Comments 41
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Видимо, от большой обиды вы стали упоминать меня к каждой публикации подряд? Что ж, я вам отвечу.


WeChat навязывается на уровне китайского правительства и не оставляет реальных конкурентов. Одно единственное всеобъемлющее приложение на всю страну. У WeChat нет аналогов. Поэтому то что делает WeChat — самая настоящая государственная цензура. Невозможно в Китае уйти из WeChat, в тот же Twitter например, потому что государство заблокировало всех конкурентов!


А Twitter является частной компанией, и он не в силах подавить ни Facebook, ни Reddit, ни Instagram, ни всевозможные мессенджеры вроде Whatsapp и Teleram, ни тем более локальные соцсети уровня страны, вроде одноклассников и ВК. Поэтому да, Twitter имеет право делать у себя все что угодно! Twitter не контролирует прием на работу, покупку пиццы, социальный рейтинг. Прекрасно живу без него уже пять лет, разницы не заметил.


Или вы по прежнему в упор не видите разницу между множеством частных вариантов и одним государственным? Бан в Twitter не лишит вас возможности арендовать квартиру например, а бан в WeChat — запросто.


Хватит вам заниматься ложью, демагогией и подлогами.

UFO landed and left these words here

С таких что компания контролируемая афилированными с правительством лицами, для которой заботливо расчистили место забанив конкурентов — не частная по определению. Вы еще скажите что система колхозов не была государственной

UFO landed and left these words here
И да, с каких пор WeChat принадлежит государству?

https://en.wikipedia.org/wiki/WeChat
User activity on WeChat is analyzed, tracked and shared with Chinese authorities upon request as part of the mass surveillance network in China.[8][9][10][11][12] WeChat censors politically sensitive topics in China.[13][14][15][16] Data transmitted by accounts registered outside of China is surveilled, analyzed and used to build up censorship algorithms in China.[17][12]
Вы безусловно правы в том, как вы описали ситуацию, назвав WeChat частной корпорацией, чья деятельность контролируется государством и которая получила свою нынешнюю позицию благодаря государственному регулированию, направленному против ее конкурентов.
Вы также правы в части того, чем Twitter отличается от WeChat как относительно позиции на рынке (если о рыночной позиции вообще можно говорить применительно к WeChat), так и относительно социальной функции.

Однако, вы не упомянули о том, что тот же Twitter является общественно-значимым сервисом в другой форме. Например, судебное решение о том, что президент США не может банить пользователей в своем аккаунте содержит указание на то, что Twitter создает «публичное пространство» для общения (в том числе — граждан с представителями власти).

То, что какая-то корпорация является или не является монополией (и если является, то в каких областях), в свою очередь, не является квалифицирующим признаком того, может или не может эта корпорация осуществлять корпоративную цензуру. Это определяет только ее рыночное положение само по себе, а также то, на сколько успешно она может осуществлять корпоративную цензуру. Потому что корпоративная цензура это, дословно, контроль распространения высказываний (в широком смысле термина «высказывание») граждан, а не контроль трудоустройства или покупки пиццы. И Twitter очень успешно справляется с этой задачей, например — путем блокировки аккаунтов по политическим мотивам. Возможность или невозможность заблокированных пользователей уйти в другой сервис, повторю, влияет (в случае Twitter — незначительно, потому что это доминирующая компания) только на эффективность этого контроля, но не на его возможность или то, каким термином это называть.

Вы совершенно в своем праве считать, что корпоративной цензуры не существует, точнее — не признавать это понятие, считая, что цензура — это только контроль со стороны государства. Но тогда, говоря об этом, следует начинать именно с этого, потому что ваш взгляд на это далеко не все разделяют. И чтобы все не превращалось в демагогию, стоит четко говорить о том, на какие определения вы опираетесь, потому что спорить о соответствии чего-то определению, которое у разных сторон спора — разное, это настоящий бред.
UFO landed and left these words here
Непонятны тогда ваши претензии к WeChat с либертарианских позиций. Какие ваши свободы нарушает бан в WeChat?
Это нарушает социальный контракт, который гражданин заключает с государством и к которому WeChat не должен иметь никакого отношения, если он позиционирует себя частной лавочкой. Я плачу налоги — получаю социалку. Если я плачу налоги, но социалку стал получать в половину меньше из-за того, что в WeChat кого-то ВинниПухом назвал, то тогда WeChat на самом деле является государственным органом и этим принципиально отличается от Twitter'а, который никак на мои отношения с государством повлиять не может. В этом и суть претензий.
UFO landed and left these words here
Но ведь слив информации об этом компетентным органам не является нарушением свобод?
Это зависит. Если у WeChat в Terms and Conditions написано, что «мы все ваши переговоры сливаем товарищу майору», тогда да — вопросов нет, регистрируясь там, гражданин понимает возможные последствия. А если всё работает на умолчаниях — то это говно, независимо от того, какие вы ему оправдания выдумаете.
UFO landed and left these words here
Слив информации нарушает контракт. С либертарианских позиций это точно такой же зашквар, как и покушение на свободу.
UFO landed and left these words here
Что вы пытаетесь доказать?
Что WeChat не является де-факто государственным органом? Что у него есть конкурирующие аналоги? Что он не занимается государственной цензурой? Или что?
UFO landed and left these words here

С позиций чистого либертарианства, после прекращения государственной поддержки и разблокировки конкурентов, WeChat превращается в бесполезную тыкву с уродским UI/UX.

UFO landed and left these words here

Слова "прекращение государственной поддержки" и "разблокировка конкурентов" вы видимо не заметили…
Либертарианство это про отсутствие государственных ограничений для конкурентов, это свободный рынок товаров и услуг. И на свободном рынке в сравнении с аналогами, WeChat ни как мессенджер, ни как торговая площадка, абсолютно не конкурентоспособен.


Просто китайское правительство заботливо пествует этого выкормыша, давя западные аналоги

UFO landed and left these words here
И в каком месте водится такое либертарианство?

Ключевой для либертарианства принцип — идея ненасилия, неагрессии. Каждый волен делать все что пожелает, заключать добровольные договора и сделки. Вмешательство допустимо лишь против тех, кто сам нарушил этот принцип первым.


Поэтому когда, например, правительство китая, с помощью государственного аппарата насилия запрещает работу конкурентов WeChat, западного бизнеса — оно является агрессором и насильником, попирающим права простых китайцев и конкурирующего бизнеса.

С позиции чистого либертарианства государство — зло. По определению. Следовательно, и любые аффилированные с ним (тем более так тесно) сервисы также являются злом и инструментом насилия над личностью.
Так и есть.
Цензура — это когда государство и у вас выбора нет.
А когда частная компания и выбор есть — это не цензура, а частная дискриминация.

Поясните, вы существование понятия "корпоративная цензура" вообще отрицаете? Мне просто любопытно, откуда пошла идея, что цензура может быть только государственной и при чём тут наличие выбора. Как тогда быть, если государство занимается цензурой, но не слишком успешно (например, не может дотянуться до всех средств передачи информации, не обладая полной тоталитарной властью). Я уже не первый раз встречаю такое мнение, и не могу выяснить, откуда взялись все эти дополнительные требования.

UFO landed and left these words here
Википедия — всего-навсего отражает то, что туда занесли редакторы. Потому ссылаться на нее, когда вы пытаетесь дать определение, просто не имеет никакого смысла. Все остальное, что вы написали, не имеет отношения к моему вопросу, который был вполне конкретен.

Я не знаю вашего определения корпоративной цензуры, поэтому отвечу с либертарианских позиций.
Идея эта возникла оттуда, что цензура есть ограничение свободы слова. А свобода слова это гарантия не-преследования со стороны государства за его критику. Многие путают свободу слова с правом срать где попало, но это неверно. Например, если выйти на Красную площадь с плакатом "Путин — вор" и не получить за это срок, то это свобода слова. А если сказать Васе, что он мудак и получить за это от него по морде, то тут свобода слова не нарушается, по той причине, что государство есть данность, а Вася это выбор. Разница в том, что сменить государство намного труднее и не всегда возможно, нежели "сменить" (т.е. игнорировать) Васю, также Вася вам ничего не должен, а государство — должно. Поэтому государство это отсутствие выбора, а Вася — выбор.
Поэтому и получение от Васи по морде некорректно называть цензурой — это частная дискриминация.
Является ли Вася монополистом на рынке, не имеет значения — его положение как ущемляющей стороны заведомо слабее государственной.

Нет «моего» определения корпоративной цензуры, есть определения, которые опираются на то, что цензура — не ограничение именно «свободы слова», а ограничение распространения информации, включая высказывания граждан, фильмы, книги, политические высказывания, и так далее. Из такой трактовки цензуры следует, что корпорации вполне могут ее осуществлять. Очевидно, что либертарианцам, которые в той или иной форме очень «любят» корпорации, такой взгляд не очень выгоден, а потому они стараются всячески свести понятие цензуры и концепцию свободы выбора вместе, сделав их неразделимыми. Так что корпоративную цензуру (ограничение распространения той или иной информации корпорациями) «некорректно» называть цензурой только в контексте либертарианской идеологии. Потому что цензура — это не только о свободе слова.
Добавлю, что в реальности (а не либертарианских идеях) государство может иметь влияние более слабое, чем корпорации. И потому, что корпорации могут «купить» государственную власть (через коррупцию или лоббирование), и потому, что государство может быть хуже организовано, и потому что государству может быть запрещено законом вмешиваться в те или иные дела граждан, а корпорациям, в то же самое время — может быть не запрещено. Так что определение цензуры, которому следуете вы — ваше право, но оно формально и обложено дополнительными ограничениями, которые делают его намеренно неприменимым к случаям, которые практически не различаются для конечного гражданина.

Да, и про данность государства — официальная статистика говорит, что в 2015-м году, например, сменили страну проживания 244 миллиона людей (выбрав другое правительство, в том числе), это около 3,5% всего населения Земли на тот момент. А скольким, пользователям Youtube, которые были забанены по идеологическим мотивам, удалось сделать выбор и вернуть свою аудиторию? Не очень похоже на то, чтобы с корпорациями, имеющими монопольное положение на рынке, все было также легко, как со сменой страны проживания — реально существующий выбор — либо подчиниться их идеологии, либо потерять аудиторию.

Также, аргументация о противопоставлении свободы слова и права «срать» — не до конца состоятельна именно потому, что свобода распространения информации вовсе не подразумевает именно возможность «срать». А что государственная власть, что корпорации, как раз (по вполне понятной причине — так проще продать эту идею населению) очень любят выставить то, что им не нравится, будто бы кто-то «срёт», как вы выражаетесь. Назвать нечто экстремизмом, ересью и так далее.
Нет «моего» определения корпоративной цензуры, есть определения, которые опираются на то, что цензура — не ограничение именно «свободы слова», а ограничение распространения информации, включая высказывания граждан, фильмы, книги, политические высказывания, и так далее. Из такой трактовки цензуры
Такая трактовка цензуры имеет существенный недостаток — она чересчур всеобьемлюща. Под неё подходит, например, ограничение распространения информации о раскладе карт у игрока в карточной игре, или ограничение распространения информации о возрасте женщины на свидании, или ограничение распространения информации о правильных ответах во время экзамена, или ограничение распространения гостайны или коммерческой тайны и так далее. Вам просто придётся обвешать это определение горой исключений, чтобы под цензурой понимать именно то, что вы пытаетесь донести — и всё равно в результате у вас выйдет примерно то же самое, что я написал.
Очевидно, что либертарианцам, которые в той или иной форме очень «любят» корпорации,
Вы, наверное, путаете… Либертарианцы «любят» государство, а против корпораций ничего не имеют, если только они, конечно же, не пользуются господдержкой для создания монополий. Бизнес и рыночек это для анкапа святое.
такой взгляд не очень выгоден, а потому они стараются всячески свести понятие цензуры и концепцию свободы выбора вместе, сделав их неразделимыми.
Выгода тут ни при чём, это не более чем академический вопрос об определениях.
оно формально и обложено дополнительными ограничениями, которые делают его намеренно неприменимым к случаям, которые практически не различаются для конечного гражданина.
Как раз наоборот, оно достаточно узко, чтобы не вызывать неоднозначных трактовок и не нуждаться в куче исключений.
Нет никаких причин называть цензурой то, что вполне себе обозначается устоявшимся термином «частная дискриминация».
Да, и про данность государства — официальная статистика говорит, что в 2015-м году, например, сменили страну проживания 244 миллиона людей (выбрав другое правительство, в том числе), это около 3,5% всего населения Земли на тот момент. А скольким, пользователям Youtube, которые были забанены по идеологическим мотивам, удалось сделать выбор и вернуть свою аудиторию?
Ну, во-первых, начнём с вопроса о том, было ли Ютубом забанено сравнимое количество (те же 3.5%) пользователей? У всех ли из них была аудитория, которую имело смысл возвращать? Наверняка ведь нет, так что нет смысла сравнивать по этой метрике.
Во-вторых, отношения гражданина и государства не начинаются в момент принятия им решения о смене гражданства. Социальный контракт заключается ещё при рождении. При чём, естественно, принудительно — никто же не ждёт совершеннолетия и informed consent'а перед тем, как принять нового гражданина. Я понимаю, что здесь небольшая натяжка есть в связи с дееспособностью несовершеннолетних, но тем не менее — по мере взросления гражданина на него государством накладываются обязательства, от которых так просто не откажешься — налоги, служба в армии и т.п.
В то же время регистрация в Ютубе не накладывает на гражданина никаких ограничений его свободы, в том смысле, что имея там учётку, вы не обязаны делать ничего из того, чего делать не хотите. Причём не обязаны как в реале, так и в Ютубе.
Поэтому численные сравнения тут малость не уместны. Какой бы лёгкой не была процедура смены гражданства, за гражданином уже висит существенный backlog его, так сказать, транзакций с государством, многие из которых недобровольны. В отличие от.
Не очень похоже на то, чтобы с корпорациями, имеющими монопольное положение на рынке, все было также легко, как со сменой страны проживания — реально существующий выбор — либо подчиниться их идеологии, либо потерять аудиторию.
Это заблуждение. Корпорации НЕ гарантируют вам аудиторию в обмен на членство (или якобы следование идеологии) так, как государство гарантирует какую-то базовую социалку в обмен на налоги. Поэтому если у вас нет аудитории, то в этом виноваты только и исключительно вы сами. Если ваши идеи интересны обществу, оно найдёт к вам ход (или вы ему дадите ход) в обход любых Ютубов. Уж политических-то площадок в инете хоть жопой ешь.
Также, аргументация о противопоставлении свободы слова и права «срать» — не до конца состоятельна именно потому, что свобода распространения информации вовсе не подразумевает именно возможность «срать»
А я говорил как раз о тех случаях и тех индивидуумах, для которых оно как раз подразумевает. Допустим я увлекаюсь рыбалкой, и создал корпорацию для общения с единомышленниками — такими же рыбаками, как я сам. И мы общаемся, делимся опытом и медиаконтентом на платформе этой корпорации. И тут приходит условный Коля, который на нашей платформе начинает, скажем продвигать свою очень для него актуальную повестку, скажем, копрофагии. Вполне естественно, что ни мне, ни моим коллегам, это не нравится и мы попросим Колю на выход. Заметьте — это никаким образом не ущемляет Колю в праве создать собственную корпоративную платформу для копрофагов. Но Коля что делает? Правильно. Начинает орать, что корпорация «РыбакБук» ущемляет его свободу слова, то есть занимается корпоративной цензурой. Потому что они, видите ли, ограничивают распространение информации о копрофагии. Является ли это цензурой? По вашему определению — является. Поэтому моё определение точнее и вернее. По нему наше поведение в отношении Коли называется «частная дискриминация» — то есть (не)разрешение на использование ресурса, (не)данное владельцем ресурса.

Большая часть тех, кто вопит о корпоративной цензуре, особенно о якобы корпоративной цензуре на Хабре — они вот именно такие Коли, которые обиделись на то, что им не разрешили посрать где вздумается, и теперь пытаются подвести под это дело идеологическую базу и изобразить из себя ущемлённое меньшинство.
UFO landed and left these words here
Это не фиксация, это полемический приём, называется «выразительность». Учитесь :)
В примере с РыбакБук на выход просят создатели, а на Хабре — малая часть пользователей, считающая, что только их философия верна и правильна.
В исходном вопросе Moskus шла речь не о пользователях, а именно об администрации, и не о просьбах на выход как таковых, а о якобы корпоративной цензуре. Вы как-то влезли со своим аргументом о Хабре явно сбоку и поперёк.
Но если хотите обсудить Хабр — да не вопрос. Во-первых, все на Хабр приходят с одинаковыми стартовыми возможностями. Никто не получает от администрации по блату плашку, гласящую "считает нашу философию верной", дающую право гнобить «неугодных». Как ты дальше распорядился этими возможностями — исключительно и только твоё личное дело. Вполне естественно, что читателями премируются те, кто может написать связный, интересный и структурированный текст — всё-ж таки хабр это о публикациях в первую очередь. Такой механизм позволяет отсеивать некачественный контент (в т.ч. в комментариях) с помощью обратной связи. Даже на имиджбордах (типа джойреактора) с гораздо менее строгой модерацией и толерантным отношением к охранителям есть такой механизм обратной связи через карму. В противном случае платформа неизбежно скатывается в помойку.
И насчёт философии. Нет никакого «меньшинства» с общей для всех обязательной «философией». Просто на Хабре, как и на всех других дискуссионных площадках, неизбежно сталкиваются те, чьи этические координаты тяготеют к ценностям либерализма и те, чья этика зиждется на этатизме и охранительстве. В силу того, что одна хорошо известная страна успешно сделала охранительство государственной идеологией, этот дискурс неизбежен везде, увы.
Стоит отметить, что меньшинство не может притеснять большинство, так как оно — меньшинство. По определению :)

Лучше переформулировать:
Когда они пришли в Твиттер, я молчал — я же не пользуюсь твиттером,
Когда они пришли в Фейсбук, я молчал — я же не пользуюсь фейсбуком,
Когда они пришли в vk, я молчал — я же не пользуюсь контактом,
Когда они пришли на хабр, возмущаться уже было негде.

Борцы с «экстремизмом» (которым они называют все, что им не нравится по идеологическим или личным причинам).

Самая дурацкая соцсеть которую только можно представить. Настоящий инкубатор для мыслевирусов.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.