Comments 76
Вот эта как раз та сфера, где опыт России был бы востребован. В том числе как малых реакторов, так и наработок по космическим реакторам. Но что-то мне подсказывает, что такие заявки приняты не будут.
Я честно говоря не в курсе есть ли у нас так уж много установок реакторов малых размеров. Но теоретическая база конструирования подобного точно была. Но тут конечно спорное требование «работать в космосе». Всё же для космоса и для поверхности луны нужны разные реакторы. Или разные системы охлаждения но в космосе допустим работа на малых мощностях. Опять же пока реактор не запущен он и топливо полностью безопасны.
для космоса и для поверхности луны нужны разные реакторы. Или разные системы охлаждения

Почему? На Луне — тоже вакуум и нет пылевых бурь.
Пыль как раз есть и она может приводить к перегреву оборудования. А ещё поверхность Луны переизлучает обратно инфракрасное излучение. Лунный реактор не будет испытывать перегрузок, будет только сила тяжести всегда в одном направлении, а в космосе zero-g плюс вектор перегрузок меняется в разных направлениях.
Ну навскидку вспоминается модульный мобильный «Памир» на колесном шасси и чтото на гусеничном шасси до него было. Вес реакторного модуля у «Памира» был 65т, тепловая мощность реакторной установки составляла 5 МВт, электрическая мощность — 630 кВт.
Все же есть некоторая разница между 65 т. и 3,5 т. Как мне кажется ядерная энергетика это не та сфера, где можно просто взять и без задней мысли масштабировать вниз до требуемых размеров.
Эээ пардон муа, а где я говорил что это самый маленький атомный реактор? Я просто назвал то, что на вскидку вспомнилось. Если начать углубляться и можно вспомнить реактор который хотели ЕМНП запихать в Ту-95 весом в 39тонн. Но это не был самый маленький реактор.
Можно вспомнить "Ромашку"
ТТХ Ромашка
Топливо дикарбид урана
Тепловая мощность 800 кВт — 40 кВт
Электрическая мощность 0,8 кВт

«или Бук»
ТТХ Бук
Топливо уран
Тепловая мощность 100 кВт
Электрическая мощность 5 кВт
Суммарное время работы 120 -124 суток
Максимальная температура рабочего тела 350-700 С
Сумарная масса установки 900 кг — 1250 кг

«или Топаз»
ТТХ Топаз
Топливо уран-235
Тепловая мощность 130 -150 кВт
Электрическая мощность 5 — 7кВт
Суммарное время работы 11 месяцев — 1 год
Максимальная температура рабочего тела до 873 K
Сумарная масса установки 900 кг

Или "Енисей" (развитие «Топаза»)
ТТХ Енисей
Установки серии «Топаз» и Енисей схожи по параметрам, однако имеют различия конструктивного характера.
Электрическая мощность 10 квт
Система преобразования энергии термоэмиссионный
Суммарное время работы от 1,5 до 3 лет

Так что весА и мощности космических реакторов известны, так же как и их ресурс.
Все же есть некоторая разница между 65 т. и 3,5 т.
Всё же Памир почти в шестнадцать раз мощнее, чем требует НАСА, кроме того (это, вероятно, самое главное) 65 тонн включают биозащиту.

Такие заявки с удовольствием будут приняты, ученые их отправившие получат гранты и переедут в США, став через какое-то время гражданами. Много раз встречал новости о переезде ученых и конструкторов, которые реально могут предложить что-то новое (а не рендерить мультики)

вы это так пишете, как будто это что-то плохое. Высокооплачиваемые сотрудники, работающие по своему призванию, не так уж часто меняют место работы (не то что страну).
Или «раз поэт должен быть голодным, то и дети поэта — тоже должны быть голодными»?
Наоборот, это хорошо. США как раз собирает лучшие умы со всех стран за счет предложения классных условий, которые не может дать реально умным людям родина. Хорошо хоть они могут реализовывать свой потенциал в науке так, а не клепать очередной АК/Ядерную ракету или иной способ уничтожения себе подобных
UFO landed and left these words here
Создайте в россии такие условия, чтобы все учёные мира ехали сюда, и некому будет для америки придумывать новые ракеты и кораблики.

И как их создать когда экономика меньше Италии, которая вроде как постоянно в кризисе? Развивающиеся страны могут полагаться только на свой человеческий капитал, квалифицированные иностранцы — это слишком дорого.

Ну, «АК/Ядерную ракету» разрабатывают одновременно и те же, что и ТЭМ (межорбитальный ядерный буксир с ядрёной энергодвигательной установкой мегаваттного класса). Так что, как бы, у умных и работящих людей с Родиной таки есть определённое взаимопонимание ;)
Это не плохо, а очень даже хорошо. Но могло бы быть лучше если бы ученые могли бы работать там, где родились. Жаль, что в России совершенно никаких условий нет для научной работы.
А вы вообще в теме? Вот у атомщиков условия для работы в России как раз есть. Можно конечно сколько угодно рассуждать на тему на сколько еще могло или не могло бы быть лучше, но тем не менее ваша фраза «никаких условий» не соответствует действительности.
Вот я в теме, например. Опыт работы в ИФХЭ РАН более 7 лет. Это хоть и не атомная отрасль, но всё же наука. Отсутствие условий подтверждаю. Реактивы, посуда, электронные компоненты, зачастую даже измерительные приборы покупаются за свой счёт, установки для опытов приходится делать практически из подручных материалов. Результат — исследования, которые при наличии хорошего оборудования можно было бы завершить за несколько месяцев, растягиваются на годы.
Что в данном контексте должен сказать ваш личный пример? Вы хотите экстраполировать его на всех? Я сразу отметил, что «Можно конечно сколько угодно рассуждать на тему на сколько еще могло или не могло бы быть лучше, но тем не менее ваша фраза «никаких условий» не соответствует действительности».

Вы же, полагаю, в курсе какое место в мире Россия занимает в данной отрасли? Не молитвами же РПЦ этот результат достигается, не так ли? Очевидно каким-то исследователям дают больше средств, чем выделили вам, исходя из каких-то своих соображений целесообразности, либо верных, либо же нет.
Что в данном контексте должен сказать ваш личный пример?
Только то, что фраза «в России совершенно никаких условий нет для научной работы» соответствует действительности, как минимум, частично.
«Совершенно, как минимум, частично», говорите? Так совершенно у всех или частично у вас? Я затрудняюсь понять причину подобных нелогичных словесных построений, кроме как наличием непреодолимой тяги натянуть привычную «сову на глобус».

Возведение проблем российской науки в абсолют «в народе» обычно касается микроэлектроники, возможно в какой-то мере космоса (беря во внимание былые заслуги на фоне текущего положения вещей). Но когда вы возводите в «совершенную степень» проблемы отрасли с реальной заявкой на мировое лидерство, то выглядите, простите, совершенно неубедительно.

Вы отталкиваетесь от личного печального опыта, но почему-то хотите убедить нас при этом, что он всеобщий. Хотя другие факты, куда более весомые нежели ваши слова, говорят нам о заметно лучшем положении вещей.
Или все же вы признаете, что со словом «совершенно» таки погорячились?
Вы отталкиваетесь от личного печального опыта, но почему-то хотите убедить нас при этом, что он всеобщий.
Разве? Я нигде этого не утверждал. Безусловно, я не претендую на всеобъемлющую характеристику состояния российской науки, однако, с учётом того, что нам приходилось взаимодействовать и с другими организациями, я всё-таки имею некоторое представление о положении дел и об уровне зарплат, по крайней мере, в отдельных научных учреждениях.
А вот на чём основана Ваша точка зрения, кроме некоторых неназванных фактов — это остаётся неясным…
Вы сами спросили про «в теме ли» а потом, когда человек сказал что «в теме» и поделился опытом, вы сразу про экстраполяцию и личный пример, что-то вам не угодишь. Передергиваете.
Подскажите а «какое место в мире Россия занимает в» разработке новых (типов) ядерных реакторов (или прочих ядерных технологий)?
Геометрия зоны и её элементов, материалы, отработка попыток подобраться к замыканию топливного цикла. Не сказать что считаю список таким уж выдающимся но в виду отсутствия данных по Китаю, одну из лидирующих позиций Россия занимает вполне честно. Правда в том что атом в целом сейчас не в тренде, после массовой истерии о заботе об окружающий среды ещё и заработал клеймо главной угрозы(скорее уж спаситель). =)
Я вообще в теме, по крайней мере был пять лет назад и не думаю, что что-то сильно поменялось. У меня есть два источника информации.

Во-первых, мой собственный опыт. Я попытался перейти работать из программистов в психологию. Я оканчивал сразу и гештальт-институт и мог пойти работать гештальт-терапевтом, в то же самое время я оканчивал магистратуру в институте психологии Выготского (его какое то время назад разогнали в РГГУ), защищал диссертацию по изучению данной гештальт-терапии (чем очень горд, вообще никто не пытается научно подойти к психотерапии), и очень хотел остаться и заниматься научной работой.

Так вот, как психотерапевт, я мог, в принципе, при удачном стечении обстоятельств, зарабатывать примерно 75% зарплаты моей программистской, если я буду очень хорош. А работа в институте принесет мне разве что 15%. И это опять же, если повезет. Условия работы моих преподавателей и научных руководителей я посмотрел и мне было очень грустно.

А второй источник у меня отец, который и профессор и доктор наук уже много-много лет в обычных средних институтах, специалист по лучевой сварке. И я следил, как лет 15 назад они пытались выживать с новыми технологиями, пытались в ЦЕРН заехать, а теперь вот преподавателем работает и наблюдает эксперименты государства над институтами, как научные работники получает гигантское количество часов на учебу и не могут заниматься научной работой. Как базы материальной нет.

Соответствует действительности. Может островки и есть, но в целом по стране наука загнивает именно просто потому что там нет денег и заботы об ученых.
Вы контекст обсуждения не потеряли? Мы тут обсуждаем конкретную отрасль науки, которая в России и является одним из тех самых «островков», возможно самым большим. Но вы по какой-то причине пытаетесь заодно словесно затопить и его. Зачем?

Я уже в который раз повторяю, если в данной отрасли Россия конкурентоспособна в мире, то значит вкладывается в данную отрасль в достаточной степени, чудес не бывает. Прослеживаете логику?
В-первых, мне кажется это вы потеряли. Я сказал «жаль, что в России совершенно никаких условий нет для научной работы» и именно эту фразу я и подтверждаю.

Во-вторых, не может быть в стране какой-то отдельной изолированной научной отрасли, которая каким-то чудесным образом позволяет именно данным ученым кататься в масле, все, что нужно для экспериментов получать и жить хорошо, а в соседних областях не иметь нифига.

Наука — государственное дело и требует совместной и независимой работы многих гражданских институтов, просто сам по себе научный процесс требует вовлечения всех этих групп людей. Если в каком-то одном месте это не работает совершенно, то везде будет примерно то же самое.

Ну и живу я сейчас в Австралии и прекрасно вижу, насколько лучше тут живут люди, которые занимаются наукой по сравнению с теми людьми, которые занимаются наукой в России.
Так ведь в Австралии лучше живут не только люди занимающиеся наукой, в этой стране в целом выше уровень жизни. Это уже сравнение другой категории, вы всё время уходите в сторону от предмета дискуссии, а в науке важен результат.

Вот мы тут обсуждаем атомную промышленность. В Австралии с результатами в данной отрасли лучше? Конечно же мы знаем, что у них это не приоритетное направление, не смотря на наличие запасов урана.

Но если вы, гипотетический молодой учёный, желаете заниматься именно наукой в данной области, а государство, разумеется, на нее особо денег не выделяет. Вам, опять же, приходится либо работать с тем что есть, либо менять своё место жительства. Следовательно будем сетовать на проблемы австралийской науки? Или все же объективно сделаем акцент на отраслях, где у нее есть свои достижения?

Я сказал «жаль, что в России совершенно никаких условий нет для научной работы» и именно эту фразу я и подтверждаю.
Спустя столь длинную дискуссию подобное упорство в абсолютности всего вокруг вас видится напрасным. Со словами «всегда», «никогда», «никаких», «совершенно» и т.п., стоит быть осторожнее. Использующий их человек рискует легко угодить в логическую ловушку.
То есть на остальные примеры и логику, которые я привел, вы отвечать не будете, а спрыгнете сразу на Австралию и как там из атомной отрасли бегут ученые, потому что денег в них не вкладывают :) Мне кажется это вы все время уходите от предмета дискуссии, которую сами же начали, а именно про общее состояние науки в России.

Давайте же окончим ее и займемся какими-то более полезными вещами.
Правильный путь в таких случаях — международное сотрудничество. И долгое время РФ с США в области космоса это удавалось несмотря на политические разногласия. Бюджет НАСА между прочим не резиновый, и если удается решить какие-то проблемы сообща, то это плюс для всех. Иначе проблемы могут остаться нерешенными вовсе.

Это вы этих ребят собрались космическим реакторам учить?


что-то мне подсказывает, что такие заявки приняты не будут

Даже не могу представить по какой причине /s

Я не очень уверен, что те ребята еще живы. Всё-таки много лет утекло. Впрочем также думаю не все из советских инженеров живы, кто занимался аналогичными проектами. В атомной энергетике у штатов сейчас есть определённые проблемы, поскольку при их структуре экономики она банально невыгодна. У нас же эта отрасль довольно успешно развивается до сих пор, поэтому я мягко скажу, что может оказаться, что мы сейчас их опережаем, хотя кому-то это может показаться на первый взгляд странным.
Как бы, работы по новым летающим ядрёным реакторам ведутся, что-то испытывается, что-то, говорят, даже немного летает.

А что странного? Ничего странного, слава Богу, проклятые 90-е почти не затронули 21 век и, надеюсь, не повторятся (Хотя… Кто знает, кто знает? Конкурент не дремлет).
поскольку при их структуре экономики она банально невыгодна

Вы про копеечный сланцевый газ? Там ещё нельзя забывать про крайне жёсткие регуляции и требования к безопасности, делающие постройку АЭС невыгодной.

А в чём проблема? Каждый пробовал своих подходы у каждого свои мат. школы и запас разработанных под технологии материалов. Как бы не печально выглядели сейчас атомное и космическое направления, много чего ещё не похерено окончательно в том числе и наработки для ядерных двигательных установок. Но опять же с точки зрения институтов думаю проблем сотрудничества нет, а вот с точки зрения государств ситуация более проблемная.
Хм. «атомное», «сейчас»? А брешут, что Росатом имеет больше контрактов, чем Westinghouse и Areva? Врут? Или пилят?
Это вы этих ребят собрались космическим реакторам учить?...

Мне приходилось слушать лекции специалистов, кто делал аналогичную программу у нас.
Они оценивали NERVA как не сильно удачный вариант с рядом принципиальных дефектов

Приятно видеть, что технологии не стоят на месте и идет развитие. Насколько я помню, одной из основных проблем использования ядерных реакторов в космосе была проблема отвода тепла. Интересно, что используют для ее решения в существующих прототипах?

тот случай, когда это не столько новости, сколько старости:
1) 2017 год: Космический реактор Kilopower
2) 2018 год: Космический реактор Kilopower прошел наземные тесты
там есть подробно и про устройство, и про охлаждение и т.д.

PS: кстати, обнаружил что там реактор — это «93% uranium-235 and 7% molybdenum». Однако, действительно, не низкообогащенный уранчик!
ЕМНИП оружейный это 95% и выше, такчто чуть-чуть недотянули
Во всех космических реакторах использовался уран обогащенный до подобного уровня. И в ядерных двигателях NERVA/РД-0410 тоже. Они иначе слишком тяжелыми и огромными получаются.
Было бы круто использовать это тепло для обогрева станции, где люди живут и растут растения.
Вроде недавно была новость, что залежи урана обнаружены на Луне. Так что, теоретически, можно доставлять реактор без топлива, а добывать его на месте.
Ну только если будет использоваться технология осаждения урана лазером. Центрифужный способ замаешься там реализовывать да и не факт что заработает. Хотя сложно сказать возможность сделать облако пыли без газообразного соединения урана может быть полезна.
Я думаю ее есть смысл построить, для выработки топлива для миссий на Марс. Потому что запускать все это с Земли в таких количествах будет немного напрягать. Хотя интересно, доставка реакторов будет включать в себя САС, как на пилотируемых миссиях?
Организация добычи, обогащения и вывода на орбиту урана на Луне потребует огромных вложений. Что бы это было выгоднее чем отправлять уран с Земли потребность в уране на Марсе тоже должна быть огромна. Это будет уже не обеспечение отдельных миссий, а снабжение крупномасштабной колонии. Но в этом случае эффективнее будет организовать добычу и обогащение на самом Марсе.

Помнится, хотели Гелий-3 добывать на Луне, а потом везти на Землю.
Теперь хотят везти уран с Земли на Луну.
Ирония.джепег.

Термоядерные реакторы пока что показывают отрицательный баланс энергии, да и гелий-3 в качестве топлива пока не используется.

Ну справедливости ради построить компактный термоядерный источник энергии работающий не в одноимпульсном режиме (ака бомба термоядерная) пока никто даже в долгой перспективе не обещает. А источники на энергии деления уже летают за пределами Солнечной системы, ездили по Луне и летали по орбите (и падали с нее тоже, бывало).

Не очень понятно зачем.
Солнечные панели на те же 10квт будут весить существенно меньше, даже с добавкой аккумуляторов. Безопасность — несравнима. Отказоустойчивость — реактор или отказал или нет, тут же даже если половину панелей выбьет — все равно работает. Простота — несравнима. Влияния атмосферных осадков и всяких туч нет. От пыли почистить вряд ли сложно. Места для установки до фига.
Может кто-нибудь объяснить смысл?
Министерство энергетики заявило, что реактор предназначен для поддержки исследований в области южного полюса Луны.

В кратере Шеклтон с солнечными панелями будет грустно.
Пропустили этот момент, спасибо.
А что им именно в южном полюсе понадобилось? Остальное уже всё исследовали что-ли?:)

Но тогда еще вопрос. А спутник с зеркалом? А-ля солнечный парус. Отражать на солнечные панели. Размеры учитывая отсутствие атмосферы нужны не больше чем размеры батарей, вес паруса сравнительно не высок должен быть. Идею еще в прошлом веке предлагали и даже разрабатывали, для земли правда, но для луны должно быть проще вроде. Разработки отмели в принципе?

А вообще ТЗ как-то интересно поставлено. Нужен мол именно ядерный реактор. Не обеспечение энергоснабжением, а именно ядерный реактор.
Да, можно провода кинуть. Только проводов надо будет много. Диаметр упомянутого кратера 21 км, глубина 4200 метров.
ну тогда светить на них с земли лазером. Хотя для 10кВт это конечно маловероятно :)
даже с добавкой аккумуляторов
Это ж сколько аккумуляторов понадобится чтобы продержаться лунную ночь, которая длится около двух недель.

Там ещё и немного холодно, что аккумуляторам или разряжаться от этого, или разряжаться на нагреватель, чтобы себя подогреть. Смерть Лунохода наступила от того, что он уже превысил запланированный срок работы, радиоизотопный источник ослаб и его тепло оказалось недостаточным, Луноход не смог проснуться и откинуть крышку солнечных батарей.

Это ж сколько аккумуляторов понадобится чтобы продержаться лунную ночь, которая длится около двух недель.

Если имеется в виду стационарный объект — база внеземельная типовая, то возможен вариант комбинации энергоисточников — солнечные поля, твердополимерный топливный элемент на те же 10 Квт, аккумуляторная батарея, плюс твердополимерный электролизер. Ночь в таком случае переживается на топливном элементе, который еще и обогревает базу. Навскидку в науке и жизни была статья "«Фотон» спускается на землю", это о топливном элементе щелочном, который планировали поставить в «Буран», так вот общая масса всей конструкции, кислорода, водорода в сосудах Дьюара, самого топливного элемента, была 3 тонны, этот топливный элемент мог выдавать мощность 10 квт в течение 14 дней.
наверное потому что INL делает реакторы, а не солнечные панели
по надежности — тогда уже давайте сравнивать один реактор с одним инвертором для всех панелей
основное энергопотреблении там будет ночью — это ж сколько вам надо будет аккумов, и как быстро они будут деградировать
Не понимаю смысла реактора на Луне или Марсе.
Доставить можно и запустить можно, но только что потом с ним делать.
А если метеорит упадет, атмосферы нет, защитной оболочки нет?
К нему же подойти нельзя будет тысячелетия.
Куда девать облученное топливо?
Я так понимаю никаких биозащит не будет, требования к весу не позволят тащить туда саркофаг.
Нельзя туда доставлять радиоактивные продукты пока не решен вопросы управления всей жизнью реактора и утилизации отходов в том числе.

Не тысячелетия. Шанс события мал поэтому брать в расчёт не имеет смысла. Утилизация отходов на Луне вполне решаемая задача. Откуда столько противников только. Кто вам сказал что биозащиты не будет это же луна, а не земля защита нужна будет, в том числе и людям которые там будут жить. Про панели на луне кстати интересно на сколько быстро деградируют солнечные панели в таких условиях, бомбардировки частицами.
Уважаемый Андрей

Отвечу на все ваши заявления по пунктам:

Не тысячелетия.
В отработанном топливе содержатся долгоживущие и короткоживущие нуклиды.
Взглянем на периоды полураспада долгоживущих. Долгоживущие продукты деления
Нуклид 79Se 99Tc 93Zr 126Sn 129I 135Cs
Т1/2 2.95·105 л 2.11·105 л 1.53·106 л 2.3·105 л 1.57·107 л 2.3·106 л
Прошу заметить это период полураспада, что бы распад до безопасных уровней надо много распадов. Видим миллионы лет.
nuclphys.sinp.msu.ru/ne/ne3.htm

Шанс события мал поэтому брать в расчёт не имеет смысла.
Атомная электростанция спроектирована таким образом, что радиационное воздействие на население, вызванное аварийными выбросами радиоактивных газов и аэрозолей, на границе и за пределами промплощадки ограничено и соответствует требованиям нормативных документов. Вероятность превышения установленных значений предельного аварийного выброса (ПАВ) для одного реактора должна быть ниже 10-7 на один блок в год.
Если вам известна вероятность наступления каких-либо событий – сообщите.
Я думаю, нет таких наблюдений для Луны.
Нет требований тоже.
Непонятно что будет, если выйдут радиоактивные благородные газы на Луне?

Утилизация отходов на Луне вполне решаемая задача.
Пока и на Земле никто не решил эту задачу.
Если Вы знаете как решить на Луне-сообщите.

Откуда столько противников только.
Это очень опасные технологии, они не заканчиваются закрытием станции или объектов.
Мудрость говорит: многие знания многие печали, познания умножают скорбь.

Кто вам сказал что биозащиты не будет это же луна, а не земля защита нужна будет, в том числе и людям которые там будут жить.
Если биозащиту везти на Луну- это огого сколько денег станет доставка.
Делать из лунных материалов- не слышал такого.

Про панели на луне кстати интересно на сколько быстро деградируют солнечные панели в таких условиях, бомбардировки частицами.
Интересно, Вас беспокоит деградация солнечных элементов от бомбардировки частиц, значит такую вероятность не исключаете, а системы охлаждения реактора не деградируют?
Во-первых, загрязнение там будет очень локальное — ветра-то нет. Засрётся квадратный километр и на том оно и закончится. И дальше расползаться заражение не будет.
Во-вторых, прямое попадание достаточно крупного метеорита, чтобы прямо в клочья разнести, а не чтобы защита сработала — это супе-супер редко. Пока это один реактор, можно и пренебречь.
И в третьих, никто не запрещает его на пару метров заглубить под реголит, тогда уже нужен будет очень хозяйский метеорит, что совсем уж понижает шансы.
Можно не в реголит, в во что-нибудь поплотнее, тогда охлаждать проще будет.

А в чём проблема то? Атмосферы нет, грунтовых вод нет — ничто не разнесёт радиоактивный материал, достаточно просто отметить территорию и не ходить туда. Биозащита — а зачем, не проще ли закопать реактор в реголит?

UFO landed and left these words here
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.