо в этом его суть» нисколько не мудрее.
Если средний рабочий в 19 веке жил в бараке, а в 21 может позволить себе личный автомобиль, это называется обнищание. Угу.

А вы какого "среднего рабочего" рассматриваете? :-)


Я всего лишь стараюсь не мыслить догмами единственно верного учения

Догматизм тут ни при чём. Проблема в том, что вы взамен ничего вразумительного не предлагаете. Вы просто отрицаете и всё.

А вы какого «среднего рабочего» рассматриваете? :-)


Из тех стран, где в 19 веке рабочие жили в бараках, естественно. У Индии всё впереди. Они ещё с кастовой системой не разобрались.

Проблема в том, что вы взамен ничего вразумительного не предлагаете.


Где я, и где Карл Маркс ;) Я не чувствую в себе призвания придумать ещё более верное учение. Но заметить, что теория 19 века немного потеряла актуальность — тут моих познаний хватает.
Из тех стран, где в 19 веке рабочие жили в бараках, естественно. У Индии всё впереди. Они ещё с кастовой системой не разобрались.

Сегодня всё производство и, как следствие, весь пролетариат, переместились в третьи страны — в развитых метрополиях остались только менеджеры и высококвалифицированный персонал. И вот тот пролетариат живёт до сих пор в землянках и бараках, и уж никакой автомобиль себе точно позволить не может. Вы в курсе, что половина населения Земли живёт на $5,5 в день?
https://rg.ru/2018/10/17/issledovanie-polovina-naseleniia-zemli-tratit-menshe-55-dollara-v-den.html


Но заметить, что теория 19 века немного потеряла актуальность — тут моих познаний хватает.

Как вы это можете заметить, не имея полной информации ни о марксизме, ни о современной ситуации? Я вот изучаю марксизм и я вижу, что он актуален и сегодня. Даже больше, чем 150 лет назад. Все выводы этой науки подтверждаются, прогнозы сбылись. Мир движется к разрешению противоречий капитализма и переходит к новой, более совершенной формации — точно как и утверждает наука марксизм.


А ваши выводы на чём основаны?

Сегодня всё производство и, как следствие, весь пролетариат, переместились в третьи страны

Даладно? Совсем всё? А весь европейский пролетариат стал менеждерами?
Заголовок спойлера
Вот, Вена, Австрия. Химкомбинат какой-то. Наверное, одни менеджеры работают.
image


Вы в курсе, что половина населения Земли живёт на $5,5 в день?

А вы читали ты ссылку? на эти деньги живут в Африке и Ближнем Востоке, там где из производств только гражданская война. Для Китая, куда многие перенесли производство, есть
такая картинка:
image


И вот тот пролетариат живёт до сих пор в землянках и бараках


В 19 веке тот пролетариат занимался сельским хозяйством и никакого производства там не было. Сейчас они проходят то, что было в 19 веке в Европе, но иначе.

Все выводы этой науки подтверждаются, прогнозы сбылись.

Какие прогнозы сбылись? Мировую революцию я пропустил. Ещё?
Даладно? Совсем всё?

Основная часть — да. Естественно, некоторые предприятия, привязанные локально, никуда не делись. Но перенос производства в третьи страны — это уже свершившийся факт.


А вы читали ты ссылку? на эти деньги живут в Африке и Ближнем Востоке, там где из производств только гражданская война.

А ещё в Индии, в Бангладеш (они шьют одежду для шведской H&M), в Камбодже (они шьют гидрокостюмы для итальянской Cressi) и т.д. и т.п. Полмира — это почти 4 миллиарда. В Африке живёт много меньше народу — около 1,2 млрд.


Какие прогнозы сбылись? Мировую революцию я пропустил. Ещё?

Самый простой пример — монополистический капитализм. Ленин спрогнозировал то, что сейчас у нас происходит в мире, больше ста лет назад.

перенос производства в третьи страны — это уже свершившийся факт.


То есть у вас есть много примеров, когда завод в Европе закрывается, режется на металл, и открывается такой же в Индии. Европейские рабочие куда деваются? То что новые заводы открывают в Индии/Китае, это бесспорно. Куда деваются старые?

Самый простой пример — монополистический капитализм. Ленин спрогнозировал то, что сейчас у нас происходит в мире, больше ста лет назад.


Ленин очень много чего прогнозировал, но сбылся только монополистический капитализм, который присутствовал уже тогда.
То есть у вас есть много примеров

Ещё раз — это не "много примеров", это общемировая тенденция. Посмотрите, где производят свои устройства Apple, где сконцентрировано производство американских автомобилей, и т.д. и т.п.


Ленин очень много чего прогнозировал, но сбылся только монополистический капитализм, который присутствовал уже тогда.

А какие его прогнозы не сбылись?

А какие его прогнозы не сбылись?

Дальнейшее обнищание пролетариата. Пролетариат (который работает на заводах) чувствует себя гораздо лучше, чем во времена дикого капитализма.
Мировая революция.

Вы лучше покажите, какие именно прогнозы сбылись.
Дальнейшее обнищание пролетариата.

Оно и идёт, это обнищание. Половина планеты живёт на $5,5 в день. При этом инфляция доллара за прошедшие сто лет составила более 1250%.


Мировая революция.

Сроков точных никто не может сказать, но мы сегодня движемся именно к мировой революции. По одной простой причине: мир стал глобальным, это одна большая страна, где есть буржуазия и пролетариат, и где по-прежнему не разрешены главные противоречия капитализма. Следовательно, неизбежно нарастание революционной ситуации. Только если сто лет назад она нарастала в разных странах и с разным уровнем, то сейчас это процесс глобальный, общемировой. Так что грядущая революция будет именно мировой — как марксисты и прогнозировали.


Повторю, что не дураки были.

Половина планеты живёт на $5,5 в день.


Эта цифра по размерности очень похожа на МРОТ. И очень похоже, что во время ее получения журналисты, экономисты и переводчики неоднократно изнасиловали друг друга. Можете указать предприятие, на котором зарплата именно такая?

Сроков точных никто не может сказать, но мы сегодня движемся именно к мировой революции.


А Свидетели Иеговы, к примеру, считают, что мы движемся к Армагеддону. Что характерно, сроки больше не называют.

Повторю, что не дураки были.


Бесспорно ;)
Можете указать предприятие, на котором зарплата именно такая?

Вы невнимательно читаете. Речь не про зарплату, а про уровень жизни.


А Свидетели Иеговы, к примеру, считают, что мы движемся к Армагеддону.

Религия не является наукой, в отличие от марксизма. Научные прогнозы, как правило, сбываются в большинстве случаев в том или ином виде.

Речь не про зарплату, а про уровень жизни.


Там где нет работы — уровень жизни низкий. Там, куда пришла промышленность (вместе с к-змом) — там наблюдается повышение уровня жизни.

«Средняя зарплата в Китае в 2019 году равняется сумме 750 долларов. Ежегодно этот показатель возрастает примерно на 50 -70 долларов.
» например.

Научные прогнозы, как правило, сбываются в большинстве случаев


В большинстве случаев, как правило, сбываются астрологические прогнозы. Они тоже достаточно нечеткие и позволяют трактовать критерий «сбылся/не сбылся» произвольно.
:D
Там где нет работы — уровень жизни низкий.

Не находите странным, что при наличии массы нерешённых задач у человечества почему-то существуют места, где нет работы?


Средняя зарплата в Китае в 2019 году равняется сумме 750 долларов.

Китай идёт по социалистическому пути развития, его население и будет жить лучше с каждым годом. Ничего удивительного.


В большинстве случаев, как правило, сбываются астрологические прогнозы.

Ага, щаз. Может, и статистику приведёте? :-)


Они тоже достаточно нечеткие и позволяют трактовать критерий «сбылся/не сбылся» произвольно.

Марксизм — это наука. В ней всё достаточно чётко и определённо.

Не находите странным, что при наличии массы нерешённых задач у человечества почему-то существуют места, где нет работы?


Человечество по своей сути странное ;) Какая работа в глухой горной деревне, например? А некоторые там живут.

Китай идёт по социалистическому пути развития


Каждый понимает этот термин как ему нравится.

Может, и статистику приведёте? :-)

gazeta.a42.ru/lenta/news/56687-sbylis-i-ne-ochen-samye-gromkie-predskazaniya-pavla-globy например ;)

Марксизм — это наука. В ней всё достаточно чётко и определённо.


Пока не доходит дело до прогнозов. И до практического применения.
Какая работа в глухой горной деревне, например? А некоторые там живут.

Этот пример не является показательным. Это атавизм, у нас и в биологическом смысле много атавизмов. Если вы нашли на теле бородавку — это не значит, что наша кожа состоит из бородавок.


gazeta.a42.ru/lenta/news/56687-sbylis-i-ne-ochen-samye-gromkie-predskazaniya-pavla-globy например ;)

А почему ссылка не на Рен-ТВ?
Глоба — мошенник и авантюрист, странно, что читатель Хабра на него ссылается.


Пока не доходит дело до прогнозов. И до практического применения.

Если вы лично чего-то не знаете — это не значит, что этого нет. Вы марксизма не знаете (максимум — вольное толкование таких же не осиливших изучение), поэтому для вас всё и кажется чем-то нереальным. Между тем, я уже привёл множество примеров того, как сбываются прогнозы и выводы марксистов и как практика подтверждает марксистскую теорию.

Этот пример не является показательным.


Примеры, которые не подходят под теорию, нужно игнорировать, да. Показать, откуда взялась среднее значение по больнице $5.5 — нет. Религия — опиум для народа ;)

Глоба — мошенник и авантюрист


Возможно, не буду оспаривать ;)
Но некоторые его прогнозы сбылись ;)
Если достаточно долго стрелять, то попадешь в мишень, даже с закрытыми глазами.


я уже привёл множество примеров


Неубедительных примеров. В развитых странах капитализм загнивает и никак не загниет. В развивающихся странах — всё более-менее так же, как в Европе 200 лет назад.

как практика подтверждает марксистскую теорию.


Практика показывает, что социализм нежизнеспособен. Всё, за что брались марксисты-практики, превращается в что-то не то.
Примеры, которые не подходят под теорию

Я не сказал — не подходят под теорию, я сказал, что этот пример не является показательным. Теория от этого никак не меняется.


Но некоторые его прогнозы сбылись

Астрологи угадывают, а не прогнозируют. Поэтому их "меткость" находится на уровне 50/50.


В развитых странах капитализм загнивает и никак не загниет.

Т.е. все эти кризисы, ЛГБТ, BLM, жёлтые жилеты вам ни о чём не говорят? Ну, тоже позиция — сидеть с закрытыми глазами. А потом всё списать на "чёрного лебедя", да :-)
Типа — кто ж знал, что так будет?!


В развивающихся странах — всё более-менее так же, как в Европе 200 лет назад.

В развивающиеся страны капитализм пришёл ещё сто лет назад. Но они живут до сих пор, как 200 лет назад. И всё нормально, так и должно быть. Рафик не виноват.


Практика показывает, что социализм нежизнеспособен.

Практика показала, что никакие другие социализмы нежизнеспособны, а вот социализм, построенный на основе марксистской теории, не только жизнеспособен, но и более эффективен, чем капитализм. Вот поэтому именно к марксистскому социализму мир сегодня и меняется постепенно. Но вы с закрытыми глазами сидите, вам это не видно.

Т.е. все эти кризисы, ЛГБТ, BLM, жёлтые жилеты вам ни о чём не говорят?


ЛГБТ, BLM — вы это серьезно? Это как-то относится к форме собственности на средства производства?

все эти кризисы


Капитализм — плохая система, не возражаю. Но если выполнять измерение не в 2 точках во время кризиса, а на интервале лет в 20 — наблюдается устойчивая тенденция к отрицательным темпам загнивания.

Практика показала, что никакие другие социализмы нежизнеспособны, а вот социализм, построенный на основе марксистской теории, не только жизнеспособен, но и более эффективен, чем капитализм.


В какой это стране? Куда трактор заводить?
Это как-то относится к форме собственности на средства производства?

Это относится к загниванию капитализма. Вы же об этом спрашивали?
Если вас интересует чисто экономическое загнивание, то транснациональный монополизм — самый яркий пример.


наблюдается устойчивая тенденция к отрицательным темпам загнивания.

Между тем, тенденция как раз нарастающая. Число голодающих в мире растёт с каждым годом, уровень жизни большинства снижается, бедные становятся беднее, а богатые ещё богаче, кризисы становятся всё разрушительнее, экономики всех стран лихорадит. Пока полный обвал получается сдерживать экстремальными методами вроде вооружённых конфликтов или новомодной пандемии, но долго это тоже продолжаться не может — люди уже не готовы терпеть, они выходят на улицы. США особенно показателен. Достаточно небольшого усилия со стороны демократов — и в стране вспыхивают очаги нестабильности.


Если у вас это называется "снижение темпов загнивания", то могу только посоветовать открыть глаза.


В какой это стране? Куда трактор заводить?

В СССР. Но трактор можете не заводить — социализм к вам уже сам идёт, не переживайте :-)

Число голодающих в мире растёт с каждым годом, уровень жизни большинства снижается


Причем это происходит в основном в странах Африки, где из капитализма — только гуманитарная помощь и оружие.
А так, в каждом регионе — своя специфика. Если загнобить соседа более приоритетно, чем повысить уровень своей жизни — при чем тут капитализм? Некоторые до феодализма ещё не добрались.

бедные становятся беднее


Стоп. Когда бедные успели разбогатеть? Чтобы становиться ещё беднее, необходимо сначала где-то получить какие-то средства.

В СССР.

В несуществующую страну с мороженным по 10 коп? ;)
СССР убедительно показал неэффективность чисто социалистическиих методов управления. Загнивание капитализма идёт, сколько существует капитализм, и нет особых причин считать, что это к чему-то приведет (разве что теоретические рассуждения). Разрушение социализма — 70 лет, задокументированный факт.
Причем это происходит в основном в странах Африки

Это везде происходит, и в развитых странах тоже.


где из капитализма — только гуманитарная помощь и оружие.

Все третьи страны являются частью мировой капиталистической экономической системы. Их нищета — результат роста благосостояния небольшой кучки буржуазии.


Когда бедные успели разбогатеть? Чтобы становиться ещё беднее, необходимо сначала где-то получить какие-то средства.

Для того, чтобы становиться беднее — не требуется становиться богатым.


СССР убедительно показал неэффективность чисто социалистическиих методов управления.

СССР как раз показал эффективность социалистических методов экономики, а терять эффективность соцэкономика начала только тогда, когда в неё начали вводить элементы капиталистической экономики (погоня за прибылью и т.д.).


Собственно, потому сегодня мир и движется к социализму — все же хотят жить лучше, а не хуже.


Загнивание капитализма идёт, сколько существует капитализм

Диалектически процесс умирания начинается с момента рождения. Но в исторической перспективе капитализм проживал разные периоды, как и любая другая формация. В начале своего становления капитализм был сугубо прогрессивной системой, заметно превосходящей феодализм по эффективности. Сегодня уже сам капитализм превратился из локомотива в тормоз и препятствует дальнейшей эволюции и НТП. Поэтому он и уступает место более эффективной экономике — социалистической и, далее, коммунистической.


и нет особых причин считать, что это к чему-то приведет

У всего есть начало и конец. Всё, что появляется, когда-то исчезнет. Капитализм пришёл на смену феодализму несколько сотен лет назад и нет никаких признаков того, что это будет вечная формация. Наоборот, с каждым годом противоречия только нарастают, поэтому смена капитализма на более эффективную систему неизбежна.


Разрушение социализма — 70 лет, задокументированный факт.

Если одно из воинских подразделений за счёт своей эффективности и грамотного командования вырвалось намного дальше других, оно через какое-то время вынуждено отступить назад к линии фронта. Но это совсем не означает, что фронт от этого прекратит движение вперёд на противника. Более того, успешный опыт этого подразделения будет изучен и принят на вооружение остальными, после чего наступление продолжится.

Для того, чтобы становиться беднее — не требуется становиться богатым.


М — математика. Чтобы становиться беднее (это процесс уменьшения богатства же?) — в прошлом нужно иметь этого богатства хоть немного больше чем сейчас. Вопрос: откуда у бедняков, которые всё беднеют и беднеют, в прошлом появились ресурсы?

СССР как раз показал эффективность социалистических методов экономики, а терять эффективность соцэкономика начала только тогда, когда в неё начали вводить элементы капиталистической экономики (погоня за прибылью и т.д.).


Это вы про Косыгинскую реформу?
«Было признано, что существующая система планирования недостаточно заинтересовывает предприятия в принятии высоких плановых заданий, во внедрении организационных и технических новшеств» (ц) материалы сьезда КПСС

Может, всё наоборот было? Соцэкономика доказала свою неэффективность, а реформа продлила ее существование?

Капитализм пришёл на смену феодализму несколько сотен лет назад и нет никаких признаков того, что это будет вечная формация.


Да ;) Ничего вечного не бывает. Но
1. капитализм доказал свою устойчивость — несмотря на все кризисы, никуда делся (или делся, капитализм сейчас и 200 лет назад отличаются же)
2. социализм доказал свою неустойчивость. как только человек с маузером потерял бдительность — система рассыпалась. Где ещё в мире так системно (а то и свирепо) боролись с хищениями соц. собственности?
кстати
в каждом городе, где было какое-то производство электроники, на черном рынке (и только там! в магазинах ничего этого не было) можно было купить радиодетали


М — математика. Чтобы становиться беднее (это процесс уменьшения богатства же?) — в прошлом нужно иметь этого богатства хоть немного больше чем сейчас. Вопрос: откуда у бедняков, которые всё беднеют и беднеют, в прошлом появились ресурсы?

Вы не учитываете инфляцию и научно-технический прогресс. НТП поднимает средний уровень жизни человечества на более высокий уровень каждый год, но при капитализме этот рост значительно медленнее для большинства населения, чем для малочисленной элиты из числа буржуазии. Плюс инфляция. Таким образом, рост благосостояния беднейшей части населения остаётся настолько медленным, что фактически приводит к снижению уровня жизни. Другими словами, НТП позволяет сегодня обеспечить предметами и продуктами первой необходимости абсолютно всё население планеты, без исключения, но в реальности число голодающих только растёт с каждым годом, на 2019 год составляя почти 700 млн человек.


Может, всё наоборот было? Соцэкономика доказала свою неэффективность, а реформа продлила ее существование?

Тут надо понимать специфику вопроса. В советской экономике начали бить тревогу тогда, когда ежегодный рост экономики снизился с 10% до 6-7%. Как видите, до потери эффективности в сравнении с капиталистической экономикой, в которой рост на 2-3% — это уже успех, тут было ещё очень далеко.


Далее, надо понимать и причины снижения темпов роста. Насколько я знаю, в СССР тех лет решили, что дело в мотивации и стимулировании, и ничего не нашли иного, как ввести личную материальную заинтересованность — в результате и получили разворот к капитализму со всеми негативными последствиями.


Между тем, на самом деле проблема была в НТП и глобализации. Технологии стали настолько сложными и ресурсоёмкими, что в рамках одной страны стало невозможно обеспечивать всё население в том объёме, с тем качеством и на таком техническом уровне, какой диктовало время. Грубо говоря, те же видеомагнитофоны кассетные в СССР не выпускали не потому, что не умели, а потому, что для их производства тупо не хватало рук. Даже активное вовлечение женщин в трудовые процессы не помогло решить эту проблему. Если почитать документы Госплана того времени, то можно увидеть, что планов было очень много, причём — все важные и нужные, а вот ресурсов и рук катастрофически не хватало (посмотрите лекции Алексея Сафронова — очень толково разбирает пятилетку за пятилеткой).


Таким образом, мир вплотную подошёл к глобальной экономике — и именно она сегодня у нас на дворе. Глобализация — это естественный процесс, продиктованный усложнением технологий. И СССР в силу объективных обстоятельств должен был встраиваться в эту глобальную экономику. Вот и откатились назад, в капитализм. Помните, я вам пример приводил про линию фронта и вырвавшийся вперёд отряд?


капитализм доказал свою устойчивость — несмотря на все кризисы, никуда делся (или делся, капитализм сейчас и 200 лет назад отличаются же)

Вот видите — вы же сами замечаете, что капитализм меняется. Значит он "живой", он развивается, а в любом развитии есть начало (рождение) и конец (смерть). Это справедливо абсолютно для любого явления во Вселенной хоть физического, хоть социального или экономического. Жизнь — это движение, порождённое постоянным разрешением противоречий и переходом на новый уровень. Если изучали диалектику и логику Гегеля — вы понимаете, о чём речь.


социализм доказал свою неустойчивость. как только человек с маузером потерял бдительность — система рассыпалась.

Социализм не держался на принуждении, это довольно сильное заблуждение, навязанное антисоветской пропагандой в 90-е годы. Никто не стоял с пистолетом у виска и не заставлял работать — у людей вплоть до 50-х годов был совершенно естественный и добровольный трудовой порыв, продиктованный пониманием того, что вот здесь и сейчас ты меняешь мир и строишь своё собственное государство, где ты не раб и холоп, а хозяин своей жизни. В рамках всего одного поколения от жизни на уровне животного пришли к жизни человека. Такие рекорды вдохновляют на ещё большие свершения.


А рассыпаться социализм начал тогда, когда начали внедрять элементы капитализма.


Где ещё в мире так системно (а то и свирепо) боролись с хищениями соц. собственности?

Активная борьба с хищениями в истории СССР занимает два периода. Первый — борьба с хищениями в колхозах ("закон о трёх колосках") в начале 30-х годов. Крестьянский уклад резко менялся с частнособственнического на общественный, социалистический. И именно для борьбы с частнособственническими замашками (тащить всё в дом, даже нанося ущерб общему делу) была введена уголовная ответственность. Через несколько лет эти воспитательные меры сработали, что позволило уже в 1936 году провести реабилитацию и вернуть часть осуждённых домой.


Затем новый рост числа хищений с производства начался уже в процессе внедрения элементов капитализма и воспитания в людях частнособственнической мелкобуржуазной психологии. И, в точности следуя постепенному нарастанию капитализма в советской экономике, нарастали и объёмы хищений, начиная от выноса с заводов и фабрик всевозможной мелочёвки, и заканчивая цеховиками и хищениями в особо крупных размерах.


Как видите, в обоих случаях причиной выступала именно мелкобуржуазная психология, т.е. — всё тот же капитализм. Другими словами, все те негативные явления, за которые сегодня принято ругать социализм (коррупция, блат, хищения с предприятий), на самом деле были результатом разрастания капитализма, которое закончилось реакционным переворотом в 1991 году. И сегодня все те негативные явления стали нормой жизни. Хочешь получше — плати подороже (тот же блат), хочешь провести свои решения — занимайся лоббированием (коррупция), хочешь стать богатым и уважаемым бизнесменом — научись воровать вагонами, заводами и концернами. А ещё лучше — присосись к бюджету.


в каждом городе, где было какое-то производство электроники, на черном рынке (и только там! в магазинах ничего этого не было) можно было купить радиодетали

Я радиодетали покупал в начале 80-х годов в Радиотоварах. Правда, были в дефиците технически сложные радиодетали или технологические новинки, вроде микросхем и тиристоров. Но здесь мы возвращаемся к вопросу нехватки рук для производства всего необходимого в нужном количестве и с нужным технологическим уровнем.

Таким образом, рост благосостояния беднейшей части населения остаётся настолько медленным, что фактически приводит к снижению уровня жизни.


Всё же благосостояние не падает, а растёт ;) Но не так быстро как хочется.

НТП позволяет сегодня обеспечить предметами и продуктами первой необходимости абсолютно всё население планеты, без исключения


Да. Взять к примеру тех же голодающих африканцев и насыпать им с вертолёта гуманитарной помощи. Местные фермеры разорятся окончательно; зачем что-то выращивать, когда есть способы дешевле.

Никто не стоял с пистолетом у виска и не заставлял работать — у людей вплоть до 50-х годов был совершенно естественный и добровольный трудовой порыв


С такой мотивацией само собой без трудового порыва не обойдется.
«В СССР указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года устанавливалось наказание за самовольный (без разрешения директора предприятия или начальника учреждения) уход с работы — 2—4 месяца тюремного заключения, за прогул без уважительной причины — до 6 месяцев „исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием из заработной платы до 25 % “ (ст. 5 указа). Все принудительные и судебные меры указа были отменены 8.08.1957.»


в обоих случаях причиной выступала именно мелкобуржуазная психология, т.е. — всё тот же капитализм


Откуда советским людям в 57 году знать что-то про капитализм? Уже успели вырасти дети тех, кто родился в новое время, и всё, что они про капитализм знали — что это плохо.

Правда, были в дефиците технически сложные радиодетали или технологические новинки, вроде микросхем и тиристоров. Но здесь мы возвращаемся к вопросу нехватки рук для производства всего необходимого в нужном количестве и с нужным технологическим уровнем.


И весь этот «дефицит» был в наличии на черном рынке. Чтобы унести с завода — рабочих рук хватало.
Всё же благосостояние не падает, а растёт ;) Но не так быстро как хочется.

Оно именно падает, а не растёт. Если автобус уезжает с остановки, всё ускоряясь, а вы за ним пытаетесь бежать — вы едете всё быстрее, как и все пассажиры, или отстаёте от них?


Да. Взять к примеру тех же голодающих африканцев и насыпать им с вертолёта гуманитарной помощи.

У вас почему-то очень прямолинейная и, естественно, ошибочная логика. Мои слова не подразумевают всем бесплатно что-то раздать. Безусловный доход — это вообще одна из самых глупых идей при капитализме. Чтобы люди в мире имели всё, что необходимо для жизни, им просто нужно дать возможность себя этим обеспечивать. Грубо говоря, им не рыба нужна, а удочка и навыки рыбачить. А вот как раз этого им не позволено — кто же будет покупать у тебя рыбу, если все сами начнут её ловить?


«В СССР указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года устанавливалось наказание за самовольный (без разрешения директора предприятия или начальника учреждения) уход с работы — 2—4 месяца тюремного заключения, за прогул без уважительной причины — до 6 месяцев „исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием из заработной платы до 25 % “ (ст. 5 указа). Все принудительные и судебные меры указа были отменены 8.08.1957.»

Главное правило для людей, изучающих историю — всегда рассматривайте документы в историческом контексте. Данное постановление было принято уже в условиях практически военного времени. Естественно, оно было суровым. Были и другие. Например — о трудовых резервах. Вот можете почитать, когда время будет:
Вся правда о паспортах и колхозниках
Вся правда о паспортах и колхозниках — 2


Откуда советским людям в 57 году знать что-то про капитализм? Уже успели вырасти дети тех, кто родился в новое время, и всё, что они про капитализм знали — что это плохо.

Вы забываете, что социализм, капитализм, феодализм — это не человеческие придумки, а объективные явления, проявляющиеся совершенно естественным образом. Другими словами, если вы будете учить человека стремиться к личному обогащению, вы воспитаете в нём мелкобуржуазную психологию. Даже если он никогда про капитализм ни слова не слышал.


И весь этот «дефицит» был в наличии на черном рынке. Чтобы унести с завода — рабочих рук хватало.

В очень малых количествах. И, к слову, какое отношение дефицит радиодеталей имеет к обсуждаемой теме?

Если автобус уезжает с остановки, всё ускоряясь, а вы за ним пытаетесь бежать — вы едете всё быстрее, как и все пассажиры, или отстаёте от них?


Вы двигаетесь в том же направлении, не стоите на месте, и не движетесь обратно.

А вот как раз этого им не позволено — кто же будет покупать у тебя рыбу, если все сами начнут её ловить?


А вот с этого места подробнее плз. У кого покупают рыбу еду голодные африканцы? Кто не позволяет им заниматься сельским хозяйством? Буржуй Саблин?

Данное постановление было принято уже в условиях практически военного времени. Естественно, оно было суровым.


Конечно. Но в 57 году война 12 лет как кончилась. А мотиватор продолжал мотивировать на свершения, но, как оказалось, недостаточно.

Другими словами, если вы будете учить человека стремиться к личному обогащению, вы воспитаете в нём мелкобуржуазную психологию.


Самая лучшая в мире советская школа воспитывала этих людей. И их детей. И детей их детей. И воспитала мелкобуржуазную психологию.

В очень малых количествах. И, к слову, какое отношение дефицит радиодеталей имеет к обсуждаемой теме?


Сам принцип важен. «Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин а не гость». В магазине тиристор купить нельзя. На рынке (ворованный, других способов попасть туда у радиодеталей нет) — можно. Найдёте капиталистическую страну (с любым пруфом, хоть заметка в журнале Крокодил), где на черном рынке барыжили ворованными радиодеталями?
Вы двигаетесь в том же направлении, не стоите на месте, и не движетесь обратно.

Вы отстаёте от остальных. Всё нарастающими темпами.


Вы всё время забываете, что жизнь — это динамическая система, а не статическая.


Кто не позволяет им заниматься сельским хозяйством? Буржуй Саблин?

Именно так. Развитые страны держат развивающиеся в экономической зависимости и не дают им вставать на ноги. Если кто-то всё же встаёт — его бомбят и меняют правительство. Зависимых можно грабить без особых усилий. Или вы считаете, что африканские страны не развиваются по каким-то иным причинам? можете озвучить — любопытно будет проверить мою теорию.


Конечно. Но в 57 году война 12 лет как кончилась. А мотиватор продолжал мотивировать на свершения, но, как оказалось, недостаточно.

Законы — это не веб-сайты, которые можно обновлять ежедневно. Они инертны и изменяются с большим временным лагом. Если вы хотите знать, насколько воровство с предприятий было развито и в какие годы — смотрите статистику осуждённых, а не срок действия закона.


Самая лучшая в мире советская школа воспитывала этих людей. И их детей. И детей их детей. И воспитала мелкобуржуазную психологию.

Человек меняется всю жизнь. И физически, и умственно. Если изменяются внешние условия — изменяется и человек, адаптируясь к новым реалиям. Именно поэтому, например, деятели культуры, которые очень талантливо творили в советское время, после распада СССР и возврата к капитализму начали создавать антисоветский шлак. Они адаптируются к новым условиям. Верните социализм — и они снова начнут творить по принципам соцреализма.


Не знаю ваш возраст, но по своему поколению могу сказать, что — да, в школе воспитывали людей социалистического склада, молодёжь реально хотела менять мир к лучшему. Но мы приходили на производство и сталкивались уже с мелкобуржуазной психологией, когда бригада учила сопляка, что лучше меньше работать и больше получать. И постепенно молодые специалисты менялись и становились такими же, как и все окружающие. Большинство из них.


«Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин а не гость»

Это и есть проявление мелкобуржуазной психологии.


Найдёте капиталистическую страну (с любым пруфом, хоть заметка в журнале Крокодил), где на черном рынке барыжили ворованными радиодеталями?

При социализме данное явление (распределение дефицита по завышенным ценам) было незаконным, т.к. было связано с воровством. За это наказывали, вплоть до высшей меры, в зависимости от объёмов сворованного и проданного налево.


При капитализме это явление становится легальным — просто дефицит официально продаётся втридорога и его покупают единицы, которые могут себе это позволить (опять же — вопрос откуда средства).


Т.е. опять подтверждаются мои слова: то, что при социализме противозаконно и осуждается, при капитализме — норма жизни.

Если кто-то всё же встаёт — его бомбят и меняют правительство


Кто кого бомбит в Африке?

Или вы считаете, что африканские страны не развиваются по каким-то иным причинам?


Вот взять Анголу, например. Любимое развлечение после получения независимости — гражданская война. Тут не до развития. Капиталисты должны ввести туда мироворцев и урегулировать ихние конфликты? Железной рукой тащить в светлое будущее?

При социализме данное явление (распределение дефицита по завышенным ценам) было незаконным


При чем тут дефицит? Радиодетали — не предмет роскоши, и не первая необходимость. Воровали, потому что могли. Кстати, интересно, как они это проворачивали. Как можно получить со склада X деталей, впаять Y, отчитаться, что все израсходованы…
Это невозможно сделать в одиночку.

Кто кого бомбит в Африке?

Ливия — это Африка. Вы не знали? Или вы не знаете, что произошло с Ливией?


Вот взять Анголу, например. Любимое развлечение после получения независимости — гражданская война. Тут не до развития.

А в чём причины гражданской войны? Что за разногласия мешают ангольскому обществу?


Радиодетали — не предмет роскоши, и не первая необходимость.

Это технические новинки, которые приравниваются к предметам роскоши. Просто в силу их ещё недостаточного количества и дороговизны их производства.


Воровали, потому что могли.

Воровали потому, что был спрос. Ассенизатор тоже может воровать дерьмо из своей машины, но спроса нет — не ворует.


Кстати, интересно, как они это проворачивали. Как можно получить со склада X деталей, впаять Y, отчитаться, что все израсходованы

Вероятно — списывали в брак. Но это уже мелочи, которые несущественны. В данном случае важна суть явлений, а не способы их реализации.

Я имел в виду центральную Африку. Ну ок.

что произошло с Ливией?


Научно-технический прогресс достиг небывалых высот, и чтобы не допустить возникновения Ваканды, США и РФ устроили там принуждение к миру.
Хотя нет, там с ИГИЛ что-то было. ИГИЛ строил светлое будущее, и кураторам из США и РФ это не понравилось?
А в чём причины гражданской войны? Что за разногласия мешают ангольскому обществу?

КМК там 5 партий, каждая имеет поддержку среди населения, и все не против закопать друг друга в землю. Подобное широко наблюдалось в Европе, и это в учебниках называлось феодальная раздробленность. Если бы в средневековую Европу прогрессоры отсыпали современных ништяков (в т.ч. и оружия) — было бы то же. До капитализма нужно сначала дорасти.

В данном случае важна суть явлений

Да. На советских предприятиях, с общественной собственностью, воровство процветало. На капиталистических — нет. Советские пропагандисты с большим удовольствием находили и высмеивали все зарубежные косяки. Если найдёте пруф, как в капстранах рабочие воровали тиристоры — welcome.
Хотя нет, там с ИГИЛ что-то было. ИГИЛ строил светлое будущее, и кураторам из США и РФ это не понравилось?

Народ Ливии во главе с Каддафи попытался стать независимым. Реально независимым от метрополий. Результат — уничтожение страны силами метрополий.


КМК там 5 партий, каждая имеет поддержку среди населения, и все не против закопать друг друга в землю. Подобное широко наблюдалось в Европе, и это в учебниках называлось феодальная раздробленность.

Феодализм давно закончился. В той же Анголе вполне себе капитализм и почти 85% ВВП формируется за счёт продажи добываемой в стране нефти.


В парламенте Анголы две основных партии:
УНИТА (Национальный союз за полную независимость Анголы) — 51 место;
МПЛА (Народное движение за освобождение Анголы) — 150 мест;


Ещё три партии в сумме набирают 19 мест, т.е. аутсайдеры.


Даже из этой краткой информации видно, что в Анголе не просто "стремятся закопать друг друга в землю", а ведут вполне себе капиталистическую борьбу за вполне себе ценные ресурсы.


Если бы в средневековую Европу прогрессоры отсыпали современных ништяков (в т.ч. и оружия)

И снова попутный вопрос — а почему метрополии поставляют оружие в Анголу? И вообще — каков их интерес и каково их участие во внутриполитической жизни Анголы? Даже человек несведущий может задуматься — если за нефть в мире идёт большая грызня, а нефть в Анголе есть — то нет ли тут связи между внешними интересами и внутренней гражданской войной?


Ваш вывод про "мечтающих закопать друг друга в землю" ангольцев не только не даёт ответа на мой вопрос, но даже весьма далёк от реальности. Там никто никого не мечтает закапывать.


На советских предприятиях, с общественной собственностью, воровство процветало. На капиталистических — нет.

Про советские предприятия я вам уже достаточно много сказал, ну и про капиталистические — вы как-то идеализируете ситуацию. Воровство на капиталистических предприятиях гораздо выше, чем при социализме. Более того, это воровство узаконено и развито до "промышленных масштабов", если так можно выразиться. Всевозможные откаты, приписки, отмывания средств, работа на сторону — всё это чистой воды воровство. А те же офшоры и схемы ухода от налогов — ещё и узаконенное воровство.


Носят ли там с работы домой, образно говоря, гвозди? Носят. Но работодатели это сами допускают, если дело касается личного использования. Ну, а по более крупным "выносам" — повсеместный контроль, в том числе и видео. У Amazon вот, говорят, даже браслеты рабочим выдают, чтобы контролировать движение их рук на рабочем месте.


Надо всегда разбираться с сутью явлений, а не хватать по верхушкам некие упрощённые ответы.

Народ Ливии во главе с Каддафи попытался стать независимым. Реально независимым от метрополий.


«Он (Каддафи) оказывал финансовую и иную поддержку многочисленным национально-освободительным, революционным и террористическим организациям во всём мире. Громкие теракты, в свя́зи с которыми обвиняли ливийское руководство, стали формальным основанием для американской бомбардировки страны в 1986 году и введения санкций в 1990-х годах»

Терроризм это плохо. Почему для независимости своей страны нужно взрывать рандомных людей в других странах?

И снова попутный вопрос — а почему метрополии поставляют оружие в Анголу? И вообще — каков их интерес и каково их участие во внутриполитической жизни Анголы? Даже человек несведущий может задуматься — если за нефть в мире идёт большая грызня, а нефть в Анголе есть — то нет ли тут связи между внешними интересами и внутренней гражданской войной?


Возможно. Только основной покупатель ништяков (и, собственно, выгодоприобретатель) — социалистический Китай. Упсь.

Воровство на капиталистических предприятиях гораздо выше, чем при социализме.


Пруфов бы. Хотя бы из журнала Крокодил ;)
Оффшоры, уход от налогов — это не уровень рабочего. Ведь именно пролетариат является самым передовым классом. Ему и так принадлежит завод. Зачем ему воровать у самого себя?
Терроризм это плохо. Почему для независимости своей страны нужно взрывать рандомных людей в других странах?

А почему вы решили, что ливийцы кого-то взрывали? У вас есть какие-то доказательства кроме слов тех, кто Ливию уничтожил?


Возможно. Только основной покупатель ништяков (и, собственно, выгодоприобретатель) — социалистический Китай. Упсь.

Но Китаю тогда невыгодна гражданская война — она мешает стабильным поставкам "ништяков". А вот мешать Китаю покупать нефть в Анголе, устраивая постоянные военные конфликты в стране — это уже ближе к истине, не находите? И мы внезапно оказываемся в ситуации, когда капиталистические метрополии ведут террористическую (!!!) войну против социалистического Китая.


Оффшоры, уход от налогов — это не уровень рабочего.

Но это воровство, и оно в более крупных размерах, чем было на соцпредприятиях.


Ему и так принадлежит завод. Зачем ему воровать у самого себя?

Я вам уже объяснял выше, что воровство — это мелкобуржуазная психология, когда, грубо, индивидуум лично обогащается за счёт общества. Воспитали мелкого буржуя — получили воровство. Всё логично. Повторю, что проблемы в социализме в большинстве случаев были результатом или не до конца уничтоженного капитализма, или вновь нарастающего. Вы правильно заметили, что если бы человек чувствовал себя частью общества, то ему и смысла бы не было воровать у себя самого. Но из-за мелкобуржуазной психологии он стал себя противопоставлять обществу, получилось "я и общество", при этом "общество" владеет несоизмеримо большими благами, чем "я". И поэтому "я" начинает тащить из "общества" эти блага, для своего личного обогащения.


При капитализме немного другая схема — там есть "я" и "я". Поэтому если у одного "я" чего-то больше, другое "я" ворует уже у частника, а не у общества. Другими словами, при капитализме нет и не могло быть "хищений социалистической собственности", просто потому, что не существовало и этой самой социалистической собственности. Вся собственность — частная.


Именно поэтому мелкие несуны там вне поле внимания, их никто не замечает, а всё воровство принимает более масштабные формы, часто переходя в разряд законных видов личного обогащения.

А почему вы решили, что ливийцы кого-то взрывали? У вас есть какие-то доказательства кроме слов тех, кто Ливию уничтожил?


А почему вы решили, что они строили независимость, а не концлагерь? У вас есть доказательства?

Но Китаю тогда невыгодна гражданская война — она мешает стабильным поставкам «ништяков».


Когда СССР была невыгодна гражданская война — он держал там своих миротворцев. Миротворцы ушли — началось (продолжилось). Новых миротворцев никто туда не присылает.
Наверное, нужно им самим сначала построить гражданское общество. Купить билет на автобус и ехать куда хочется.
Собсно, в Африке почти везде так. Никто их не вбомбливает в каменный век, всё сами…

Воспитали мелкого буржуя — получили воровство.


70 лет воспитывали строителя коммунизма — а получили буржуя. Не готов народишко?
А почему вы решили, что они строили независимость, а не концлагерь? У вас есть доказательства?

Их стремление к независимости проявлялось в их международной политике, которая заключалась в постепенном уходе от контроля со стороны богатых метрополий и использования всех получаемых от нефти прибылей на свои нужды, а не на кормление западных капиталистов. При этом как там у них внутри страны была организована жизнь — это их внутреннее дело. Никто не вправе вмешиваться во внутреннюю жизнь суверенной страны.


Когда СССР была невыгодна гражданская война — он держал там своих миротворцев.

Другими словами, СССР помогал сохранять внутреннюю стабильность в Анголе, помогая ангольцам защищаться от крупного международного капитала. СССР молодец. Остаётся вопрос: какого хрена там нужно крупному международному капиталу?


Наверное, нужно им самим сначала построить гражданское общество. Купить билет на автобус и ехать куда хочется.
Собсно, в Африке почти везде так. Никто их не вбомбливает в каменный век, всё сами…

Даже наше с вами обсуждение показывает, что в Анголе не "всё сами", а шла и идёт очень активная деятельность сторонних сил. СССР, например, помогал защищаться и поддерживать стабильность, а крупный международный капитал наоборот стремится организовать там нестабильность. Но вы продолжаете повторять про "сами виноваты". Это выглядит странно, не находите?


70 лет воспитывали строителя коммунизма — а получили буржуя. Не готов народишко?

Вот пока строили коммунизм — и получался строитель коммунизма, а как начали разворачиваться в сторону капитализма — естественно, началось воспитание буржуазной психологии. Я же вам только что это чуть выше объяснял. Неужели у вас вообще никакая информация в голове не задерживается? Или вы решили просто так потроллить, не имея контраргументов? Это вы зря — с троллями я предпочитаю не общаться.

Другими словами, СССР помогал сохранять внутреннюю стабильность в Анголе, помогая ангольцам защищаться от крупного международного капитала. СССР молодец. Остаётся вопрос: какого хрена там нужно крупному международному капиталу?


Молодец, конечно. Там же миротворцы были и от других смотрящих. Одни прогрессорствовали за одну партию, другие, соответственно, за другую. Миротворцы ушли, война осталась.

Вот пока строили коммунизм — и получался строитель коммунизма, а как начали разворачиваться в сторону капитализма — естественно, началось воспитание буржуазной психологии.


Вот именно. А почему начали разворачиваться? Посмотрели на темпы роста, увидели стойкую тенденцию к снижению. Переобулись.
А что, пролетариат был сильно против? Были собрания трудового коллектива, коллективные письма с требованиями вернуть всё взад? ;)
Миротворцы ушли, война осталась.

Как мы уже выяснили, гражданская война там — это результат внешнего воздействия. Задача у внешних сил какая?


А почему начали разворачиваться? Посмотрели на темпы роста, увидели стойкую тенденцию к снижению. Переобулись.

Совсем нет. Просто попытались в социалистической экономике использовать методы стимулирования из капиталистической системы — попробовали скрестить. Эксперимент показал, что в результате происходит возврат к капитализму. Ну, что ж, отрицательный результат — тоже результат, теперь будем знать, что так делать не стоит.


Были собрания трудового коллектива, коллективные письма с требованиями вернуть всё взад?

Были, но уже поздно:



Последнее более-менее свободное волеизъявление собственно трудящихся и жителей страны было на референдуме по поводу сохранения СССР. 78% проголосовало за сохранение, но маховик контрреволюционного переворота уже был раскручен. Причём, что характерно — на базе обмана населения, как принято при капитализме и "либеральной демократии". Ведь на самом деле никто не говорил, что будет отказ от социализма — всем обещали тот же социализм, только ещё лучше.

Как мы уже выяснили, гражданская война там — это результат внешнего воздействия.


Нет. Группировки были и до миротворцев. И еще до португальцев. Товарищи из США и СССР просто дали им оружие.

Последнее более-менее свободное волеизъявление собственно трудящихся и жителей страны было на референдуме по поводу сохранения СССР.


А раньше? Что мешало свободному волеизьявлению трудящихся? Где была критика снизу буржуазных по сути реформ?
Группировки были и до миротворцев. И еще до португальцев.

Снова ошибаетесь.


Португальцы сделали Анголу своей колонией ещё в XVII веке, и вплоть до XIX века вывозили оттуда главное богатство — живых рабов. В середине XX века в Анголе открывают нефть и с этого же времени начинается борьба Анголы за независимость, которая была формально получена в 1975 году. Как видите, именно открытие нового ценного ресурса послужило причиной начала гражданских войн в Анголе, и разжигалась эта война именно извне. Это мы уже выяснили.


Вообще, забудьте фразу "это они сами" при разговоре о политических и экономических трансформациях в нашем мире. За любой войной стоят экономические цели, а за этими экономическими целями стоят конкретные люди или группы людей. И уж если в процессе становления капитализма развитые страны начали делить мир по зонам влияния, то все локальные конфликты прямо или косвенно являются частью этой борьбы за рынки. Обычные люди, живущие и работающие бок о бок друг с другом, никогда не начнут войну на уничтожение. Им нечего делить.


А раньше? Что мешало свободному волеизьявлению трудящихся? Где была критика снизу буржуазных по сути реформ?

Вы снова забыли то, что я говорил. К концу СССР у многих уже была мелкобуржуазная психология, поэтому реформы поддерживали практически единогласно — ведь, повторю, никто не говорил, что у вас заберут все достижения социализма и заставят выживать в нищете? Наоборот — со всех сторон убеждали, что будет тот же социализм, со всеми плюшками, но только ещё богаче и ещё сытнее. Ну, вот и получили.


Я тоже по молодости очень приветствовал новые времена. "Мы ждём перемен" и всё такое. С годами пришло понимание, насколько ловко нас всех надули. Впрочем, также и пришло понимание, что всё, что произошло — это естественный ход событий. Откат в той или иной форме был неизбежен. Поэтому я спокойно воспринимаю произошедшее на моих глазах и с оптимизмом смотрю вперёд — процесс смены формаций идёт, всё в порядке.

Португальцы сделали Анголу своей колонией ещё в XVII веке, и вплоть до XIX века вывозили оттуда главное богатство — живых рабов.


Которых поставляли такие же африканцы. Не португальцы же организовывали экспедиции в саванну. Одна группировка меняла бесполезных соседей на разные полезные вещи.
В середине XX века в Анголе открывают нефть и с этого же времени начинается борьба Анголы за независимость, которая была формально получена в 1975 году. Как видите, именно открытие нового ценного ресурса послужило причиной начала гражданских войн в Анголе, и разжигалась эта война именно извне. Это мы уже выяснили.


Для гражданской войны не нужна нефть. Нужны граждане одного государства, готовые стрелять друг друга. Без этого войны не получится. Например, в России — много было нефти? А война была. И оружием соседи помогали. В ОАЭ нефть есть, а войны нет.

К концу СССР у многих уже была мелкобуржуазная психология, поэтому реформы поддерживали практически единогласно


Я про косыгинские реформы. Ведь в 57 году среди пролетариата не могло быть никаких мелкобуржуазных стремлений. Почему на собраниях трудового коллектива не поднимался вопрос о недопустимости всего этого вот?
Не португальцы же организовывали экспедиции в саванну.

Да нет, как раз португальцы и ходили отрядами в экспедиции за рабами.


Для гражданской войны не нужна нефть. Нужны граждане одного государства, готовые стрелять друг друга.

Нефть — это приз. А вот кто направлял население одной и той же страны друг на друга — тот и получал этот приз. Походу, китайцы смогли своей помощью выдавить с рынка Анголы остальных претендентов, прекратить гражданскую войну и начать спокойно торговать. Снова социализм молодец.


Почему на собраниях трудового коллектива не поднимался вопрос о недопустимости всего этого вот?

Чего "всего этого"? Недопустимости лучшей и более сытной жизни? :-)

Да нет, как раз португальцы и ходили отрядами в экспедиции за рабами.


Никто не читает своих же ссылок.
«Эти официальные представители торговых компаний вставали во главе небольших вооруженных отрядов, забирали с собой товары для обмена, отправлялись в глубь страны и заключали сделки о доставке рабов с правителями отдельных областей

Нефть — это приз. А вот кто направлял население одной и той же страны друг на друга — тот и получал этот приз.


СССР и Куба с одной стороны, США с другой стороны.

Чего «всего этого»? Недопустимости лучшей и более сытной жизни? :-)


Ближе к концу СССР все уже уловили тенденцию, что лучшей и сытной жизни социализм не гарантирует. Даже наоборот. Но я про 57 год. Штож рабочие в едином порыве не отвергли навязанные элементы капитализма?
Никто не читает своих же ссылок.

А потом они избавились от посредников и сами ходили по грибы.


Вы зря пытаетесь доказать, что ангольцы сами во всём виноваты. Это абсолютно неверный подход к проблеме.


СССР и Куба с одной стороны, США с другой стороны

И снова ошибаетесь. СССР и Куба не были заинтересованы в войне. У них другая бизнес-модель. Вот как у Китая сегодня


Штож рабочие в едином порыве не отвергли навязанные элементы капитализма?

А разве кто-то говорил про элементы капитализма? Почитайте статьи того времени — там сплошной социализм и построение коммунизма. Повторю, что никто не планировал возврат к капитализму. Результат сказался через много лет перестройкой и реставрацией капитализма. В 50-е годы это даже представить не могли.

А потом они избавились от посредников и сами ходили по грибы.


И продолжали покупать рабов у тех же африканцев, только у других. Одни покупают — другие продают. Африканцы продают африканцев. Конечно же они не виноваты.
Но ладно, это уже давно в прошлом.
А в недавнем прошлом их потомки активно стреляли друг в друга из автоматического оружия. Стреляли сами, без принуждения.

Вы зря пытаетесь доказать, что ангольцы сами во всём виноваты.


Товарищи, что снабжали обе стороны оружием, тоже виноваты. Но в боевых действиях они не участвовали.

СССР и Куба не были заинтересованы в войне.


Если посмотреть на календарь — что мы видим? 70-е годы, в мире энергетический кризис, СССР — один из крупных экспортеров нефти. Ему эта война очень выгодна. Пока война — с добычей нефти сложно. Не давать другим добывать нефть, причем чужими руками — вот и весь бизнес-план.
А в недавнем прошлом их потомки активно стреляли друг в друга из автоматического оружия.

Которое тоже сами сделали, да? :-)


Товарищи, что снабжали обе стороны оружием, тоже виноваты. Но в боевых действиях они не участвовали.

Давайте проще сделаем. Всё, что происходит в Африке — результат деятельности белых колонистов, нещадно эксплуатировавших чёрное население, держа их на правах животных. Вы не можете с этим спорить, это — историческая реальность. И то, что сегодня происходит в тех самых метрополиях руками чёрных потомков африканцев — эта та самая ответка, что, наконец, прилетела за все эти века унижения. И все современные события в Африке — это тоже результат деятельности внешних сил. Жители Африки — точно такие же люди, как и на других континентах, и пытаться выставить их некими дикарями, которые должны пройти некий путь через "тернии к звёздам" — это уловка, обман.


Если посмотреть на календарь — что мы видим? 70-е годы, в мире энергетический кризис, СССР — один из крупных экспортеров нефти. Ему эта война очень выгодна.

Интересная версия, вот только СССР войну сдерживал, не давая деструктивным силам разрушать страну. Разницу понимаете? Есть силы, которым нужна нестабильность — они именно так делают деньги, а есть силы, которые предпочитают иметь выгоду от стабильности. И вот этот второй вариант — про СССР.

Если вы старательно не хотите видеть реальность — она от этого реальностью быть не перестаёт :-)

Ну да, а я точно так же могу ответить что если кто-то упорно видит то, чего нет, то это вроде бы даже иногда и лечится :)

Я же примеры вам привожу из окружающей жизни, а не свои мечты.

Вы приводите некорректные аналогии и постоянно натягиваете сову на глобус.

Отлично. Вы на правильном пути. Теперь просто посмотрите в исторической перспективе, как развивается капитализм.

Ну давайте посмотрим. Сможете это сделать не натягивая сову на глобус?
Вы приводите некорректные аналогии

Докажите.


Ну давайте посмотрим.

Я вам уже вкратце описал вектор развития капиталистической экономики — от капитализма свободной рыночной конкуренции к монополистическому капитализму. Можете его оспорить?

Докажите.

Сразу после того как вы начнёте доказывать свои заявления.

Я вам уже вкратце описал вектор развития капиталистической экономики — от капитализма свободной рыночной конкуренции к монополистическому капитализму. Можете его оспорить?

Вы описали ваше личное видение того что по вашему мнению произошло или происходит в мире. Лично я этого не наблюдаю. Но вы можете начать приводить конкретные примеры на основании которых вы делаете ваши выводы и мы можем обсудить конкретно их.
Сразу после того как вы начнёте доказывать свои заявления.

Эээ… Вы сказали, что мои аналогии некорректны. Я вас попросил доказать это. Вы… просите доказательства с меня? :-)


В общем, у вас, как и всегда, аргументов нет.


Вы описали ваше личное видение того что по вашему мнению произошло или происходит в мире. Лично я этого не наблюдаю.

А что видите вы? :-)


Но вы можете начать приводить конкретные примеры на основании которых вы делаете ваши выводы и мы можем обсудить конкретно их.

Айтишник просит примеры монополизма. Айтишник. Примеры монополизма. Пример Microsoft на рынке десктопов ему неизвестен. Пример Google в интернете ему неизвестен. Пример NVIDIA и AMD ему неизвестен.


А, может, это и не айтишник совсем? :-)
Впрочем, что это меняет...

Эээ… Вы сказали, что мои аналогии некорректны. Я вас попросил доказать это.

A я вам сказал почему они на мой взгляд некорректны. Но если вы начнёте приводить конкретные примеры на которых базируются ваши заявления, то я готов начать это обсуждать.

Пример Microsoft на рынке десктопов ему неизвестен. Пример Google в интернете ему неизвестен. Пример NVIDIA и AMD ему неизвестен.

То есть всё что у вас есть это примеры монополий в отдельно взятом и относительном молодом сегменте?

Вот когда вы мне покажете монополию в каком-нибудь автомобилестроении, то тогда ваши заявления можно будет принимать всерьёз. Ну ведь оно же по вашему тоже должно было придти к монополии, не так ли?
A я вам сказал почему они на мой взгляд некорректны.
  1. Что за аналогии?
  2. Почему они некорректны?


То есть всё что у вас есть это примеры монополий в отдельно взятом и относительном молодом сегменте?

Это пример из области, которая должна быть вам знакома. И она знакома, судя по вашей реплике. И вы с ней не можете спорить. Вопрос закрыт.


Вот когда вы мне покажете монополию в каком-нибудь автомобилестроении, то тогда ваши заявления можно будет принимать всерьёз. Ну ведь оно же по вашему тоже должно было придти к монополии, не так ли?

Монополизм в автомобильной промышленности уже в 60-е годы прошлого века стал реальностью:
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/091/714.htm


И сегодня монополизация на этом рынке только усиливается.


На этом достаточно ликбеза. До свидания.

Монополизм в автомобильной промышленности уже в 60-е годы прошлого века стал реальностью:
www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/091/714.htm

А актуальные цифры привести можете? Заодно и увидим насколько ситуация «ухудшилась» за 50 с лишним лет.

Пожалуйста:


image


Как видите, на сегодня имеется всего 14 крупных монополий. Ещё через 50 лет будет меньше десятка.


Всё, дальше сами занимайтесь самообразованием. Это несложно, попробуйте.

Как видите, на сегодня имеется всего 14 крупных монополий.

«14 монополий» это оксюморон. Вы вообще в курсе что означает слово «монополия»?

И если сравнить с предыдущей вашей ссылкой, то теперь мы имеем 14 компаний. В той ссылке я ни в одной стране не вижу 14 компаний занимающих серьёзное положение на рынке.

Ещё через 50 лет будет меньше десятка.

Ну вот когда останется одна единственная фирма контролирующая подавляющую часть мирового рынка, то тогда и поговорим.

Рад, что вы согласны с моим видением мировых тенденций.

А я не согласен. Консолидацию я вижу. Того что это обязательно должно привести к монополизации не вижу. А именно это вы вроде бы и утверждаете.

Более того я вижу что в отдельных странах вроде бы даже ситуация с доступным выбором за 50 лет улучшилась. А точнее я это вижу во всех приведённых вами странах.
Ещё через 50 лет будет меньше десятка.


Или больше. Или умрет шах. Или ишак.
А ещё недавно умные люди убедительно доказывали, что Лондон к концу 19 века будет завален лошадиным дерьмом до самых крыш.
Монополизм крепчал!

image

Я в курсе, что автомобильных концернов значительно меньше. Но что должен остаться только 1 — это совершенно неочевидно. Tesla, например, на этой картинке нет почему-то.

Доля Tesla в мировом автопроме составляет менее 0,4%.


Даже на рынке электромобилей доля Tesla составляет 17% и учитывая, что все гиганты автопрома также активно развивают электролинейку, Tesla не сможет занять здесь лидирующие позиции и или уйдёт с рынка, или будет поглощена одним из гигантов. Такова реальность всех стартапов.

Даже на рынке электромобилей доля Tesla составляет 17%


1/7 часть рынка электромобилей откушана за несколько лет. Этот стартап метит в монополисты ;)
ого, графики из 2018 года в 2020м!
вы же в курсе что в 2019м у Теслы появился завод в Китае, а буквально на той неделе ее акции разделили 1к5 (т.е. уменьшили их цену, а то слишком цена увеличилась)?

Это не имеет значения. Tesla не сможет выдавить с рынка гигантов — у него тупо не хватит ресурсов это сделать. Не для того росли монополии в мировом автопроме, чтобы один стартап смог их разрушить.

Если что — то у Теслы и не было никогда такой цели «выдавить с рынка гигантов». Если мне память не изменяет, то у них цель — «способствовать продвижению электромобилей», т.е. выдавить срынка автомобили с ДВС (сами или мотивировать «гигантов авторынка» — не важно)

Вот как вы считаете — выдавят ли электромобили бензиномобилей с рынка или нет?
Вот как вы считаете — выдавят ли электромобили бензиномобилей с рынка или нет?

Навряд ли. Просто не успеют. Даже по числу проданных новых автомобилей электромобили ещё долго не сравняются с ДВС, минимум к середине XXI века только догонят по продажам, а уж в эксплуатации их ещё долго будет меньше. Ситуацию кардинально могут изменить сверхэффективные солнечные панели или новые источники питания.


Мне думается, за то время, пока доля электромобилей будет расти, на рынок выйдут другие альтернативные двигатели. Дело в том, что электромобиль в том виде, в котором мы его видим сейчас — это не передний край технологий, а уже закат традиционного электроавтомобилестроения. Ещё в середине прошлого века на всех производствах работали электрокары в качестве экономичных и безопасных для людей вспомогательных машин. Далее, трамваи, троллейбусы, метро — тоже электротранспорт и тоже с очень долгой историей. Маск тоже не изобрёл ничего нового — он, как и положено хорошему бизнесмену, просто пытается сделать капитал на уже давно известных и отработанных технологиях. Даже его элементы питания — это просто набор из стандартных бытовых Li-ion аккумуляторов формата 18650. Ну, и экономические расчёты также показывают, что электромобиль в текущем виде — это не совсем то, что про него говорят.


На данный момент электромобиль (Tesla или любого другого производителя) — это ещё один элемент неоколониализма. Автомобиль и "топливо" для него производятся грязными технологиями и даже дороже, чем авто с ДВС, но все эти затраты, как финансовые, так и экологические, ложатся на третьи страны, а вот метрополии получают чистенькую и сохраняющую экологию машинку, которая не портит их собственный регион обитания.

Лихая интерполяция по 2 точкам напоминает прогноз о количестве лошадиного дерьма в Лондоне ;)
А есть то же самое, но с данными за 2019 год? Чтобы оценить уровень прогноза.

Может и есть где-то, не знаю. Мне эта тема не интересна, не слежу.

Т.е. единственным подтверждением вашего тезиса «тесла теряет рыночную долю» является график, где тесла рыночную долю увеличивает?

Меня история Tesla интересует чуть менее, чем никак. Первый же поиск в сети дал этот график, который полностью совпадает с общим направлением движения к монополизму в мировой экономике. И автопром здесь не только не исключение, но один из самых ярких примеров. Именно здесь процессы монополизации и съедания конкурентов или стартапов происходят наглядно. В лучшем случае Tesla станет маргиналом вроде Apple с вечной 10% рыночной долей, а в худшем будет поглощена одним из автомонополистов.

Первый же поиск в сети дал этот график, который полностью совпадает с общим направлением движения к монополизму в мировой экономике.

А вот это опять же требуется доказать. Причём не консолидацию, а именно «движение к монополизму». И мы это с вами уже дискутировали и вы это даже близко не смогли сделать.

вроде Apple с вечной 10% рыночной долей, а в худшем будет поглощена одним из автомонополистов.

Батенька окститесь. У Apple на «богатых рынках» доля рынка совсем не 10%. А если посмотреть не на количество проданных смартфонов, а именно на обороты и прибыли, то они там чуть ли не впереди планеты всей.

Да и вообще какой производитель смартфонов по вашему сейчас «монополист» на рынке смартфонов и кто вообще имеет доли рынка больше чем у Apple?
Больше ответить нечего? Хотя с другой сторона о чём это я…
Каким образом этот график продаж одного производителя вообще хоть что-то говорит о направлении движения к монополизму?
Каким образом этот график продаж одного производителя вообще хоть что-то говорит о направлении движения к монополизму?


Так сказано в Книге.

Движение к монополии происходит в мировом автопроме. График Теслы показывает, что в ближайшем будущем у Теслы нет шансов победить монополизм на авторынке.

Это значит — потеснить монополистов на рынке, заняв значимую долю. Как минимум — 5-10% мировых продаж всех автомобилей. На данный момент Tesla занимает около 0,3%.

На авторынке нет монополистов.

А в своем ценовом сегменте тесла сколько занимает?
На авторынке нет монополистов.

Вообще-то есть, и, повторю, монополизм в автомобильной промышленности уже в 60-е годы прошлого века стал реальностью:
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/091/714.htm


А в своем ценовом сегменте тесла сколько занимает?

Если уж и говорить о сегменте, то о сегменте электромобилей. И здесь доля Tesla снижается. Просто потому, что автогиганты очень быстро наращивают производство электромобилей. Им это сделать много проще, чем Маску — у них хороший технический и денежный запас.

Очевидно, что нет. В общепринятом понимании не может быть 14 монополий.

А вы хотите, чтобы одна монопольная компания появилась в течении хотя бы одного года, задавив всех остальных? :-)


Процесс монополизации на авторынке начался ещё в середине прошлого века, и сегодня мы видим, как этот процесс очень бодро развивается в сторону уменьшения числа крупных компаний на рынке. Хотите это оспорить — это не ко мне, пожалуйста. Я не буду тратить время на споры об очевидных вещах.

Процесс монополизации на авторынке начался ещё в середине прошлого века, и сегодня мы видим, как этот процесс очень бодро развивается в сторону уменьшения числа крупных компаний на рынке.

Ну да. Например если верить вашим источникам, то в Швеции на рынке по хорошему была всего одна фирма с настоящей монополией. В остальных странах было представлено максимум 4-5 фирм. А теперь везде аж 14. Монополизация идёт полным ходом :)
Вы не будете спорить, потому что у вас нет аргументов, а не времени. Пока что вы даже не смогли показать наличие какой-либо монополии на автомобильном рынке.
Я тоже часто пытаюсь убедить собеседников, что вообще без рекламы мир не только может существовать, но и станет много лучше, эффективнее


Это выделаете вашими публикациями в корпоративном блоге?

Публикации в корпоративном блоге к моим личным выводам о рекламе не имеют отношения.

В очередной раз евробюрократы кинулись защищать тех, кто их не просил, и в итоге сделали им медвежью услугу.

Это как закон про защиту персональные данных, теперь на любое посещения сайта из европейских серверов начинается из баннера на пол экрана требующего согласия на использования куки. Удобно, че.
Кого по-вашему тут бросились защищать евробюрократы?
Кормушку свою они бросились защищать, все остальное — «разговоры „в пользу бедных“»
Зато по тому же GDPR можно запросить все свои данные, которые сайт накопил, в виде архива. При желании можно написать импорт для других сайтов для этого архива, пользователь уже не так сильно привязан к одной компании. У фейсбука там даже список рекламодателей, которые мои данные запрашивали, любопытно посмотреть.
А не «при желании», а по факту? Нафиг это никому не нужно.

Проверить все ли данные вам дали вы не можете. Проверить удалили ли их — тоже. Это не будет так работать.
Регулярно выкачиваю гугловые архивы. Вся нужная информация с сервисов присутствует, распарсить тоже можно, если надо.
Удалить есть законодательная возможность, но тут сложнее контролировать, конечно.
Выкачать можно, не спорю. Импорт есть где-то?
Вот захотел я поменять соцсеть, например. Нет импорта. Соответственно все эти «получить свои данные» не имеют особого смысла. За вами и так следят, хотите вы или нет.
Увы, не знаю, почему тому-же вк не реализовать импорт из фейсбука. Видимо, не видят коммерческого интереса, что странно.
Как только условный ВК научится импортировать дампы условного ФБ, последний начнет менять формат произвольно и регулярно.

Евробюрократам просто не гравится когда кто-то деньги в их странах зарабатывает, а налоги платить не хочет.

Главное, чтобы харя от налогов в какой-то момент не треснула

У тех, кто стал до них слишком жаден, под предлогом заботы об интересах общества.

Это всё ещё не отвечает на мой вопрос.

Ну или давайте зайдём с другой стороны: я вот считаю что в данном конкретном случае налоги с Google, Apple, Amazon брать надо. И c фирм вроде Макдональдсов-Старбаксов тоже. Я «стал слишком жаден»?

А зачем вообще Германии новый налог? Произошло какое-то стихийное бедствие, война, обеднение населения? COVID — не в счёт, поскольку разговоры о повышении налогов были задолго до него.


Справляются же Ирландия, Сингапур, ОАЭ, Тайвань, Китай и т. п. со своими гораздо более низкими налогами — и инфраструктура у них не рушится, население на мусорках не питается.

А зачем вообще Германии новый налог?

Потому что я вот например хочу чтобы садики стали вообще бесплатными и в школе на одного учителя было в два раза меньше детей.

Справляются же Ирландия, Сингапур, ОАЭ, Тайвань, Китай и т. п. со своими гораздо более низкими налогами — и инфраструктура у них не рушится, население на мусорках не питается.

Ну давайте посмотрим.
Ирландия это у нас налоговый оазис и живёт она только за счёт того что туда куча фирм «сбежали». Понизят все страны налоги и у Ирландии будут проблемы.
ОАЭ у нас живут за счёт полезных ископаемых. Интересный вариант, но у Германии не получится.
Сингапур свой уровень жизни частично держит за счёт кучи гастарбайтеров, которые живут не то чтобы особо хорошо.
Уровень жизни Тайваня и уж тем более Китая лично меня ну вот вообще не привлекает.

А зачем вам стремиться к бесплатным детским садам и школам вместо того, чтобы стремиться к более высоким доходам, которые позволят оплачивать платные? Возможность оплачивать платные лучше, поскольку государственные работают по принципу «жри, что дают» — налоги-то всё равно платить придётся.


живёт она только за счёт того что туда куча фирм «сбежали»

Тут писали, что эти фирмы и в Ирландии налогов почти не платят.


ОАЭ у нас живут за счёт полезных ископаемых

На 22% всего-лишь. То есть даже если нефтяной сектор обнулится, то налоговая нагрузка всё равно будет в разы меньше, чем в Германии.


Сингапур свой уровень жизни частично держит за счёт кучи гастарбайтеров

Откуда деньги, чтобы платить гастарбайтерам? Как с этим в Германии?


Уровень жизни Тайваня и уж тем более Китая лично меня ну вот вообще не привлекает

HDI Тайваня — 0.911, Германии — 0.939. Китай с его темпами развития, догоняет с
0.758 — это при том, что не так давно там вообще был коммунизм.

А зачем вам стремиться к бесплатным детским садам и школам вместо того, чтобы стремиться к более высоким доходам, которые позволят оплачивать платные?

Потому что я например хочу чтобы ребёнок моего соседа мог ходить с моим ребёнком в одну школу вне зависимости от того сколько зарабатывает мой сосед.

Тут писали, что эти фирмы и в Ирландии налогов почти не платят.

Понемногу но платят. И поскольку фирм куча, то и набирается в сумме прилично.

На 22% всего-лишь. То есть даже если нефтяной сектор обнулится, то налоговая нагрузка всё равно будет в разы меньше, чем в Германии.

Если верить моей налоговой справке, то я плачу меньше 22% налогов.

Откуда деньги, чтобы платить гастарбайтерам? Как с этим в Германии?

Ну так и платят в Сингапуре копейки. Поэтому система и работает. в Германии даже гастарбейтерам платить минималку

HDI Тайваня — 0.911, Германии — 0.939. Китай с его темпами развития, догоняет с
0.758 — это при том, что не так давно там вообще был коммунизм.

HDI это не единственный критерий на который смотрю лично я.
Потому что я например хочу чтобы ребёнок моего соседа мог ходить с моим ребёнком в одну школу

Но почему за это должен вам платить Google и Amazon? С таким же успехом можно просто трясти деньги с пролетающих самолётов, с привлечением ПВО. Призывайте тогда повысить налоги на себя и соседа, в первую очередь.


И поскольку фирм куча, то и набирается в сумме прилично

Что мешает другим странам последовать по их пути и конкурировать за бизнесы привлекательными налогами? Кто сказал, что минимальная налоговая нагрузка должна быть 40%, а не 20% или 10%?


Если верить моей налоговой справке, то я плачу меньше 22% налогов

22% — это доля добычи полезных ископаемых в экономике ОАЭ. То есть если она составила бы 0%, то налоги, грубо говоря, пришлось бы увеличить примерно в 5 раз — от 1.4% до 7% от ВВП.


Ну так и платят в Сингапуре копейки

За копейки вам, в лучшем случае, сделают что-то вроде спальных районов Москвы, а не Сингапур с его первым местом в индексе глобальной конкурентоспособности.


HDI это не единственный критерий на который смотрю лично я

В целях обсуждения всё равно приходится опираться на какие-то общепринятые метрики, а то лично некоторым и Венесуэла больше нравится, чем США.

Но почему за это должен вам платить Google и Amazon?

Потому что они хотят чтобы я и мои дети пользовались их услугами и товарами и платили им за это деньги. Потому что они хотят в том числе и использовать немецких специалистов, которые получали в Германии образование за счёт государства. Потому что они хотят при этом пользоваться инфраструктурой, которая частично тоже оплачивается из бюджета. И в конце-концов потому что их никто не заставляет работать в Германии и предлагать здесь свои товары и услуги.

Что мешает другим странам последовать по их пути и конкурировать за бизнесы привлекательными налогами?

То, что если все страны так поступят, то фирмы останутся распределены равномерно, но налогов в результате каждая страна получит в разы меньше.

22% — это доля добычи полезных ископаемых в экономике ОАЭ. То есть если она составила бы 0%, то налоги, грубо говоря, пришлось бы увеличить примерно в 5 раз — от 1.4% до 7% от ВВП.

Угу. Вопрос только в том какие налоги бы и как увеличили. И не получится ли так что лично я при этом платил бы ещё больше налогов чем я сейчас плачу в Германии.

За копейки вам, в лучшем случае, сделают что-то вроде спальных районов Москвы, а не Сингапур с его первым местом в индексе глобальной конкурентоспособности.

Кто сделает? Речь не о том что какие-то фирмы там деньги не зарабатывают. Речь о том что там кучу народа во всю эксплуатируют и меня лично такой подход не особо устраивает.

В целях обсуждения всё равно приходится опираться на какие-то общепринятые метрики, а то лично некоторым и Венесуэла больше нравится, чем США.

ок. И почему вы выбрали именно HDI? потому что он вам больше всего понравился в плане актуальной ситуации? :)

Вы пользуетесь их услугами и товарами на добровольной основе, а платить их пытаетесь заставить на обязательной. Просто потому, что вам хочется халявных детсадов и школ. При этом немецкое общество никак не участвовало в развитии американских IT-гигантов и не создало их аналогов, а пользуется тем, что создало американское общество, благодаря их существованию повышая свой комфорт и производительность труда. Тут не катит даже аргумент «общество дало Безосу образование, квалифицированную рабочую силу и культуру», поскольку исчезновение Германии никак бы не повлияло на жизнеспособность и технологии Amazon или Google.


налогов в результате каждая страна получит в разы меньше

Придётся учиться работать эффективнее на каждый процент налога, какой ужас: странно, что за последние 100 лет производительность труда выросла в 8 раз, но за примерно аналогичные государственные услуги налогоплательщикам приходится платить в несколько раз больше, в процентном соотношении к ВВП.


кучу народа во всю эксплуатируют

Не знаю, по каким меркам $1700 в месяц (минимальная планка для получения разрешения на работу для иностранцев) считается эксплуатацией. Это неплохая зарплата для низкоквалифицированных работников даже по меркам развитых стран Европы с их социализмом.


почему вы выбрали именно HDI

Предложите свой вариант. Только объективно измеримый, а не «мне нравятся бесплатные детсады»

Вы пользуетесь их услугами и товарами на добровольной основе, а платить их пытаетесь заставить на обязательной.

Не вижу разницы. Меня никто не заставляет у них что-то покупать, а их никто не заставляет мне что-то продавать. Но если я хочу купить, а они хотят продать, то делается это всё в определённых рамках. Которые в том числе включают в себя и налоги.

Просто потому, что вам хочется халявных детсадов и школ.

Точно так же как им хочется халявно обученных специалистов и халявную инфраструктуру. И кучу других настолько же для них халявных вещей.

При этом немецкое общество никак не участвовало в развитии американских IT-гигантов и не создало их аналогов

Никто не заставляет американские гиганты работать на европейском рынке. Оно спокойно могут с него уйти и тогда Европа будет уже решать выгоднее ей снизить налоги чтобы американские фирмы вернулись или создать свои аналоги.

странно, что за последние 100 лет производительность труда выросла в 8 раз, но за примерно аналогичные государственные услуги налогоплательщикам приходится платить в несколько раз больше, в процентном соотношении к ВВП.

У нас за последние 100 лет ничего не изменилось в тех же медицине и образовании? Серьёзно?

Не знаю, по каким меркам $1700 в месяц (минимальная планка для получения разрешения на работу для иностранцев)

Откуда дровишки?

Предложите свой вариант. Только объективно измеримый, а не «мне нравятся бесплатные детсады»

Чем вас не устраивает какой-нибудь «World Happiness Report»?
делается это всё в определённых рамках. Которые в том числе включают в себя и налоги

Что, тем не менее, не делает эти налоги сколь-либо обоснованными фактическим вкладом немцев в их развитие.


халявно обученных специалистов и халявную инфраструктуру

Как я уже сказал, без немецких специалистов и инфраструктуры IT-гиганты успешно появились и проживут. Ещё вопрос, кто больше выигрывает от халявного повышения производительности труда и комфорта благодаря их технологиям, не имеющим отношения к Германии.


У нас за последние 100 лет ничего не изменилось в тех же медицине и образовании

На них повышение производительности труда, по-вашему, не распространяется?


Откуда дровишки?

https://www.mom.gov.sg/passes-and-permits/s-pass


В свою очередь вопрос: откуда инфа про эксплуатацию иностранцев в Сингапуре?


Чем вас не устраивает какой-нибудь «World Happiness Report»

Ну ок: Германия — 6.985, Тайвань — 6.446, Испания — 6.354, Сингапур — 6.262, Япония — 5.886, Португалия — 5.693, Китай — 5.191. Корреляции с размерами бюрократии и налогами по-прежнему не видно.


А вообще это — странная метрика, где Палестинская автономия, оказывается, "счастливее" Грузии, Индии и Украины, Саудовская Аравия "счастливее" Южной Кореи, а Россия — почти такая же "счастливая", как Португалия. Не проходит laugh test, я бы сказал.

Что, тем не менее, не делает эти налоги сколь-либо обоснованными фактическим вкладом немцев в их развитие.

А причём здесь какое-то «развитие»? Это грубо говоря договор купля-продажа с определёнными условиями. И когда я что-то покупаю, то мне мало интересно как там человек конкретно высчитывает цену и сколько он там потратил на «развитие»

Как я уже сказал, без немецких специалистов и инфраструктуры IT-гиганты успешно появились и проживут.

Ну вот когда они мне сделают доступ к своим ресурсам в обход немецкой сетевой инфраструктуры, то можно будет этот вопрос обсудить ещё раз.

На них повышение производительности труда, по-вашему, не распространяется?

Это вы концерны спросите с их ценами на медикаменты.

www.mom.gov.sg/passes-and-permits/s-pass

Поконкретнее можно? Где там что искать?

В свою очередь вопрос: откуда инфа про эксплуатацию иностранцев в Сингапуре?

Источники на немецком вас устроят или надо на английском искать?

Ну ок: Тайвань — 6.446, Германия — 6.985, Португалия — 5.693, Китай — 5.693, Сингапур — 6.262. Корреляции с размерами бюрократии и налогами по-прежнему не видно.

Как бы вам это объяснить… Я не собираюсь искать корреляции, меня то как раз всё устраивает. Но вот если вы считаете что без бюрократии в Германии будет лучше, то хотелось бы видеть аргументы и факты для подтверждения этого тезиса.
грубо говоря договор купля-продажа с определёнными условиями

Ну то есть возвращаемся к гопскому обоснованию "беру налоги потому, что могу", сначала вроде как разрешили построить бизнес на одних условиях, а потом налету переобулись, потому как детские сады понадобились, а "у вас там денег есть".


доступ к своим ресурсам в обход немецкой сетевой инфраструктуры

Вопрос в том, что именно сейчас изменилось для Google и Amazon: инфраструктура и "халявные" немецкие специалисты кем-то оплачивались ведь и раньше. Если вы говорите, что они должны нести большие расходы на это всё, то тогда кто-то должен нести меньшие — но, насколько мне известно, никаких сокращений налоговых ставок ни для кого не планируется.


концерны спросите с их ценами на медикаменты

Это какая-то экономика курильщика: сначала вводить супер-защиту авторских прав на 100500 лет и кучу барьеров для выхода на рынок медикаментов, а потом героически бороться с завышенными ценами путём обложения людей дополнительными налогами.


Поконкретнее можно? Где там что искать?

В Eligibility for S Pass:


Earn a fixed monthly salary of at least $2,400. The salary should reflect work experience. Older, more experienced applicants need higher salaries to qualify.

Источники на немецком вас устроят

Я немецкий не читаю.


Я не собираюсь искать корреляции, меня то как раз всё устраивает

Другими словами — нет никаких данных, что европейский подход с их налогами и бюрократией является необходимым для построения развитого общества. А вообще это какая-то забавная метрика: Палестинская автономия, оказывается, "счастливее" Грузии, Индии и Украины, Саудовская Аравия "счастливее" Южной Кореи, а Россия — почти такая же "счастливая", как Португалия. Не проходит laugh test, я бы сказал.

Хм. А вот такой вопрос: а на каком основании фирмы аыставляют свои цены? Не по такому же принципу? И почему тогда им можно, а другим нет?


И да, естественно нет никаких гарантий что "европейский подход" единственно верный. Но он работает. Других работающих "подходов", которые бы на том же уровне обеспечивали меня моими хотелками, я пока не нашёл.


И я как-то сомневаюсь что лично вы живёте в ОАЭ, Сингапуре или ещё где-то там из перечисленных вами выше стран. Или я ошибаюсь?

Других работающих "подходов", которые бы на том же уровне обеспечивали меня моими хотелками, я пока не нашёл

А может этот подход работает постольку, поскольку налоги ещё пока не очень высокие? А если начнут налоги бесконечно задирать, то может получиться какая-нибудь Венесуэла. Кроме того, более высокие налоги не всегда приводят к повышению доходов от налогов.

А бесконечно задирать пока вроде никто не собирается. Пока вроде собираются просто добиться того чтобы иностранные ИТ концерны платили налоги хотя бы примерно на том уровне, на котором их платят местные фирмы.

Думаете местные фирмы сами не пользуются схемами через Ирландию и т.д.? А что, если IT-концерны в ответ закрутят гайки путём повышения цен или закрытия юрлиц, что только увеличит издержки немцев, снизит конкурентоспособность и доходы бюджета? Опять виноватыми окажутся жадные капиталисты, которых надо обложить ещё большими налогами и т. д.

Некоторые пользуются, некоторые нет. Тех которые пользуются тоже по возможности прижимают.


И никаких "капиталистов" никто и ни в чём не обвиняет. Германия она как бы сама капиталистическая страна. Но в Германии есть законы и фирмы им тоже должны следовать. А если внезапно выяснится что какие-то законы "снижают доходы бюджета", то их и отменить можно.

Это ненормально? Мне тоже хочется, чтобы амазоны с миллиардов прибыли на европейском рынке платили соответствующие налоги, а не примерно ничего.

На мой взгляд? Абсолютно нормально.


Даже более того, на мой взгляд ЕС стоит как минимум у себя внутри избавиться от "налоговых оазисов"

на любое посещения сайта из европейских серверов начинается из баннера на пол экрана требующего согласия на использования куки
Вот только не надо забывать, что они обязали все эти установки кук и прочих отслеживающих идентификаторов по умолчанию держать выключенными, что довольно хорошо. А окошко для включения отслеживания можно сделать сколь угодно мелким и никому не мешающим. ;-)

На самом деле даже так что окошко показывать ну вот вообще не обязательно. Это просто кто-то придумал такой вариант, а остальные подхватили моду.

Живём в замечательное время. Очень наглядно нам всем показывают, кто в мире доме хозяин.
Европа с Британией захотели собирать больше денег с американских тех. гигантов, американские гиганты собрали им за щеку подняли цены для конечных потребителей в этих странах.
Китайский тик-ток стал слишком популярным в мире — срочно забаним его на территории США(следовательно и всего остального мира) если не продаст часть своей компании в этой стране. Всё строго по канонам невидимой руки рынка.
Самое смешное(и грустное) — это то, что никто ничего с этим поделать не может и не сможет в ближайшие десятилетия. В цифровом мире установилась единоличная гегемония компаний из США. И если кто-то начинает рыпаться, делать что-то своё, конкурентное, им быстро перекрывают кислород.
Я думаю, что нам всем(в первую очередь нашей государстенной «элите») нужно очень многому поучиться у американцев.
Это просто показывает недальнавидность европейских политиков, прочем они как и остальные политики.
Гегемония американских компаний — это следствие того, что в Европу мало кто хочет ехать. Там очень маленькие зарплаты, на которые едва свести концы с концами, высокие налоги. А бизнесам там сложнее из-за кучи регуляций и всяких глупостей вроде социальной защиты. Это все очень замедляет и без этого крайне сложный найм и увольнение. В Европе просто почти нет единорогов из-за всего этого.

Вы вот так просто взяли и решили что в мире есть только ИТ-компании и остальные вообще не играют роли?

Ну вроде речь про IT компании в статье. Как остальные тут связаны, я не пойму?

Проблема только в том что вы то рассуждаете о "бизнесе" в целом и говорите что в Европу в целом никто не хочет ехать.


И откуда тогда в Европе куча других компаний и почему они ещё оттуда не свалили? Или есть какая-то принципиальная разница между скажем айтишниками и инженерами?

Верно. Я имел ввиду только IT-компании, конечно. Про бизнес в целом я понятия не имею. Я думал только в этом узком контексте, тк это IT-й ресурс и статья тоже про IT гигантов.

И откуда тогда в Европе куча других компаний и почему они ещё оттуда не свалили?

Другим компаниям возможно не нужен быстрый рост с привлечением множества капитала. Не нужно завтра нанять/уволить сотни программистов. У них просто нет таких сложностей, им и так хорошо.

Или есть какая-то принципиальная разница между скажем айтишниками и инженерами?

Про инженеров я ничего не знаю.

Вы и в Европе спокойно можете "нанять/уволить сотню программистов" за один день. Только это вам дорого обойдётся. В том плане дорого что люди, которые согласятся работать по таким контрактам, захотят заметно больше денег.


И это не "европейские политики" такое просто взяли и придумали, а это сами люди так хотят. И профсоюзы создавать сами люди хотят. И социальную защиту это тоже сами люди хотят. И так далее и тому подобное.

тогда содержание находится в соответствии с формой — значит люди хотят и повышения цен на услуги.
С другой стороны — все это разговоры «о высшем свете», потому что правительство страны А повышает налоги для компаний Б, в результате чего компании Б повышают цены на свои услуги компаниям из страны А.
Если ни одна из этих компаний не повышают своих цен для граждан А — то граждане страны А проголосуют и дальше за их любимое правительство.
Это все очень замедляет и без этого крайне сложный найм и увольнение.

А есть какие-то пруфы? Потому что я слышал совсем иное. Уволить — говоришь «с завтрашнего дня ты уволен». Даже в рф уволить сложнее, особенно в гос секторе, нужна весомая причина (выговоры, прогулы итд, даже откровенных пьяниц не так просто уволить).
И если и есть сложности с увольнением, часто решается наймом по контракту, надоело — просто больше не продлеваем контракт. Хотя много таких историй только про сша читал.
А сложности с наймом это что-то вообще странное. Если уже житель страны — только сан книжку для работ, связанных с питанием…
Я помню в моей фирма в UK увольняли человек 15. Ну они еще неделю зачем то на работу ходили и ничего не делали. Вообще во всех странах по разному нужно законы конкретной страны смотреть, но я слышал от разных знакомых, что очень сложно уволить. Они там просто по году ничего не делают особо, а формально их сложно сократить.
У меня даже в контрактах там было про что-то около 3-4 недель, что в UK что в Нидерландах. В США at will, могу одним днем уйти.

Сложно уволить потому что си обычные" контракты по закону часто имеют минимальные сроки.


Но во первых можно по другому нанимать. То есть с другими" типами" контрактов. Но тогда люди хотят выше запплату.
А ао вторых всегда можно договориться полюбовно. Но тогда надо платить отступные.

Там очень маленькие зарплаты, на которые едва свести концы с концами, высокие налоги.


Высокие налоги, по большей степени, это следствие того что в Европе, в отличие от США, есть нормальные социальные гарантии от государства, которые из этих налогов оплачиваются.
UFO landed and left these words here
Вы так пишите как будто пошлины/налоги только сейчас начали вводить. А до этого их не было?

Трамп ввёл пошлины на европейские продукты и они для американцев стали дороже. И?

Я думаю, что нам всем(в первую очередь нашей государстенной «элите») нужно очень многому поучиться у американцев.

Чему? Россия свои рынки так не защищает? Другое дело, что у России просто с её 1,8% мировой экономики нету такого влияния в мире как у ЕС или США.

Увеличение стоимости рекламы влечет за собой увеличение стоимости привлечения покупателя/пользователя и, в конечном итоге, пиведет к росту стоимости самого товара или услуги. Спасибо ЕС за счастливое будущее.

Или приведёт к уменьшению рекламного рынка и поиску способов другого продвижения товаров, а так же появлению местных конкурентов с ценами ниже.
Это ещё не ввели какую-нибудь прогрессивную шкалу от размера комиссии, так что увеличение её на 2% увеличит налог в 1,5 раза) Бюрократы бывают забавными зверушками.
Почему. Тут вроде недавно проскочило, что некоторые осознали, что обычная наружняя реклама иногда выгоднее попыток рекламы в интернете) Во-вторых, привлекать внимание можно не только через контекстную нерелевантную рекламу того, что пользователь поискал и купил вчера)

Могу обьяснить. Плотно работаю в этой сфере.


  1. Есть рекламные бюджеты и они уже спланированы на квартал-год.
  2. Есть маркетологи, которые отлично вдувают, что реклама важна-нужна.
  3. Есть менеджеры, которые сидят на откатах этих бюджетов (да и в ЕС и в США).
  4. Пока эффективность брендовой рекламы самая высокая и в нее вливают колоссальные деньги — во все каналы (кока кола, колгейт и тд).

Поэтому я и сказал, что уменьшение не будет или будет несущественным (партнеры гугла, фб и крупные рекламодатели не заморочаться этим налогом), но при годовом итоговом отчете решат, что это снижение рентабельности нужно подправить увеличением цены.


P.S. Время нас рассудит. :)

Это же Европа. Тут изменение стоимости несезонных товаров — это big deal. Если оно семь лет стоило €1.99 за упаковку\бутылку, то поднять до €2.02, чтобы скорректировать цену рекламы… Нет. Клиенты не поймут и обидятся.

Коронавирус, маски, антисептик, туалетная бумага… биг дил говорите… Возможно Вы правы — я не буду переубеждать — просто, у меня другая точка зрения.

Коронавирус раздают бесплатно, цена на маски ограничена законодательно во избежание спекуляций (и в силу того, что их ношение обязательно), туалетная бумага как раз попадает в категорию big deal, потому что (ок, ок, я не помню цену туалетной бумаги, но бумажные полотенца — €1.99 в Джамбо за 4 рулона, как минимум с 2013 года).

Лучше бы рекламировали в инете. Наружная реклама, орущая из уличного монитора на 300 метров — невероятно бесящая штука.

Я не уверен, что меня (как потребителя) волнуют цены рекламы. Цена на товар определяется массой факторов, и стоимость рекламы гугла — не самая важная из. Есть рекламный бюджет. Раньше на 1000 евро показывали миллион рекламы, теперь будут показывать 998 тысяч рекламы.

Неужели наши импортеры не воспользуются таким шансом? LOL

Интересно, будут ли в Европе делать IT Airbus? По-моему, давно уже пора.

Поезд давно ушёл. Никакого второго, европейского Гугла не будет. Попытка будет стоить дорого и обернётся неудачей.

Потому что очень сложно преодолеть инертность пользователя, особенно когда предлагаешь сервис без явных преимуществ с наклейкой «made in Europe».
UFO landed and left these words here
В прошлом году Google сообщила о доходе в 1,6 миллиарда фунтов стерлингов, заплатив при этом всего 44 миллиона налогов.
там вообще интересно, что они могли по некоторым расчетам собрать суммарно 6 миллиардов за показ рекламы в UK, но это делалось через другие страны, поэтому доход в UK показывается не такой большой, и соотвественно прибыль, которую съедают зарплаты, и в итоге корпоративный налог такой маленький.
Вообще странно, что корпорации годами могут оптимизировать налоги, но вместо борьбы с этим явлением правительства вводят новые налоги, которые все равно платят не корпорации, а пользователи.
Я думаю, это потому, что если ты такой умный вдруг задумаешь нагнуть на деньги какой-нибудь Эппл или Гугл, то старший товарищ из-за океана мигом окликнет тебя и настойчиво потребует так не делать. Пример с 5G оборудованием Huawei очень показателен здесь.
Плюс, у этих компаний огроменный штат юристов, которые мигом завалят тебя исками во всевозможные инстанции.

На хабре проскакивала статья про слушания в сенате США, где гугл-эплл и т.п. рассказывали, почему они платят так мало налогов дяде Сэму. Схема оказалось легальной, депутаты сената подкопаться не смогли:


  • условный гугл открывает дочку в Ирландии
  • не платит налоги в Ирландии, потому что доход приходит из других стран
  • не платит налоги в других странах, потому что компания-выгодоприобретатель Ирландская
  • ...
  • профит.
    налоги таки платятся… порядка 1-2%

А я делаю вывод, что дырку эту не закроют, пока Фаанги подмасливают официально и неофициально избирательные компании нужным людям в США и Ирландии.

Самое интересное, что Ирландия от этого тоже особо ничего не выигрывает. Но и там тоже не особо спешат что-то менять. С другой стороны, был интересный сюжет с Pringles, которые считали себя печеньками и не платили повышенный НДС. Но затем в британском суде их признали чипсами, вернули повышенный НДС так еще и потребовали 100 миллионов фунтов вернуть недоплаченного налога.
UFO landed and left these words here
Они от жадности повесили себе на шею столько нахлебников, что фик прокормишь.
Вон, в округе, на кждом 2-м объекте синяя доска с флагом ЕС. Нам хорошо, можно пилить и не работать.
Поэтому нужны деньги.
А я делаю вывод, что дырку эту не закроют, пока Фаанги подмасливают официально и неофициально избирательные компании нужным людям в США и Ирландии.

Я не вижу ни одной причины чтобы это произошло. В самих же США уже не первый год высказываются мнения насчёт того, что крупные техи надо разделить чтобы улучшить конкуренцию на рынке. Но что-то мне подсказывает, что когда на кону даже не миллиарды, а триллионы долларов, даже в самих США это сделать будет очень, очень сложно. Копорации сопротивляться будут до последнего.
Всё-же что ни говори, но бабки решают. И когда тебя хотят лишить(под каким-либо соусом) сверхприбылией в миллиарды долларов, мало кто возьмёт и добровольно на это согласится. Такова уж природа человека.
У нас давно уже так. И ничего, просто платим. Европейцы тоже будут платить.
Гугл и прочие ничего не заметят.

При повышении цен на любой товар (реклама и мобильные приложения это тоже товар) до высоких уровней появляются местные-китайские-турецкие (русские, японские) конкуренты с ценами в три раза ниже, которые таки имеют профит, и именитым фирмам придется снижать цены, чтобы не вылететь с рынка.


Вспомните самсунги и яблоки с их заоблачными ценами. Думаете они бы не хотели бы 50 и больше процентов рынка захватить? Хотели бы, да вот xiaomi/huawei/fly/тысячи их не дают.


Микрософт тоже в свое время непобедимым казался. И ничего, подвинулись и виндовс новый не продают каждые два-три года. И офисам их куча альтернатив.


Опять же есть и бесплатные альтернативы, тот же линукс, на который с переменным успехом пытаются перейти многие официальные органы городов и даже стран.

Мы в России уже платим налог на Гугл. Что? И ничего. Просто платим.
Откуда вера что там будет по другому?
И ничего, просто платим.
кто платит, а кто и пиратит, и таких на просторах СНГ по моим ощущениям сильно больше 50%
Уже лет 5 не видел ни одного пиратского приложения. Ни у кого рядом.
Есть всякие сомнительные, типа ключик на винду с офисом с ебея за 5 долларов. Но вот чтобы именно пиратское вообще не попадалось.
в программах опенсорс очень сильно поработал (плюс триалы, та же винда неактивированная работает не сильно хуже купленной). Игры старинные иногда производитель сам выкладывает в исходниках (если можно использовать как рекламу себя, но тем не менее).

А вот книги, комиксы и кино (и их китае-японо-корейские варианты) — это до сих пор есть в «беплатно скачать без ключа и регистрации».
И не забываем про Sci-Hub
Не вижу проблемы. Увеличение цены их услуг повышает конкурентноспособность местных конкурентов (по крайней мере там где они есть).
Наоборот, надо еще налог увеличить. Представьте например, что у нас реклама в гугле будет стоить на 50% дороже, чем в Яндексе. Это явно будет в плюс Яндексу, Мейлу, Авито и прочим российским it-конкурентам.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.