Pull to refresh

Comments 536

Не могу сказать, что мне сколь-нибудь жалко миллиарды Фейсбук в целом и Цукерберга в частности, но все равно эта ситуация кажется мне откровенно глупой. Как будто, можно подумать, бурление какашек в лентах ФБ — это не реальное отражение мыслей в обществе.

Свобода слова — это кого надо свобода слова. Очередной ход демократов перед выборами. :-)

Свобода слова — это когда ты высказываешь своё мнение, а государство тебя за него не сажает в тюрьму, не подсылает к тебе казаков-титушек и т.п.


А если после этого другие люди не хотят с тобой общаться или предоставлять тебе площадку для высказывания твоего мнения, или размещать рядом с твоими словами свою рекламу — это уже их свобода, и это никак не отменяет твою свободу.

UFO just landed and posted this here
ее не просто не уволили, ее еще и запромоутили на днях.
UFO just landed and posted this here
А вам этой статьи не достаточно ещё? Ну погуглите ЖЖ наших эмигрантов. Очень многие пишут, что нет там нихрена на самом деле этой свободы слова. Просто основная масса населения у них не настолько как у нас политизирована, они в отличие от нас не на диванах развиваются в вирусологии и полётах ракет Маска, а реально пашут, чтобы прокормить семью. Многие эмигранты очень тоскуют по простым русским душевным беседам, ибо там народ очень замкнут в себе, в лучшем случае в семье. Дополню — мне нравится как в своё время высказался старший Шахназаров вернувшись из поездки в США: «Вы знаете, оказывается всё что писали про США в газете „Правда“ — правда!» :)))

Так, вроде, строго согласно истокам. Пилигримы туда уходили не столько от гонений за неверную веру — сколько за возможностью самим в своём городке/деревне определять что есть неверная вера. И самим определять нравственность, приличность, наказания и виновность.

UFO just landed and posted this here

Хорошо, мы не живём в США, и их проблемы наc касаются максимум в виде разговоров о переименования в гите master в main или blacklist в stoplist.


Я вообще считаю, что весь этот медийный шум в Рунете на тему американских негров призван отвлекать население от внутренних проблем.

UFO just landed and posted this here

Я не говорю за весь Хабр, только за вас и меня. Да и у топикстартера в профиле Екатеринбург, а не Сиэтл.

0xd34df00d живет в NYc :D

p.s. А я на диком-диком юге ;-)

Да я и сам во Флориде, только никому не говорите ;-)

Если бы у вас в голове был мозг то вы бы проверили с кем общаетесь, 0xd34df00d живёт в США уже очень очень давно.
Конкретно в США площадки обязаны либо предоставлять возможность всем

Пока что S.1914 — Ending Support for Internet Censorship Act еще только прочитался в комитете, поэтому, на данный момент, не обязаны площадки всем предоставлять возможность.
Аналогичный, штатный TX SB2373 Relating to certain deceptive trade practices by interactive computer services — died in committee по состоянию на апрель прошлого года. Может быть в других штатах есть что то конкретное.

BaDP1nG
Запрет публиковать на публичной площадке мнение только за то, что мнение отличается от «мнения редакции» — это как раз попирание этой самой свободы слова.
По мнению американцев, вмешательство в дела частной компании — это социализм или даже коммунизм: сегодня вы разрешили регулировать соцмедиа, завтра фактически запретите владение оружием, навяжете всем медстраховку, а там уже коммунизм. Лично я считаю, что такие гиганты как фейсбук, гугл и твиттер должны быть регулируемы, так как они вносят большой вклад в инфосферу общества. Но я то за социальное государство. А так получается странно — частная компания, никто не заставляет пользоваться её услугами, но требования ей выставляют, причем различные: кто требует цезуры, кто то требует ничего не цензурировать. Wut?
UFO just landed and posted this here

Судя по тому, что оба предложения, и в US конгресс и в сенат Техаса, формулируют своей целью именно политическую цензуру и вносят поправки в Communications Decency Act и в частности в Code § 230 — Protection for private blocking and screening of offensive material, использование этого документа невозможно без поправки.


Лично я требую либо крестик снять, либо трусы надеть. Либо беспристрастная платформа, либо нет.

Насколько я понимаю, беспристрастность никак нельзя навязать частной компании. А вот объявлял ли себя Твиттер или Фейсбук беспристрастными это вопрос.

UFO just landed and posted this here
Я имел ввиду, что если бы параграф 230 CDA можно было бы использовать без поправок, его бы использовали. Видимо были прецеденты отказа судами, поэтому и пытались внести целевые поправки.

Судя по всему так оно и есть: в пояснительной записке к 1914 сенатор пишет свое мнение:
>Under current law, a social media company is generally immune from liability with respect to content posted on its platform by users and other content providers.

Мое мнение, что любые, особенно федеральные регуляции, воспринимаются негативно. Их обычно проводят под national security прикрытием. Например три республиканских сенатора сейчас промотируют Lawful Access to Encrypted Data Act, требуя законодательный бекдор для шифрования. «Terrorists and criminals routinely use technology», «Tech companies’ increasing reliance on encryption has turned their platforms into a new, lawless playground of criminal activity. Criminals from child predators to terrorists are taking full advantage.» (PS. Кстати очень печально, что на самом деле тематическая и релевантная хабру тема не обсуждается)
А обычные регуляции, как вы видите, лежат без движения в комитетах уже год, можно сказать effectively dead.

BorisTheAnimal
Т.к. болезни лечить долго, дорого и как только люди «выздоравливаю», они уходят к республиканцам.
Тогда получается, что не «выздоравливают» в США, тк, судя по мнению стратегистов GOP, их электорат уменьшается и политики должны быть направлены на уменьшение turnout что бы побеждать на выборах. Да и статистика говорит, что база республиканцев, в частности евангелисты, уменьшаются в численности. Медленно, но неуклонно.
Либо беспристрастная платформа, либо нет.
А как же ценности анархо-капитализма? Это же частная компания, разве они не имеют права называться как им нравится (платформой), модерировать контент, но не нести ответственности за высказывания участников? Как раз в духе Либертарианства: «не нравится частная компания (твиттер) — бойкотируй и делай свою».
Это же частная компания, разве они не имеют права называться как им нравится (платформой), модерировать контент, но не нести ответственности за высказывания участников?

нет, таких прав у них нет — тут либо крестик снять, либо трусы одеть. Им дали право не нести ответсвенности за контент на платформе исключительно за ограничение самоцензуры.

Логика в том, что если платформа оставляет только то, что ей нравится и удаляет то, что не нравится, то это уже не платформа, а СМИ. А СМИ несет ответственность за свои публикации в суде.
UFO just landed and posted this here
Модерировать как угодно

Вы же не против если вас врачи в больнице будут модерировать? Ну, типа — вот он пост написал нехороший в фейсбуке, ему операцию не будем делать.

UFO just landed and posted this here

Допустим, откажутся с вами такие контракты заключать. Да и даже зачем отказываться — можно просто разорвать в одностороннем порядке, почему нет? В суд ведь вы тоже не сможете обратиться — там людей с вашими политическими склонностями тоже "отмодерировали".

UFO just landed and posted this here
Что, вообще все страховые?

Ну они же не хотят, чтобы их потом молотовыми закидали за оказание вам услуг?


Если таких, как я, много, то появится страховая, заключающая контракты с теми, кто считает что-то не то.

Так ей не дадут нормально работать же.


Потому что невозможность такового разрыва может быть прописана в этом самом контракте?

Ну и что, что прописана? Это же просто текст. Разорвут и все, какие в этом проблемы?

UFO just landed and posted this here

Ну и пусть нарушают. Вам от этого в чем легче-то?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Это в том числе означает, что та же страховая может применять силу к тем, кто её забрасывает молотовыми, например.

А зачем ей это? Проще не оказывать услуги неугодным лицам.


Никто не мешает им нарушать и сейчас, а судам встать на позицию нарушителей.

Ну так ведь в этом и проблема. Я бтв про общественный строй вообще ничего не говорил.

UFO just landed and posted this here
Если их достаточно много,

А их немного. Единицы, на самом деле. Остальные следуют линии партии. Во избежание.

UFO just landed and posted this here
А вот что следующих линии партии в таком обществе будет столько же, совершенно неочевидно.

Мы это непосредственно наблюдаем в реальном мире, с добрым утром.


Стимул следовать пропадает.

Стимул простой — либо вы "с партией" и можете пользоваться услугами, либо нет — и идете выживать в тайгу.

UFO just landed and posted this here

А почему оно где-то должно быть?

UFO just landed and posted this here

Я если честно не понял. Поясните плиз.

Модерировать как угодно
Это все работает в контексте, в системе координат. Если мы живем в анархо-капиталистическом обществе, либо декларируем, что разделяем ценности этого общества, и/либо наша цель — приближение к анархо-капиталистическому обществу, то нам логично, и (я все про своё) психически здорОво, придерживаться концепций этой идеологии, принимать соответствующий законы и все последствия, которые имеет целевая идеология, включая негативные (по сравнению с другими идеологиями). То есть — не выходить далеко из системы координат. Этого достаточно — в любой идеологии можно быть правым и не иметь никаких внутренних конфликтов и критических конфликтов в обществе, если оставаться в системе.

Конечно же приятно получить лучшее из одной идеологии и лучшее из другой. Но, как только это лучшее начинает конфликтовать друг с другом, требуются костыли, что бы подружить их. И на костыли костыли so forth, в зависимости от имплементации. Это создает точки отказа. Могу сказать, что на уровне человеческой психики (мне это объяснение ближе и понятнее), такие точки отказа появляются от избыточно сложных «костылей», поддерживающих мировоззрение человека и, в конечном итоге, его личность; а проявляются в виде психозов, психосоматики, срывов и депрессий — по сути, когда человек сталкивается с противоречиями, которые перегружают его защитные «костыли» и сам вес защитной конструкции поглощает все силы и становится неподьёмным для психики. В обществе же, я полагаю, это проявляется в виде революций, реформ и бунтов, в зависимости от тяжести и количества конфликтов внутри, ну и/или степени деградации поддерживающих конфликтный баланс конструкций.

Это все лирика. Физика тут в том, что у нас на глазах куча примеров балансирующих конфликтных систем, которые только ждут своего часа, что бы упасть. И конечно же, как только речь заходит о искоренении самого конфликта, то это либо построение еще одного костыля, либо «до основанья, а за тем». Думаю вы прекрасно знакомы с такими примерами в архитектурах ПО, которые страшно трогать, и возникает вопрос: костыль или все переделать.
Вот вы сейчас смотрите на пример: Хабр, и в частности так называемое «самомодерирование». Я лично не знаю в какой системе Хабр находится, но я вижу очевидные конфликты между декларациями и действиями, и попытку подружить вот это всё.

Организационно: Хабр декларирует, что они хотят выйти на англоязычную аудиторию, в частности видимо западные страны. При этом, мне видна реакция в англоязычном интернете, которая прямо конфликтует с реакцией на Хабре по множеству вопросов. Я считаю, что конечно хорошо бы Хабру развиваться и расширяться, но как результат этого — получится много конфликтов между пользователями и отток и старых и новых пользователей. Как вариант решения — запретить всю политику (что не панацея и имеет другие негативные последствия), но его отменили. Конфликт между декларациями и действиями. Следовательно надо либо очередной костыль, либо начинать с нуля.

Или же идеологически: я вижу большинство пользователей хабра, (и прекрасно могу оценить это по моей карме), которым не нравится точка зрения меньшинства на Хабре. При этом же, судя по критике от большинства, им не нравится происходящее в обществе, в мире, если глобально, и то, что их точка зрения не превалирует.
Далее, большинство на Хабре декларирует, что за высказывание мнения наказывать/увольнять нельзя, и при этом активно используется и не критикуется так же яро, механизм «увольнения» людей с Хабра и запрещения им высказывать их мнение.
Конфликт? Конечно. Меньшинство на Хабре третируется так же (масштабируя по значимости конечно), как и сейчас меньшинство IRL, и при этом большинству на Хабре не нравится быть меньшинством IRL и хочется защиты от последствий высказывания мнения. А на Хабре, меньшинство превратившись в большинство, без всяких сомнений использует те же механизмы, которые критикует IRL.
ЗдорОво ли это? Конечно нет. Что с этим делать? Наверное площадка должна бы заниматься модерированием в своих интересах, так было бы честно и прозрачно, и всем было бы понятна позиция площадки самой — можно было бы быть в одной системе. А когда площадка колеблется с линией партии, это такая военная хитрость — когда нам надо мы разрешим, когда не надо запретим, сегодня вам можно против черных говорить, а завтра только за черных можно, вчера российские власти нельзя было критиковать, а сегодня можно.

tl;dr. Можно жить хорошо и счастливо практически в любой системе, но как только начинает хотеться тут немного модерирования, а вот тут немного анархии, или хотеться привилегий, не предусмотренных системой, то система усложняется, появляются конфликты и вероятность кризисов.
либо построение еще одного костыля, либо «до основанья, а за тем»
но почему? Ведь есть вариант плавной (десятилетиями) миграции справа налево и сверху вниз и в любых других направлениях. Такие примеры есть.
Ведь есть вариант плавной (десятилетиями) миграции справа налево и сверху вниз и в любых других направлениях. Такие примеры есть.
Этот вариант есть, но не всегда. Зависит от степени тяжести, ветхости и сложности конструкций.

Для миграции надо сначала определить точки отказа, нужна стратегия миграции, нужен план возвращения в систему. Это действия, это декларации. Декларации требуют изучения и понимания, действия требуют времени.

Физика нам говорит, что все стремится к энтропии, так вот и любая система без обслуживания разрушается. Само ничего не произойдет, если только поддерживать костыли. В один момент сложность системы превысит возможности к её обслуживанию, и вся эта сложность одномоментно превратится в энтропийный взрыв (метафоры у меня), когда вся монструозная система превратится в несвязный набор не систематизированных обломков.

Вопрос в том, можно ли успеть мигрировать если делать так или иначе, и сколько времени есть. Вопрос сам требует отдельного изучения, что само по себе сложно, когда система противится этому изучению, и говорит, что все хорошо, все костыли работают нормально.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы можете протестовать сколько угодно, но что должно обманщиков нести ответственность за свое поведение? Сейчас обычно эту ответственность наносит государство законами, полицией и судами. В крайнем случае — армией.
UFO just landed and posted this here
на попытку обманом продать вам кирпич

Кирпич можно продать и совершенно честно!
Когда огромный детина в тёмном переулке предлагает купить кирпич, очень многие соглашаются его купить, и очень немногим приходит в голову, что от покупки можно отказаться. ©
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну вот с применением силы могут возникнуть проблемы, оппонент может быть сильнее и/или лучше подготовлен. AR-15 может и не помочь, потому что, во-первых, ей надо уметь пользоваться, во-вторых, у оппонента тоже она может быть. А специально обученные и нанятые люди тоже могут быть у обеих сторон. Собственно, сейчас у всех наркокартелей например весьма неплохо с силовой частью.
с применением силы могут возникнуть проблемы, оппонент может быть сильнее и/или лучше подготовлен. AR-15 может и не помочь, потому что, во-первых, ей надо уметь пользоваться, во-вторых, у оппонента тоже она может быть. А специально обученные и нанятые люди тоже могут быть у обеих сторон

Но, ведь анкапы всегда настаивали, что это всё абсолютно не проблема!
А теперь столкнувшись с суровой реальностью реальной анархии… почему-то не рады, но все равно не готовы признать подобные проблемы.
UFO just landed and posted this here
Если верить анархистам, хоть анкапам, хоть акомам, хоть каким-то ещё: необходимое и достаточное условие = отсутствие государства, а всё остальное само собой организуется наилучшим образом.
UFO just landed and posted this here
Что тогда необходимо, и чем это отличается от наличия государства?
UFO just landed and posted this here
Необходимо ещё рассматривать, какой этической системы придерживается большинство участников этой анархической утопии

ЧТО?!
Тогда ваша анархия просуществует не дольше, чем Совок, который тоже был зависим от того какой этической системы придерживается правящая элита.
Особо яркий пример: разница в том какой этической системы придерживались Аркадий, Тимур и Егор Гайдары.
image
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Мы же немного про другое говорили. Я, как обманутый, получу виртуальное право на применение силы, т.е. агрессию. Т.е. это мне надо первым применять кулаки/молотова/AR-15, а мне тупо страшно, потому что оппонент имеет AR-15 и лучше подготовлен к ее использованию. Как тогда обманщик должен нести ответственность?

P.S. В России кстати винтовку купить можно, в отличии от пистолета, правда с правами на ее применение — беда.
UFO just landed and posted this here
Реакция должна быть соразмерна, конечно. Если вас в магазине толкнули и не извинились, то винтовка, вероятно, будет перебором.

Тут даже кулаки будут перебором. Это понятно.
Допустим работодатель(заказчик) не оплатил выполненную работу, т.е. нарушил условия договора. Сейчас я с такой проблемой пойду в суд, а дальше уже государство будет заставлять его мне таки заплатить.
Поэтому в случае обманщиков логичнее об этом обмане рассказать как можно большему числу людей

В целом да, но обычно это работает(как институт репутации) только для топовых спецов, к которым я себя к сожалению отнести не могу. Ну и рассказывать большому количеству людей — тоже скилл, которым точно не все обладают.
UFO just landed and posted this here
Я так скорее всего так вообще работать не буду, как раз потому что нет возможности в суд. Или буду использовать специализированную площадку с эскроу и арбитражем(который тот же суд, но частный). Если уж очень захочется, то буду риски невыплаты закладывать в цену.
Репутация работает, но дает несколько меньшую защиту. Ее надо откуда-то узнать. И она работает вне зависимости наличия или отсутствия государства.
В общем, соглашусь, что решение для фриланса и работы есть в виде бирж. Еще можно страховки придумать.
Но есть нюанс, лет 15 назад были три крупные и авторитетные биржи rentacoder, elance и odesk. Потом последний скупил остальных и получился по сути монополист. Вопрос, если такое же произойдет при отсутствии гос.судов, то чем этот монополист будет отличаться от государства, за исключением того, что у него цель будет получение прибыли?
P.S. Раз уж пошла такая пьянка, а что анкаповцы предлагают делать с ядерным оружием?

UFO just landed and posted this here
А что именно с ним такого? Можете уточнить вопрос?

Что при анархии помешает какому-то психу применить ядерное оружие?
это будет очень локальный монополист в одной конкретной области, и он никак не помешает возникнуть следующей фриланс-бирже, если на этой станет совсем печально

А что помешает, при отсутствии государства, монополисту нанять бандитов, для разгона оружием этой фриланс-биржи?
UFO just landed and posted this here
Человек же ответил:

Так он и ответил большинство, что помешает какому-нибудь меньшинству наплевать на эти принципы?
UFO just landed and posted this here
Руку рынка могут банально отрубить бандиты, при отсутствии защиты государства. И даже, если их меньшинство то, организованное вооружённое меньшинство способно переломать большинство по частям.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Так в России можно и обзавестись Сайгой какой, вполне законно и законопослушно. Сложнее, но можно.
Ну и да, как верно замечено, проще сразу катать дело о сверхогромном ущербе, а потом передавать все полученные в процессе материалы в другую юрисдикцию. Против этого АРки бессильны везде.

UFO just landed and posted this here

Справедливости ради, её высказывание скорее сарказм на сложившуюся ситуацию. Типа "как тебе такое, виггер?". В то время как есть часть (боюсь говорить о долях) населения реально считающая всех не-белых недолюдьми.
В вакууме, где прям полнейшее равноправие, думаю, ситуация сложилась бы не в её пользу при подобном высказывании.
То есть да, на самом деле, я уверен, есть места где "угнетаются белые", не знаю, для простоты возьмём бар "только для цветных" (что как-бы тоже плохо и неправильно), но всё-таки это сделано в ответ, а не само по себе.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В Англии куда менее статусный человек провел акцию со слоганом White lives matter и его уволили как расиста, его подругу заодно тоже.
Пруфлинк

P.S. В английском футболе запустить самолет с каким-нибудь текстом — это довольно популярный метод самовыражения, обычно правда на футбольные темы.

P.P.S. Твиттер вроде удалил данный пост этой мадам, что не отменяет того факта, что что-то не так. Я больше всего боюсь, что «правые», в том числе ультра, усилятся под таким давлением и тогда уже могут быть открытые конфронтации с куда большими последствиями. Собственно в Британии(Лондон, Глазго) довольно быстро нашлись ребята, которые пришли бить BLM-демонстрантов под предлогом защиты памятников, но там полиция всех разогнала.
А если Твиттер не стирает твит от индусской женщины-профессора из Кэмбриджа, что говорящий, что «White lives don't matter», но забанит вас, если вы скажете аналогичное про черных, то что-то тут не так.


Ну хоть на хабре не распространяйте расистскую желтую прессу. Эта фраза вырвана из контекста, а общий смысл был как раз совершенно другой.

Текст твитта дословно:
I'll say it again. White Lives Don't Matter. As white lives.


Раскажите, из какого контекста была вырвана эта фраза? Может не стоит распространять мнения, оправдывающие расизм?
Перевод:

«Я скажу это снова: Белые жизни не имеют значения. Как белые жизни.».

Объяснение для тех, кто не понял:
Именно потому что значение имеет не цвет кожи человека, а сам человек, независимо от его цвета кожи. Т.е. ее цитата фактически равносильна «Все жизни важны, независимо от цвета кожи».

А вот ее твиты с объяснением:
Lives do matter, but not because they are white. I say the same thing about my own community.


«When I talk about abolishing whiteness, I talk about political practices and ideologies. Systems of oppression, whether white or brown, should be abolished.


“They were very clearly speaking to a structure and ideology, not about people. My Tweet said whiteness is not special, not a criterion for making lives matter. I stand by that.”


Надеюсь это перевести вы сможете?

Кстати, она получила тысячи оскорблений и угроз от „цивилизованных“ людей ( очевидно, белых) за этот твит — в которых ее матерят, называют обезьяной, призывают убить себя и прочее, угрожают убить и прочее. Могу вам скинуть отдельные особо яркие угрозы. Но против них вы ничего не имеете, об этом вы не хотите поговорить не так ли?
Это все софистика. Это был провокационный, расистский твит и сделан он был с точным пониманием ситуации. Все остальные «объяснения», это попытка выставить все остальных «дураками».

Если бы она хотела сказать ровно тоже самое о своем комьюнити — она могла бы это в открытую написать. Или могла сразу написать «Black lives don't matter» или «Brown lives don't matter». Могла написать как пример сразу после I say the same thing about my own community.

Но не написала. Почему? Потому, что отлично понимала, что когда такое пишешь о белых, максимум пока может закончится угрозами. Напиши она подобное о черных — ее бы уже выпнули из университета тем же вечером, но и простыми угрозами там дело бы не обошлось (это можно судить по действиям активистом BLM против тех же журналистов, которые не поддерживали протесты BLM — там не только оскорбления, но и угрозы переходящие в действия).

в которых ее матерят, называют обезьяной, призывают убить себя и прочее, угрожают убить и прочее.

я не поддерживаю ни ее, ни тех кто ее обзывал. Но хотел бы что бы ее судили ровно так же как общества судит людей, высказывающие другие точки зрения.
Но хотел бы что бы ее судили ровно так же как общества судит людей, высказывающие другие точки зрения.


Понятно. Т.е. она за свой твит получила пока что только оскорбления и угрозы.
Вы хотите симметрии. Т.е. вы хотите, чтобы написавший Black lives don't matter тоже получали оскорбления и угрозы. Ну так я вас уверяю — здесь симметрия полностью присутствует. Можете попробовать такое написать, оскорбления и угрозы получите здесь немедленно. Впрочем, полагаю, что в случае white lives don't matter и угроз и шансов на их осуществление будет больше — против большинства идти гораздо опасней.

( Надеюсь вы не скажете какую-нибудь глупость вроде «она за свой твит получила tenure». Я думаю вполне очевидно, что tenure готовится месяцами и годами сильно заранее и университет при всем желании не мог сориентироваться и за несколько дней подготовить tenure, тем более за какой-то твит ).
Была бы симметрия, мы не дошли до той точки, где мы сейчас.
И симметрии нет, т.к. в случае с Black lives don't matter, как я и сказал выше, дело угрозами не обходится (к примеру в DC толпа BLM атаковала дом журналистки, которая не подержала движение в твиттере. Собственно там же ей написали угрозы и кем-то был опубликован ее адрес с призывом «навестить ее»). И даже то, что там tenure готовился месяцами и годами — за твит она может этого и не получила. Но, она его получила НЕСМОТРЯ на твитт. По сути университет поддержал это. Тогда когда за противоположное мнения обычно сразу начинаются гонения.

Впрочем, полагаю, что в случае white lives don't matter и угроз и шансов на их осуществление будет больше — против большинства идти гораздо опасней.

это ошибочное предположение, которое не подтверждается реальностью. Такие фразы большинство очень долго просто игнорировало. И в результате, медийное пространство захватило меньшинство.
Текущая ситуация начинает эскалировать как ответ на неконтролируемую агрессию меньшинства.
И симметрии нет, т.к. в случае с Black lives don't matter, как я и сказал выше, дело угрозами не обходится (к примеру в DC толпа BLM атаковала дом журналистки, которая не подержала движение в твиттере. Собственно там же ей написали угрозы и кем-то был опубликован ее адрес с призывом «навестить ее»). И даже то, что там tenure готовился месяцами и годами — за твит она может этого и не получила. Но, она его получила НЕСМОТРЯ на твитт. По сути университет поддержал это. Тогда когда за противоположное мнения обычно сразу начинаются гонения.


Понятно. Т.е. вы расстроены тем, что ее за этот твит не избили, только угрожали ( может, пока ). И вы расстроены тем, что несмотря на этот твит — ее не уволили. Я вас правильно понимаю?

Соответственно, с вашей точки зрения совершенно нормально избивать или увольнять за высказывание своего мнения, я все еще с вами? Т.е. парня которого уволили за white lives matter — правильно уволили, раз мы можем увольнять за твиты, которые некоторым могут показаться расистскими? И если его изобьют — тоже ничего страшного?
И вы расстроены тем, что несмотря на этот твит — ее не уволили. Я вас правильно понимаю?

Нет, я расстроен тем, что других увольняют и избивают за по сути, аналогичные твиты. И что тех, кто увольняет, избивают, организовывают травлю, ни только не привлекают к отвественности, но еще и поощряют в тех же СМИ.

То, что левые считают нормальным эксплуатировать такую ситуацию.
Я расстроен тем, что вижу логическое окончание продолжения эскалации ситуации — в один момент мы придет к тому, что на другой стороне решат, что это так же нормально. Только на другой стороне находится гораздо больше людей. И закончится это уменьшением свобод для ВСЕХ. Но в первую очередь конечно для тех, кто в решил, что может взять правосудие в свои руки. Т.к. революция всегда поедает своих детей.
Нет, я расстроен тем, что других увольняют и избивают за по сути, аналогичные твиты. И что тех, кто увольняет, избивают, организовывают травлю, ни только не привлекают к отвественности, но еще и поощряют в тех же СМИ.


Во-первых, извините, я вам не верю без пруфов. Можете ли вы предоставить мне случай, когда кто-то кого-то избил за твит, а какие-то солидные СМИ это поощряют? Я лично на эти СМИ отправлю жалобу. Но до этого момента, я, извините, буду считать, что это просто очередное вранье. Я столько видел расистского вранья в последнее время — вы уж извините мою недоверчивость.

Во-вторых, это очень странный способ показать что вы расстроены чьими-то избиениями — привести в пример человека которого НЕ избили, и говорить что с ним поступили несправедливо. Не находите что вы выбрали очень странный способ осуждать избиения? Если вы расстроены тем, что кого-то избивают, за «по сути аналогичные твиты» — то я здесь с целиком и полностью с вами. Я тоже считаю, что избивать ( или даже угрожать ) за твиты — это варварство. Но я не понимаю, при чем здесь эта девушка-профессор? Ведь она как раз тот самый пример как человеку угрожают, и может еще изобьют за твит, который некоторые неправильно поняли?
Если вы хотите осуждать избиения — вам нужно привести в пример человека которого избили. И лучше даже не на хабре, а, скажем, в полиции.
Ведь она как раз тот самый пример как человеку угрожают, и может еще изобьют за твит, которые многие поняли не так, как она хотела?

Не стоит выставлять ее за глупого человека, который не знает, что пишет. Еще раз — все поняли ее именно так, как она хотела. Она провокатор, но не глупый человек.

Если вы расстроены тем, что кого-то избивают, за «по сути аналогичные твиты» — то я здесь с целиком и полностью с вами.

ну и ладушки. Теперь осталось только прекратить безумие в виде cancel culture.
Так будет ли пример, цитирую ваши слова:

И что тех, кто увольняет, избивают, организовывают травлю, ни только не привлекают к отвественности, но еще и поощряют в тех же СМИ.


Или вы признаете, что вы просто ложью попытались демонизировать и клеветать на СМИ ( я так понимаю, именно леволиберальные СМИ имелись ввиду )?
У вас какое-то странное понимание симметрии. В одну сторону это организованная травля и увольнения с волчьим билетом, в другую сторону «оскорбления и угрозы». И ещё своим «хотите чтобы» вывернули так, как будто это вторые тут агрессоры.
UFO just landed and posted this here
Но некоторые представления о теорвере и случайных процессах позволяют сказать, что два очень редких события, идущих подряд, скорее связаны, чем нет.


Если первого июня ты посадил семечко, а второго июня — собрал урожай яблок, то совершенно очевидно что это разные деревья. И в данном случае, чем ближе по дате эти два события друг к другу — тем более вероятно, что они никак не связаны.
Получение tenure — это фантастически трудоемкий и забюрократизированный процесс.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну давайте. Сейчас она получила оскорбления, угрозы убийства и вынуждена была объясняться, а затем, опасаясь за свою жизнь, удалила твит и прячется от гнева тупого быдла. Миллионы сайтов и СМИ в разных странах выместили свой гнев на нее, например, самый популярный коммент с тысячами апвотов на сайте пикабу называет ее грязной черножопой обезьяной, и предлагает ей убираться в ее страну.

Что было бы если бы там было «black» а не «white»? Очевидно, то же самое.
Что доказывает этот мысленный эксперимент? То что агрессивность и тупость не зависит от расы? Ну, я это и так и знал.
UFO just landed and posted this here
Между угрозами убийства и увольнением я бы предпочел, пожалуй, увольнение. И если работодатель настолько туп, что не понимает смысл подобных твитов, того что в них не расизма — то лучше у него и не работать, очевидно.
Кроме того ваш мысленный эксперимент лично мне кажется сомнительным — я думаю, ее университет умеет читать и не вырывать из контекста, в отличие от тысяч идиотов в твиттере.
UFO just landed and posted this here
Между угрозами и увольнением я предпочёл бы угрозы.


И очень зря. Понятно что 99% угроз в интернете никогда не будут осуществлены, но если вы получили, скажем, пять тысяч угроз, то вероятность что хотя бы один из них перейдет от слов к делу — достаточно высока. Выходить на улицу и не знать когда и кто тебя ударит — это не самое приятное в жизни, я думаю. Это серьезный стресс, особенно для девушки.

Я думаю, что, по крайней мере, конкретно эти решения принимают лицемеры, для которых некоторые равнее.


Это утверждение о том, что «некоторые равнее» требует доказательств.

И да, может вы мне объясните: отчего все прицепились к этой девушке? Она уже получила дикий стресс, оскорбления, угрозы убийством и прочее-прочее-прочее. Вы считаете что этого недостаточно? Что, ее к примеру, нужно было увольнять за твит, который можно было понять по-разному? Вы бы этого хотели? Чтобы людей увольняли за высказывания? Ну, может вы тогда с такой позицией в соседней ветке мне поможете? А то там очень много народу страдает от того, что некого парня из Бернли уволили за баннер в небе с высказыванием, с которым выходит на митинги Ку-Клукс-Клан и различные фашистские организации, включая Общество Арийского Превосходства. Там говорят, что неважно насколько расистским было высказывание — любой, мол, имеет право свободно высказываться.
UFO just landed and posted this here
Потому что за куда более мягкие высказывания, например, не поддерживающие BLM, людей на самом деле увольняли или разрывали контракты?


И что теперь? Предположим мой сосед Вася работает в Пятерочке охранником, украл яблоко, его пожурили но не уволили. А сосед Петя работает в «Магните», тоже украл яблоко и его уволили. Значит ли это что в стране есть дискриминация по отношению к Петям? Нет, я бы в первую очередь подумал что руководство «Магнита» и «Пятерочки» по-разному относятся к мелким кражам сотрудников. А может быть Вася был ценным сотрудником, а Петя и до этого всех достал. Да много вариантов, думаю вы сами понимаете что все случаи разные. Верно ли я понимаю, что у вас нет никакой статистики и все ваше представление о якобы «предвзятости» кроется на одном-двух случаев когда сотрудников якобы уволили за то, что они не поддерживали BLM?

Но если вы замените второй мир на тот, который у нас есть сегодня, где его бы уволили


Это где это у нас есть сегодня такой мир? Кто-то написал
«Black lives don't matter. As black lives» и его уволили? Можно ссылку на эту историю? Или вы свою фантазию выдаете за то, что на самом деле произошло?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Большая часть британского богатства построена на рабстве. Так почему бы не заплатить репарации?


Я не знаю как насчет репараций ( вряд ли их кто-то будет платить), но первое утверждение — вполне себе истинное.
Я понимаю, для школьных уроков легко и может даже правильно рассказывать красивую сказку, как либерализм, демократия и свобода идей создали богатство, которым западные цивилизации сейчас могут наслаждаться.
Но это именно сказка, один-единственный фрагмент реальной истории. Использование рабского труда и вывоз несметных богатств из колоний — это другие фрагменты этой истории ( и как индус она очевидно чувствительна к ним). И необходимо это понимать, чтобы не попать в ловушку завышенных ожиданий «стоит только внедрить либерализм и демократию как богатство польется рекой». «Ловушки завышенных ожиданий» опасны тем, что после них идет разочарование в хорошей идее как это, например, произошло в России 90х.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Спасибо за ценную информацию. Т.е. это твиттер удалил ее твит и засуспендил аккаунт.
Таким образом, несмотря на то, что некоторые продолжают пытаться везде видеть «заговоры против белой расы» и «двойные стандарты» — стрелочка прекрасно поворачивается.
Спасибо за ценную информацию. Т.е. это твиттер удалил ее твит и засуспендил аккаунт.

Великолепно сравнил блок аккаунта в твиттере и увольнение
UFO just landed and posted this here
Кстати, она получила тысячи оскорблений и угроз от „цивилизованных“ людей ( очевидно, белых) за этот твит — в которых ее матерят, называют обезьяной, призывают убить себя и прочее, угрожают убить и прочее. Могу вам скинуть отдельные особо яркие угрозы. Но против них вы ничего не имеете, об этом вы не хотите поговорить не так ли?

Нет, я хочу поговорить что для угрозы убийством со стороны BLM уже нужно не «I'll say it again. Black Lives Don't Matter. As black lives.», не «White Lives Matter», и даже не «All Lives Matter».
Для угрозы убийством со стороны BLM уже достаточно просто чтобы твоё «Black Lives Matter» было сочтено недостаточно уважительным.

Модель российского происхождения, которая живёт в Лос-Анджелесе, вышла на антирасистский митинг и сделала фото с табличкой Black Lives Matter. За этот снимок её обвинили в неуважении к темнокожим — «не надо превращать протест в фестиваль» — и стали угрожать убийством.

В нашем стриме (https://youtu.be/Y9ERaxp5_vs) Крис Шацел рассказала, что сейчас ей приходится каждый день менять номера и переезжать. Фотограф модели рассказала, как им угрожают:

«Получаем сообщения с настоящих страниц людей, американцев, которые говорят, что они уже нас ищут, они ищут наши адреса.

Когда Кристина написала ему [человеку, который угрожает], что он может быть посажен в тюрьму за такое, потому что он конкретно говорит, что нас будет убивать, он ответил: «Я только что вышел из тюрьмы, вы можете просмотреть моё имя в интернете, я туда с удовольствием вернусь, потому что это моя страна и мне всё равно»


CC 0xd34df00d
UFO just landed and posted this here
Ну да, в тюрьму не сажают, на костре не сжигают, но настоятельно просят работодателя лишить вольнодумца средств к существованию.

Давайте уже запомним. У каждого, каким бы ни было его мнение, должно быть право высказаться без риска расправы, в том числе, финансовой. Если Вам его мнение не нравится, Вы можете не подавать ему руки, но не можете требовать его увольнения. Иначе получится, перефразируя известную цитату, «когда они пришли за расистами, я молчал: я не был расистом...»

Свобода слова — это, конечно, хорошо. Но я опасаюсь, что если дать всем в равной доле высказаться (особенно на равных, типа вот он говорит на всю страну, я тоже хочу по телеку сказать, и не важно что у него больше денег — это ж дискриминация-с!), то религий будет больше, чем нужно.

Так, а почему этот мой коммент плюсуют, а карму минусуют?
UFO just landed and posted this here
Потому что чисто психологически гадить втихаря намного легче, чем возразить открыто.
Любопытно скорее то, что человек не попытался даже поставить минус самому комментарию, пошел сразу в карму и на этом успокоился.
UFO just landed and posted this here
Это достаточно просто, пока она положительная. Потом появляются неудобства.
UFO just landed and posted this here
Если Вам его мнение не нравится, Вы можете не подавать ему руки
А как быть с продолжением этой логики?
— Вы можете не приобретать его товары и услуги
— Вы можете не приобретать товары и услуги организации, в которой он работает
— Вы можете не подавать руки тем, кто высказал ему поддержку
— Вы можете не приобретать товары и услуги тех, кто высказал ему поддержку
и т.д.
Результат-то все равно будет такой же. В этом я вижу некую дилемму.
Если он лично сам вяжет веники и продаёт их на колхозном рынке, то можете их не покупать. А если он работает по найму, то работодатель не должен иметь права его уводить за политические взгляды, какими бы они не были. Работадатель может выпустить пресс релиз вида «да, у нас работает поваром Такойто Т.Т., известный своими высказываниями про то-то, мы можем не разделять его мнения, но претензий к качеству пожаренных им стейков мы не имеем, поэтому увольнять его мы не будем, т.к. это будет дискриминацией по политическим взглядам, что противозаконно, приглашаем людей любых взглядов отужинать в нашем ресторане»
работодатель не должен иметь права его уводить за политические взгляды, какими бы они не были. Работадатель может выпустить пресс релиз вида
Это решит проблему для работника, но не решит для работодателя: потребитель, очевидно, может бойкотировать продукцию организации даже в том случае, если избавиться от сотрудника невозможно.
Нет, если потребители поймут, что работодатель тут ни при чём. Кроме, возможно, горстки полных неадекватов, у которых обычно и денег-то нет, чтобы потратить.

Кстати, интересный вопрос для исследования — насколько сильно теряют бизнесы в доходах, если обидевшиеся перестают у них покупать? Может оказаться, что чем более человек обидчив или фанатичен, тем менее финансово благополучен, а, значит, по-любому ничего не купит. Обычно для карьеры и серьёзных доходов требуется некая эмоцианальная устойчивость.
UFO just landed and posted this here
Примеры некорректны, те что по ссылке введены или спровоцированы государствами.
То что в тексте правда, но многое ли потеряет сотовый оператор решив его бойкотировать даже 5 тысяч упоротых?
Некоторые коллеги на работе, из патриотизма игнорируют Рошен, но тем не менее Рошен с полок магазинов не исчез, и на него явно находятся покупатели.
image
Что и требовалось, как говорится.
Кстати, вот ещё:
Достаточно взглянуть на график акций близзарда чтобы понять как много значат (ноль) для близзов все эти закрытия аккаунтов и демонстративные отказы от продукции.

dtf, «Игроки призвали к бойкоту Blizzard после закрытия раздела компании на Reddit»

Neko Natum:
> «Корпорациям пора определиться, чьи деньги им важнее — наши или китайские»
«Китайские», — ответили в Blizzard и нырнули в свой бассейн с деньгами.
«Китайские», — ответили в Blizzard и нырнули в свой бассейн с деньгами.
хотя им нужны просто деньги. Все деньги, а не шантаж. И когда поставили вопрос ребром они просто сказали-отрезали, и все.
UFO just landed and posted this here
Вряд ли. Не разбираюсь в вопросах рабского труда.
UFO just landed and posted this here
И ни капельки не теряют деньги.
Citation needed, как говорится.
У каждого, каким бы ни было его мнение, должно быть право высказаться без риска расправы, в том числе, финансовой.


Отлично.
Гитлер — молодец, единственный кто защищал нашу расу, жаль что жидокоммунистские твари победили, но им все равно не избежать наших печей.
Русские, гомики и программисты на ПХП не имеют права на существование.
Кстати, кто хочет кассеты с отвязным детским порно или героинчику — пишите в личку. Но продаю их только при условии что вы согласитесь вступить в ИГИЛ. Первой нашей целью — будет свержение существующего строя и ядерная атака по Воронежу.


Вы правда хотели бы что подобное свободно распространялось? Или все же некоторые мнения не имеют права на свободное распространение?

Извечный вопрос — а судьи кто? Почему толпы возродили по сути травлю и суды Линча?

Кто имеет право решать, что фраза All lives matter или White lives matter теперь обозначается как расистка и за нее надо втаптывать людей в грязь? Просто потому, что так в экстазе решила толпа? А если завтра толпа решит снова вешать черных — вы правда хотели бы что подобное свободно возобновилось?

Почему за простую поддержку Трампа людей можно называть сразу расистами, сексистами и т.п.? Почему можно блокировать компании направленные против нелегальной иммиграции (типа хэйт спитч)? Список можно долго продолжать.

Просто мы сейчас имеем ситуацию, когда громкое меньшинство действует на грани закона и даже очень часто заходит за него.

А большинство пока молчит, т.к. привыкли жить по законам и поступать так же как меньшинству им мешают внутренние законы и голос разума. Но любое терпение рано или поздно заканчивается. И закончится все как очень часто заканчивалось подобное в истории.
Я уже наблюдаю это в США — простые граждане выходят на протесты против изменения истории, против сноса памятников. Люди, которые обычно абсолютно равнодушные к политики, возмущаются поведением демократических мэров, не делающих ничего, что бы остановить погромы. В спорных новостях, появляются все больше и больше комментариев, которые раньше люди побоялись бы озвучить из-за толпы. Но ситуация уже настолько абсурдна, что людям уже без разницы.

Собственно думаю это замечаю не только я, но и крупные соцсети — поэтому в понедельник был массбан многих республиканских каналов. Т.к. если люди поймут, что то, что они думаю о текущей ситуации, вполне так разумно, и они не одиноки — все эти левые протесты просто снесут.

Я против травли и судов Линча.
Но я также считаю, что если некий человек бывший член ультра-правой фашистской организации, и вывешивает в небе баннер с лозунгом, с которым в Англии сейчас выходят именно фашистские организации — то возможно я не захотел бы сидеть с ним в одном кабинете. Если его увольнение по закону и не нарушает контракты- ничего такого в этом не вижу, он может пойти работать в организацию, не имеющую ничего против таких взглядов. Уверен, что даже в Англии такие существуют.

И да, можно сколько угодно говорить что «White lives matter» не имеет ничего расистского и «я просто погулять вышел», но это равносильно тому, что лозунг «Слава Украине. Героям слава» — просто лозунг желающий славы одной европейской стране, ничего такого же. Лозунг делают именно те, кто с ним выходят, и именно они придают ему смысл ( потому что объективно в 3-4х словах много смысла не вместишь ). Также как различные мародеры и прочие черные расисты исказили изначальный смысл Black lives matter, также и фашисты практически узурпировали себе White lives matter.
вы вот вроде правильные в чем-то вещи пишете, НО! Ключевой-то момент в том, что несмотря на то, что черные расисты во всю используют Black Live Matter избивая белых, ни смотря на то, что лидеры BLM движения угрожают сжечь города, мы не видим никакой реакции ни официальных властей, ни о СМИ, ни голосистого общества. Нет даже простого осуждения. Наоборот, осуждают тех, кто дает отпор. Идет эскалация унижения и напряжение в обществе. Отсюда и подъем ультраправых — это ожидаемая ответная реакция на действия расистов из BLM. И просто осуждением, вы их обратно не вернете. Нужно судить всех экстремистов из BLM (включая из верхушку) как фашистов.

Для меня, Black lives matter это так же полностью расистский лозунг.
ни смотря на то, что лидеры BLM движения угрожают сжечь города, мы не видим никакой реакции ни официальных властей, ни о СМИ, ни голосистого общества.


Вы сейчас серьезно или троллите?
На мессадж «если нас не послушают, мы будем сжигать города» лично ответил президент страны, жестко и немедленно. Сообщил что он такое не потерпит, и в случае чего будет использовать войска.
С вашей точки зрения это не «официальные власти»? Или может Трамп — не официальное лицо?

Аналогично, я не знаю куда вы смотрите, утверждая что
мы не видим никакой реакции СМИ, ни голосистого общества
. Вы не видите эти сотни статей в СМИ, бурление миллионов в фейсбуке, твиттере и прочем?

По-моему вы в какой-то альтернативной вселенной живете, не понимаю как мы можем общаться даже при таких условиях.

Или может Трамп — не официальное лицо?
Не нужно считать, что Трамп — это как Путин, только за бугром. Типа президент сказал, все взяли под козырёк и кинулись исполнять. Демократы, от мэров городов до конгрессменов, в едином порыве на это огрызаются, чтоб не лез «не в своё дело».
Конечно, если, не дай бог, дойдёт дело до вооружённых восстаний, он пойдёт подавлять их силой, но, пока до этого не дошло, он типа «агрессор», мешающий свободному волеизъявлению граждан.
Вы сейчас серьезно или троллите?

нет, это вы сейчас троллите. Т.к. либо делаете вид, что не знаете как устроена власть в США, либо действительно не знаете.

Трамп это это только одна из ветвей власти. Да, он может сказать, но сделать он ничего не может не введя специального положения в стране (что не помешало СМИ его осудить за «агрессию и хэйтспич»). До этого времени, дела в штатах и городах решают губернаторы и мэры. Та же полиция полностью под мэрами городов. И вот все эти убийства в «свободных зонах», разгромы — полностью на совести местных властей. И если мы не видим реакции — это действия официальных властей. Трамп не имеет права вмешиваться в это к сожалению.

Или с вашей точки зрения, реакция

С моей точки зрения, не нужно называть погромщиков, мародеров и террористов «протестующими» и оправдывать их.
UFO just landed and posted this here
Причем когда протестующие пришли на выходных лично к дому мэра Сиэтла, она там была очень недовольна. Что странно — лето любви прямо перед ее домом, а она не довольна. Наверно расистка.

p.s. в CHAZ опять убийства :( на этот раз черный подросток.
UFO just landed and posted this here
Fox News — это вдруг не СМИ? Ах, да, это же entertainment network по их тяжбам. Никакого лицемерия.
Fox — один против всех.
Впрочем то что вы вертитесь как на сковороде в попытке отринуть реальность выглядит весьма забавно, пусть и довольно убого.
Надеюсь вы не забыли поцеловать сапог Чёрного (с большой буквы потому что так теперь принято в СМИ США) в знак покаяния и если ваш дом будут граби… простите, лутовать то полицию вы не позовёте.
дом будут граби… простите, лутовать то полицию вы не позовёте

… позвать Смотрящего на Районе, и платить ему за Крышу?
New York Post. OAN. National Examiner. Sinclair Broadcast Group. InfoWars. The Federalist. Тысячи их.
поцеловать сапог Чёрного
Спасибо, что поделились своими чувствами. Расисты в ужасе — значит есть прогресс.
New York Post. OAN. National Examiner. Sinclair Broadcast Group. InfoWars. The Federalist. Тысячи их.

Угум, ты ещё Царьград забыл и Панораму.
Спасибо, что поделились своими чувствами. Расисты в ужасе — значит есть прогресс.

Спасибо, что поделились своими чувствами. У sjw горит анус — значит есть прогресс.
Кстати, ты не ответил, сапог то поцеловал уже?
И полицию вызывать будешь?
UFO just landed and posted this here
Целование сапог существует исключительно в воображении esp8266.
А тебе не тяжело жить когда реальность раз за разом опровергает твои утверждения?
Впрочем о чём это я, если мнение sjw противоречит фактам то тем хуже для фактов.
Расисты в ужасе — значит есть прогресс.

Не одобрять целование сапогов — это расизм?

Да. Таков наш дивный новый мир.
UFO just landed and posted this here
… so to say it is theft is not entirely fair.

It could be that disadvantaged resident was in greater need of the items that you, and that's what we are about as a community.


это 5. Я думают так же думали босяки после октябрьской революции. Это не грабеж, это «раскулачивание» — просто кому-то это нужно больше чем вам.

Айн Рэнд негодует.
Интересно, были ли прецеденты с защитой дома от активитов с помощью условной AR-15 (лутинг в доме — явно прямая угроза жизни) и чем они закончились? (решение суда)
Подобное как раз может показать предвзятость властей.
Интересно, были ли прецеденты с защитой дома от активитов с помощью условной AR-15 (лутинг в доме — явно прямая угроза жизни) и чем они закончились?
а также случаи использования AR-15 против «белых угнетателей»?
У той знаменитой пары которая вышла с оружием наперевес навстречу мародёрам мирным протестующим которые снесли их ворота оружие отобрала прокуратура.
Для меня, Black lives matter это так же полностью расистский лозунг.

А лозунг «женщина — тоже человек»?
(спрашиваю, чтобы понять вашу позицию)
хм… ну вот так с лету — очень странный лозунг. Я просто не понимаю для чего нужно утверждать что-то настолько очевидное в современно обществе. В части отсталых стран, наверно это имеет право на существование.

И отвечая на опережение на счет Black lives matter — ну может лет 100 назад это лозунг так же имел право на существование. Но в современной Америке, цели и причины это движения я расцениваю исключительно как расистские.
А лозунг «женщина — тоже человек»?

Ну если за «мужчина — тоже человек» увольняют то да.
А если нет то нет.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
но куда больше я не хотел бы, чтобы их распространение было запрещено.


Хорошо, можете ли вы сказать честно и откровенно:

Я хочу чтобы наше государство сняло все запреты на распространение пропаганды педофилии, распространение идей различных экстремистов включая ИГИЛ, призывов в к терроризму, гитлеровской пропаганды, реабилитации фашизма, расистских и нацистских идей и высказываний разжигающих ненависть к каким-то группам населения.


Если вы это скажете — значит вы по крайней мере не лицемер. Если нет — то значит ваше желание «чтобы не было запрета на распространение любых идей» касается только идей которые нравятся лично вам.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
То есть перефразирую, косплея одного народного артиста России вы поставили под угрозу жизни окружающих нарушением общепринятых правил безопасности, а человек нарушил законы

Никто вроде не спорит, что взятка это нарушение закона. Был аргумент про то, что коррупция — это не всегда воровоство, и поэтому допустимо ли публично требовать конфискацию имущества коррупционеров — вопрос дискуссионный. Я считаю, что допустимо, а вы видимо, что нет.
UFO just landed and posted this here
Это в принципе про то, как на хабре люди интерпретируют в удобном им ключе чужие слова.

У меня не было цели интерпретировать «удобно», почему это вообще может быть мне удобно?
ГДЕ, ГДЕ вы это вычитали?

Тут
Не идей, а призывов сжигать и убивать. Лишать прав. Угнетать, отнимать имущество насильно.

Я это интерпретировал так, что вы считаете, что призывать отнимать имущество насильно — не допустимо. Возможно был не прав, но тогда мне не понятно о чем вы спорите.

И даже примеры этого неворовства были

По штрафу согласен — двояко, но замените его сроком в местах лишения свободы за преступление не связанное с материальной выгодой. Тогда в чем заключается воровство при взятке?
По откату тоже двояко(чаще это все же вороство), но бывают ситуации когда тендеры выигрывают «правильные» поставщики, но при этом они не дороже конкурентов.

UFO just landed and posted this here
Не я идеи наказания за нарушения прировнял к идеям оправдания нарушений и даже к их стимуляции.

Т.е. вы считаете, что допустимость призыва «Отнимай насильно имущество у someGroup» зависит от аргумента someGroup? В случае, если там коррупционеры или убийцы, то он допустим, а если там евреи или помещики, то нет?
Там человек классически раз за разом демагогически сводит к тому, что я должен описывать максимально развернуто на любое его слово все варианты того, что происходит.

Ваш оппонент приводит вполне логичные примеры, а вы обсуждаете его личность, что как раз и является демагогией.
UFO just landed and posted this here
так что нет — это у вас зависит от аргумента someGroup. У меня он зависит от выбранного поведения конкретным индивидом.

Выбранное поведение — это характеристика someGroup, т.е. черта по которой эта someGroup может выделяться. Она не имеет отношения к someAction в рамках абстракции «Призыв к someAction по отношению к someGroup». Так что ваш ответ «нет» выглядит нелогичным.
А отнять у тех, кто непосредственно взял откат, кто непосредственно взял взятку.

Это не конкретные индивиды(конкретный индивид это вы или я, или Александр Кокорин, который футболист), это неопределенная группа индивидов, определить которую можно по характеристике «совершенные действия».
Точно так же можно определить группу индивидов — «православные» например.
Грабить и убивать их, лишать прав, только за факт рождения не с тем набором генов

Вы подменили призыв к действию, самим действием. Мы же про свободу слова говорим, а не про свободу действий. В случае последних более понятно, что нарушает чужие права и свободы, а что нет, хотя есть и пограничные ситуации.
Я согласен с тем, что собственная свобода, в том числе слова, ограничивается чужими свободами и правами. Но эти ограничения не статичны и их можно и нужно обсуждать и менять. Позиция многих сторонников абсолютной свободы слова строится на том, что очень сложно провести границу нарушения чужих прав и свобод, поэтому любые запреты — плохо. Вот эту сложность и пытается продемонстрировать 0xd34df00d и я. Но вы пока не даете никакого ответа на это.
UFO just landed and posted this here
Невозможно получить идеал, но из-за этого нельзя отказываться от развития, зато можно потихоньку рекурсивно стремиться к локальному оптимуму сейчас.

Ну, нынешний мир явно планомерно стремится ОТ оптимума, а не к нему.

UFO just landed and posted this here
Нет. Для проверки — отберите на один суд всю эту группу.
Нет такой группы в реальности.

Для проверки я могу отобрать уже осужденных. Могу всех обвиняемых, зачем их в один суд то? И для них могу призывать использовать конфискацию в качестве меры наказания, если вина будет доказана. Так что группа есть.
А вы перешли на аргументацию «судите за изнасилование, раз аппарат имеется».

Это не так, потому что в ранее приведенных примерах группа определяется по уже совершенному действию, а не по тому, то что она может совершить, хотя и такое определение может быть.
Я не подменял, я изначально говорил, что ограничиваются не идеи сами по себе, а призывы к действию, как уже нарушающие чужие права.

В приведенной мной цитате именно подменяли. Но теперь вы четко написали, что за ограничение свободы слова, ибо ограничение призывов — это оно и есть. Позвольте немного додумать, за ограничение вы из-за очевидно неблагоприятных вероятных последствий.
В противном случае, вы же не будете против, если я призову всех хороших людей, убить всех плохих и покажу на вас, как на одного из второй группы?

С чего вы взяли, что я сторонник абсолютной свободы слова? Вот сторонник должен быть не против, и это как раз то о чем говорил 0xd34df00d изначально — проверка на разумность. Если вы считаете, что за подобные призывы должно быть какое-то наказание, то вы уже не сторонник.
Потому что хотя мы и живем на сферическом теле в вакууме, однако обсуждать сферических коней…

Множество все случаев и слов настолько огромно, что приходится выделять абстракции и обсуждать их отношения — как в программировании. А отказываться от общества, законов и т.д. вроде никто не призывал.
Таким образом моя позиция материальна и основана на реальности, а утопические мечты идеального к реальности не применимы, по причине того, что люди не биороботы.

Я тоже считаю, что моя позиция основана на реальности, но восприятие реальности у нас разное и это нормально. Не согласен, что свобода слова или ее степень — это утопическая мечта.
Невозможно получить идеал, но из-за этого нельзя отказываться от развития, зато можно потихоньку рекурсивно стремиться к локальному оптимуму сейчас.

Абсолютно согласен.

UFO just landed and posted this here
Нет, группы нет. Вы её отбираете постфактум. Таким образом можно доказать, что в глобальном потеплении виновато уменьшение пиратов.

А что такое пираты? Не группа ли людей, которые уже совершила конкретные действия(захват суда и/или его груза)?
Пиратов и потепление обычно упоминают, когда путают «после» и «вследствие». Мы о таких отношениях не разговаривали.
Группа после действия не возникает. Она должна возникнуть ДО.
Группа евреев существует независимо от закона и четко определена, более того — связана между собой.

Чтобы призывать к чему-то по отношению к какому-то множеству людей, совершенно не важно когда и как возникла характеристика, по которой это множество отбирается.
Определять допустимость этих призывов — иногда важно, и это может играть ключевую роль.
Потому что вы пришли в тему после комментария и я не понимаю, что в нем не понятного?

Всё, кроме цитаты. Ваша позиция и ее аргументация не понятны. Впрочем, с вами сложно вести диалог, потому что причинно-следственные связи вы не приводите. А на вопросы не отвечаете, если они вам неудобны.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Нет. Если это сложно для свободы слова, то это не значит, что это также сложно для ПДД или еще для чего-то.
Скорость например — измеримый фактор, оскорбленность — нет, вообще может оказаться так, что на одну и ту же фразу один оскорбиться, другой воспримет как похвалу.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А любой другой человек, вступающий в добровольную сделку с пацаном до 18 лет, нарушает права родителей? Дорогу я этому пацану могу подсказать на улице, или надо сначала паспорт или справку от родителей спрашивать?

Видео без звука может выступить доказательством в суде, что к этому пацану якобы «домогались».
UFO just landed and posted this here
отличная проверка на разумность

Отличная проверка на разумность — это АНАРХИЯ, которая сейчас творится.
И это — та самая анархия, о которой мечтают — либертианцы!
image
Так, чем же, вам осуществление вашей же мечты не нравится?
UFO just landed and posted this here
А разве по мнению анкапов при абсолютно любой анархии рынок не должен сам всё отрегулировать?
UFO just landed and posted this here
Если нет государства, то кто может помешать создать рынок?
А уж рынок-то сам себя отрегулирует!
UFO just landed and posted this here
Я спрошу у анкапов: при отстуствии государства, что мешает им просто игнорить анкомов?

И анкапы и анкомы считают, что стоит только убрать государство, как сразу наступит РАЙ:
— по мнению анкомов сразу наступит коммунизм
— по мнению анкапов сразу наступит идеальный капитапизм

Так почему, я в этой анархии не вижу ни наступившего коммунизма, ни наступившего идеального капитализма?!
UFO just landed and posted this here
Что значит «просто игнорить»?

Торговать между собой, не отдавая ничего бесплатно.
Тем более, что идеалы анкапов допускают найм и ЧОП и ЧВК для охраны своего товара.
UFO just landed and posted this here
субтусовка анкапов среди анкомов

Южную Корею тоже можно назвать субтуссовкой капиталистов на полуострове коммунистов. И все знают из какой Кореи в какую Корею люди бегут.
UFO just landed and posted this here
Если рядом с зоной анкомов будет зона с анкапами, не должно ли это привести, что люди будут перебегать границу туда, где жить лучше?
В любом случае, сам факт бегства людей в данном случае ИМХО скорее подтверждает мою позицию.

Не вы ли выше боялись подобного соседства? Или я вас не так понял?
Если рядом с зоной анкомов будет зона с анкапами, не должно ли это привести
К тому, что анкомовцы заходят помочь униженным и оскорблённым на территории анкапа, забрав всё у зажиточных анкаповцев и поделив между незажиточными. В коммунизме же такова идея об угнетении. Не будет долго никакого анкома с анкапом со соседству, по-моему, приставка «анархо» не поможет.
анкомовцы заходят помочь униженным и оскорблённым на территории анкапа, забрав всё у зажиточных анкаповцев и поделив между незажиточными

Анкапы заявляют, что им не нужна защита государства и они не боятся абсолютно никаких грабителей, потому что могут нанять ЧОП и ЧВК.
А на деле, оказывается, что анкапы боятся жить без государства?
UFO just landed and posted this here
анкапы боятся жить без государства?
1) Я не представляю анкапов ни официально, ни вообще никак.
2) О государстве вообще речи не было. Только о том, что коммунистам тяжело смотреть на «финансовое угнетение» и они мечтают от него освобождать. Наш Троцкий и был близок к анархо-коммунизму. И коммунизм должен был быть везде.
3) Но да, государствоподобная структура может образоваться для защиты от нападения анкомовцев. Аналогично, государствоподобная структура образуется у анкомовцев во время подготовки к нападению. Потому что во время войны нужна экстенсивная кооперация.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Внутри — зоны анархии!
Есть зона анархии = зона в которой не действует государство!
И анкапы и анкомы — утверждают, что если не будет государства, то наступит РАЙ!
Возникла анархия, и сбылась мечта всех анархистов.
Но анкапы утверждают «это не правильные пчёлы, это неправильный мёд».
image
Хотя ранее говорили, что им на фиг не нужно государство, и что они сами себя защитят от любых грабителей.
Но стоило государству локально исчезнуть, как анкапы — перепугались!
UFO just landed and posted this here
Вы бы все же почитали что-нибудь по теме перед тем, как ее обсуждать. А то позоритесь вы, а испанский стыд почему-то у меня.
UFO just landed and posted this here

Я поддержу комментатора 0xd34df00d.
Запрет публиковать на публичной площадке мнение только за то, что мнение отличается от «мнения редакции» — это как раз попирание этой самой свободы слова.

Я так и думал, что по двум другим примерам, о которых и идёт речь в данной статье, возражений не будет :)

А какие там другие примеры? там все сводится к
Facebook в своей соцсети и других сервисах недостаточно активно «борется с подстрекательством против протестующих, расизмом, ненавистью и дезинформацией в преддверии предстоящих президентских выборов»


При этом в качестве примеров приводят несогласных с движением BLM, высказывания Трампа (в которых нет ни расизма и ненависти), высказывание против бандитов грабящих города и против террористов из Антифы.

Тут Трамп на днях высказался, что самые криминальные города в США, все под демократами, WP разразились «разгромной статье факт-чеком». И да выяснили, что Трамп «врет». Среди 20 топ городов не все города демократические — нашелся в конце списка целый один город республиканцев. Правда когда они сделали список по преступлениям на 100'000 населения (что бы компенсировать размер городов), этот город так же ушел из топ списка. Но кого же это волнует.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
ActBlue — это площадка для сбора денег, политический Kickstarter. Деньги идут той организации, которой вы донейтете.

Ну, справедливости ради, тут, скорее всего, всё наоборот. Не город неблагополучный потому, что под демократами, а город под демократами, потому что неблагополучный.
Где зарабатывают меньше – хотят больше социалки и голосуют за демократов, где больше – хотят меньше налогов и голосуют за республиканцев. Imho.

Проблема в том, что они обычно под демократами не одно десятилетие, и лучше городам не становится. Взять тот же Чикаго — уже 70 лет как под демократами. А если мы возьмем NYc — так его подняли республиканцы в 90 и 0е. А сейчас опять разрушают демократы.
Мэры 90% успешных метрополий — демократы. В воскресных школах стартапы как-то не растут…
Вы бы с BorisTheAnimal (комментом выше) обсудили. На первый взгляд выдаёте ровно противоположные данные. А поскольку речь идёт о проверяемых фактах – вполне можно выяснить, что и как.

Или под демократами и «успешные метрополии», и «криминальные города», а республиканцы окучивают середину?
«успешные метрополии», и «криминальные города»

Вроде, это одни и те же города — даун-тауны и трущобы.
А, ну да, такое мне в голову не пришло.
А ведь какой шикарный вывод можно сделать: криминальность города ведёт к успеху!
криминальность города ведёт к успеху

Ветер дует потому, что деревья качаются?
Тут была на Хабре статья о том как успешность к городу ведёт росту цен на жильё, а в американских условиях от этого растёт число бездомных, что ведёт к росту криминала.
А ещё в условиях США средний класс в большинстве своём живёт за городом, что опять же приводит к тому что в самом городе остаются жить бедные.
Ну да. Картинку «влияние количества пиратов на глобальное потепление» я постить не стал, уж извините.
BorisTheAnimal утверждает о 20 невооруженных белых убитых полицией, и 9 черных. Я не знаю, где они эти цифры берет, это не сходится ни с какой статистикой (на самом деле больше), вот данные за 2019. И так со всем.
Вот возьмите NYC, там есть и Wall Street, и East Harlem. Успешный это или криминальный город? Просто погуглите ___ mayor political party affiliation и подставте известные вам города — сами все поймете. Спойлер — San Francisco, NYC, Austin, Boston, Seattle, Houston, Washington DC, Atlanta можете даже не смотреть — республиканцам там ничего не светит много лет.
собственно даже WP пишет, что до 3 июня они писали именно те данные, которые я указал — 9 черных и 20 белых (невооруженных).

Данные в последний месяц постоянно подгоняются и меняется интерпретация данных в СМИ — к примеру, теперь обозначаются как «невооруженные», если человек угрожал игрушечным или страйкбольным оружием не различимым с настоящим. Но по даже в законах о разбоях такие угрозы в суде представлялись как «вооруженное нападение».

Полиция не может читать мысли и не должна гадать — игрушечное это оружие или нет. Они такие же люди и хотят после смены вернутся домой. Если у какого-то индивидуума в голове появилась идея «поиграть» с полиций — он самоубийца и виноват сам.

И вы не находите это ироничным — с одной стороны эти города богатые, а с другой — там разгул нищеты и криминала? Эдакий ЮАР — жители живут в богатых пригородах, а в центры отданы бедным на откуп.

просто примеры на вскидку (по моей памяти):
San Francisco, где есть целые улицы отданные наркоманам и нищим, да и в целом в городе даже есть специальная служба убирающая человеческие экскременты.

Atlanta, где центр города забит причудливой смесью студентов и нищих.

Washington DC где приезжающие междугородним автобусом ночью в самый центр города (прям за Капитолий фактически), еще лет 10 назад сидели до рассвета, т.к. автобусная станция находилась в черном районе и выходить наружу для белых было очень плохой идеей. Насчет станции сейчас не знаю, но черные районы куда опасно заходить белым, как были, так и остались.

NYC я писал выше — там мэр демократ только последнии лет 5. А так его поднимали со дна республиканцы больше 20 лет.
UFO just landed and posted this here

Монополизм — другая большая проблема.
И я много раз уже получал минусы от команды "сперва добейся", когда указывал в комментариях на проблемы монополизма.


Я сперва упомянул монополизм Фэйсбука в своём комментарии, и поэтому дописал о площадке для высказывания своего мнения, но потом удалил, но забыл отредактировать обратно первый абзац.

Проголосовать не могу, но большое спасибо за комментарий. Очень точно отражает и моем мнение о существующих сервисах как естественных монополиях, что делает их влияние ни менее разрушительными, чем государство.

И главное что пугает в таких случае — это ощущение полной беспомощности. От государства есть защита, есть разные механизмы балансиров (тоже СМИ должно быть таким элементом). От сумасшедшей толпы и прогнувшегося под него общества — защиты нет. Если ты идет вопреки созданной идеологии(ретвитнул Трампа, лайкнул не то, сказал all lives matter — все, ты расист и тебя надо «отменить»), тебе могут оболгать, уничтожить твою жизнь. И да, ты можешь судиться, доказать, что ты не виновен, даже получить какую-ту компенсацию. Но прежнюю жизнь ты не вернешь, люди которые лгут, обычно не несут никакой ответственности(или получают наказания несоизмеримые с нанесенным ущербом).

Я не вижу чем существующая cancel culture отличается от действий нацистов в Германии, в Италии. Подавление несогласных, блокирование альтернативных мнений, локальный терроризм.

Да и ровно так же было в СССР — людей в США по сути загонять говорить правду только на «кухнях».
Чем так называемая cancel culture отличается от свободного высказывания мнения? Что, собственно, кроме высказывания мнения так называемые SJW далают?
Персональные угрозы, я напомню, являются федеральным преступлением в США и не защешены первой поправкой.
Чем так называемая cancel culture отличается от свободного высказывания мнения? Что, собственно, кроме высказывания мнения так называемые SJW далают?

Отличается тем же, чем расизм от свободного высказывания мнения. SJW это организованная травля и использование методов которые идут на грани законности. Да и сами законы в таком случаи искажаются и у вас нет возможности ответить с точки зрения закона. Да можно сказать — ну если они так поступают, поступайте так же. Но многие просто не могут опустится на тот же уровнь, на котором находятся SJW.

Первой поправкой много чего не разрешается. К примеру разрешаются только мирные протесты. Что не мешает той же CNN высказываться в стиле «А кто сказал, что протесты должны быть только мирными?!». И для твиттера это тоже не указ — там неделями весят угрозы правым журналистам с указанием адресов и т.п… у

Вот тут и получает проблема — перекос в одну сторону что и позволило существовать cancel culture.
Персональные угрозы, я напомню, являются федеральным преступлением в США и не защешены первой поправкой.

Погромы и блокада организаций тоже являются преступлением, и что, их это разве смущает?
Да нихрена.
Если бы всех преступников смущали законы, преступлений бы не было, не так ли?
Если бы демократы и корпы под давлением sjw не потакали бы преступникам их было бы меньше.
А то смотришь погромистов, их не арестовывают? Арестовывают а потом всякие Сони вносят за них залог и они предсказуемо отправляются опять громить.
Или всякие defund the police и вот такое вот:
Городской совет Миннеаполиса готовится упразднить полицию. Но про себя они не забыли: депутаты наняли (https://www.zerohedge.com/political/minneapolis-city-council-members-enjoy-costly-private-security-detail-push-defund-police) частное охранное агентство, на чьи услуги тратят по 5,000 долларов в день. Из средств налогоплательщиков, конечно. Безопасность — привилегия номенклатуры “Рабоче-крестьянской Демпартии Миннесоты”, что контролирует власть в Миннеаполисе.
UFO just landed and posted this here
у меня нет фейсбука и реддита, на ютубе я только смотрю контент
Согласитесь, потенциальная блокировка аккаунтов выглядела бы для вас совершенно иначе, пиши вы в свой фейсбук/реддит каждый день. Я тоже не активный пользователь, но могу представить какая это катастрофа — потерять профиль, который ты вёл несколько лет
UFO just landed and posted this here
Собственно, логичный вопрос: а есть ресурс, с которого вам одним махом выпнуть не могут? Мне казалось, такие кончились в начале нулевых, если вообще были.
Собственный сайт, например. Как СМИ регистрировать, в отличие от блогеров, работающих на социальных площадках — не обязательно, свобода полная — если не писать противозаконных с точки зрения государства, в котором он хостится, вещей — то никто не выпнет одним махом.
если не писать противозаконных с точки зрения государства, в котором он хостится, вещей — то никто не выпнет одним махом.

Ой не факт — с хостингами я пока историй не припомню, а вот тот же cloudflare прикрывал услуги чисто на основании своей идеологии и под давлением масс.
Собственный сайт, например

К сожалению, тоже не поможет. При желании доберутся и до хостера, а некоторые хостеры ещё и отработают в упреждение, и потом отчитаются в твиттере, как отловили и ликвидировали опасного -иста.

До хостера добираться даже не обязательно — в случае с 8chan было достаточно «пнуть» Cloudflare и Paypal.
Неочевидно, что гиперболизация корректна. Всё же сравнивать услуги ЖКХ с онлайн-платформой как-то выглядит перебором.

Это только потому что sjw пока не добрались до компаний поставщиков услуг ЖКХ.
Если они например вычислили британского фаната организовавшего пролёт самолёта с баннером «белые жизни (тоже) важны» и добились его увольнения а потом за компанию и увольнения его девушки то что им мешает доебатся и до газовиков с энергетиками и водоканалом и отправить несчастного в средневековье?
UFO just landed and posted this here
Я не понимаю, и это мне кажется каким-то западным двоемыслием.

Если попытаться предоставить альтернативу тому, что сейчас происходит, то как она по вашему должна выглядеть?


Универсальная свобода слова, когда государство должно гарантировать и контролировать, что в отдельного человека или частную компанию общество не будет плевать, будет продолжать пользоваться услугами этой компании или нанимать этого человека, здороваться за руку с этим человеком, которого по какой либо причине общество невзлюбило?


Мне кажется это должно быть сильно иное общество и государство, что бы было возможно принуждать граждан к таким вещам.

То, каким образом блокируется инакомыслие сейчас это bullying — тра́вля. И с этим вполне так борются. Просто государству надо провести пропаганду и официально приравнять cancel culture = травле. С соответствующими последствиями, как то — что бы жертва травли могу привлечь всех участвующих в травле, к последствиям.
Просто государству надо провести пропаганду

Государство (демократическое) может это делать только с согласия граждан. Для этого должна быть поддержка этой инициативы большинством. А для этого я не вижу ни одной предпосылки в США на данный момент. Это будет прямо оспорено DNC и, так как федеральная пропаганда прямо противоречит идеологии GOP и республиканцы будут против в массе своей.
MTyrz


ваша аргументация чем-то неуловимо напоминает мне пионерское детство

А я не увидел аргументации в моем комментарии. Там вопрос простой и мое мнение. Хочется понять альтернативу тому, как сейчас устроена свобода слова.

Не увидели — значит, мне показалось.
А свободе слова особой альтернативы нет. Если вы в государстве можете без последствий для себя говорить вещи, которые кому-то, возможно даже большинству, не нравятся, значит свобода слова в наличии. Если не можете — она отсутствует. Если вы можете, а ваш оппонент не может — она тоже отсутствует.
UFO just landed and posted this here
первого недостаточно
Немножко да.
Поскольку мы все же живем в государствах, которым волей ли, неволей ли, но отдали на аутсорс защиту некоторых своих прав — будет логичным потребовать их таки защищать. Если государство декларирует право собственности — будет логичным требовать его вмешательства в случае кражи. Если государство декларирует свободу личности — будет логичным требовать его вмешательства в случае обнаружения рабовладения.
Если государство декларирует свободу слова?..
Если вы работаете в условном твитторе, и твиттор после моего звонка решил вас уволить, то проявил ли твиттор агрессию?
Нет.
При единственном условии: если он не мотивировал мое увольнение тем, что вы, или вообще неважно кто, не согласны с моими высказываниями, не относящимися к работе. А вот если такая мотивировка была озвучена — добро пожаловать в суд за дискриминацию по признаку личных убеждений. Государство декларировало свободу слова — государство ее защищает.
В принципе этого более, чем достаточно: и эпизоотия таких увольнений сойдет на нет очень быстро, смею вас уверить.
Нужна консультация с полноценными идеологами напа, короче.
Боюсь, у них кроме института репутации ответов не будет. Проще просто принять, что стабильных внутренне непротиворечивых идеологий — читай, утопий — не существует. Свои права всегда будет нужно выбивать.
UFO just landed and posted this here
С одной стороны, где я, а где Соединенные Штаты (в другом полушарии) — с другой же ваша аргументация чем-то неуловимо напоминает мне пионерское детство.

В котором нам регулярно говорили, что буржуазная пропаганда пеняет Советскому Союзу за однопартийную систему, но советский народ из многих партий совершенно сознательно выбрал ту самую единственную, которая лучше всего представляет его интересы, и других категорически не хочет. И именно поэтому навязывать советскому народу еще какие-то партии совершенно недемократично.
Или изберут президентом, ага. Слушайте, вы где такой чуши набрались? У Тампа стабильные 40% поддержки, у GOP 30%, любовью к BLM никогда замараны не были. Идите работать к Koch, зачем вам эти гуглы? /trolloff
UFO just landed and posted this here
Одни из самых больших доноров GOP, любимый мальчик для битья левых.
Свобода слова — это когда ты высказываешь своё мнение, а государство тебя за него не сажает в тюрьму, не подсылает к тебе казаков-титушек и т.п.
Ну, тут всё сложно. Общество — вообще намного более сложная вещь, чем физические объекты. Поэтому модели для общества строятся с массой неявных предположений, которые со временем перестают соблюдаться.

Когда-то давно государство было намного сильнее предпринимателей. Ну, были ещё крупные феодалы — но это были скорее государство, чем предприниматели. Поэтому принцип свободы слова сформулировали именно так: «государство не карает за слова».

Но время шло, капитализм развивался, корпорации росли и монополизировал рынки. Кроме того, жизнь людей всё больше зависит от инфраструктуры, в т.ч. информационной. В результате крупные корпорации получают монопольное право на насилие — примерно сравнимое с государственным; в т.ч. — корпорации вполне могут «прислать титушек», как с физическим насилием, так и с финансовым. И в очередной раз развитие технологий побуждает общество изменить юридические законы.

Вообще говоря, для начала хорошо бы исследовать вопрос о том, почему при подобной цензуре в FB — никто не пытается создать альтернативную соц.сеть, где можно будет высказываться, не боясь бана (кроме как по решению суда). Кроме того, эта соц.сеть должна быть устроена так, чтобы работодатель не мог сопоставить личность работника с эккаунтом в соц.сети — тогда работодатель не сможет прессовать работника за его взгляды, высказываемые в нерабочее время.
Очень странно, что ни Россия, ни Китай, ни Иран — не пытаются играть на этом поле.

От государства я жду законов, запрещающих работодателю менять отношение к работнику в зависимости от его политических взглядов. Такое вмешательство в трудовые отношения — никак не больше, чем КЗоТ или чем требование принимать на работу по расовой квоте.

Ну а пока — думающим людям надо бойкотировать товары корпораций, требующих усиления цензуры. Хотя это сложно — монополизация зашла уже слишком далеко.

А если после этого другие люди не хотят с тобой общаться
А это смотря как «общаться» — лично или по работе. В трудовых отношениях — есть контракт и есть трудовой договор.

или предоставлять тебе площадку для высказывания твоего мнения
А это зависит от того, что за площадка. Потому что там тоже есть регулирующие работу площадок законы; и есть оферта, предлагаемая пользователям.
UFO just landed and posted this here
От государства я жду законов, запрещающих работодателю менять отношение к работнику в зависимости от его политических взглядов.

Такие законы много где есть. Но обычно есть ограничения, которые позволяют увольнять.
Если бы это был какой то универсальный запрет на увольнение за политические взгляды, то как бы он мог быть реализован?


Возьмём ситуацию: так получилось, что человек публично высказал мнение, что евреев надо сжигать; обществу известно, что он работает в компании Васябук; компания уволить этого человека не может, клиенты компании уходят, компания теряет прибыль и разоряется. Заставлять компанию терпеть издержки из-за одного человека это странно, тем более, что это может быть провокатор от конкурентов. Как должен выглядеть закон о запрете увольнения, что бы исключить такое злоупотребление?


MTyrz


Если вы в государстве можете без последствий для себя говорить вещи, которые кому-то, возможно даже большинству, не нравятся, значит свобода слова в наличии. Если не можете — она отсутствует. Если вы можете, а ваш оппонент не может — она тоже отсутствует.

Ваше определение понятно. Его единственная проблема в том, что подобная свобода слова не существует практически ни в одной стране. Это такое идеализированное определение для идеализированного мира, как тот, что пытались построить в СССР.


Все же хочется увидеть альтернативу существующему положению дел со свободой слова, применимую к современному миру, где например пропаганда насилия прямо запрещена практически в любой стране, что означает ограничения для оппонента высказать мнение.

UFO just landed and posted this here
Я не очень понял, почему клиенты компании не уйдут.

Может быть пример у меня не конкретный. Давайте по-другому:
Кафе «Курбургер» в даунтауне нанимает кассира, который внезапно пришел на работу с нацисткой татушкой на лице и всем клиентам зигует и рассказывает что черные и жиды захватили мир, типа smalltalk. Очевидно, что в реальном мире в это кафе станет ходить, мягко скажем, гораздо меньшее количество клиентов.
Если есть закон, запрещающий увольнение такого сотрудника, то я не могу представить другого развития событий, кроме разорения кафе. Понадобится еще закон, заставляющий людей ходить в это кафе и пользоваться их услугами.

MTyrz
А вот если такая мотивировка была озвучена

И я лично не вижу разницы если акцент на запрете требования уволить человека. Бойкотировать можно и без этого прямого требования (я не покупаю бургеры в Курбургер, потому, что там неприятный человек), и все это приведет к одному результату.

и эпизоотия таких увольнений
Таких — с мотивировкой? А без мотивировки что помешает компании уволить? Что помешает компании не разглашать причину, а говорить «в связи с негативным импактом для компании, согласно п. 12.4с трудового контракта», особенно если в противном случае их ждет суд?
А без мотивировки что помешает компании уволить? Что помешает компании не разглашать причину
Ничто.
Но такое увольнение разорвет положительную обратную связь между атакой и результатом.
Что происходит сейчас?
Высказывание мнения => атака активистов => увольнение за мнение + извинения компании => активисты удовлетворены и ищут следующую жертву.
Что должно (с моей к.з.) происходить?
Высказывание мнения => атака активистов => ничего.
Жертва не принесена, положительного подкрепления не получено. Активисты, помыкавшись, разбредаются по углам. Заметьте, что для громких скандалов время жизни — считанные недели. Через полгода никто не вспомнит, как звали что нарушителя, что само нарушение.

Если компания после атаки активистов мотивировала увольнение, она должна проиграть дело и платить штрафы и моральный ущерб уволенному. Если она после атаки активистов не мотивировала увольнение, но увольнение тем не менее произошло — здесь самое место анализу причин увольнения, состязательности сторон и прочему империалистическому кривосудию. Но заметьте — тролли голодают уже и в этом случае: нет публичного признания — нет морального удовлетворения. Одна конспирология.
Что должно (с моей к.з.) происходить?
Высказывание мнения => атака активистов => ничего.
Поясните, пожалуйста, как вы это видите на основе примера. Что значит это «ничего». Люди перестали ходить в кафе «Курбургер» без всякой атаки и требований. Они просто пишут в своих фейсбуках, про сотрудника и как он им не нравится и они не будут туда ходить, а кафе теряет деньги.

Что может спасти бизнес от разорения, в случае, если сотрудника уволить нельзя?
Что делать с обратной связью между высказыванием мнения сотрудником и высказыванием мнения, что ходить в кафе «Курбургер» не стоит?
Чем отличается для сотрудника увольнение по причине требования уволить и увольнение по причине негативного влияния на бизнес?

Если она после атаки активистов не мотивировала увольнение, но увольнение тем не менее произошло — здесь самое место анализу причин увольнения, состязательности сторон и прочему империалистическому кривосудию.
Если работодателю требуется в суде доказывать, что он не получал ни в каком виде требования уволить сотрудника ни от кого, то это равнозначно простому запрету увольнения по любой причине, так как сотрудник может сам на себя написать в файсбуке требование уволить его (или же специально спровоцировать хай в соцсетях) и засудить компанию в случае увольнения. И это потребует целого расследования с детективами и ФБР, что бы узнать правду. Мне кажется маловероятным допущение в юридическую практику подобных конфликтов.

Но заметьте — тролли голодают уже и в этом случае: нет публичного признания — нет морального удовлетворения.
По какой причине, если они добились своего путем либо разорения бизнеса либо увольнения под «иначе сформулированной» причиной?

0xd34df00d
А если он вместо зиг и нацистских татушек имеет татушку acab и разговаривает со всеми про поедание богатых, социальную справедливость и ещё что-нибудь, то?
Я думаю, что в данном примере не важно какое конкретно мнение высказывает сотрудник кафе, важно, что это мнение вызывает вполне определенную реакцию. Я привел пример наиболее ядовитый, что бы не вдаваться в подробности и рассуждения насколько будет сильна реакция со стороны клиентов.
Кстати, это же означает, что если есть достаточное количество клиентов, которым не важно или даже интересно мнение кассира кафе, то само кафе может вполне процветать, как клуб по интересам. Masterpiece Cakeshop вполне себе еще печет торты не смотря на штрафы и backlash в соцсетях. Есть клиенты, которым все равно — можно высказывать что угодно.
Вы придумали из головы пример, и призываете на нем что-то пояснить? Уважаю.

Ваше кафе может уволить кассира. И может доказать в суде, что кассир высказывал свои сентенции покупателям: тем людям, по отношению к которым на него налагаются его основные служебные обязанности. Кассир работает с людьми, ага? Его задача — принимать у людей деньги, а не вести политическую или религиозную пропаганду, или демонстрировать покупателям свои обнаженные половые органы.
Бомжа с вонью на три метра против ветра тоже уволят. Потому, что ему с людьми работать, а он делает людям неприятно.
Еще раз, медленно, внимательно: это сказывается на качестве его основной работы.
В стриптиз-клубе танцовщицей тоже вряд ли будет работать жирная пожилая тетка, несмотря на весь боди-позитив. Клуб будет терять деньги: внезапно, правда?

А теперь из ваших фантазий давайте вернемся в реальный мир, и теперь уже я с нетерпением жду ответа, что именно ужасно неприятное, и главное кому, в рамках своей работы сделал Джеймс Уотсон? Жестоко унизил хромосомы? Они перестали ходить в его лабораторию?
А Брендан Айк смертельно оскорбил компилятор, и от него разбежались все килобайты?
И были ли тролли, которые их атаковали, или все произошло исключительно само, без всякой посторонней помощи?
К сожалению вынужден признать, что даже на вырожденном примере вы не можете показать как может быть реализована защита от увольнения.

Еще раз, медленно, внимательно: это сказывается на качестве его основной работы.
Это ваше мнение. потому, что вы видимо считаете, что высказывание крайне правых взглядов это как вонь от бомжа, и тут я с вами согласен. Но в суде вы не сможете доказать, что его разговоры и внешний вид сказываются на том, насколько быстро и качественно он делает свою работу. Если у него в должностной инструкции не прописано конкретно о чем можно и нельзя говорить с посетителями, то уволить без последствий нельзя.

Еще раз, медленно, внимательно: это не сказывается на качестве его основной работы, потому, что его работа никак не связана с тем, что он говорит или какие татуировки у него на лице.

Еще даже более медленно: даже если бы это сказывалось на его работе как кассира, есть множество других очевидные случаев, когда это не будет сказывается, а реакция со стороны клиентов будет и потери для бизнеса будут. Если грузчики сети супермаркетов будут писать в соцсетях и рассказывать водителям поставщиков, что они ненавидят всех поставщиков, которые макаронники и вышли из мафии (тут подставьте оскорбительные для итальянцев слова и эпитеты), которые поставляют продукты в эту сеть, и при этом сеть супермаркетов не может этих грузчиков уволить, то они потеряют поставщиков и деньги.

А теперь из ваших фантазий давайте вернемся в реальный мир
Так как же в реальном мире вы предлагаете устроить защиту от увольнения и не навредить при этом бизнесу?

с нетерпением жду ответа, что именно ужасно неприятное, и главное кому,
Это вы о чем то своём. Вы предложили, что Джеймс Уотсон и Брендан Айк могли бы не потерять работу, если бы был запрет на увольнение. Я всего лишь спросил у вас, как может быть реализован этот запрет, что бы не пострадал бизнес. Потому, что если вы не знаете, как это сделать, то ваше предложение не имеет смысла, так как не может быть реализовано. И в этом случае как раз, ваше недовольство сложившейся системой, превращается в вашу личную обиду на мир, что он так устроен. Поэтому я и прошу нижайше, рассказать мне, как сделать, что бы ваше предложение могло бы быть реализовано, а не жаловаться мне на несправедливость мира.
вы видимо считаете, что высказывание крайне правых взглядов это как вонь от бомжа
Нет.
Вот смотрите: есть учитель, предположим математики. Его задача учить детей математике. Если вместо этого он тратит время уроков на проповедование Благой Вести Господа Нашего Во Иерусалиме, то его надо гнать. При этом запрещать ему верить или проповедовать в свободное от работы время нельзя.
Вы согласны?

Вот это, кмк, краеугольный камень проблемы. Человек может быть крайне правых взглядов, или крайне левых, поклоняться Христу, Сатане или Непредставимому Пхы — но если он это делает в свободное от работы время — это его право.
Да — или нет?
но если он это делает в свободное от работы время — это его право. Да — или нет?
Безусловно да.

Но как мы можем защитить его от увольнения, если его право иметь и высказывать свое мнение в свободное от работы время вступает в конфликт с правом других людей не пользоваться услугами/продуктами компании, в которой он работает, и что, в свою очередь, может привести к финансовым потерям компании? Упрощая пример: как можно защитить Брендана Айка от увольнения, если Мозилла считает, что они понесут финансовые потери по причине, например, сокращения количества доноров или ухода спонсоров. Должны ли мы выбрать благополучие Мозиллы или благополучие Айка?

Есть ли такие механизмы, которые одновременно защитят и работника и компанию? Возможны ли они в современном обществе?
Если они возможны, то это надо, по идее, промотировать и внедрять. Если они не возможны — то надо признать за факт, что увольнение за высказывания любого рода, которые приводят к общественному возмущению, это право работодателя, защищающее его от финансовых проблем, и что по-факту, в нашем мире нет возможности обеспечить защиту отдельного человека от мнения общества, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Но как мы можем защитить
Еще раз то же самое.
Необходимо и достаточно этого не поощрять. Не существует механизма, способного защитить чернокожего от увольнения по расовым причинам. Но тот, кто собирается увольнять чернокожего по таким причинам, десять раз подумает, надо ли оно ему.
Абсолютно достаточной окажется работа такого же механизма. Не нужно стопроцентной точности срабатывания, с такой точностью не работает и не работал ни один закон, начиная с кодекса Хаммурапи. Достаточно явно вывести такие увольнения из правового поля. Остальное сделают суды и взвешивание перспектив.
Необходимо и достаточно этого не поощрять. Остальное сделают суды и взвешивание перспектив.
Я понимаю, что не обязательно делать жесткие ограничения, и что компании боятся увольнять, опасаясь, что суд решит, что увольнение мотивировано дискриминацией.

Можно дать судам возможность оспаривать увольнение человека, высказавшего свое мнение. И человек сохранит своё рабочее место. Но как это защитит компанию от потери клиентов? Придется дать судам возможность обязать клиентов компании продолжать сотрудничество? По моему это слабо реализуемо.

LonelyDeveloper97
И решить проблему в совершенно другой плоскости увольняя людей по вполне объективным причинам, прописанным в их договорах?
Если вы посмотрите дискуссию с начала, то увидите, что вопрос стоит в конкретной реализации решения проблемы и возможна ли эта реализация.

То, что вы говорите, это существующее решение. Многие компании имеют полиси или СоС, которые регламентируют многие вещи и согласно которым и осуществляются увольнения. Тот же Брендан Айк, хоть он и ушел сам, но я подозреваю, что СоС Мозиллы позволял его уволить.

И собственно суть обсуждения состоит в том, что сейчас компании имеют возможность увольнять сотрудника за то, что он высказывает свое мнение, и это положение дел критикуется, но пока мы не выяснили, как (и возможно ли) исправить ситуацию и при этом не создать больших проблем.

transcengopher
Когда люди полоскали Activision Blizzard за решение поддержать иностранную политику Китая, компания сделала ровно ничего, чтобы как-то исправить положение. И было ей за это в итоге тоже ничего.
Ну вот. Вы считаете, что нет никакой проблемы с увольнением, либо же эта проблема минимальна, и существующее положение дел вас устраивает. Это тоже точка зрения.

Но в данный момент мы обсуждаем в контексте, что проблема с увольнением из-за мнений есть, и как можно решить эту проблему, и можно ли разумными методами.
как это защитит компанию от потери клиентов?
Элементарно.
Вы же понимаете, что подобные акции работают исключительно на хайпе. Число клиентов, действительно готовых отказаться от услуг компании дольше, чем на через месяц после конца хайпа, стремится к нулю. У них память как у золотой рыбки не настолько длинная. Поэтому проблема оттока клиентов решается ровно тем же запретом.
Если тролль понимает, что его не кормят, тролль уходит.
Если травящие понимают, что добиться увольнения не понравившегося человека не получится, они потеряют к нему интерес и переключатся на следующую жертву. Если следующие жертвы также окажутся иммунны, движение травящих сойдет на нет в течении пары лет по самым пессимистичным оценкам. Переключатся на коллекционирование марок и другие формы гражданской активности.

Понимаете, с буллингом в школах борются, и (в развитых странах) уже никто не считает, что эту проблему ученики решат сами: ученику это просто не под силу. Когда буллингом занимаются взрослые люди — довольно логично, что отбиться от обозленной оравы жертве не под силу тоже. Раньше или позже этот нарыв вскроется, и лучше бы наружу, чем внутрь, извиняюсь за развесистую аналогию.
Многие компании имеют полиси или СоС, которые регламентируют многие вещи
Да.
И это тоже одна из причин проблемы. Компания может предъявлять сотруднику требования ровно в пределах оплаченного рабочего времени. Дресс-код на работе — да. Дресс-код вне работы? — не ваше собачье дело. По уму CoC, охватывающий нерабочие области, должен стать незаконным.
Число клиентов, действительно готовых отказаться от услуг компании дольше, чем на через месяц после конца хайпа, стремится к нулю.
Могу привести в поддержку ваших слов фото протестующего против эксплуатирующей китайских детей Nike, обутого в эти же Nike.

С другой стороны, компании имеют безумное количество всяких маркетологов, которые выдают тома расчетов и стратегий. Если они считают разумным учитывать психологические и ассоциативные моменты при управлении бизнесом, то, видимо, у них есть основания. Если вам интересно, поищите jcpenney effect и вы удивитесь, как изменение образа торговой сети привело к массивным потерям компании.

Поэтому проблема оттока клиентов решается ровно тем же запретом.
Хорошо, допустим, что компании сейчас считают не очень правильно потери свои. Остается проблема злоупотребления запретом. Если будет, грубо говоря, иммунитет на увольнение за высказывание мнения, то, в целях закрепиться в компании и получить этот иммунитет, люди начнут провоцировать ситуации, зная, что их никак за это уже не уволят.
Получаем, как результат, ограничение права компании уволить сотрудника, т.к. все иные причины могут в суде рассматриваться как retaliation, если мы говорим про штаты с job protection и полностью блокируется суть at will трудоустройства в остальных штатах — вообще не будет легального способа уволить человека, так как это прямо подходит под retaliation.
Ну и плюс волны хайпов по поводу разных топиков, только с целью создания прецедента. Как с этим всем быть?

По уму CoC, охватывающий нерабочие области, должен стать незаконным.
Во многих областях, особенно представительских или просто высокого уровня, считается, что человек работает или думает о работе все своё время. Поэтому оплата подобных позиций не почасовая и считается, что оплаченное рабочее время — это любое время, когда человеку удобно делать свою работу. Если начинать считать, где рабочие часы, а где нет, то начинаются проблемы другого уровня, например профессор или исследователь думает о рабочей проблеме сильно больше, чем в общие рабочие часы с лаборантом. И он будет возмущен, если ему ограничат часы думания. Тем более, что возникнет вопрос с оплатой и тп. Соответственно в какой то мере СоС приходится захватывать нерабочие часы, особенно если это CEO которого работа во многом торговать лицом и своими идеями в любое время дня и ночи. В общем это сложнее, чем просто взять и запретить.
Если они считают разумным учитывать психологические и ассоциативные моменты
Да нет же.
В текущих условиях они все правильно учитывают. Точно так же в СССР второй половины тридцатых было весьма разумно учитывать, что твой знакомый десять лет назад высказывал симпатию к Троцкому/Зиновьеву/Каменеву/etc. Собственно, в этом проблема и заключается.

Агрессивная толпа, а в случае подобных кампаний мы имеем дело именно с агрессивной толпой, обладает суммарным интеллектом инфузории. Положительный таксис, отрицательный таксис: первое жрать, от второго бежать. Если первое поощрять, толпа будет жрать, кого скажут. Если прекратить поощрение, толпа попросту не соберется, или для этого потребуются гораздо более сильные раздражители.
Управляющих воздействий ровно три: положительное подкрепление поведения, отсутствие подкрепления и отрицательное подкрепление. Сейчас, судя по всему, мы наблюдаем первое. Я предлагаю второе с элементами третьего.

Если вы жили в России последние лет пятнадцать, вы могли наблюдать, как целенаправленное поощрение со стороны властей постепенно выращивало из наиболее ортодоксальной части верующих обиженных и оскорбленных всем, что не понравится их православному мулле.
Если вы застали СССР, вы должны помнить, что при формально тех же правах: светское государство, отделение церкви от государства, свобода совести и вероисповедания — верующие наоборот пребывали в состоянии затравленных. Вот эта разница между положением верующего в современной России и в СССР, между разгромами выставок христианскими фанатиками и строгим выговором в райкоме за то, что родственник покрестил младенца — она очень хорошо показывает возможный диапазон реакций толпы на поощрение или непоощрение поведения со стороны государства.
в целях закрепиться в компании и получить этот иммунитет, люди начнут провоцировать ситуации
Вы опять не понимаете. Я не предлагаю зеркалить существующую ситуацию. Мировоззрение не должно предоставлять носителю абсолютный иммунитет: как и расовая/гендерная принадлежность.

Существует достаточное количество показателей качества работы, которые могут и должны быть приняты во внимание судом при разборе дела. Состязательность сторон, все дела. Истец говорит, что его целых два раза похвалили на собрании — а ответчик возражает, что хвалили за то, что целых три дня приходил на работу вовремя — и вот кстати посмотрите список закрытых истцом тасков, вам не кажется, что передвинуть кнопку в форме справа налево не та задача, которую нужно пилить полтора месяца?..

Да, это получится дополнительная нагрузка на компании, возможность подобных судебных исков. Логично было бы спросить сами компании: но в нынешней ситуации я опасаюсь, что опрос должен быть ооочень строго анонимным, или получим сто сорок шесть процентов поддержки партии и правительства просто во избежание.
считается, что оплаченное рабочее время — это любое время, когда человеку удобно делать свою работу.
И вновь вы не понимаете.
Правила компании должны регулировать только те части жизни сотрудника, которые относятся к работе. Для сложных случаев не вчера изобретена ремарка «я говорю это как частное лицо, не от лица компании». Компания может отслеживать время, которое я потратил на поход в туалет во время рабочего дня: но как только я пришел к себе домой, я могу сидеть в туалете хоть до утра, и не безосовое собачье дело считать мои часы, проведенные мною в моем домашнем сортире. Компания может требовать костюм-тройку и галстук в офисе — но если возникают претензии по поводу формы одежды на уикенд — на такую компанию должен опускаться карающий канделябр, поскольку рабовладение вообще-то запрещено.
Ровно то же самое касается — должно касаться — мировоззрения и мнений. По моему скромному, разумеется.
в СССР второй половины тридцатых было весьма разумно учитывать, что твой знакомый десять лет назад высказывал симпатию к Троцкому/Зиновьеву/Каменеву
Если вы жили в России последние лет пятнадцать, вы могли наблюдать, как целенаправленное поощрение со стороны властей постепенно выращивало из наиболее ортодоксальной части верующих обиженных и оскорбленных
Если вы застали СССР, вы должны помнить, что при формально тех же правах: светское государство, отделение церкви от государства, свобода совести и вероисповедания — верующие наоборот пребывали в состоянии затравленных
Вы абсолютно правы — все эти механизмы работают. Но я не очень понимаю как эти механизмы условно-тоталитарного общества могут быть внедрены в общество США или Европы, учитывая какая идиосинкразия у граждан этих регионов к ссср-типа идеям и механизмам.

Если я правильно понимаю, вы предлагаете примерно то, что писал другой комментатор выше — государственную пропаганду. Мне лично кажется, и я даже уверен, что это мнение разделит любой проживающий в США, что никакой гос пропаганды тут в принципе невозможно — она воспринимается крайне негативно. Можно рассмотреть пример с обамакер, который пропагандировали долго и упорно, правили множество раз для удовлетворения республиканцев, приняли наконец косой, кривой. Как только Трамп поднял тему отмены обамакер, люди кричали ура, пока не узнали, что ACA это и есть обамакер, и сразу началось в ситихолах — только через мой труп.

То есть мне не очень понятно, как вы себе представляете имплементировать госпропаганду в США, когда общество сильно и практически единогласно против подобного внедрения, если конечно вы пропаганду имеете ввиду.

но если возникают претензии по поводу формы одежды на уикенд — на такую компанию должен опускаться карающий канделябр, поскольку рабовладение вообще-то запрещено.
Всякие CEO будут крайне против вашего предложения. Они то хотят огромную зарплату, и с песней и танцем (еще бы за такие деньги) готовы предоставить меню смены своих нарядов на каждый час их уикэнда. Это их свободная воля — продают свой талант переодевания 24/7 за большие деньги, а вы им это запретить хотите. За что вы их так!
вы предлагаете примерно то, что писал другой комментатор выше — государственную пропаганду.
Нет.
Я предлагаю законодательный запрет преследования за высказывание мнений или политических взглядов. Любых мнений и политических взглядов.

Как из этого предложения можно вывести государственную пропаганду… наверное, как-то можно, но моя фантазия мне отказывает.
Всякие CEO будут крайне против вашего предложения.
С чего бы?
Я не предлагаю запретить кому бы то ни было выступать только от лица компании — при условии добровольного на то согласия. Я предлагаю отменить ответственность компании за выступления частного лица. И ответственность частного лица перед компанией, если оное лицо выступало не в качестве сотрудника компании. Если очередной(ая/ое) СЕО считает, что компания — это он(а/о) и есть, и каждый поход в сортир символизирует освобождение возглавляемой фирмы от продуктов офисного метаболизма — на здоровье. Если же он(а/о) внезапно хочет себе кусочек частной жизни — тогда, и только тогда вступает в силу мое предложение.

Нет никаких проблем для тех, кто добровольно ограничивает себя в правах — пока это ограничение добровольно. Но надо приложить достаточно старания для предотвращения перехода таких ограничений в добровольно-принудительные.

UPD.
все эти механизмы работают. Но я не очень понимаю как эти механизмы условно-тоталитарного общества могут быть внедрены в общество США или Европы
На мой непросвещенный взгляд (напоминаю, я в восточном полушарии, и не в ЕС) и судя по доносящимся до меня новостям (которые, конечно, могут быть и ложными) эти механизмы в общество США и Европы уже внедрены и уже работают. Jake Hepple за «White lives matter» вылетает с работы. Priyamvada Gopal после «white lives don't matter» получает повышение по службе.
Ребята, эти механизмы уже у вас, поздняк лелеять идиосинкразию. Надо понимать, не как их внедрить, а как выкорчевывать.
вы предлагаете примерно то, что писал другой комментатор выше — государственную пропаганду.
Нет.
Я предлагаю законодательный запрет преследования за высказывание мнений или политических взглядов. Любых мнений и политических взглядов.

Но… но… законы принимаются людьми и по желанию большинства… Откуда же появится этот «законодательный запрет» если за него не проголосуют люди, а они проголосуют только, если использовать методы пропаганды, которые вы привели выше?

Нет никаких проблем для тех, кто добровольно ограничивает себя в правах — пока это ограничение добровольно.
Вроде никто не заставляет работать в компании, которая придерживается драконовких СоС, по которым можно уволить за мнение высказанное у себя дома в сортире. Люди сами идут работать в такие компании => добровольно ограничивают себя в правах.
они проголосуют только, если использовать методы пропаганды
Этот переход несколько неочевиден.

Как же были приняты законы, действующие на сегодняшний день? Они все были приняты под влиянием пропаганды?
Или может быть, законы принимались по желанию большинства, и все-все законы, которые желало большинство, уже приняты?

Давайте вернемся к началу нашей дискуссии. Свобода слова декларирована государством, но очевидно не работает. Вас устраивает эта ситуация, или вы хотели бы ее изменить?
А большинство — устраивает ситуация, когда провозглашенное де-юре право де-факто не работает? Все хорошо, прекрасная маркиза?
Люди сами идут работать в такие компании
Интересно.
Люди сами идут работать в такие компании, потом сами говорят всякую чушь, и сами виноваты в том, что их с позором увольняют? Кажется, в развитых странах это называется виктимблейминг, но я могу ошибаться. В русскоязычных кругах в таком случае обычно поминают унтер-офицерскую вдову…
Давайте вернемся к началу нашей дискуссии. Свобода слова декларирована государством, но очевидно не работает. Вас устраивает эта ситуация, или вы хотели бы ее изменить?
Я считаю, что моё личное мнение тут не очень важно. Более важно понять — возможно изменить ситуацию и если да, то как, хотя бы в общих чертах. Почему это важно? Потому, что если это возможно, то можно обсуждать механизмы, а если не возможно, то нет темы для обсуждения и свобода слова остается в том виде, как она есть.

Так вот у меня есть мнение, что механизмов для изменения как устроена свобода слова сейчас в западном мире (без всякого обсуждения почему так, хорошо ли, плохо ли) попросту нет, по причине того, что всех (подавляющее большинство) устраивает положение дел с тем, как свобода слова устроена.
Почему я так думаю — потому, что во первых, я не вижу значимой критики в научном и экспертном сообществе (по причине неприятности темы или просто нечего сказать) и во вторых я вижу острую реакцию на попытки изменить ситуацию со свободой слова у большинства.
Вы это положение дел тоже можете прекрасно видеть по настроению общества:
есть условные три позиции: 1) увольнения за мнения это плохо, 2) увольнения за мнения это приемлемо, 3) увольнения за мнения это именно так как должно быть.
И можно видеть, что позиция 1 довольно редкая, а общественное мнение колеблется от 2 к 3, рассуждая, что нужно рассматривать каждый случай конечно индивидуально, что надо учитывать как давно было мнение и так далее, что кратко можно сформулировать как «неприятно конечно, но последствия должны быть». То есть тренд пока идет в ту сторону, которая не дает развивать дискуссию о том, что надо бы не увольнять. Это буквально единичные дискуссии.

Собственно поэтому я считаю, что для принятия законов, про которые вы говорите, нет необходимого общественного фона — люди не обсуждают свободу слова и даже не хотят обсуждать, по причине (личное мнение) усталости от похожих тем и по причине повышенного спроса на концепт справедливости в последнее время. Оба этих фактора работают против даже обсуждения нужна ли нам иная свобода слова. Соответственно, это обсуждение нужно искусственно привносить, форсировать, формулировать стройную идеологию под это обсуждение. Это называется пропаганда. И она очень плохо работает в американском обществе, если она не идет в канве общественных процессов. Все, что идет вразрез с текущим фоном будет сразу заклеймено как коммунистическая пропаганда и вызовет исключительно обратный эффект.

Люди сами идут работать в такие компании, потом сами говорят всякую чушь, и сами виноваты в том, что их с позором увольняют?
Ну люди могут ошибаться… по поводу своих прав. Буквально любой университет в США имеет монструозный кодекс по поводу этики, прав, диверсити, харрасмента и тд и тп. В каждом есть по отделу, который занимается этим всем. Сотрудники тратят бесчисленное количество времени на тренинги, что такое харрасмент, что можно, что нельзя, как надо уважать культуры, меньшинства и так далее. Такая же практика перенесена во многие большие компании. Это реалии США. Если и есть у профессора возможность апеллировать к науке и там есть место для спора, то у CEO высказывать его мнение, когда только что подписал бумажку, что нельзя тебе этого делать…

ЗЫ. И на самом деле я могу ответить на вопрос моего отношения к свободе слова, потому, что это не совсем моё отношение. У Ницше есть такая очень идеалистическая концепция, которая, если её применить к обсуждаемому вопросу, звучит примерно так: если человеку нужна свобода слова как закон, то он не понимает свободу слова, и следовательно она нему не нужна; если же человек понимает зачем нужна свобода слова, то ему не нужен закон о свободе слова. Экстремально, идеально, но, имхо, именно цель, куда надо стремиться, и не только применительно к свободе слова.
И можно видеть, что позиция 1 довольно редкая, а общественное мнение колеблется от 2 к 3

Но это не так. подавляющее большинство без сомнений за пункт 1, остальные — крикливое меньшинство.


Это как с БЛМ, которых поддерживает всего лишь немногим более 10% американцев. Т.е. — практически одни только черные.

UFO just landed and posted this here

Это и есть то самое криклие меньшинство, все верно.

BLM поддерживает большинство американцев. Сейчас — подавляющее большинство.
Реальность
UFO just landed and posted this here

Слышал недавно притчу об одном районе в американском городке. Там в каждой витрине магазина висит флаг движения BLM с соответствующими лозунгами. Знаете, почему? Как говорят владельцы витрин: если флага нет, то витрину разбивают.


Подробностей сходу представить не могу, но если будет нужно — попробую поискать и дам ссылку, где слышал саму притчу.

UFO just landed and posted this here
Смех в том, что это особо не помогало, так как толпе на самом деле без разницы до BLM.

Я еще кадры с LA годов так 92 посмотрел, где были подобные «гуляния» — ровно так же писали «this is a black-owned business» и ровно так же черные толпы грабили. Там был журналист с владельцем (черный) одной закусочной, которые пришли в уже разгромленную закусочную, а оттуда еще выходили черные и владелец им (все очень вежливо кстати 92 было)

— ну как вы можете — я же такой же как вы, почему вы меня грабите??
— а мы не знали
— ну да, не знали — везде надписи this is a black-owned business, кому вы врете?

Причем уходившие из заведения старались что-то да прихватить даже на глазах владельца.
UFO just landed and posted this here
Я считаю, что моё личное мнение тут не очень важно. Более важно понять — возможно изменить ситуацию и если да, то как, хотя бы в общих чертах.
В любом случае мы не можем рассматривать ситуацию иначе, чем через призмы личных мнений. Так что они важны.
Но (имхо) первое, что стоит понимать — нужно ли менять ситуацию, или она, как вы говорите, всех устраивает. Мое мнение тут не катит, я мимокрокодил из другого полушария, с совещательным, но не более, голосом.
всех (подавляющее большинство) устраивает положение дел с тем, как свобода слова устроена.
Почему я так думаю — потому, что во первых, я не вижу значимой критики в научном и экспертном сообществе

люди не обсуждают свободу слова и даже не хотят обсуждать
Вы никогда не сталкивались с понятием спирали молчания?
Ваши наблюдения лично мне эту спираль здорово напоминают.
. Все, что идет вразрез с текущим фоном будет сразу заклеймено
Опаньки.
И конечно же, это никак не похоже на всенародную поддержку единственно верного курса партии. Эм…
Я мимокрокодил из другого полушария, но я жил в СССР. И для общества, не приемлющего коммунистическую пропаганду, у меня плохие новости.
Хотя разумеется, обществу виднее, а мой голос в самом недостижимо лучшем случае может иметь совещательный статус.
У Ницше есть такая очень идеалистическая концепция
Со всем моим уважением, но у апелляций к Ницше именно в общественно-политическом контексте не слишком хороший бэкграунд, ЕВПОЧЯ ;)

Сдается мне, что наша дискуссия подошла к закономерному финалу. Большое вам за нее спасибо — некоторые штрихи к своей внутренней картине мира я дорисовал.
Желаю удачи!
В любом случае мы не можем рассматривать ситуацию иначе, чем через призмы личных мнений. Так что они важны.
Без сомнения, личные мнения важны — они определяют мнение общества, в конечном итоге. Однако и ваше и моё мнение концептуально отличаются от мнения большинства, по крайней мере на данный исторический момент — мы обсуждаем тему, знаем по крайней мере несколько подходов и способов рассуждения. Это сильно отличает наши мнения от мнения большинства, поэтому я наши мнения считаю не достаточно релевантными. Если бы большинство общества дискутировало по поводу свободы слова — то это была бы иная система координат. ИМХО на данный момент времени большинству интересно обсуждать свободу слова примерно так же как мне интересно обсуждать проблемы математических пространств — не сомневаюсь, что там идут горячие споры, но… Это все про уровень компетенции человечества — хотелось бы, что бы у большинства было время, способности и желание участвовать в дискуссиях по множеству сложных мировых проблем, но люди и так перегружены и я не вижу тут оптимистического (с моей точки зрения) выхода. Но жить то как то надо.

Вы никогда не сталкивались с понятием спирали молчания?
И это тоже туда же. Негативные механизмы, вроде этой спирали, появляются именно потому, что люди не способны думать обо всем и полагаются на большинство во множестве вопросов. Но сама концепция полагания на большинство — она в генетике общества, избавиться от неё невозможно, остается только минимизировать негативные эффекты. Для этого применяется институт экспертизы, который аналогично подвержен уже своим негативным эффектам, вроде политической аффилиации и/или недостаточного веса в обществе. Но, опять же, мы не можем требовать от людей думать над этим всем.

И конечно же, это никак не похоже на всенародную поддержку единственно верного курса партии.
Очень похоже. США в некоторых внутренних механиках сильно ближе к СССР, чем та же Европа. Взять хотя бы бюрократию в США — это ад. Правда всенародная поддержка курса в СССР, при всей похожести, отличается обратным знаком — отрицанием любого навязываемого курса, хотя при двухпартийной системе это выглядит больше как устоявшаяся пугалка — выбор то все одно, только из двух курсов. Но эта пугалка хорошо работает — ни одна третья партия или вне(двух)системный кандидат не в состоянии влезть на поляну. Американцы объясняют это требованием стабильности и защитой от потрясений, но, как видно с тем же вирусом, это работает только пока работает…

Желаю удачи!
И вам не хворать. Спасибо за подробные и осмысленные ответы.
Но… но… законы принимаются людьми и по желанию большинства… Откуда же появится этот «законодательный запрет» если за него не проголосуют люди

Так люди-то проголосуют и безо всякой пропаганды.

UFO just landed and posted this here
Во многих областях, особенно представительских или просто высокого уровня, считается, что человек работает или думает о работе все своё время


В еще более многих областях работа — это «с 9 до 17», тем не менее, мурло владельцев работы старается навязать свой контроль и на остальное время.
UFO just landed and posted this here
надо писать, что opinions my own.
Не занимая особо высоких постов, и ни разу не побывав в западном полушарии, для себя я эту границу всегда проводил весьма отчетливо.

Между «я это говорю, как сотрудник %organisationname%» и
«я сотрудник %organisationname%, но сейчас высказываю свое личное мнение»
разница, имхо, достаточно очевидна для любого, кроме как сознательно не желающего ее замечать.
UFO just landed and posted this here
Должны ли мы выбрать благополучие Мозиллы или благополучие Айка?
должна ли Нозилла иметь право его уволить?
Эти вопросы — вопросы мнения. У меня оно есть, но, who cares… Эти вопросы обращаются к большинству, и на ваш вопрос мы ответ знаем в виде федеральной (если не ошибаюсь) защиты от подобной мотивации. А на мой вопрос у нас ответ скорее null, так как мы можем строить предположения только по косвенным признакам, вроде status quo и/или отсутствия обсуждений изменений в ситуацию.

Я вполне могу представить производителя какой либо одежды с ЦА в виде white supremacist, которая была бы очень в неприятной позиции, если бы её сотрудник публично сделал бы каминг-аут. Но на данный момент времени, общество не позаботилось о таких случаях.

Я вживую сталкивался с людьми, которые делали, ээ, как это называется, ложный каминг-аут, короче. И ничего, как-то живём
Я вижу тут разницу в том, что если кто то злоупотребил и наврал, что он гей ради защиты рабочего места, то его личные пристрастия мало сейчас кому интересны в обществе. А вот если будет массовые ложные призывы сжигать и убивать, то мы получим именно то, что происходит в Сиэтле — некоторые люди начнут просто убивать людей, с неприятным для них мнением.

Это серьезная разница, на мой вкус. Один вид возмущенного человека привносит неудобства и проблемы другим людям, но это происходит скорее по глупости этого человека, а другой вид возмущенного человека намеренно берет оружие и идет убивать людей. И я пока не видел ни одного случая, когда кто то из нынешних протестов намеренно брал оружие и начинал убивать людей, которые его не поддерживают или даже против него. А вот обратных случаев как то многовато. Мало того, что эти убийства подливают масла в огонь, так они еще и работают на точку зрения протестующих, раскачивая маятник.

Никто не мешает профессору думать, но при этом не высказываться от лица компании или университета.
Но обычно за это 24/7 думание люди хотят больших денег, а за деньги компания хочет свои условия, хочет минимизировать свои риски. Я думаю, что мнение почасового кодера из среднестатистической конторы может вызвать довольно мало бурлений, если вообще кто то заметит. В тоже самое время такого сотрудника сильно проще заменить, поэтому даже меньшее бурление может привести к его увольнению. Получается, что низовые сотрудники в маленьких компаниях лучше защищены, так как у них меньше СоСов, чем в больших компаниях, и при этом в больших компаниях они хоть и могут получать больше, но при этом более строгий СоС не компенсируется им зарплатой в той же мере, как всяким CEO. Опять же — тут подумали, а там — думалки уже не хватило.

И да, представляется разумным сначала решить проблему с обычными линейными программистами.
Конечно хорошо бы SOLID соблюдать и разделять ответственность :) но это вы кредит даете юристам огромный. Будут они разбираться в таких нюансах. Среднестатистический человек не видит разницу между DBA и «системным администратором» — это все для них в модуле аникей или программист.
UFO just landed and posted this here
И я пока не видел ни одного случая, когда кто то из нынешних протестов намеренно брал оружие и начинал убивать людей, которые его не поддерживают или даже против него.

Это вы сейчас серьёзно?
Поделитесь вашим знанием о противниках протестов убитых или раненых протестующими.
Ну вот из последнего — два дня назад протестующий достал пистолет и выстрелил в машину, просто проезжающую мимо толпы. Водителю удалось уйти, состояние стабильное.

www.deseret.com/utah/2020/6/30/21308526/gunman-shot-driver-then-hid-weapon-continued-protest-provo-police-say-blm

В чем-то вы правы — страдают, на самом деле, не противники как таковые, т.к. противников просто не пускают (да и голос разума у них есть).
Страдают случайные жертвы (это не первый случай. когда машины атакуют), страдают люди, которые защищали свой бизнес, страдают люди, которые пытались памятники защитить от вандалов (вот их наверно можно записать в противников).
Ну вот из последнего
Jun 30, 2020
У меня два соображения тут: во первых протестующие 30 июня это уже довольно особенные люди, их очень мало и они либо радикалы либо просто не в себе; во вторых, это не из последнего, а, вероятно единственный на данный момент случай — из того, что я погуглил в новостях есть еще один случай, но это, видимо, протестующие что то не поделили между собой.

ИМХО есть большая разница, когда мирный протест пытаются запугать скрытно убивая простестующих, и когда очевидный утырок от безделья размахивает оружием перед прохожими, зная, что его снимают на видео и посадят. И нашли и посадят же, в отличии от убийц протестующих, которых не нашли, внезапно.
UFO just landed and posted this here
Да, я читал про как минимум несколько подобных случаев блокировки машины, не уверен, что там было оружие, но не суть.
И задавался вопросом, а wtf собственно, зачем? И погуглив я смог ответить откуда у людей такая реакция.

Это вот свежая статья, не могу найти то, что я читал перед этим, но идея примерно та же.
Vehicular attacks are not a new phenomenon. Throughout the past two decades, they were frequently employed by fundamentalists in the Middle East.

For self-justified vigilantes, it’s an easy means of striking terror—any one person can do it if they have an agenda and a vehicle. We’re now seeing this in the current spate of protests, as we saw it previously in bigoted attacks within the U.S., like the 2018 synagogue collision in L.A. and the killing of Heather Heyer in Charlottesville, Virginia, during a counterprotest against 2017’s white supremacist “Unite the Right” rally.

И тогда я действительно вспомнил Шарлотсвиль. Не думаю, что это тогда же началось, но тактика взята на вооружение, причем разными террористами в разных странах.

Товарищ из Прово скорее всего не очень осведомлен и отдает себе отчет в подобном поведение его оппонентов, а просто хотел помахать пушкой, но я могу понять иные случаи, когда люди пытаются проехать сквозь толпу, потому, что им надо, и логично, что толпа может расценивать подобное поведение как угрозу и блокировать проезд.
Как например идиотский случай в Salt Lake City где товарищу не хотелось стоять на перекрестке и ждать пока протестующие пройдут и он достал лук и стрелы и пытался угрожать толпе. Причем он уже срок отмотал до этого, видимо по этому огнестрела у него не было, но все равно решил высказаться вот так и теперь опять срок получит.

Я что сказать то хотел — довольно логично ожидать от протестующих опаски и даже агрессии в сторону людей, которые пытаются проехать сквозь толпу.

Как в приведеной новости из Прово написано:
Whether the shooting was somehow prompted by the man driving through the crowd or whether the man started driving through the crowd after he was shot are questions police were investigating Tuesday.
Whether the shooting was somehow prompted by the man driving through the crowd or whether the man started driving through the crowd after he was shot are questions police were investigating Tuesday.

не нужно ничего писать — там есть видео, на котором видно, что толпа заблокировала машину. Та остановилась, после этого протестующий бандит направил пистолет в машину и выстрелил. После этого машина рванула сквозь толпу — водитель спасал свою жизнь (полиция в аналогичных случаях всегда принимала решения, что водители принимали правильное решение).

Не стоит оправдывать бандитов, а то такой логикой легко оправдать действия полицейского который убил Флойда — был под шоком из-за толпы вокруг, задержанный был с большим списком преступлений, под наркотиками, поэтому полицейский неправильно оценил методы задержания.
поэтому полицейский неправильно оценил методы задержания

Полицейский как раз правильно оценил — тело под наркотой надо винтить жестко, не в последнюю очередь — ради безопасности самого тела.

полицейского который убил Флойда — был под шоком из-за толпы вокруг, задержанный был с большим списком

Он-то убил ненамеренно, просто потому что он тупой дебил.
Я его не оправдываю, но видно что он просто тупой козёл, который просто не поверил в то, что арестовываемый от удушения может и не очнуться.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется я не очень понимаю куда обсуждение идет.
Изначально было довольно прозрачное утверждение, о том, что контрпротестующие имеют в точку зрения, которая позволяет отдельным людям становиться, по сути, террористами. И что у протестующих я такого не встречал.
На это утверждение мне был приведен буквально один случай, который (не смотря на видео) не имеет полного контекста до такой степени, что даже полиция (не я) считает, что возможна провокация со стороны водителя.
Даже, если считать, что нет сомнений и не было никакой провокации, этот случай не может быть поставлен на одну полку со скрытными, не расследуемыми, убийствами протестующих с целью избавления от политических противников . Максимум это можно назвать aggravated assault даже скорее всего без hate crime.

Но меня смущает даже не это, а то, что один сомнительный случай преподносится как нечто, что может разбить в пух и прах и аннигилировать само существование всех случаев, когда контрпротестеры использовали тактику террористов. Это как будто на втором комментарии суть дискуссии меняется. Мне тяжело следить за подобными обсуждениями в стиле cherry picking, когда обсуждается то, что удобно, а не суть дискуссии. Один случай распространяется на все протесты, а единственное число в превращается в каких то множественных «шотландцев». Мнение полиции, при всей её возможной предвзятости против протестующих — не важно. Следующим шагом, видимо, будут выводы на основании грамматики пишущего.

Когда я расцениваю поведение какого-нибудь водителя на дороге как угрозу, то я стараюсь уйти подальше с дороги, а не кидаюсь ему под колёса.
Один человек может увернуться от машины, пытающейся его задавить. Толпа не в состоянии такой трюк проделать.
И вы правы, когда я вижу поведение кого-то, которое я могу расценивать как угрозу, то я не поеду даже на машине близко туда. Тот товарищ мог видеть, что улица занята, и не ехать по ней. Но повернул же туда зачем то.
Интересно, а были прецеденты, когда водитель в ответ — тоже вытащил оружие?
UFO just landed and posted this here
Поясните, пожалуйста, как вы это видите на основе примера. Что значит это «ничего». Люди перестали ходить в кафе «Курбургер» без всякой атаки и требований. Они просто пишут в своих фейсбуках, про сотрудника и как он им не нравится и они не будут туда ходить, а кафе теряет деньги.


Если это происходило именно так, никто бы даже не заморачивался — обычно такие люди и не ходят в кафе которые они шеймят.
На деле же происходит все по активному сценарию — устраиваются протесты у кафе, блокируют проход, шеймят, нападают на посетителей и т.п…
Никогда этой темой не интересовался особо, но после этих двух Хабра-тем (этой и про MS) вчитался — так в этой среде уже вполне весело, бузящим sjw уже противопоставляют себя некие antisjw, в старые времена были любера, нефоры, позже эмо, готы, гопники, теперь вот эти товарищи. Причем antisjw ничуть не менее отморожены, чем их противники, и их, судя по постам — со временем становится больше, почитал твиттер и фейсбук по этим тэгам — попкорна надо много.
Все как обычно, любые крайности вредны, простых решение полно — но они неверны.
Поясните, пожалуйста, как вы это видите на основе примера. Что значит это «ничего».

А то и значит. Когда люди полоскали Activision Blizzard за решение поддержать иностранную политику Китая, компания сделала ровно ничего, чтобы как-то исправить положение. И было ей за это в итоге тоже ничего.

Бинго.
за любую высказанную «неправильную» мысль тебя выгоняют с работы и бойкотирует общество
существует в основном в воображении «жертв» и существующих [их взглядам].

Справедливости ради, с работы нынче действительно выгоняют за мысли. Но разумеется не любые, а только неугодные правильным людям. Кому-то можно пропагандировать геноцид правильных геномов, а кого-то другого уволят и за то, что на расслабленной руке он держал согнутый указательный палец при помощи большого пальца и в результате получился знак "ОК".

Ради этих трех анекдотов я вставил «в основном».
UFO just landed and posted this here
Кафе «Курбургер» в даунтауне нанимает кассира, который внезапно пришел на работу с нацисткой татушкой на лице и всем клиентам зигует и рассказывает что черные и жиды захватили мир, типа smalltalk. Очевидно, что в реальном мире в это кафе станет ходить, мягко скажем, гораздо меньшее количество клиентов.
Если есть закон, запрещающий увольнение такого сотрудника, то я не могу представить другого развития событий, кроме разорения кафе. Понадобится еще закон, заставляющий людей ходить в это кафе и пользоваться их услугами.


Пункта о запрете на разговоры с клиентами на любые темы, если это выходит за рамки рабочего процесса («что будете, возьмите пожалуйста ваш заказ, простите за развалившийся бургер, мы поменяем, и т.д.») — хватит чтобы просто уволить человека за невыполнение обязанностей. Никакое кафе не разоряется.

Более того, а зачем человеку зиговать? Вы не встречали личностей, которым так и хочется вам излить душу? Про то как машина вчера сломалась, про бабку больную, про детей — шалопаев, про то как плохо живем и вообще что все грустно.
Такая езда по мозгу пожалуй угнетает на том же уровне, хотя я бы ее классифицировал как случай применения тяжелого психологического давления.
И предположим, такой персонаж пришел в другое ваше кафе.
Думаете после найма такого сотрудника народу в кафе прибавится? И что он долго задержится на этом месте? Есть ли объективная, а не субъективная причина уволить одного из наших героев и оставить второго, если они обеспечивают одинаковый отток клиентов своим поведением?

Быть может, лучше отказаться от мнения, что мешать рабочему процессу может только человек с неправильной идеологией, и признать, что это происходит независимо от взглядов? И решить проблему в совершенно другой плоскости увольняя людей по вполне объективным причинам, прописанным в их договорах?

То есть если Твиттеру энергоснабжающая компания отрубит свет из-за несогласия с позицией его CEO — это нормально?

Свобода слова — это когда ты высказываешь своё мнение, а государство тебя за него не сажает в тюрьму, не подсылает к тебе казаков-титушек и т.п.

Право на использование социальных площадок для выражения собственного мнения — неотъемлемое право современного человека де-факто. Такое же, как право на образование, соц. защиту, свободу и так далее. Тот факт, что это право пока что не закреплено формально ничего не меняет — оно уже существует в рамках духа закона.
По-этому любая компания, которая вводит подобного рода цензуру — нарушает права человека де-факто. Отказ фейсбука в публикации законного мнения эквивалентен отказу коммерческой клиники лечить пациента из-за его политических вглядов.


Но проблема-то на самом деле не в соц. площадках — если на площадь выйти и сказать "all lives matter", то точно так же тебя потом уволят, как если бы ты это сделал в соцсети. А увольнение (или отказ в трудоустройстве) по политическим взглядам — это дискриминация, которая и так по закону запрещена.


ЗЫ: а вообще все сводится к простому — ИТ-гигантам пора бы начать чекать свои привилегии ;)

Нет. Не реальное. Проблема Facebook в том что Facebook не показывает в ленте все обновления от всех ваших друзей. Алгоритмы Facebook-а фильтруют контент на основании того, что больше всего будет удерживать пользователя на странице. И так получается что для большинства пользователей наиболее "притягательный" контент — это тот, от которого кипит кровь и лицо наливается злостью, а руки тянутся к винтовке. Машинному обучению все равно, что именно удерживает пользователей онлайн, главное удерживает. И как результат, например — новостные посты о том, что где то какой то черный что то не так сказал о белом человек получают дикий приоритет в ленте у людей склонных к расизму по отношению к черным. Отсюда новость получает больше всего перепостов, расисты получают свою порцию ненависти, Facebook получает свое advertising-time. Черные получают очередную пулю в лоб.


Без Facebook-а подобные новостные посты не разрастались бы дальше пределов какого нибудь паба, где под пиво собираются местные алкоголики.

А в обратную сторону алгоритмы что, не работают?

В обратную сторону — это в сторону минимизации прибыли facebook?

Отсюда новость получает больше всего перепостов, расисты получают свою порцию ненависти, Facebook получает свое advertising-time. Черные получают очередную пулю в лоб.

Пока это работало ровно наоборот. Мы видим миллионы постов об одном убитом черном и абсолютно не знаем о множестве хэйт крайм по отношению к белым.
В год убивают в районе 100 полицейских и около 20 невооруженных белых убивает полиция в ходе задержаний (по статистики за 2019 год). А черных — 9. Приоритет СМИ думают вы можете и сами сказать. И так можно продолжать долго. Просто одна тема хорошо продается на фоне современных ожиданий, а другая — не очень.

А для понимания причины проблемы, для принятия решения и понимая последствий, важно видеть цельную картину.

Собственно давление на FB делается именно для сохранения перекоса в одну сторону. А то видите ли — не банит Трампа за то, что называет нелегальных иммигрантов преступниками. Или же за то что он угрожает террористам и бандитам. Вот твиттер хорошие — он за Трампу сразу делает за это ататат. А то что там твиты с миллионами последователями висят с призывом к убийствам, к уничтожению страны и т.п. — это нормально, это демократические твиты.
Пока это работало ровно наоборот. Мы видим миллионы постов об одном убитом черном и абсолютно не знаем о множестве хэйт крайм по отношению к белым.
Не нужно обобщать и говорить за всех.
Видимо вас интересуют именно такие новости, вот фэйсбук и показывает их вам: https://en.wikipedia.org/wiki/Filter_bubble
у меня лично на фейсбуки нет новостей вообще. Но я сужу по новостям в целом и по требованиям, которые все эти активисты выставляют к FB.
Это вообще необъяснимо. Такое ощущение, что все играют в какую-то игру.
Это старая игра демократов на эксплуатации угнетенных классов. Что раньше они в прямом виде эксплуатировали черных и боролись за рабство (это партия рабовладельцев и членов ККК), что потом, когда поняли, что рабство ушло, переключились на «поддержку». Поддержка в кавычках, т.к. тому же черному населению особо это не помогает, т.к. демократы сосредоточены на лечение симтомов, а не болезней.

Т.к. болезни лечить долго, дорого и как только люди «выздоравливаю», они уходят к республиканцам. А «угнетение» можно эксплуатировать десятилетиями. Они пытались тут эксплуатировать нелегалов последние лет 5, но общество их особо на этом пути не поддержало.
UFO just landed and posted this here
Возможно поэтому все эти «странности» с BLM (и в целом с «помощью угнетённым меньшинствам») сейчас всё больше напоминает некоторый переворот… Мне то казалось что тема расизма и ненависти на почве ориентации постепенно отходила в сторону, ведь поколения меняются, а каждое новое поколение приспосабливается к новым реалиям, и соответственно «какая разница какого он цвета, если он классный специалист?», очень обобщённо. Но нет, повестка и давление на эмоции сделали своё дело.
как только люди «выздоравливаю», они уходят к республиканцам
При этом республиканцы удерживают широкие массы при этом на религиозной теме, консерватизме (вовсе не только «здравом») и всяком подобном и из-за секуляризации теряют поддержку. В противном случае не было бы них больше 1%.
UFO just landed and posted this here

Они всё правильно сделали :) сначала переведи всех пользователей к себе, а потом уже решают другие вопросы, в принципе если бы не было шансов что "разнесут штабквартиру, ю" fb мог бы к самоликвидации некоторых рекламодателей добавить 2х срок принудительной, было бы интересно посмотреть чтобы они делали без одной из основных площадок, пользователи бы только спасибо сказали :)

А потом инвесторы забирают свои деньги и фейсбук рушится. Пока банкиры как самый крупный капитал могут навязывать свою повесточку ничего не изменится

У фэйсбука есть обязательства? Ну упадут акции в 10 раз и что изменится? Вот реально?

Меньше денег. Если инвесторы выведут все свои бабки из фейсбука его экономика рухнет
Если инвесторы выведут все свои бабки из фейсбука его экономика рухнет

С чего вы взяли, что Фейсбук вообще использует заёмные средства? У него профицит бюджета последние лет пять. Владельцы акций могут потребовать отставки Цукерберга, но самому Фейсбуку ничего не будет. У Фейсбука чистой прибыли за 2018-19 года 40 миллиардов. Подозреваю, что его собственные активы побольше, чем у многих пенсионных фондов.
как? Инвесторы могут продать акции, непосредственного влияния на фин. потоки фейсбука это поначалу не окажет. Но инвесторы не дураки, дешево продавать акции не будут, а если будут — их купят другие, т.к. фейсбук — очень прибыльная компания с ценными и ликвидными активами.
А как они могут забрать из него свои деньги физически? Фейсбук, это же не банк, который распоряжается чужими деньгами. Пущенная в оборот акция, она уже улетела с концами. Фейсбук получил за неё свои деньги, акция ушла в свободное плавание. Никаких обязательств вернуть деньги обратно тому, кто вдруг надумает с этой акцией прийти обратно к Фейсбуку, у Фейсбука нет.
Объявить ответный бойкот этим рекламным агенствам, пусть рекламируют своих клиентов где-нибудь в другом месте, у Фейсбука найдутся свои партнеры.
What could Facebook do with its $70B in ad revenue?
Could they protect & support Black users?


И сюда расизм приплели? Фейсбук что, банит за травлю белых людей но ничего не делает с травлей черных? Нет? Тогда какие могут быть претензии?

Фейсбук прям светлый лучик солнца на фоне этого парада лицемеров (от производителей шмоток типа Найка до технологических гигантов типа Майкрософта) которые вдруг вспомнили о рабстве 500 лет назад и на перегонки начали прогибаться перед BLM зарабатывая политические и рекламные очки хоть на деле плевать они на всех хотели. Фейсбук хоть не лицемерит и прямолинейно гнет свою линию независимо от настроений общества и политической обстановки. Их цель это боты, а не цензура людей.
Зашел в пост, ориентируясь на заголовок. Думал — тут про свинское отношение FB к рекламодателям, отсутствие внятной поддержки и т.п. Хотел выразить свое фи, основанное на нескольких годах своей рекламной деятельности в FB.

А тут оказывается опять про негров и т.п. Кхе… поднадоели уже с этими неграми.

Наверное, есть смысл прикупить акций. Хайп уляжется и акции снова станут стоить, как раньше, если не больше.

Вы слышали про пузырь доткомов?
У доткомов не было аудитории размером в полтора миллиарда посещений ежедневно.
Но и многотриллионной капитализации не было.
Математика Фейсбука ведь совсем иная. Если доткомы — это просто ожидания инвесторов о будущих доходах, то Фейсбук, это на 600 лярдов капитализации 70 лярдов годового оборота и 40% чистой прибыли. Это действующий и немеренно рентабельный бизнес.
26 июня 2020 года акции Facebook на американской бирже Nasdaq упали почти на 8,3% — с $232 до $216. В связи с этим, по данным издания Forbes, финансовое состояние основателя Facebook Марка Цукерберга, у которого в активе 15% акций компании, сократилось сразу на $7,1 млрд — до $79,7 млрд. Это произошло после того, как десятки крупных рекламодателей фактически объявили бойкот социальной сети.
А мне кажется, это произошло после того, как ФРС 26 июня опубликовала отчёт об изъятии долларов с фондового рынка. В подтверждение моего предположения можно посмотреть на курсы акций других компаний, и убедиться в наличии похожего по форме падения в то же самое время.
Двоякие ощущения у меня. С одной стороны, как юзер: рекламная сетка Фейсбука, особенно последние месяца два для ру сегмента, это какой-то трэш, мне постоянно показывается реклама а-ля «Правительство нагнуло олигархов/Газпром/Сбербанк, и теперь каждому гражданину положена выплата прямо на карту...». И модераторов это вообще не волнует.
С другой стороны, как рекламодатель в инстаграме: деньги сливаются практически вникуда (кампании настраиваются правильно, дело не в этом точно), и как только ты перестаешь вливать — ФБ пессимизирует твою страницу, вплоть до того, что твоих постов не видно ни по хэштегам, ни по геометкам, не говоря уже об обычной выдаче в ленте. Поэтому поделом им.

С другой стороны причина бойкота еще более идиотская. Поэтому дихотомия о жабе и гадюке здесь как никогда к месту.
Какое то стадное чувство у всех этих отказников. Хонда вон ещё… Тоже тростниковые плантации содержала что-ли? Мозилле не удивлён — у них давно радужные флаги реют. А пепси чего? Теперь прозрачный напиток выпускать будет?

Интересно: когда нибудь ведь этот психоз кончится. Ну станут негры на 1% счастливее. Но продолжение же должно какое-то быть? Борцуны обязаны за что-то бороться. Что дальше? Обязать публиковать фотографии, где обязательно есть чёрный? Писать на каждом сайте «Black Lives Matter»?

Это ведь пока в основном на информационном поле война. Дальше что будет? Обяжут каждую белую женщину родить хотя бы одного чёрного ребёнка?

Кажется фантасты/футурологи со своими «пиу-пиу» в космосе, мегаполисами размером с планету и перфокартами в рубках управления такую тему проглядели. Или есть такое, с таким-же дурацким, простите, психозом? Не с новоязами или доминированием отдельной группы населения, а стаким вот путём развития общества.
Кажется фантасты/футурологи со своими «пиу-пиу» в космосе, мегаполисами размером с планету и перфокартами в рубках управления такую тему проглядели

а дальше… Антант расправляет плечи.

Если это была не опечатка, то, имхо, Великобритания и Франция на этот раз отвалятся, у них своих черных полно :)

Хайнлайн "Свободное владение Фарнхэма". Читайте, пока не запретили.

Как бы всего Хайнлайна такими темпами не запретили, т.к. для понимания подтекста его книг нужно серьезно думать. А толпа скорей всего увидит только то, что на поверхности :(
Можно оруэлла 1984 почитать. Классика и всё прямым текстом. С тем что сейчас происходит в сша — потрясающе много прямых аналогий.
Мне кажется, что это не совсем то. В Хайлайне и Оруэлле — там всё таки государство/власти/большая политика. Антиутопия, постапокалипсис. Конечный результат описывается. А есть такое, где сами граждане с ума сходить начинают не в попытках переделать строй, а на почве социальной справедливости к непонятно куму и зачем?

Видел подобное одного русскоязычного писателя про попаданцев. Там кратко описывался мир, где две группы людей, живущих рядом и отличающимся лишь чем-то непонятным, мирно соседствовали в одном мире. Причём одна «раса» по какой то причине не могла обижать другую (ибо им в прошлом досталось), так те ходили, в носу ковыряли, работали спустя рукава и их за это кормили и крышу давали. И были вполне довольны, хотя и деградировали маленько до самоходных овощей. Но это описано вкратце в нескольких абзацах.
IMHO «1984» больше напоминает Китай и Россию. С происходящим в США более схоже произведение Хаксли «О дивный новый мир».
UFO just landed and posted this here
новояз — всё надо называть новыми именами
Newspeak глубже. Цель не столько в новых терминах (для старых слов, т.е. замене bad на ungood), сколько в уничтожении некоторых терминов вообще.
Цель этого (уже 11 редакций словаря и это еще не конец), что бы убрать саму возможность мыслить о чем-то просто фактом отсутствия термина. Нет терминов friendship, love, sex — человек не можешь их и выразить и даже думать о них не может.
Что очень хорошо ассоциируется с убиранием вот этих master/slave, флагов конфедератов и так далее.

Paranoich
Мне кажется, что это не совсем то. В Хайлайне и Оруэлле — там всё таки государство/власти/большая политика. Антиутопия, постапокалипсис. Конечный результат описывается. А есть такое, где сами граждане с ума сходить начинают не в попытках переделать строй, а на почве социальной справедливости к непонятно куму и зачем?
Истории процесса там тоже уделено немного, в 1984 все три крупных государства изначально зародились из идей социальной справедливости, всеобщего равенства. Потом уже выделилась верхушка и прибрала всё к рукам.
Кроме того, в оруэле люди вполне себе сходят с ума на почве ненависти то к восточной, то к западной азии. Да, там есть повод — война и ненависть изначально спровоцирована. Но война идет за социальную справедливость и кто скажет, что нынешние протесты не спровоцированы?
К языку быстро привыкают и находят в нем неожиданные смыслы. Например «альтернативно-одаренный» зародилось для избежания речевой диффамации, но сейчас обозначает именно это.

В недописанном рассказе «Безоар» националиста Крылова (он же писатель-фантаст Харитонов) про это тоже написано

"— Я слышала про гипотезу Сепира-Уорфа. От Абубакара, — вспомнила Руфь. — Её, кажется, проверяли в Африке.
— Было дело. Забавная история, — Шваба усмехнулся. — Они там разруливали какой-то конфликт. И на месте одной страны сделали пять. А чтобы они не воевали друг с другом, заставили выучить новые языки. Придуманные в США. Например, в языке нгдргндоле нет слова “воевать”. Есть слово со значением “быть побитым”. Они рассчитывали, что местные перестанут любить войну.
— И что же получилось? — заинтересовался Миршич.
— Все выучили новый язык. Но никто не использовал это слово в значении “воевать”. Для войны они стали использовать глагол “веселиться”. Или “развлекаться”. И стали развлекаться друг с другом. Тогда американцы решили, что изменить язык — мало. Нужно изменить историю."
Тогда американцы решили, что изменить язык — мало. Нужно изменить историю."
В 1984 меняли еще как, там это основной было.
И сейчас это уже происходит. Много примеров.
Взять хотя бы нарратив по поводу слова slave и его ассоциации с черными и рабством. Если почитать этимологию, то происхождение восходит к слову slavs — группа народов отчасти определяемая как славяне, европейская территория (откуда в частности и пришел белый человек в америку), откуда угоняли рабов куда попало, белых европейских рабов. То есть происхождение рабов и самого слова slave — это как раз белый европеец. А как преподносят?
UFO just landed and posted this here

Интересно а если кто-то призовёт белых гетеросексуалов отказаться от услуг Хонды и "кто там ещё" его сразу казнят?

Его объявят героем на Breitbart, и Rush Limbaugh возьмет интервью. Больше ничего не случиться.
А пепси чего? Теперь прозрачный напиток выпускать будет?

«Это уже было в симпсонах»
Загуглите Coca Cola Clear =)
Дальше — все написано в фантастике «Свободное владение Фарнхэма» Роберта нашего Хайнлайна. Когда он написал это — все поржали, типа классный прогон и сарказм. Но кто-то похоже это принял как руководство к действию.

Если кратко — кушать будут белых.

UPD. Упс. Уже написали выше.

Ждем коричневый Спрайт.

Правозащитники заявляли...

Чёрные расисты, занимающиеся преследованием и терроризированием предприятий, организаций и граждан с целью заставить их действовать в интересах определённой расовой группы, теперь, оказывается, называются «правозащитниками».

Непонятно зачем Кока-Колу притягивают за уши к фейбуку, если они тормознули вообще всю рекламу в соцсетях на месяц.
Сдается мне что проблема где-то глубже (например просто просели продажи и эффективность рекламы упала) и этот демарш просто красивый ход чтоб пересмотреть контракты.

FB отреагирует, наберёт в модераторы студентов по объявлению, те начнут банить всех подряд за любое упоминание любых цветов по принципу "как бы чего не вышло", в итоге в постах останутся только беременные кошки, с разноцветными глазами, без минимум одной лапы и имеющие в своём окрасе как минимум чёрный, белый, жёлтый, рыжий и на всякий случай голубой цвета.

Я надеюсь, у Цукерберга хватит ума не посыпать голову пеплом, не каяться в несовершенных грехах и не обещать «исправиться». Рекламодатели может и вернутся, но уважение у оставшейся части людей он потеряет. Пусть трезво взглянет: денег у компании дофига. А к рекламе на 100% применима поговорка «свято место пусто не бывает». Ну и даже если из Фейсбука выпилятся все оскорблённые в числе 10-15%, он станет только чище и здоровей.
И сдается мне, что если с аукциона рекламы ушли несколько крупных игроков — потери будут минимальные, т.к. другие купят эту же рекламу чуть дешевле, а потом придут новые.
«Я без ваших денег проживу, а вы без моего эфира — /фиг/ » (с) из Масяни
Компании уходят с одной из крупнейших рекламных площадок? — сами себе злобные Буратины.
Истерия через месяц кончится, а бизнесу еще работать.
Это да, куда они денутся с подводной лодки. Народ начал массово заводить трактор с Фэйсбука? Это ровно быть против гугла и исключить себя из гугла. и c тобой ничего не случится но при этом никто не сможет тебя найти.

Напомнило попытки автолюбителей бойкотировать заправки в качестве протеста против повышения цен на бензин.

UFO just landed and posted this here

вообще не об этом. а о том, что то, что красиво звучит в интернете, не обязательно реально сработает. иногда люди слишком инертны, чем кажется на первый взгляд.

Вот когда будет "robotaxi lives matter", тогда и поговорим <-- Вы приближаетесь сюда

Очень хочется чтобы их продажи не упали от отсутствия рекламы, и интернет очистился от этой скверны!
UFO just landed and posted this here
Когда законы подменяются понятиями, тогда государству конец. Я видел это своими глазами, когда в СССР при Горбачеве начинали вводить всякие понятия типа национальные чувства, национальное самосознание, и т.д. и т.п. И ставили эти понятия выше законов СССР. Помню, как вполне нормальных ребят с Кавказа, отслуживших по 2 — 2,5 года перестали ставить в наряды. (Т.е. перестали им доверять даже штык — нож). Атмосфера в экипаже стала очень гнетущая. Аналогичная ситуация сейчас в США. Это очень опасно для государства.
Пару лет назад, в Чикаго, группа черной молодежи, выследили и похитила белого молодого человека (причем инвалида). Избила до полусмерти, заставили пить воду из туалета, снимая все это на телефон и потом выложив все на youtube. При этом все это избиение сопровождалось расисткими высказываниям типа «надо всех белых убивать» т.п. (свое поведение они объясняли тем что, типа человек голосовал за Трампа). Ну то есть хэйт-крайм как есть, без вариантов. Ну так бы подумал любой здравомыслящий человек.

Но! Реакция основных каналов(в частности CNN) и официальных лиц? «это не должно рассматриваться как хэйт крайм и вообще мы не должны их судить строго — это молодежь, им позволительно ошибаться».

Из свежего — толпа BLM прошла на днях в Beverly Hills с лозунгом… «Eat the rich» и срывали американские флаги :)

Почему я улыбаюсь? Потому что многие знаменитости обитающие в Beverly Hills официально поддерживали группы BLM, спонсировали группы BLM в Миннеаполисе и требовали отмену полиции.

Что в итоге? Предсказуемо — жители Beverly Hills вызвали полицию(которая приехала очень быстро) всех разогнали, 30 человек арестовали.
Судя по новостям, это просто попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Т.к. многие их тех компаний, которые объявили о заморозке рекламы на FB, на деле перестают рекламироваться на всех сетях. Тот же Unilever в числе прочего заблокировал рекламу на Twitter. Тоже самое и с Diageo и Starbucks — они остановили рекламу на всех платформах. Похоже просто компании считают не нужным рекламу из-за ковида.

Хотя Unilever вообще заявила, что они делаю это из-за «polarized atmosphere» в современных сетях.

Все это весьма грустно наблюдать изнутри… Живу в Долине седьмой год, Google, все такое, и наблюдений несколько:


  • расизм, тут, разумеется, есть — сегрегация в полный рост, притом не только расовая, а еще и имущественная. Четко, по кварталам, у всех всё свое. Это все ни разу не придумано, оно на самом деле есть, и реально у черного парня шансы пробиться вверх очень невелики (но ненулевые, конечно)
  • при этом никаких решений не предлагается, по сути. И я тоже не вижу никаких, кроме, в сущности, одного — уничтожения привилегированного (здесь — белого) класса. То, что было сделано во Франции, СССР, Китае.
  • к сожалению, цена такого решения — десятки миллионов жертв.
  • к сожалению, других решений никто не предлагает
  • к сожалению, нет ощущения, что все участвующие осознают, что толкают американское общество именно в эту сторону — туда, где Термидор, ГУЛАГ и культурная революция.

И все это очень грустно и страшно.


по сути. И я тоже не вижу никаких, кроме, в сущности, одного — уничтожения привилегированного (здесь — белого) класса.


Тут есть одно маленькое «НО».

Перестать быть капиталистом, рабовладельцем, помещиком или дворянином — проще простого, а их привилегии и «привилегии» были чётко закреплены законом.

Перестать быть белым невозможно, а их «привилегии» эфимерны и состоят из статистических корреляций, объявленных причинно-следственными связями.

притом не только расовая, а еще и имущественная.
А вы сами не думали, что возможно в конкретно этом случае расовая — это просто частный случай имущественной? Ну вот так исторически сложилось, что среди чёрных бедных больше, и поэтому дискриминируя бедных вы автоматически дискриминируете чёрных, даже не имея на то прямого умысла.
Перестать быть капиталистом, рабовладельцем, помещиком или дворянином — проще простого, а их привилегии и «привилегии» были чётко закреплены законом.
Перестать быть белым невозможно, а их «привилегии» эфимерны и состоят из статистических корреляций, объявленных причинно-следственными связями.

Видите ли,
а) закон можно отменить, а обычаи — нет. Если "не принято" брать на работу черных, никакими законами это не изменить.
б) дискриминировать по расе куда проще, чем по достатку. Имущество — оно на лбу не написано, а цвет кожи не скроешь. В Англии, например, еще и отлично дискриминируют по говору — у аристократии один, у буржуазии другой, у бедняков третий. До сих пор.
в) ну и главное — никто же не ставит себе специально задачи дискриминировать черных. Просто оно "само" так получается — плохие школы, низкие доходы, дешевое жилье — следовательно, плохие школы у детей и пошли по кругу. Беда именно в отсутствии социальных лифтов, кое отсутствие цементируется цветом кожи.


Это не антиамериканская пропаганда первого канала, это из России плохо видно, а тут вот оно на самом деле так. Мы себе очень плохо представляем, насколько наше общество эгалитарно — и насколько американское фрагментировано и отгорожено друг от друга непробиваемыми почти барьерами.

Так-то он так, но это не проблема белых-чёрных, это проблема социального расслоения. Вот вы сами пишите, что «оно 'само' так получается», что это явление приобрело цветной окрас, но как единственное решение видите разборки именно по признаку цвета.

Уничтожить класс, не уничтожая его представителей, можно только ликвидацией его определяющих особенностей. Отбери у рабовладельца право иметь рабов и он перестанет быть рабовладельцем. Отменить «табель о рангах», и дворянин станет просто богатеньким мажором, пока не растранжирит всё наследство.
Но если вы ПРИЗНАКОМ социального класса сделаете цвет кожи — всё, конец. Заставить белого человека перестать быть белым нельзя. Ликвидировать «социальный класс белых людей» невозможно никаким способом, кроме геноцида этих самых белых людей.

Если вы сейчас возразите, что имели в виду только «привилегированных белых», то потрудитесь для начала как-то чётко определить, а что это такое? Как вы отличите привилегированного белого от непривилегированного белого? Или все белые привилегированные по умолчанию?
Где-то «не принято» брать на работу чёрных? А где-то не принято, чтобы «белые утырки разгуливали по нашему району». Значит ли это, что в некоторых местах чёрные — привилегированная каста? А с ними нужно бороться как с социальным классом, или в этом случае будет достаточно просто законов против уличной преступности? А почему в случае белых не достаточно законов о запрете дискриминации?

Дык я-то о чем — ужас весь в том, что единственное "решение" текущей ситуации в ее современной формулировке — физический геноцид либо вытеснение из государства либо распад страны. И именно этим американская проблема чудовищна — у нее вообще нет хороших решений. Потому что расовые различия нельзя отменить. И если в СССР, Китае, Франции путем чудовищных жертв удалось заставить людей забыть о прошлых кастах, то тут такой возможности нет.


Чтобы внести ясность — меня, естественно, ужасает такая перспектива, и я вообще ни разу не призываю ни к чему ни в коей мере, но никаких перспектив разрешения этого вопроса без гражданской войны и вытеснения белых либо черных (разумеется, с частичным истреблениям и тех, и тех) я не вижу.

Потому что расовые различия нельзя отменить
Так в том то и дело, можно. Нужно просто (хоть это и сложно) вдолбить всем, что уже давно не в расах дело. Расовые различия уже давно не более чем статистическая корреляция, причём одна из многих.
Чёрным тяжелее пробиться? А ещё мигрантам в 1-м поколении (особенно не очень легальным), выходцам из мелких городов, жителям бандитских районов (не зависимо от принадлежности к бандитской составляющей), детям простых рабочих, у которых нет денег на колледж для детей, отсидевшим своё бывшим преступникам и много кому ещё.
Нужно доносить до людей, что требовать к себе какого-то особого отношения на основании цвета кожи — это и есть расизм.
И именно этим американская проблема чудовищна — у нее вообще нет хороших решений. Потому что расовые различия нельзя отменить.
Тут, собственно, вообще проблема в том, что это проблема. Есть такая штука, как «проблема множественного сравнения». У людей есть огромное количество критериев, по которому их можно сравнить. Поэтому, если разделить людей на группы по любому признаку (в т.ч. и по расовому), всегда найдётся какой-то другой признак, который будет с ним коррелировать, следовательно, расовые различия будут всегда. Поэтому само по себе их наличие не должно считаться проблемой.
Нужно просто (хоть это и сложно) вдолбить всем, что уже давно не в расах дело. Расовые различия уже давно не более чем статистическая корреляция, причём одна из многих.

Кто бы спорил, дело за малым — добиться этого. Так-то вообще очевидный факт, спору нет.

Нет человека — нет проблем? Нет расы — нет расизма? Так себе выход.

Решение гораздо проще. Нужно ввести равноправие. Не борьбой за него заниматься, а натурально ввести его. Как было в в СССР, например (там правда на евреев не очень распространялось, так что тоже не идеальный пример).
Все равны и все. Запретить оскорбления в обе стороны. Никакой положительной и отрицательной дискриминации. Никаких поблажек правонарушителям, независимо от мотивов.
Никаких квот на работу и учебу (в СССР квоты были, но для США это не пойдет). Все равны. А дальше сами — по способностям и возможностям.
Не борьбой за него заниматься, а натурально ввести его.
Ну так оно там в целом есть, любые формы дискриминации там формально запрещены. Но получив равные права все почему-то решили, что к ним автоматически в довесок пойдут и равные результаты, причем немедленно. А оказалось, что мало получить ПРАВО на образование, нужно ещё и пойти отучиться (за дорого), найти работу (не факт, что получится) и долго и мучительно строить карьеру (ходя по головам других желающих).

Если реально помогать, то нужно сосредотачиваться не на правах а на возможностях, но это идёт в разрез со всей американской системой ценностей, ни демократы ни тем более республиканцы в жизни даже в шутку такое не предложат. Это ж махровый социализм, а у них у на него алергия.
Нет расы — нет расизма? Так себе выход.
Ну так это-то как раз и есть равноправие, когда расса в принципе есть, но решения принимаются как будто её нет (кроме тех случаев, когда это объективно играет роль).
ни демократы ни тем более республиканцы в жизни даже в шутку такое не предложат. Это ж махровый социализм, а у них у на него алергия.


эээ… вы давно смотрели на лозунги демократов и их левого крыла? Да там до коммунизма рукой подать. Те же BLM уже маршируют с криками «eat the rich», а из лидеры откровенно говорят на тв, что они марксисты.
Они могут сколько угодно себя ими называть, но врядли даже в общих чертах представляют, «марксизм — это вообще о чём?».
У них сейчас вообще модно любую борьбу кого угодно с кем угодно называть марксизмом.
вы давно смотрели на лозунги демократов и их левого крыла?
Они предлагают ввести жёсткий КЗОТ, бесплатное высшее образовние, нормальную государственную медицинскую и пенсионную страховку (а не заглушки «лишь бы было»), социальное жильё по бросовым ценам? Или «eat the rich» — это всё, на что их хватило? «Отобрать и поделить» — пародия, высмеивающая полнейшее непонимание «шариковыми» сути революции, а они это всерьёз преподносят как «до коммунизма рукой подать»?
Они предлагают ввести жёсткий КЗОТ, бесплатное высшее образовние, нормальную государственную медицинскую и пенсионную страховку

да, для черных.
Ну, хотя бы для них
— все равно лучше нынешней ситуации, с чёрным АУЕ
image
image
Если есть чётко выделенная привилегированная каста — то это уже сразу не коммунизм, а фашизм.
Простите, но когда они будут пародировать суды-тройки, раскулачивание и диктатуру пролетариата черных, то Вы тоже будете умиляться и рассказывать про их прекрасные намерения сделать всех черных счастливыми?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Почитал твиттер SeattlePD и особенно комменты — интересно… Silent majority проснулось и пошло гнобить rioters, пока в соцсетях.

PS: Поставил бы бутылку виски против банки колы, что в течение лет так 5 начнется реакция, и это будет не очень красиво с точки зрения сегодняшнего общества.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Беда именно в отсутствии социальных лифтов, кое отсутствие цементируется цветом кожи.

Цвет кожи, как и имущественное расслоение вообще не при чем. Азиаты были в том же положении, что и негры (а на определенном промежутке времени — даже в худшем). И ничего, справились.


Проблема тут в пропаганде среди черного населения рабского самоосознания. Каждому негру с младенчества демократы отовсюду вливают в уши, что он как был рабом, так и остался рабом. Что он не решает свою судьбу. Что вся его жизнь — зависит от белого господина. Естественно, при таком промывании мозгов результат предсказуем.
Если же это все прекратить и растить негров в рамках осознания того, что в их бедственном положении виноваты они сами, а не белый господин, и что их жизненный успех зависит от них самих, а не от желания кормящей белой пятки — буквально два поколения (т.е. два-три десятка лет) хватит для того, чтобы проблема естественным образом исчезла.

Проблема тут в пропаганде среди черного населения рабского самоосознания. Каждому негру с младенчества демократы отовсюду вливают в уши, что он как был рабом, так и остался рабом. Что он не решает свою судьбу.
На примере России прекрасно видно, что «холопы» и сами прекрасно с этим справляются без всякого насаждения снаружи. Вот пытались в СССР коммунисты вытравить из масс «буржуазную» систему ценностей, а в конце концов сами же ей и поддались, только названия старые остались.
Добавлю, что как ни странно, но бедность поддерживают гарантированные выплаты. Выгодно получать пособие, а не рваться вверх
Проблема тут в пропаганде среди черного населения рабского самоосознания. Каждому негру с младенчества демократы отовсюду вливают в уши, что он как был рабом, так и остался рабом.

Только эту пропаганду несут не демократы, а родители, соседи, и гетто в котором они живут, то есть в буквальном смысле их community и culture, которыми они так гордятся, и являются причиной почему из поколения в поколение беднота растит бедноту.
ну а некоторые «демократы» на этом пиарятся и усугубляют проблему.
Только эту пропаганду несут не демократы, а родители, соседи, и гетто в котором они живут, то есть в буквальном смысле их community и culture, которыми они так гордятся, и являются причиной почему из поколения в поколение беднота растит бедноту.

Верно, конечно, но понятно же, что:


  1. это культура деструктивная
  2. в принципе культура не "американская".
    Т.е. у белых в америке подход как раз противоположный. Так что если отрубить внешний поддув, то оно само естественный образом отомрет. И скорее быстро отомрет, чем поздно.
это культура деструктивная

Это понятно снаружи, а изнутри нет. А если кто-то об этом говорит, их тех кто снаружи, то он не уважает их culture, следовательно он злой, убейте увольте его кто-нибудь.

Так что если отрубить внешний поддув, то оно само естественный образом отомрет.

Что именно вы имеете ввиду, под поддувом? экономическую мат помощь? или политическую эксплуатацию, сирых и убогих? Даже если убрать аспект преследования за подобные предложения, исключение любого из этих поддувов приведет к еще большей маргинализации бедноты.
Я бы сказал, что тут только клин клином вышибить можно, то есть еще большей промывкой мозгов, отбором детей из неблагополучных семей(привет ювенальная юстиция) и их воспитанием в русле работающих амерских ценностей(американская мечта и вот это вот все). Но эти подходы как бы противоречат идеям и ценностям уже самих белых американцев =)
Промывать мозги можно и в школе
если посмотреть со стороны то обучение и есть промывка мозгов
Крайне вряд ли. Чтобы изменилась сложившаяся культура – надо не то что «внешний поддув» отрубить, а вообще доступ воздуха перекрыть.
Или наоборот – вытаскивать людей. Грубо говоря, по одному в другую обстановку, другие привычки, другую культуру – и чтобы дальше они сами тащили своих за собой. Всех сразу – нереально, только тех, кто готов работать.
Только эту пропаганду несут не демократы, а родители, соседи, и гетто в котором они живут, то есть в буквальном смысле их community и culture, которыми они так гордятся, и являются причиной почему из поколения в поколение беднота растит бедноту.


Если прекратить такую массовую пропаганду по ТВ, а делать наоборот — ситуацию изменится и в комьюнити.
Просто оно «само» так получается — плохие школы, низкие доходы, дешевое жилье — следовательно, плохие школы у детей и пошли по кругу.

Проблема в том, что школы у детей плохие не из-за дешевого жилья. Это все простое объяснение выбранное политиками для удобного оправдания. У меня был недолгий опыт нахождения ребенка в чисто черной школе (~50% черных), 6/10. Да, в США зонирование происходит самым причудливым образом, особенно в новых районах. Так вот, сейчас у меня ребенок ходит в 9/10, черных где-то в районе 5%. Так вот я не вижу разницы в финансировании между этими школами. Больше могу сказать — дети в «черной» школе, получали больше дополнительных «плюшек», чем в «белой» (т.к. кроме фондов от города, они получают еще много денег от спонсоров). И факультативы там были, и оборудована она были всем чем только можно(в продвинутой школе в МСК куда мы успели походить, такого точно не было). Помогало это? Нет.
Да можно даже посмотреть по успеху (эта статистика обще доступна) — во всех школах, черные ученики показывают результат 15-30% хуже, чем белые или азиата. Почему? Культура. Культура обучения в семьях. Если ее нет — то хоть миллион влей, ничего не получишь. Тут в интернете ходит текстик об учители, которых хотел поднять черную школу и в итоге чуть не разочаровался с профессии — я могу сказать, что все так и есть, как он говорит. А да — в той черной школе теперь 70% черных и ее рейтинг — 3/10. Финансирование тоже самое, учителя — те же самые. Просто разом ушла большая часть белых учеников.

Это нужно озвучивать и менять отношение черных семей к обучению. Большинство из них не занимаются детьми. А общество не хочет, а скорей боится говорить о культуре, как причина неуспеха(опять же, возвращаясь к текстику — там это также упоминается). Нужно в школах не давать послабления, а наоборот — требовать жестче.

Я об этом отдельно вспомнил, т.к. на днях у нас тут был черный марш, требующий больше черных в городских советах по обучению. Что особо не встретило особой поддержки, т.к. должности в совете выбираются общим голосованием и каждый может выдвинуть свою кандидатуру.
Но, первый момент — люди маршировали с плакатами, содержащими жуткие грамматические ошибки. Второе — давили на то, что изменения требуются, т.к. белые не учитывают особую культуру черных. А вы — финансирование.


з

Естественно, проблема не из-за дешёвого жилья и вообще не из-за финансирования, а из-за неумения жить и добиваться успеха в обществе. Которое вроде как и даёт тебе все возможности в теории, но на практике пользоваться ими надо уметь, а выучиться негде. Вот и кластеризуется нищета и маргинализация.


Я и не говорю, что школы плохо финансируются — они отлично финансируются — я говорю, что бедные живут в бедных районах, где плохие школы, потому что там бедные — и по кругу.


Да, надо менять отношение к обучению. А как? СССР И Китай знают, как, но это тоталитаризм.

Вот именно тот случай, когда в своих неудачах надо винить себя, а не окружающее.
при этом никаких решений не предлагается, по сути. И я тоже не вижу никаких, кроме, в сущности, одного


Жертвами в таком случае будут все, включая самих черных. Особенно если учесть, что в среднем доход тех же азиатских семей выше белых.

Правильное решение — это возвращать производство назад, поднимать экономику и продолжать тренд на вливание черных в эту экономику. Собственно при Трампе доход черных вырос на 4%, собственно что очень напугало демократов, т.к. черные начали смотреть активно в сторону республиканцев. Озвучивать реальные проблемы с культурными особенностями и менять их. Да, долго, да, не будет видно на старых поколениях. Зато — правильно.

реально у черного парня шансы пробиться вверх очень невелики

реально у него небольшие шансы исключительно из-за комьюнити, которое как в ведре с крабами тащит его вниз. Но с точки зрения возможностей — пособий, обучения и законов, у него шансов больше чем у представителей многих других рас в США.
Правильное решение — это возвращать производство назад, поднимать экономику и продолжать тренд на вливание черных в эту экономику. Собственно при Трампе доход черных вырос на 4%, собственно что очень напугало демократов, т.к. черные начали смотреть активно в сторону республиканцев. Озвучивать реальные проблемы с культурными особенностями и менять их. Да, долго, да, не будет видно на старых поколениях. Зато — правильно.

Выглядит красиво, и может вы и правы. Но надо разрушить стены между кастами. А это не сделать без принуждения, потому что белые и богатые костьми ложатся за то, чтобы не пускать в свои школы черных. Что логично, потому что они хуже учатся. Что логично, потому что их хуже учат. И т.д.


реально у него небольшие шансы исключительно из-за комьюнити, которое как в ведре с крабами тащит его вниз. Но с точки зрения возможностей — пособий, обучения и законов, у него шансов больше чем у представителей многих других рас в США.

Это в теории так, а на практике если ты из бедной семьи, откуда ты вообще можешь узнать, как всем этим воспользоваться? Вокруг тебя просто нет людей, которые знают. А государство никого пихать не будет. Если ты знаешь, как пользоваться всеми этими инструментами, они тебе, скорее всего, уже и не нужны.

Что логично, потому что они хуже учатся. Что логично, потому что их хуже учат. И т.д.

Их учат так же как и всех, но они сами хуже учатся, т.к. у них в семьях нет культуры обучения. Общество боится об этом говорить. А в школах принята установка на подстраивание под наиболее слабых учеников. Поэтому чем слабее ученики — тем слабее школа. Нужно отменять это правило и делать наоборот.

p.s. Азиаты очень хороший пример правильной культуры обучения в семьях.

Все правильно, осталось понять, как это изменить. Общество ничего для этого не делает (для изменения), сами они, разумеется, не могут. А сегрегация это положение консервирует, и даже если одна семья будет учить своих детей правильно, их будет тянуть назад их гетто. А выйти они не могут, потому что общество так устроено.


Собственно в этом и беда — в разделении по разным гетто. Что мешает людям строить свою судьбу и пробиваться.

Уж не знаю, как это изменить, зато точно знаю — если съесть всех белых, то ничего не поменяется.

Будет хуже, потому что инициаторами защиты всех угнетённых являются, как правило, белые профессора университетов, которых в первую очередь потом и раскулачат.

Необязательно именно хуже. Ещё требуется показать, как именно попытки белых профессоров говорить всем в округе, что технические термины оскорбляют угнетённых — действительно приносят самим угнетённым хоть какое-то благо.
Я лично считаю, что, в ряде случаев, с такими союзниками и враги не требуются.

Речь же не только про 2020й год, а про последние 60 лет, как минимум. А как максимум, все революции и движения за права начинались именно с самой сытой интеллигенции, которая вдруг решала, что знает как сделать жизнь других лучше.

Ну как-то вроде 60 лет назад и призывы съесть всех белых не звучали так громко — там больше было что-то на тему "мы все человеческая раса, мы все равны". Потому именно сейчас, именно в этой ветке — речь именно про 2020-й.

Окей, 100 лет назад звучали призывы съесть всех белых буржуев в одной стране. Съели, да. И тоже чтобы наступил мир во всем мире и равноправие.

Продолжайте проводить параллели. 100 лет те буржуи наверняка что-то делали, чтобы защищать угнетённых. Что делают белые профессора, когда вопят о рассизмусе? Насколько это сопоставимо?

Все правильно, осталось понять, как это изменить. Общество ничего для этого не делает (для изменения), сами они, разумеется, не могут.

Чего они не могут, учиться? Стремиться к знаниям? Но зато витрины бить научились… Так почему же вы говорите так, словно общество, а точнее все и каждый, что-то им должно и обязано? Общество УЖЕ дало им то, что и остальным, в частности, доступное образование. Осталось только воспользоваться. Ну а коли не хотят, то причём тут общество?

1) Как может быть имущественный расизм?


2) Брайтон бич выходит тоже сегрегация?


3) Собственно, имущественный и мозговой "расизм" это и есть основа капиталистического мира…

1) имущественный не расизм, а сегрегация
2) конечно сегрегация. Все эти чайна тауны, армянские кварталы — сегрегация. Американское общество в целом — плавильный котел, но в частности создает такие гетто
3) в каком-то смысле да, но капитализм не обязывает ведущие университеты делать скидки детям бывших выпускников, например. Что как бы сильно облегчает путь в высшее образование тем, у кого родители его имеют. И не облегчает прочим (например, почти всем черным).

Это сегрегация "комфортной зоны"


Сомневаюсь что девять из десяти ваших коллег учились в какой лиге плюща. Это все в целом больше адвокатам и прочим уже "классическим" профессиям присуще. Нынче мир более дикий во всех планах. Согласен про коммент ниже и понаехавших. Врядли мне дали h1b потому что я — белый

Сомневаюсь, что уничтожение белого класса поможет неграм — посмотрите на Гаити, там это все было. Не помогло почему-то :) Может, дело в неграх?

Есть более яркий пример — ЮАР. Страна с ядерной и космической программой в прошлом и… вот теперь она свободна от гнёта белых дьяволов. При этом буквально на днях видел рекламу по телевидению с призывом отправить смску в помощь голодающим детям южной Африки.

UFO just landed and posted this here
За геноцид белых в Зимбабве даже совсем упоротым бывает стыдно.
Там помниться года два назад звучали призывы на государственном уровне, взять белых в рабство и заставить поднимать ЮАР.
ЮАР. Страна с ядерной и космической программой в прошлом и…

КНДР тоже — страна с ядерной и космической программой в настоящем!
image
Но большинство в ЮАР были в плохом положении. И ядерная с космической программы им не помогали. Просто их положение как бы не считалось.
Сейчас стало всё на свои места. Это бедственное большинство обрело гражданскую субъектность и оказалось, что и страна на самом деле тоже бедственная.

Конечно не поможет, и будет только хуже. Но в рамках существующей системы противоречия тоже не разрешить.

Все это весьма грустно наблюдать изнутри… Живу в Долине седьмой год, Google


у черного парня шансы пробиться вверх очень невелики (но ненулевые, конечно)


Я один вижу здесь противоречие? Типа жителю РФ пробиться проще, чем местному что ли? А заодно как смогли пробиться несколько миллионов, приехавшим в Долину индийцев и китайцев.

Конечно, проще! В России же у всех есть право на образование одинаковое, везде зарплаты одинаковые, везде условия жизни одинаковые и даже газ везде проведён с канализацией. Так что как Вы смеете что-то говорить? Чекните свои белые привилегии!

В России общество куда более эгалитарное. Не смотря на ваш сарказм, даже сейчас ребенку из провинции поступить в МГУ несравнимо проще (не говорю, что просто), чем нищему черному в Стенфорд.


У России есть свои, совсем другие проблемы, но в этих областях в Америке все намного хуже (и я не говорю, что в России хорошо, но в Америке намного хуже).

Хм, в Стенфорде учится 7% черных против 32% белых, при 14% черных и 60% белых в самих США. Я там вижу огромный перекос в сторону азиатов, это да.

Ну дык черных все же меньше, чем в среднем?
То есть им все же сложнее.


Ноо и да, азиаты вытесняют всех, это другая проблема.

Пропорции такие же, как и у белых, в чем проблема-то с чёрными в Стенфорде?
Азиатов в США меньше, чем черных. Пропорции белых/черных в Стенфорде одинаковые по отношению к общему числу в стране (белых даже чуть меньше чем должно быть, а черных — чуть больше чем должно быть).

Хмм я нашел несколько другие цифры: https://datausa.io/profile/university/stanford-university#enrollment


34.4% белых, 4.08% черных. Соотношение 8.5. В среднем по Америке 5.8.


Но статистика — лукавая вещь, как мы знаем. Тут надо ещё много всего учесть, как то программы помощи, иностранных студентов, специфику Калифорнии, пёс знает что. Такие простые единичные примеры мало что доказывают.

у вас данные за 2017 год, вот за 2020 официальные

American Indian or Alaska Native 1%
Asian 23%
Black or African American 7%
Hispanic or Latino 17%
International 11%
Native Hawaiian or other Pacific Islander <1%
White 32%
Two or more races 9%
Unknown <1%

Кстати, интересно и показательно по Hispanic or Latino — достаточно точно отображает их процент.

Ну растет, да — что-то меняется (хотя, думаю, просто льгот добавили). А если посмотреть среднее лет за 50? А в образовании один год ничего не значит..

А вы считаете, что такие вещи должны менять по щелчку пальцев?

Здесь нужно смотреть не среднее за 50 лет, а тренд анализ, который покажет (собственно и показывает) рост черных в университетах (правда, для этого пришлось азиатов прижать, что спорное решение) и поступающих в хайскул (правда, как я говорил выше — поступают много, уже близко к к проценту у белых, но там у них аномально большое количество незаканчивающих).

То же самое и с полицией — люди не говорят, что изменений нет, но на деле количество применения оружия и убийств при задержании уже раза в 2 меньше чем 15 лет назад.

Чудес не бывает, и 9 женщин не родят за месяц ребенка. так и тут.
Про универы вам уже написали (у черный гораздо ниже проходной бал и квоты, было бы желание — у них гораздо больше возможностей, чем у ребенка из провинции в МГУ). Я уже не говорю, что их через весь учебный процесс тянут с меньшими требованиями.

А с теми же hi school проблема не в поступлении, а в том, что у черных очень высокий процент бросания обучения на полпути. Слишком много хотят все и сразу.

Про универы вроде как приведенная статистика сложность подтвержает )


Проблема системная:


  • все, что вы говорите, верно — и не учатся, и пытаются поддерживать, и все такое. Сами виноваты — да, во многом.
  • но при этом общество старательно толкает черных оставаться там, где они есть. И если способный целеустремлённый черный ребенок будет пытаться пробиваться, ему в разы сложнее — все будут от него ожидать, что он либо все бросит, как вы говорите, либо пытается выехать на положительной дискриминации. И там, где белому все будут просто верить, черному придется все время доказывать, что он не говно.
  • ну и сегрегированная структура общества консервирует гетто с их отрицательной обратной связью. Черные смотрят на нищих вокруг и думают, что другого пути и нет.

В Америке полно белых реднеков, которые живут в трейлере, пьют пиво и слушают кантри, однако, Вас этот момент почему-то мало волнует, как и депрессивные города в РФ, где 9 классов-ПТУ-бутылка-тюрьма-гроб в 40 лет вполне себе стандартная история (в моём дворе половина ровесников или уже отсидели или уже умерли). При этом все согласятся, что дай работу, возможность перспективы и у вторых всё наладится, а неграм надо богатых съесть, чтобы у них всё хорошо стало.

Посему мало волнует? Это точно та же проблема. Просто у черных она усилена расой, а у белых нет. Социальное неравенство есть везде, но здесь оно многократно усилено разделением по цветам кожи, и это разделение нельзя спрятать или обойти. Реднек может надеть костюм, побриться и сойти за инженера и получить кредит а банке. Черный — нет.

Самое главное — в реднека вряд ли станет стрелять полицейский.
станет и стреляет — белых лишь немного больше стреляют, чем в черных. За прошлый год 20 невооруженных белых против 9 черных. При тому, что у черных больше вклад в убийства себе подобных и других рас.
За прошлый год 20 невооруженных белых против 9 черных.

Это полиция?
А почему никто не возмущался?

Потому white lives matter — расистский лозунг. С'est la vie

Реднек может надеть костюм, побриться и сойти за инженера и получить кредит а банке.

Не сможет. Банки не выдают кредиты по внешнему виду (да и если бы выдавали, реднека выдала бы и речь и внешность, которой костюмом не исправишь).
А в целом, у них будет ровно такая же проблема как и у черного — место жительства, место учебы, credit history и т.п…

p.s. 30% белого населения живут ровно так же как и большинство бедных черных.

Вы в своем мире живете… Дофига же есть исследований, когда черным дают меньшую зарплату, меньше шансов устроиться на работу и т.п. Просто на резюме вдвое реже отвечают, слепые тесты проводили много раз.


Неверно, что ВСЕ проблемы черных из-за цвета кожи.
Также неверно, что цвет кожи не важен. Еще как важен.


Есть тут расизм, есть. И не только по отношению к черным. Но можно его не замечать, да.

Мир гораздо сложнее. И эти тесты не доказывают именно расизм. Вот пример — одна из моих предыдущих кампаний, работая на международном рынке, зареклась иметь дело с индусами. Причем как нанимать их, так и делать работу для них. Чему предшествовало несколько лет печального опыта(много потерянного времени, денег, клиентов и нервов). И да, я отдаю себе отчет, что это происходит из-за того, что IT в Индии много и что из-за этого размывается доля профессионалов(и хорошие коллеги-индусы у меня были и есть). И да, можно потратить чуть больше времени и можно найти нормально исполнителя. Но нужно ли мне тратить это время при больших рисках, если при прочих равных я могут отсечь их? Нет. Делает ли подобный способ контроля рисков меня расистом?

То же самое и с рынком трудоустройства. Сложно это. С одной стороны надо дать равный возможности попробовать, с другой стороны мы уже имеем фактор неравных возможностей — мы знаем, что определенным категориям занижают требования к знаниям в Университетам не только для поступления, но и для выпуска из этого Университета. И это в условиях того, что на позицию присылают обычно сотни резюме, а hr в реальности имеет время на проверку только малой доли (обычно первых 40-50, все остальное идет в топку).
мы знаем, что определенным категориям занижают требования к знаниям в Университетам не только для поступления, но и для выпуска из этого Университета

Подобное было в национальных республиках в СССР, когда при обучении на национальном языке — требования были ниже, чем при обучении на русском языке (требования зависели именно от языка обучения, а не от национальности обучаемого). Потому те кто хотел качественный хороший диплом (а не пустую корчку), шли учиться на русском языке.

Но, тем не менее, подобные требования пошли на пользу, поскольку на русском языке пошли учиться дети тех кто учился до этого на национальном языке, и без пониженных требований к их родителям, таких детей было был существенно меньше.
требования были ниже, чем при обучении на русском языке (требования зависели именно от языка обучения, а не от национальности обучаемого)

подобные требования пошли на пользу, поскольку на русском языке пошли учиться дети тех кто учился до этого на национальном языке
Видимо, вы не сталкивались с «нацнабором» в центральных советских ВУЗах.

Видите ли, вы только что обосновали, что в расизме (и шире — в других стереотипах) нет ничего плохого, это просто минимизация рисков. Вообще все стереотипы в основе своей рациональны, черные действительно в среднем хуже учатся, женщины уделяют больше времени детям, и т.д.


Стереотип — крайне полезная вещь для нас, потому как позволяет мозгу сэкономить кучу сил на анализе конкретной ситуации, заменяя такой анализ историческим опытом. Без них нас бы давно съели.


К сожалению, люди давно поняли, что этого недостаточно. Статистически почти никто не проходит интервью — логично же их и не проводить и просто всем отказывать сразу? Почти всегда будем правы.


Статистически почти все стартапы проваливаются — можно и не начинать?


Это примеры очевидные, но так же и с расизмом — общество в какой-то момент решило, что стереотипы, давая локальный выигрыш для анализирующего, лишают общество в целом справедливости, и что это важнее. Поэтому незаконна дискриминация по цвету кожи, полу, возрасту, и ещё много по чему, хотя она очень логична и рациональна.

я понимаю ваш ответ. И как я и написал — ситуация сложная и зачастую у hr просто нет возможности анализировать каждое полученное резюме поэтому они используют по сути god feeling (кстати, очень часто в hr сидят далеко не белые люди в США, так что тут не приходится говорить о белом превосходстве).

А пример со стартапами неверен. Т.к. идти по пути этого примера, значит не нанимать никого. При найме же у вас есть многочисленный выбор. Причем со всего мира. Возможно сейчас, в условиях закрытий границ, выбор уменьшится и у HR будет надобность анализировать больше резюме.
UFO just landed and posted this here
Дофига же есть исследований, когда черным дают меньшую зарплату, меньше шансов устроиться на работу и т.п.
Сколько я этих «исследований» не видел, они почти всегда заканчиваются на уровне корреляций «в среднем по больнице» (даже не по проффесии). То есть не учитывают неравномерности ни в месте жительства, ни в образовании, ни в занимаемой должности, важны только цвет кожи, зарплата и, возможно, сфера деятельности в целом.
на резюме вдвое реже отвечают, слепые тесты проводили много раз.
Я тут где-то читал, как в одной конторе из анкеты соискателя убрали любые сведения, которые могли бы выдать чернокожих, и после этого отвечать на резюме им стали ещё реже.
се согласятся, что дай работу, возможность перспективы и у вторых всё наладится
Я не соглашусь.
Нихрена не наладится. Люмпен, он и есть люмпен: будь он белокожим в России, или чернокожим в Штатах. Чтобы люмпен перестал быть таковым, работы строго недостаточно: необходимо еще сделать так, чтобы перспектива работы была заманчивее перспективы отжать очередную мобилу в ближайшей подворотне. С учетом горизонта планирования подобного контингента это тяжелая задача.
Блин! Вот на фига я эту ссылку открыл?!
Мне теперь тупой Гугол всё засрал тем, что предлагает полный экран пропаганды сторонников Трампа! :(
может иногда стоит посмотреть и альтернативное мнение?? :)
Рекламная пауза.
Используйте средства цифровой гигиены. uBlock и uMatrix — ваши проводники в мир чистого Интернета!
Да ладно бы индийцы и китайцы — более показательно, что черные которые переехали в США последнии лет 50, так же более чем комфортно себя чувствуют.

Ну естественно проще — у меня уже было отличное образование, 12 лет опыта работы, в общем недостатка в предложениях о работе не было ) Такой стартовой позиции у 99% американцев нет, конечно, как и шансов ее когда-либо получить. Особенно у бедных.


Это не то что я в шоколаде, пробиваться дальше вообще ни разу не легко, масса проблем, но на фоне обсуждаемого это все "мелкий жемчуг".

UFO just landed and posted this here
Это всего лишь удобный миф, что черные не имеют доступ к хорошему образованию. Имеют. Но не имеют хорошей культуры обучения в семьях и в большинстве случаев попадают в плохие компании и забрасывают учебу. А так — в вузы и колледжи им поступать гораздо проще, чем белым или азиатам из-за значительных заниженных баллов поступления.
UFO just landed and posted this here
Я на примере своих детей знаю уровень черных школ и черных в белых школах. И этот как-то по расистки сравнивать черных и бездомных. И даже для последних — опять же я знаю как это работает в США (по работе с определенными организациями) и знаю, что опять же государство в них вливает столько денег, что опять же их стиль жизни, это их выбор в подавляющем количеством случаев.

То, что в шоу — это шоу. Человека решил, что за 3 дня, без документов и т.п. сможет подняться с самого низа (с учетом того, что люде не попадают на улицу вот так за один день). Причем свой новый бизнес путь он решил начать со сбором подаяний, а не с поиска работы или обращения в какую-либо общественную организацию. Шоу и ничего большего.

И даже с вашей воронкой — тоже все не так. Т.к. опять же в штатах такое количество программ поддержки бедных и угнетенных, что оказать на дней может уж совсем запущенный персонаж и по своему выбору.

Иметь детей в 16 — персональный выбор, бросить свою семью — персональный выбор, вступить в банду — персональный выбор, бросить школу — выбор человека, пристраститься к запрещенным препаратам — персональный выбор.
UFO just landed and posted this here
Человек из трущоб в США имеет меньше шансов пробиться, чем мигрирующий специалист из России
Мигрирующий специалист вполне вероятно вырос не в лучших условиях, чем люди из трущоб (если мы про американские трущобы, а не индийские). Просто этого специалиста надо сравнивать не со всеми жителями трущоб, а с такими же редкими успешными специалистами, выходцами из трущоб.
Большинство россиян не могут мигрировать, но некоторые мигрируют и преодолевают очень многие препятствия, начиная с неквалифицированных работ. Потом образование (оно весьма часто бесплатно или дешево) и работа получше. Но и это нерепрезентативные россияне. Да и вообще многие мигранты проходят по такому пути. Это не значит, что они везут с родины какие-то урожденные привилегии, которых нет у местных.
UFO just landed and posted this here
Я один вижу здесь противоречие? Типа жителю РФ пробиться проще, чем местному что ли?
это как на все посмотреть. Здесь главное стремление и настрой.
Был разговор с негром в США:
Я: здесь платят 8$ в час, и можно спокойно заработать на машину/дом/жизнь
Н: э-э да здесь платят всего 8$ в час, это же чертовы копейки
Я: блин твое время не ограничено, тебе не нужно волноваться за визу и разрешение на работу, у тебя все открыто и по карьерной лестнице продвинуться нет препятствий, ты в совершенстве знаешь язык.
Н: ну в НьюЙорке платят 13$ в час и то это так себе

Ну в «долине» конечно другие условия но мир не ограничивается ею
здесь платят 8$ в час, и можно спокойно заработать на машину/дом/жизнь
Может я что-от не понимаю, но 8$ в час — это 1300-1400 $ в месяц минус налоги и страховки. Это и по российским-то меркам хоть и выше среднего, но не сказать чтоб было где разгуляться «на машину/дом/жизнь».
UFO just landed and posted this here
Знаете, это наверное как у нас гастарбайтер из средней Азии может с восторгом местному расписывать «да это же целых 20 тысяч рублей, работай и горя не знай». И по меркам его родного кишлака это может быть реально большие деньги, толь вас это вряд ли вдохновит так же сильно, как и его.
UFO just landed and posted this here
Да. Вы правильно понимаете. Но уже 1,5 ставки и это 2-2.5к $ c которых налогов платилось около 200. А если ты живешь не один(с супругой например), то учитывая стабильность и низкую инфляцию, а также культуру брать кредит на машину на 5 лет, а также ипотеку на 20 лет, не разгуляешься, попивая пива у себя в квартале, но даже с минималки можно себе позволить.
Думаю реакция рынка преувеличена. Точнее, как заметили выше, к падению могли привести и другие обстоятельства. А уж когда люди начинают конвертировать колебания акций в прямые потери основателя, я сразу понимаю всю желтушность статьи.
ps: те, про которых нельзя говорить и вообще обсуждать, доводят ситуацию до абсурда. А всем прогнувшимся компаниям должно быть стыдно.
Да и реакция как таковая сильно преувеличена, особенно на фоне необычного роста в мае и июне. По факту ценник откатился на уровень закрытия года.

8% это флуктуация на фоне того, что происходит с биржей


По правде говоря, такого разочарования в человечестве "1го-мира", как читая Реддит последний год я еще не испытывал. Такой бред, адекватные люди просто трясутся в углу (опасаясь за свою работу и статус) и ждут, пока их же мнение выскажет черный и то, не забыв откланяться демократам.


И люди настолько неспособны к диалогу и реализации свободы слова, что начинаешь спрашивать себя, не съезжаешь ли с катушек. Искренне выдохнул, общаясь с знакомой испанкой, такой чистый, измеримый, документируемый и объяснимый расизм.
Совсем непохожий на этот цирк.

Интересно, а вся эта движуха про то, что жизни людей с какими-то физическими отличительными признаками важнее, как-то коррелирует с принципом инклюзивности, тоже довольно популярном нынче? Потому что сама формулировка «эти важны» подразумевает, что «те» не особо важны, и… и что тогда?
Не могу понять, почему Цукнеберга обвиняют в «расизме»?
image
Смешнее было бы, конечно, если бы они не в Твиттере, а в самом Фейсбуке эту травлю развернули. Любопытно, во сколько она им обошлась и не станут ли акционеры фейсбука искать заказчиков?
Приметить в комнате слона особо трудно самому слону. Коли вызовы в конгресс по теме вмешательства в выборы «русских хакеров» не были поняты как рекомендация хорошенько смазать свой заевший флюгер, то теперь объяснять о необходимости держать нос по политическому ветру приходится рублем, а точнее, долларом. Ежевечерняя аудитория самого популярно новостного канала в США, Fox News, составляет 2.5-3 млн. человек. В Фейсбук людей каждый вечер заметно больше. Раз в 25 больше минимум. Мириться с наличием у кого-то такого ресурса, да ещё и не задействованного в чью-то конкретную пользу — никто не будет. Вот и дилемма у Цукерберга. Пойдешь направо — пуля в спину слева. Пойдешь налево — пуля в спину справа. Останешься на месте — получишь с обеих сторон (хоть сейчас прилетает только слева). На его месте просто вышел бы в кэш и свалил куда подальше

Other news