Pull to refresh
Comments 50

Кому-то надоело согласовывать с NASA каждый запуск и просить разрешение на использование площадки.


(Плюс, если запуск в нейтральных водах, то какая страна его выполняет? А если запуск выполняет группа лиц без гражданства с оборудованием, которое им принадлежит? Кажется, Маск серьёзно задумывается о том, кому будет принадлежать колонизируемый Марс).

Я думаю и денег это стоит немало, аренда такой инфраструктуры.
Есть порт приписки. Если это США, все равно нужно будет получать разрешение.
Территория корабля или платформы является территорией государства порта приписки.
Строим платформу. Приписываем в Панаму (столица Панамы). Вешаем флаг Панамы. Запускаем с территории Панамы, по согласованию с ее властями.
Панамский флаг очень популярен в морском деле, особенно любят контрабандисты и прочие мутные люди.

Тут как раз идея — сделать запуск без участия государства. Лица без гражданства собирают лодку в нейтральных водах без порта приписки и осуществляют запуск ракеты на Марс, объявляя себя первыми поселенцами Марса.


Юридические хвостики надо будет очень сильно подчистить, да.

Неа, Морское Право не допускает существования кораблей и платформ без регистрации в порту пиписки.
Искусственные острова, кстати, тоже не могут быть ничьей территорией, и формально не существуют.

Были одни умники, в Северном Море на заброшенной платформе свое государство хотели организовать. Силенд называется. Так никто и не признал их, платформа де-юре принадлежит Британии.

Силенд находится в территориальных водах Британии. Тут же речь про куда более тонкую схему. Во-первых, нейтральные воды. Во-вторых, все покупки и работы осуществляются апатридами и только в нейтральных водах, включая постройку судна.


В такой схеме ни одно государство не имеет преимущественного права.


До того, как какое-либо государство попробует установить свою власть над судном, осуществляется запуск ракеты с апатридами на борту. После посадки на Марс, они провозглашают суверенность.


Ключевым моментом тут будет отсутствие специальной роли какого-либо государства в этом процессе. Нейтральные воды на судне, которое было создано в нейтральных водах, силами апартридов.

Нет проблемы повесить на платформе флаг, например, Северного Сомали. Но после этого сразу встанут проблемы по легальному размещению на платформе систем управления и связи для обеспечения запусков, а при попытке доставить на платформу ракету за вами вдогонку отправится, при необходимости, авианосная группа.

Всё просто — режим ограничения распространения ракетных технологий никто не отменял. Причём, подчеркну — технологий, а не изделий. То есть даже если вы ракету самостоятельно построите на платформе вас это не спасёт от захвата и обвинения в контрабанде ракетных технологий.

Предстоит ещё много работы. Возможно, Маску придётся opensource'нуть все технологии, предолеть все эти ограничения. До колонизации ещё далеко.

Возможно, Маску придётся opensource'нуть все технологии, предолеть все эти ограничения.
Не получится. Повторю — режим контроля над распространением ракетных технологий не позволит.

До колонизации ещё далеко.
До колонии, способной выжить и продолжить развитие без поддержки с Земли — да, далеко, наверное лет сто с лишним. Но «колонизация» — это процесс, Марсианская Колония — результат. А начаться этот процесс может лет через десять, с первой высадки на Марс. Здесь важно, чтобы целью этой высадки сразу была не экспедиция посещения, в стиле программы Аполло, а создание постоянной обитаемой базы на Марсе. Затем лет 7-10 отработка всех необходимых технологий, и создание станции, задача которой — строительство инфраструктуры колонии…

На это я могу сказать только одно, " вы находитесь здесь ". Да, сложно. Но можно размыть "режим контроля" (как в своё время Зиммерман размыл режим контроля за экспортом криптоалгоритмов до бесполезного), можно работать над схемой обеспечения марсанской колонии...


Впрочем, это всё нелепые фантазии.


Вот сумеют свою ступень посадить успешно, вот тогда и поговорим.

Но можно размыть «режим контроля»
Наивный…

Прежде всего — а зачем это делать?

Силенд находится в территориальных водах Британии.
На момент создания он в них не находился, Британия уже позже в одностороннем порядке расширила свои территориальные воды.
Как не плавучий? Бывшая буровая платформа, то что нет двигатлей, так может и не надо. отвезут куда нужно. Бросит якорь в море, вот и плавучая платформа.
Насколько я понимаю — Морской старт ограничен неглубокой водой — где буровая может встать на дно.

Насчёт же того, что собирается строить Маск — информации недостаточно — он может и аналогичную конструкцию построить, а может и допускающую старт с плавающего положения (со стабилизацией стартового стола тем или иным способом) — и скорее всего выбор будет обьяснятся экономическими причинами;)
Насколько я понимаю — Морской старт ограничен неглубокой водой — где буровая может встать на дно.
Вы неправильно понимаете. Морской Старт построен на базе б/у полупогружной буровой платформы, и у него есть собственные двигатели. При запуске никаких якорей он не бросает, чрезмерная точность позиционирования ему не требуется (потому, что первая ступень запускавшегося с Морского Старта Зенита одноразовая, и просто падает в океан.

Насчёт же того, что собирается строить Маск — информации недостаточно
Согласен, просто добавлю, что в Мексиканском Заливе есть немало стационарных платформ над уже выработанными месторождениями, кроме того, после резкого падения цен на нефть, наверняка продаются и мобильные платформы, как на опорах, так и полупогружные, которые Маск может купить. Для запуска Старшипа и Суперхэви я бы купил три стационарных платформы (одну для запуска и две для посадки Саршипа и СуперХэви) и одно полупогружное судно (для доставки ступеней с завода и перевозки между платформами). Полупогружное — для устойчивости в открытом море при волнении.

и одно полупогружное судно (для доставки ступеней с завода и перевозки между платформами). Полупогружное — для устойчивости в открытом море при волнении.
Чисто в теории, те самые прыжки на 20 км — чем не вариант перемещения ступеней между разными точками запуска и приземления. Я не знаю, кто на это будет давать добро на такие перелёты. Но, 3 грузовых пуска 2-й ступени в сутки — нереальна с морской транспортировкой.
Видимо, я ошибся — мощные колонны намекали на то, что внизу крутые опоры. Позор на голову мою.
Я судорожно поискал надлежащий сопромат — и не нашел. Нет ни момента инерции люльки (ни по одному из измерений), ни общей концепции корыта. Люди, освящённые знанием — напишите. Всё одно, все секреты похернены.
Нисколько не отношусь к «освящённым знанием», но такие точные вещи вряд ли вы уже найдёте. Зато на официальном сайте Морского старта есть много фотографий в транзитном положении, где видны два понтона катамарана, который является основой для колонн: sea-launch.info/lp.htm

А вот платформа целиком погружена на баржу (перед транспортировкой в Россию):image

Размер не тот. А переделывать это железо ещё дороже окажется.

Это Маску нужно пару списанных супертанкеров, в катамаран объединить, чтобы свой супертяж пускать, ну и ловить заодно
Танкеры вряд ли рассчитаны на то, что вся нагрузка сосредоточится на одном пяточке. Можно конечно усилить конструкцию в нужных местах, но два корабля, которые рассчитаны на более чем три сотни тысяч тонн груза, для такого просто избыточны. Они пустыми-то выйти в море не могут — перевернутся. Им вода нужна для балласта. А зачем плавучему космодрому возить полмиллиона тонн воды? Скорее поверю в переделанный ролкер или судно для перевозки негабаритных грузов. Будем посмотреть, инженерные решения там будут зело интересные

image
Скорее поверю в переделанный ролкер или судно для перевозки негабаритных грузов. Будем посмотреть, инженерные решения там будут зело интересные
Именно в Мексиканском заливе проще всего купить три штуки старых стационарных буровых, нефтяных или газовых платформ над выработанным месторождением. Их там много. На одной смонтировать стартовый комплекс, на двух других посадочные площадки для Старшипа и СуперХэви. Плюс потребуется судно для перевозки ступеней.

Б\У платформы это интересно, с финансовой точки зрения, но не сказать, что они прям такие большие:

image

На картинке — Deepwater Horizon. Судно под ней — Black Marlin, 218 метров в длину, 42 метра в ширину. Планируемая высота «BFR» — 140 метров. Можете прикинуть масштабы. Судов такого класса, кстати, в мире единицы.
Судов такого класса (полупогружные нефтяные и газовые платформы) сотни, в год сдаются и выводятся из эксплуатации десятки, хотя сейчас, в связи с ковидом и снижением спроса на нефть, спрос уменьшился. Соглашусь с тем, что большинство таких платформ скорее высокие, чем большие, самые большие, которые я нашёл, имеют размеры 150м в длину, около сотни в ширину.

Соглашусь, что Маску нужны большие, чем самые большие из существующих — если стартовый комплекс и две посадочных площадки вместе. Но если это разные платформы — то не всё так плохо.

Больших полупогружных транспортов, таких, как на фото — мало. Много судов такого же водоизмещения — да, много, но их корпуса рассчитаны на равномерную нагрузку. Если попытаться водрузить на танкер, балкер или контейнеровоз очень большую ракету и уж тем более, затем запустить её, то если судно и не переломится на месте, то его, с большой вероятностью, придется потом отправить в Аланг. Кроме всякого оборудования, будут и корпус усиливать, работа будет уникальная и не быстрая. Большой ролкер, вероятно, для этого подошел — есть палубы, пандусы, с акцентом на противопожарную защиту и смягчению качки. Ещё есть плавдоки, простые такие платформы, тоже может сгодятся. В любом случае, задача грандиозная — не менее трудоемкая, чем BFR

Вот тут про полупогружные транспорты:
masterok.livejournal.com/1433305.html
masterok.livejournal.com/213802.html
С таких и ракету запустить не проблема
Полупогружных транспортов — да, буквально единицы на весь мир.

Принципиальная разница между полупогружными платформами и судами с тем же водоизмещением — способность платформы сохранять свою стабильность на волнении. Полупогружной транспорт таким свойством не обладает в принципе (это «плоскодонка», тип корпуса, который очень качает), и именно поэтому Маску не подходит. Хотя для некоторых случаев Маску подходят и погружные и самоподъёмные платформы — они упираются своими опорами в грунт, но на большой глубине годны только полупогружные платформы. Смысл в том, что волна воздействует только на пересекающие в рабочем положении поверхность воды колоны и раскосы (понтоны погружены на 10-20 метров, на такую же высоту поднята над водой платформа), а качать волны должны всю массу буровой, включая тысячи или десятки тысяч тонн воды в балластных цистернах в понтонах.

В интересное время живём. Boston Dynamics продаёт робособак и лет через 5 они уже будут во всю ходить по городам и выполнять разнообразные функции, SpaceX собирается во всю строить плавучие космодромы, и это новости только за один день. Киберпанк.
Здаётся мне что им мотребуются как минимум 2 площадки — одна для запуска, вторая для посадки. Ну и конечно жалко Sea Lunch потому как идея проекта была шикарной — всё максимально автоматизировано, оптимальное положение космодрома, но не срослось по множеству факторов, в том числе из-за войны. Первопроходцам всегда тяжело.
Пожелаем удачи SpaceX в этом нелёгком деле, надеюсь что у них всё получится!
Морской старт пока рано хоронить. Новые РН на замену Зенитам для Морского старта собирались делать ещё до того, как выпуск Зенитов был прекращён в 2013 году. Мы ещё вполне можем увидеть стабильно работающий Морской старт с запусками Союз-7 с него.
Что зачем? Зачем космодромы стараются размещать ближе к эватору? Плюсы этой площадки как космодрома никуда не делись из-за политических передряг, в которые попал Морской старт.

Парадигма запусков поменялась. Время морского старта прошло. Дополнительные тонны с экватора это хорошо, но сейчас все смотрят на стоимость запуска. Чем больше запускает компания тем дешевле будет каждый пуск. Ценник будет огромный, если делать 3 пуска с морского старта в год.

Дополнительные тонны означают больше спутников, что означает дешевле траты на каждый спутник. Остальные ваши рассуждения — ортогональны обсуждаемой проблеме: например количество запусков тоже никак не влияет на плюсы этой площадки как космодрома. Парадигма у него поменялась. Наверное поэтому Маск как раз решил строить плавучую платформу для старта, так как парадигма поменялась.

Маск строит плавучую платформу чтобы запускать с экватора? Нет. Он нужен по нескольким другим причинам, в том числе чтобы запуск производился подальше от густонаселённых районов из-за звуковой ударной волны. И стоимость вывода за кг на Starship будет в разы меньше, чем на Союз-5 или что там соберутся использовать на морском старте.

Макс на ушко свои планы нашептал? Ну окей.
SpaceX is building floating, superheavy-class spaceports for Mars, moon & hypersonic travel around Earth
Да, конечно он не будет запускать с экватора к Луне и к Марсу, когда каждый килограмм будет на счету. Он же инженер и понимает, что парадигма сменилась! И поэтому же он старается сделать как можно более лёгкий и тонкий корпус РН. Настолько, что личное его присутствие на испытаниях было важнее присутствия запуска Crew Dragon.

И стоимость вывода за кг на Starship будет в разы меньше, чем на Союз-5 или что там соберутся использовать на морском старте.
И ещё раз: это никоим образом не относится к самой морской платформе. Пусть запускают то, что построят. Построят плохое и будут мало запускать — будет дорого и невыгодно. Построят хорошее — Морской старт поможет реализовать преимущества. Не построят вообще — продадут. Например Маску, Китаю, Индии. Да кому угодно.
dagen, Андрей, не всё так просто. Вообще-то, по законам баллистики, энергетически выгоднее всего размещать космодром в точке, широта которой равна наклонению целевой орбиты. То есть на геостационар с экватора, на МКС — примерно с Восточного и Байконура, на ССО — из Плесецка и Кондьяка. Практически невозможно запустить спутник на НОО (и именно на НОО, не на ГСО, например) с наклонением орбиты, значительно меньшим, чем широта космодрома.

Но смысл строительства стартового комплекса на морской платформе прост:



Более 100 децибел — уровень звука при запуске Старшипа на Супер Хэви в крупном городе возле космодрома. Это схема уровень шума на ВПП аэродрома. Это из отчёта по экологической экспертизе по запуску Старшипа на мысе Канаверал.

ОГО! Не, с такими уровнями шумов — никто им его оттуда запускать не даст.
110 децибел — это вам не шутки, а тут полмыса будет в полосе 100-110…
Новые РН на замену Зенитам для Морского старта собирались делать ещё до того...

Собирались, собираются и будут собираться делать.

Идея проще, оптимально взлетать с экватора, т.к. используется вращение земли, и это особенно актуально для России которая не очень удачно расположена, но минусоми оказались как Надежда на кооперацию, так и логистические сложности...

В плане освоения космоса, или в плане бесконтрольности частных корпораций в Поясе?
Там много аспектов.
Решение конечно дорогое, но логичное.
В плане безопасности — в случае аварии меньше последствий.
В плане экономии — можно запускать с экватора
И вообще — иметь личный космодром лучше, чем арендовать площадку и строить на ней с кучей разрешений, сертификаций и согласований.
Помнится у Макеева были проекты запуска ракет без подобных космодромов. Ракета перевозилась на теплоходе, с него спускалась в воду и оттуда уже стартовала
Спасибо. Я к сожалению не нашел тот ресурс, помоему это была журнальная публикация. Но там помнится с кормы теплохода спускали.
Проект и запустили, так как хотели наделать якобы теплоходов, которые будут перемещаться по морям-океанам
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.