Comments 181

А от него и отказались. По крайней мере, некоторые погромы выглядели так, будто полиция заодно — идёт колонна, громит по пути некоторые витрины, а за ними прямо следом едет полиция и ничего не делает. Собственно, полицейские говорят, что у них был приказ от мэра ничего не делать.


Тут было что-то про самооборону и разрешение на оружие, которого де-факто нет в NYC, ну да ладно. С интересом выслушаю, как демократические системы сдержек и противовесов помогают разрулить такие конфликты, когда мэр уже почти неделю просто строго грозит пальчиком, и все.

некоторые погромы выглядели так, будто полиция заодно — идёт колонна, громит по пути некоторые витрины, а за ними прямо следом едет полиция и ничего не делает
Возможно, они исходят из того, что человеческое здоровье и жизни важнее имущества — начни полиция их разгонять, были бы пострадавшие с обеих сторон, и протесты только усилились бы, и сами полицейские могли перейти на сторону протестующих.
что человеческое здоровье и жизни важнее имущества

Поэтому применять летальную силу, например, к мелкому воришке в магазине действительно не стоит. Но тут не мелкие воришки, а относительно организованная толпа, и это совсем другой разговор.


И да, [по крайней мере, у меня сложилось впечатление, что] США основано на культуре защиты своей жизни и собственности. Тут как раз был репортаж про владельца оружейного магазина в более адекватном штате — в общем, он застрелил одного из воннаби-грабителей, и к нему нет никаких претензий (хотя в том случае грабитель был вооружён и, по репортам, направлял на него оружие). Водитель грузовика Федекса, который газанул, испугавшись толпы, хотя у него там в цепях запутался один лутер, который в итоге оставил свой след — тоже, даже непреднамеренного убийства не предъявлено.


Опыт других городов показывает, что если погромы не разгонять, то они усиливаются и становятся агрессивнее и кровавее. А, и кстати, забыл написать — это вчера было после комендантского часа (который начинался в 23 вечера, лол), минут через 40 после него в моём районе, и, судя по репортам, в остальных районах вплоть до 2-3 ночи.


После ураганов N лет назад, кстати, Нацгвардию таки призвали, и тогда в мародёров и погромщиков стреляли на поражение живыми пулями.

Разгонять погромы при помощи оружия, в то время как у самих погромщиков свободный доступ к оружию — так себе идея. Я вообще не вижу здесь простого ответа что было бы правильно делать в подобной ситуации.

После ураганов N лет назад, кстати, Нацгвардию таки призвали, и тогда в мародёров и погромщиков стреляли на поражение живыми пулями.

Здесь важен бэкграунд. В одном случае национальное бедствие, в другом случае смерть черного от правохранителей. Не будет ли приказ стрелять на поражение — попыткой тушить костер бензином. По принципу убили одного — хотят убить нас всех.

Кстати на тему тюрем в США интересно несколько раз упоминала Шульман. У них частные тюрьмы это что-то типа наших ИП или ООО которым справедливость вообще никуда не впилась. Есть штаты где между судами и тюрьмами налажено взаимовыгодное сотрудничество — арестованные.
Разгонять погромы при помощи оружия, в то время как у самих погромщиков свободный доступ к оружию — так себе идея.

В NYC его нет.


В одном случае национальное бедствие, в другом случае смерть черного от правохранителей.

Плюс смерть чёрного бывшего копа от лутеров. Плюс наезд на копа, непонятно, выживет ли. Плюс ещё несколько десятков смертей копов, протестующих и невинных мимокрокодилов. Кстати, я видел твит от авторши последнего видео — это интересно из-за комментов, так как почти все из них были «УДОЛИ это улика». Я, видимо, слишком наивен, так как сначала подумал, что публикация улики помешает её использовать в суде или что-то такое, а только через пару минут дошло.


Не будет ли приказ стрелять на поражение — попыткой тушить костер бензином.

А что делать? Дать расфигачить ещё один город?


Интересно, кстати, найдётся ли хоть один человек или компания, которые писали «cities can be rebuilt», «insurance will cover it» и так далее, но которые не вызовут полицию, если я открыто что-нибудь у них заберу? Зачем ломать мне жизнь, в самом деле, а страховка-то покроет.

Буквально вчера-позавчера уже бегали скриншоты двух твитов одного аккаунта, где сперва полнейшая поддержка "жги это всё!" лутеров, а затем вопль к власти срочно всё в порядок привести и приструнить негодяев. Причина — лутеры попытались(неудачно, решётку ворот не одолели) вломиться к сестре писавшего.

Тут даже интересно — как он дальше то? Разделил тех и этих на сорта и продолжил поддерживать "правильных протестантов"?

Всё куда проще. Открыто сказал по смыслу что-то вроде «я имею право поддерживать ту точку зрения, которая удобна мне сейчас, и менять её тогда, когда мне удобно».

Схожими взглядами, помнится, отличался отец Мушкетона("Три мушкетёра" Дюма), меняя веру по мере надобности для ограбления очередного путника.

Не будет ли приказ стрелять на поражение — попыткой тушить костер бензином
Там вроде уже 11 человек застрелили.
Я вообще не вижу здесь простого ответа что было бы правильно делать в подобной ситуации.

У США уже был подобный опыт, если не ошибаюсь в 1992ом году когда убытки шли на миллиарды. Такие ошибки должны быть проанализированы и созданы протоколы противодействия.

Например, остановить беспредел на начальных уровнях — значительно проще, чем остановить массивный поезд которые несётся на полном ходу.

1. Я посмотрел несколько видео — у копов, которые выехали на протесты банально не было элементарных средств защиты — касок и щитов. Они были крайне уязвимы.
2. Копов вряд ли бы хватило на нормальное подавление и охрану порядка. В то же время есть большая масса людей морально готовых помогать защищать правопорядок, но они разрознены. У них должен быть инструмент, позволяющий быстро оповестить штатских добровольцев, которые будут помогать копам. При небольших затратах на базовые тренировки это могло бы значительно усилить наряды. Важно соблюдать пропорции копов/дружинников чтобы был контроль. Тут есть свои риски, но жертв было бы меньше.

Людей, которые бы хотели остановить эту вакханалию — много, в том числе и среди чёрных. Но они не могут оперативно собраться и дать отпор.
Дружинники переходят на другую сторону в самый ответственный момент.
Откуда инфа? Если дружинников ставить на охрану объектов (тех же магазинов/полицейских машин/участков) — с чего ради они будут менять сторону?
Такие ошибки должны быть проанализированы и созданы протоколы противодействия.


Скажем дружно спасибо демократическому мэру Миннеаполис, который приказал в первую ночь убрать полицию и оставить полицейский участок. Как результат — показал бандитам по все стране безнаказанность.

В Портланде (да и во всём Орегоне) многих задержанных отпускают.


Asarrah T. Butler was arrested & charged w/multiple felonies. Portland Police say she gave rioters supplies to attack them. She sped off, hitting other cars before she could be detained. Spike strips were used to stop her. She injured an officer. She's been released.

Там получается 4 felonies, 2 misdemeanors (хз, как это на юридический русский корректно перевести) — released.

Если очень грубо, то felony — уголовное преступление, misdemeanor — административное нарушение.
Перечисленные вами примеры имеют мало общего с колонной громящей некоторые витрины.
Вооружённое ограбление угрожает жизни владельца магазина — и это его право обороняться и применять оружие.
Мародёры после урагана — это просто мародёры.

У меня нет простого и верного ответа, что делать, когда в толпе протестующих находятся и такие, которые громят некоторые витрины. Я за то, чтобы их арестовывать, судить и посадить в тюрьму или как минимум заставить возместить ущерб, но как вы предлагаете это сделать? Начать стрелять на поражение и при этом случайно убить несколько мирных протестующих, вызвать ответное насилие и жертвы среди полиции и ещё более масштабные протесты?

Нам, обычным пользователям, остаётся только голосовать ногами и выбирать, в какой стране жить — в той, где на любое насилие со стороны государства начинаются протесты, или в той, где граждане предпочитают занимать очередь в пятницу.
Вооружённое ограбление угрожает жизни владельца магазина — и это его право обороняться и применять оружие.

Это было ограбление одним из лутеров вот практически в ночь со вчера на сегодня.


Я за то, чтобы их арестовывать, судить и посадить в тюрьму или как минимум заставить возместить ущерб, но как вы предлагаете это сделать? Начать стрелять на поражение и при этом случайно убить несколько мирных протестующих, вызвать ответное насилие и жертвы среди полиции и ещё более масштабные протесты?

Мирные протестующие после комендантского часа?


на любое насилие со стороны государства начинаются протесты

Не на любое. Я не знаю протеста, охватывающего более чем один район, после смерти или инвалидизации белого от рук копов в результате неоправданного применения силы.

Не на любое. Я не знаю протеста, охватывающего более чем один район, после смерти или инвалидизации белого от рук копов в результате неоправданного применения силы

но и просто говорить «опять эти чёртовы ниггеры распоясались» тоже не вполне корректно
не из-за расизма, а из-за того, что власти десятилетиями закрывают глаза на эту проблему — гетто, отсутствие социализации, криминализация, вот это вот всё
Поэтому применять летальную силу, например, к мелкому воришке в магазине действительно не стоит.

Что-то Екатеринбург и четыре рулона обоев сразу на ум пришли.
В Екатеринбурге, судя по записи видео в ТЦ, была не кража, а грабёж. Нет, не так, подозреваемый в краже был вооружён.
подозреваемый в краже был вооружён.

и это даёт право его валить?
Кражу (если она вообще была) должны менты отрабатывать, а не собр/шмобр вояк.
Иначе мы так доедем до «Вась — подозрительный чел в подъезд забежал — разворачивай башню, фугасными по второму и четвёртому этажу огонь».
А мне кажется правильным, что менты в квартиру не сунулись, после того как увидели видео, где парень сотрудникам ножом угрожает. Насколько я могу судить — полиция слабо заточена для задержаний когда им оказывается активное сопротивление. А в маленьких помещениях человек с ножом особо опасен. Тут вопросы к росгвардии — действительно ли на них направили ствол, например.

Я тоже не отличаюсь особой любовью ко всем этим органам, но надо быть объективным.
Сам факт кражи, по моему мнению, не даёт такого права правоохранителям, а вот вооружённое сопротивление аресту (задержанию) — да. Имело ли место вооружённое сопротивление, вот в чём вопрос (для меня)?
Наказание или меры применяемые к нарушителю должны быть адекватны нарушению, имхо. «Зуб за зуб, глаз за глаз»
А почему у «ментов» не может быть собра?
Зря я ввязываюсь, ну да ладно.
1.Факт кражи — не факт, что он был. Виновность у нас, емнип, устанавливается судом.
2. Вооружённое сопротивления аресту/задержанию. Было оно или не было опять же неясно.
Винтила его Росгвардия и видеофиксация не велась — чувак находился у себя в квартире (дверь ему ломать они начали в 23-55), с отцом и шли какие-никакие, но разговоры с правоохренителями, на подходе уже была и его мать.
3. Наказание или меры применяемые к нарушителю должны быть адекватны нарушению, имхо. Согласен. Что мы имеем в данном случае — подозрение в краже и расстрел человека в его собственной квартире.
4. Может, но почему там веселилась Росгвардия, а не полиция?
Лично мне интересно ваше мнение, хоть некоторые с ним и не согласны.
1 — Согласен, возможно было заявление от строительного магазина. znak.com пишет, что в магазине изначально был сотрудник полиции в гражданском.
2 — Согласен, но полиция по месту проживания была с 20-30. Я думаю за 3 часа до штурма были попытки проникнуть в жильё к подозреваемому, и уж точно у него была возможность выйти к сотрудникам полиции для дачи объяснений/показаний.
3 — Оружие применяли, мне кажется, совсем не из-за кражи обоев.
4 — Судя по Википедии ОМОН и СОБР МВД входят в состав Нацгвардии, а не полиции. Росгвардия Свердловской области.

Видеохроника с камеры дома Таушанкова
3 — Оружие применяли, мне кажется, совсем не из-за кражи обоев.

Пардон, а какой ещё и кому, он нанёс ущерб/вред, оправдывающий огонь на поражение, кроме кражи обоев, в которой его подозревали.
оправдывающий огонь на поражение,
вооруженное сопротивление, например? То есть даже если ты украл конфетку, но на требования органов власти решил посопротивляться — то к тебе могут применить, и это практика не только РФ, если что.
Потому что все по факту боевые подразделения у ментов были изъяты и теперь являются отделениями Росгвардии, если что.
Не грбеж, а разбой. Кража — тайное хищение чужого имущества; грабеж — открытое хищение чужого имущества; Разбой — нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия.
Пример кражи, у вас незаметно вытащили кошелек. Если вы это заметили и дали это понять преступнику своим возмущением, но он молча продолжил вытаскивать у вас кошелек, то это грабеж. Если вы возмутились и вам в ответ полетели угрозы, то это уже становится разбоем.
в мародёров и погромщиков стреляли на поражение живыми пулями.

Наверное, всё-таки боевыми?
А то по-русски ассоциации совсем не те.

Да, спасибо, так лучше.


Тем более, что иногда в понятие live rounds включают и резиновые пули, и pellets всякие.

«человеческое здоровье и жизни важнее имущества»
надо изменить на
«человеческое здоровье и жизни погромщиков важнее имущества простых граждан».
Что-то мне от таких ценностей не очень…
С интересом выслушаю, как демократические системы сдержек и противовесов помогают разрулить такие конфликты, когда мэр уже почти неделю просто строго грозит пальчиком, и все.

Я бы сказал что «демократические системы сдержек и противовесов» это скорее о том как не дойти до такой ситуации. А вот если уже до такого дело дошло, то грубо говоря либо «давить танками» либо «дать перебеситься». По крайней мере лично я третьего варианта не вижу.

Так тут демократия — вполне демократически выбранный Де Блазио благодаря демократическим системам этих самых сдержек и противовесов уже третий день даёт в открытую грабить город (и выступать на пресс-конференции, как он гордится своей дочерью, которую задержали на одном из более, ээ, беспорядочных протестов). И эта же система не даёт губернатору сейчас что-то сделать, да и президенту (президенту для этого придётся как минимум заюзать insurgency act, но я недостаточно знаю, насколько это реалистично и какие последствия имеет).


Собственно, как было и в Миннеаполисе, пока туда не ввели Нацгвардию.


Ну, будем демократически дожидаться следующих выборов, видимо.

Так тут демократия — вполне демократически выбранный Де Блазио благодаря демократическим системам этих самых сдержек и противовесов уже третий день даёт в открытую грабить город

Ну да, а скажем во Франции был демократически выбранный Макрон и «жёлтые жилетки», а в Германии Меркель и майские погромы. Даже если там кого-то выбрали демократическим методом, то это не значит что на этом его работа закончилась. И если ситуацию довели до такого, то значит уже довели.

И Де Блазио на мой взгляд может грубо говоря либо давать грабить город, либо начать стрелять по людям. И тут каждый может для себя решить что является меньшим злом. Я бы сказал что на данный момент стрелять ещё рановато. Но если ситуация станет хуже, то кто его знает.

И эта же система не даёт губернатору сейчас что-то сделать, да и президенту (президенту для этого придётся как минимум заюзать insurgency act, но я недостаточно знаю, насколько это реалистично и какие последствия имеет).

Hа мой взгляд это сейчас Трамп кричит о том что он наведёт порядок только дайте ему волю. А на самом деле он дико счастлив что он может перевести стрелки и свалить всё на «систему, которая не даёт ему вмешаться». Потому что он тоже может либо давать грабить, либо начать стрeлять по людям. А я очень сомневаюсь что большинство выберет на следующий срок человека, который приказал стрелять по своим собственным гражданам в такой ситуации.

Так я ж не зря сказал, что в Миннеаполисе Нацгвардию уже как раз ввели, и погромы прекратились. Не знаю, что конкретно они там сделали, но такой ад, как там был, прекратился.


Но Трамп, конечно, потирает руки, спорить не буду. Как тут кто-то говорил, каждое выбитое стекло в Манхеттене — новый голос за красных этим ноябрём.


А ситуация станет хуже, если ничего не делать.

отказаться от полицейского насилия
полицейского
Добро пожаловать в 21-ый век — век, когда кто-то должен отказываться от насилия, а кто-то нет.

Измените заголовок (по участникам протестов, серьезно?) и первый абзац, пожалуйста. Стрельба началась и без всякого введения войск, это констатация факта, тащем.

Вот из-за таких статей СМИ и называют «fake news».
Не потому, что там прямая ложь, с которой, предположительно, можно справиться пресловутым fact-checking-ом, а потому, что информация подана так, будто писавший совершенно уверен в том, что знает некоторые вещи, которые, в реальности, являются всего-навсего его личной интерпретацией событий.
Президент действительно сказал то, что сказал.
Но, во-первых, речь не шла ни о какой стрельбе по протестующим, речь шла о мародерстве (looting). Называть тех, кто, например, подъезжает на машинах с номерами, закрытыми картонкой, чтобы вывезти украденное из магазина, протестующими — это надо иметь очень сильную фантазию, мягко говоря.
Во-вторых, это явная выдача желаемого за действительное, когда упоминание стрельбы трактуется, как призыв стрелять или что-то еще конкретное.

Ну и лозунг "you loot — we shoot" существует давно, я помню фото с вооруженными мужиками и этим лозунгом еще с середины двухтысячных, только тогда речь была о мародерстве во время стихийных бедствий. (Занятно, из типично американских поисковиков, возможность искать по заданному интервалу осталась только у Bing, Google эту функцию убрал.)

По заданному интервалу дат? У гугла это есть в поиске, если нажать tools, развернуть список any time и выбрать custom range… Это в версии для компьютеров, в мобильной не вижу.

Я в курсе, но они это стали отключать и на десктопе, как всегда — выборочно, до вас ещё не докатилось, значит.

Я не хочу искать в разделе новостей, я хочу везде. Не понимаю, что вы пытаетесь мне объяснить, я знаю, как это работает и как не работает.

Фильтр по времени и в мобильной есть, там только кастомных интервалов нет.
И из моих слов, и из контекста (речь шла о событиях более ранних, чем события прошедшего года) понятно, что речь не об этом. Вам просто свои «пять копеек» вставить захотелось?
Нет, просто он там сейчас спрятан — полоска пунктов под поисковой строкой скроллится, но визуально это никак не показано, пока не попробуешь, не узнаешь. Раньше search tools в мобильной версии не прятали.

Ещё раз, специально для вас:


  • я пользовался с самого начала десктопной версией, не мобильной, про мобильную говорил Goodcat;
  • я знаю, где находится кнопка search tools, что в мобильной, что в десктопной версии, ваша настойчивость — не по адресу;
  • речь идёт о том, что убрали последний пункт Custom range, оставив только предопределенные интервалы, то есть искать в режиме All "до 5 января 2013" теперь нельзя (точнее, кое-кто ещё пока может);
  • в мобильной версии это убрали давно, в десктопной — начали убирать недавно, и это всегда происходит постепенно, а не у всех одновременно.
    Скрытый текст
я знаю, где находится кнопка search tools, что в мобильной, что в десктопной версии, ваша настойчивость — не по адресу;
Я объяснял, почему я изначально написал комментарий, а вы с первого же сообщения стали переходить на личности. Не надо так.
в мобильной версии это убрали давно, в десктопной — начали убирать недавно, и это всегда происходит постепенно, а не у всех одновременно.
Так вы уверены, что это «начали убирать», а не просто А/Б-тестирование?
Скрытый текст
И зачем вы скриншот мобильной версии скидываете? Я и сам писал, что там нет Custom Range.
У вас есть надёжная инсайдерская информация? Или кто-то просто не нашёл, куда эту кнопку дели в какой-то вариации интерфейса?

Это может быть хорошим экскурсом в историю, но, в то же время, это очень пост-модернистский подход, что всё имеет свой скрытый смысл и что между строк написано больше, чем в самих строках. Так некоторые докатились до того, что аплодисменты, в из представлении — это расистское действие, а надо щёлкать пальцами и улюлюкать, а также жест пальцами "окей" — тайный знак белого превосходства.

также жест пальцами "окей" — тайный знак белого превосходства.

Форчан переборщил.

Мне теперь как-то стыдно, что я тогда посмеивался над «тупыми журналистами и ценностными сигнализаторами». Даже не стыдно, а просто есть в этом что-то околокармическое.

Мне тоже, наверное, было бы стыдно, потому что сообщества вроде 4chan — то ещё сборище социопатов, которым нравится манипулировать людьми ради прикола, а вовсе не выводить кого-то на чистую воду для широкой публики.

Тут дело в том, что даже когда стало известно, что это форчановский пранк, то значимая часть людей сказала, что это неважно, и это уже стало hate symbol потому, что эта часть людей так решила. Забавный такой эксперимент получился.

Справедливости ради, кое-кто из тех, кого их идеологические противники называют фашистами (на самом деле, они ими не являются) решили подразнить гусей и использовали этот знак, что было для их противников достаточным подтверждением.

Да в любой стране или языке, есть вещи с которыми надо очень осторожно обращаться. Ну, представим, президент вашей страны, подписав закон о повышении пенсионного возраста, радостно твитит со словами arbeit macht frei, с праздником труда, пенсионеры! Не удивляйтесь потом, если в ход пойдут шины или что то потяжелее.

Поскольку в нескольких статьях на эту тему журналистам пришлось призывать на помощь профессоров истории, чтобы докопаться до сути, я смею обоснованно предположить, что это нифига не общеизвестная цитата. И даже если она "широко известна в узких кругах", непонятно, как должны об этом узнать люди, не принадлежащие к этим кругам. Особенно, когда фраза — вполне, по сути, обычная и полностью отражающая реальность.

Гугл стал совсем плох, когда нужно найти что-то такое-эдакое. Особенно плохо идёт поиск по картинкам. У бинга тоже не всё в порядке и поиск местами плох, но в определенных ситуациях работает значительно лучше гугла. А по поиску картинку в переди планеты всей — яндекс. Потому что максимум для гугла — найти по фото известное и так всем здание или известного на весь мир актёра.
Полностью поддерживаю!
Уважаемый Travis_Macrif прошу изменить заголовок статьи, отредактировать первый абзац и перестать делать из хабра желтую прессу!
> ничего не делать с недавними постами Трампа, которые явно провоцируют насилие
Мда, инцелы и соевые мальчики.

Надо полагать, Цукерберг в ответ раскритиковал этих отдельных работников ФБ за нежелание работать в ФБ? Он также добавил, что приветствует их порыв раскрыть свои личности публично, но, если кто этого и не сделал, у него их ip, привычки, мысли, круг общения уже лежит на столе в отдельной папочке.

«Подотчетность тех, кто находится на руководящих постах, может состояться только тогда, когда их речь будет рассмотрена открыто»

В данном случае Марк прав, кмк. Слова уже сказаны, это официальное заявление высшего должностного лица государства.
Когда/если будут разбирательства, когда придет пора выборов и оценки действий президента на первом сроке — потребуется первоисточник. Нотариально заваренный скриншот имеет гораздо меньше силы.
Статья не о чём. Заголовок пытается ввести в заблуждение. Из него можно предположить что все сотрудники единогласно высказались против. Но в статье вроде о 2х упоминается. Я без всякой статьи мог предположить что какое-то число(возможно значительное) будет против. Всё таки десятки тысяч сотрудников. Куча мнений. Свобода слова и всё такое. Но без указания количества, должностей(если против выступают выкопоставленные сотрудники) эта информация бесполезна и даже вредна. fake news
Словно достаточно много новостей на ресурсе и у конкретного автора не таковы. Вы же знаете, «байты не пахнут, особенно, если они в UTF-8».

За качество материалов, увы, особо некому и смотреть — обратная связь возложена на систему коллективного минусования, которая для столь плодовитых генераторов контента просто не работает.
За качество материалов, увы, особо некому и смотреть — обратная связь возложена на систему коллективного минусования, которая для столь плодовитых генераторов контента просто не работает.
Она не работает и для единичных статей, достаточно правильно их подавать и при этом минимально комментировать, чтоб окружающие не догадались с кем общаются.
Хотя с учетом, что тут даже не отсекаются в минус кармы люди приравнивающие РАН и РАЕН, отрицающие вообще существование вируса, списывающие болезни на ипохондрию и кичащиеси при этом, что они аж целые магистры химии и поэтому лучше всех понимают в медицине, то ожидать роста качества контента вообще бесполезно, особенно когда администрация открыто умывает от этого руки.
Да, огород нужно не только как источник зелениовощей рассматривать, но и полоть и развивать. Не эпизодическими компаниями по блокировке тех, у кого в старых комментах нашелся смайлик, или тех, кто, переводя пресс-релиз Let's Encrypt, не выкинет из него фразу о том, что LE стал лидером по выдаче сертов (что есть правда, однако же Правила Хабра подобное позволяют назвать рекламой, а реклама не всем позволена)…

Но, как я и писал, байты не пахнут, а лучше политикой для дохода всегда была формула «говнопост = много просмотров и срача в комментах», и это, увы, не играет на руку ресурсу.

Собственно, о чём мы: можно до посинения прессовать частных авторов, но останутся платные аккаунты компаний, которые пишут раскидистую клюкву, но против которых в интерфейсе нет кнопки «не показывать в общей ленте блоги, на которые я не подписан»…
Я не понимаю, то они борятся за свободу слова, то недовольны недостаточно жесткой цензурой…

До последнего времени, Facebook был как раз активно на стороне корпоративной цензуры. Сейчас, возможно, руководство плчуяло, что эксплуатация моды на левые взгляды не очень перспективна, потому решило принять более нейтральную позицию.

Да уж, сейчас любой «директор по дизайну экрана для звонков» (кто это вообще такой, есть такая должность?) будет пиариться на хайповой теме, кто там с кем согласен/не согласен, главное беспорядки упомянуть

Думаю, такой должности внезапно уже не стало.
Как говорится, говори что угодно, и ничего тебе не будет — ни работы, ни зарплаты. Даже если не сразу. Даже если сначала повысят ненадолго.
Потому что сук, на котором сидишь, тоже рубить не стоит, особенно, если сидишь не только ты.

В США с этим как-то попроще, потому как народ привык инвестировать, да и единомышленников с другой стороны найти легко. А если удастся как следует пропиариться — то и на выборы пойти можно.

Люди в своем псвевдоантирасистском (антифашистском, антигомофобском и т.п.) угаре уже давно попутали берега. Там повальное психическое расстройство у населения. Особенно доставляет, что по сути вся Антифа — это анархистские леворадикальные экстремисты. Объявившие себя умом, честью и совестью эпохи. Уровень раннего отечественного большевизма.

Они забили на правду, логику и объективную реальность. Живут мифами, фантазиями и всякими комплексами из раздела психиатрических патологий. У них мир перевернут. Они во имя добра ( в своих фантазиях) готовы перевернуть весь мир. Классический пример отрицания и проецирования из психологии — когда свои пороки и недостатки ты отрицаешь у себя, но обвиняешь в этом окружающий мир. Это тупик! Любой психолог скажет, что надо отпустить ситуацию, а не обвинять других.

Почему все время повторяют слово фейк? Потому что болезнь проникла в умы настолько, что люди отрицают реальность, живут мнениями и чувствами. И подгоняют выборочно факты под мнения и чувства. Игнорируя другие, неудобные. На простом языке это называется нарратив и стереотип.

Перейду к конкретике, к примерам этого. Есть объективная данность — исходная история попирания прав и свобод отдельных групп людей (черных, ЛГБТ, и т.д. и т.п.). Плюс, накопившаяся историческая несправедливость в виде ограничений на развитие этих самых цветных (исходные условия у родившихся). Была она? Несомненно! Никто с этим не спорит. Есть? Несомненно!

Но черт возьми — это не в США! Не в Европе! Если и есть эта несправедливость, то по отношению к черной Африке! К беднейшим азиатским и латиноамериканским странам. На их фоне негры в США — калифы и шейхи. В США эта несправедливость в минимальном по абсолютному значению проявляется, но заметнее на фоне общего высокого уровня благосостояния.
Но что делает общество? Оно культивирует чувство вины перед неграми!
Основной нарратив повествования всех левацких СМИ — страдающий негр и подлый белый. Оно вбивается всем в башку! Белые во всем виноваты! В том что негр необразованный. В том что он беден. В том, что его назвали негром. Даже в том что негр ограбил (убил, изнасиловал и т.д.) виноват не его семья, окружение, а проклятые белые.

Никто и никогда не вырвется из этого пространства огульного обвинения других в своих бедах! Рано или поздно, но реальность придет на смену бреду. А реальность такова — негров 13%!!! Всего!!! А они совершают 50% преступлений. И виноваты в этом сами негры. Надо им помочь выбраться из этой бездны? Надо! Но потакание их порокам — это как потакание Шарикову в известном произведении.

Демократия — это уважение к интересам всех — и меньшинства и большинства. Но не потакание интересам маргиналов. Если убийство белого — это просто случайность, а убийство негра — это национальная трагедия, это, действительно, катастрофа. Т.к. происходит деформация реальности. Белые не будут бесконечно терпеть этот бред, они рано или поздно взорвутся. Преступность и человеческая подлость не имеют расы и национальности. Трагедии случаются — иногда как стечение обстоятельств.

Они в своем антирасистском угаре сами делают себе хуже. Т.к. вместо того чтобы выбираться со дна, они находятся на низких уровнях сознания и комфортно чувствуют себя, обвиняя в своих бедах других. Не важно, блин, кто виноват! Важно как исправить и сделать лучше для себя. Замалчивая расовое напряжение, игнорируя статистику преступности — этого не добиться.
Блин, ну поставьте себя на место полицейского! У него в три с лишним раза встретить вооруженного преступника среди негра, чем среди других рас. Статистически! Как можно от него требовать, чтобы он априори относился ко всем одинаково? Он, как владеющий априорной информацией, принимает излишние предупредительные меры по отношению к источнику угрозы. Какой к черту расизм? По мне, расизм — это отрицать эту очевидную математику.

Вместо того чтобы обсуждать ношение оружия, как фактор неадекватности полиции, все перевели в сторону расизма. Забыв указать, что другие трое полицейских были не белые. И если б убили так белого негры, всем было бы пофиг. Ибо нарратив не тот. Нашли бы почему белый во всем виноват. Вот где настоящий расизм!
Белые не будут бесконечно терпеть этот бред, они рано или поздно взорвутся

Пока что белые встают на колени и каются, заводят дела на полицейских, расследуют, судят, сажают и сторожат тех в заключении. Белые пишут статьи и блоги о доминировании белых, снимают фильмы, где главным преступником должен быть лишь белый, белые снимают ремейки с заменой трети актерского состава на артистов с не белым цветом кожи. Миллионы белых же смотрят эти фильмы.

Терпят? Непохоже. Взорвутся? Запала нет. Да и White guilt из моды не вышел.
И власти взрыв не нужен. А вот «дымок», как сейчас, возможно чем-то и полезен.
Вся проблема, имхо, в том что левацкие элиты так и думают. Причем эти элиты обладают снобистским талантом дистанцироваться от этой коллективной вины, полагая, что признание вины перекладывает ее на других. Они считают себя выше этого, сверхнебожители типа, и занимаются моральным ревизионизмом истории в стиле раннего коммунистического большевизма. Когда литературные произведения, исторические события начинали пересматриваться в дискурсе расовой (тогда классовой) дискриминации. В отрыве от исторического контекста.

Остальные белые принимают это через большие усилия, деля на три и десять. Кто-то просто лицемерно улыбается и делает вид что с ними. Кто-то точит ножи. Причем среди бедных таких всегда много больше — с чего у них должно быть чувство вины перед негром, у которого особняк?
Это клинический идиотизм и он скоро закончится сильным битием ногами сих интеллектуалов, теоретиков Антифа. Это 100%. Их будут бить либо осознавшие себя сверхчеловеками негры-шариковы. Или внезапно прозревшие белые и латиносы, которым надоест эта песня. Если и должен быть у кого комплекс, то у богатых по отношению к бедным. Но для этого время еще не пришло.)))
Если и должен быть у кого комплекс, то у богатых по отношению к бедным.
Это да, давно пора все отнять и поделить. А то ранний большевизм уже как-то надоел.
Я знаю элементарный научный способ решения проблемы белых и чёрных. Нужно всего-навсего вложить пару миллиардов в разработку генной терапии, которая позволит каждому белому навсегда стать чёрным.

Шах и мат чёрным, расистам, антифа и прочим! Если белые не согласятся — можно договорится о цвете кожи: «кофе с молоком». Все затраты окупятся очень быстро.
Чтобы белых не выдавала речь — ввести им обязательным курс «нигга-толкс» и «вайт- толкс» для чёрных.

Перемешивая постепенно всё общество получим замечательный коктейль — бывшие белые будут сидеть на пособиях и выживут из этой экологической ниш бывших чёрных. Бывшим чёрным придётся идти и зарабатывать, запускать ракеты в космос и двигать науку.

Раз уж мы начали — не стоит останавливаться и поговорим о вечной войне полов. Я знаю, как навсегда решить эту проблему быстро и эффективно :).
Я знаю элементарный научный способ решения проблемы белых и чёрных. Нужно всего-навсего вложить пару миллиардов в разработку генной терапии, которая позволит каждому белому навсегда стать чёрным.
Извините, не удержался:

вообще-то тут должен был быть эпизод из Железного неба про афроамриканца, но я что-то не нашёл
Запала нет. Да и White guilt из моды не вышел

Тем не менее левацкие партии в странах ЕС либо попёрли из парламентов, либо им — как в Дании — пришлось начать поддерживать анти-иммигрантскую движуху, чтобы остаться.

А реальность такова — негров 13%!!! Всего!!! А они совершают 50% преступлений.

Тут главное не начать думать что совершают они их из за цвета своей кожи.
Они совершают это из-за среды, где они живут. Но если им вместо оценки влияние среды втирать про виноватых во всем белых, то лучше им не станет. Наоборот, они будут тянуться друг к другу, чтобы вместе найти себе оправдания.
Да, но зачем тогда делать акцент именно на цвете кожи, если как мы все знаем, цвет кожи не влияет на то с какой вероятностью человек может совершить преступление. Вот и получается что с одной стороны статистика она просто статистика, но у людей ее читающих появляться предубеждения что если человек с черной кожей то вероятность преступления больше.

Зависит от рассматриваемого способа случайного выбора, к примеру при случайном выборе реального человека из числа ныне живущих вероятность выбрать преступника ещё как зависит от цвета кожи.


Тут главное — помнить, что наказуемы преступления, а не вероятность.

Тут главное не начать думать что совершают они их из за цвета своей кожи.
Ну так, если ты озвучиваешь те факты, то тебя сразу обвиняют в том, что ты думаешь именно так. Поэтому озвучивать и решать проблемы нельзя. В итоге проблемы — не исчезают.
Проблема инвалидов, например, не в том, что их называют инвалидами. И от смены определений калека->инвалид->человек с ограниченными возможностями проблемы данных людей никуда не деваются…
Ну так в тот то и проблема, что при озвучивании статистики упоминают цвет кожи, который ни на что не влияет, так зачем же его упоминать тогда?
По-моему, настоящий расизм и есть замалчивание реальных фактов в угоду своим политическим интересам. Вы тут путаете цвет кожи как причину и как коррелирующий фактор. То, что не цвет кожи побуждает их на преступления, совершенно не означает, что с точки зрения полиции проходящий мимо подозрительный негр с вероятностью более чем в 3 раза будет преступником, в сравнении с белым.
Вы не забывайте, что вопрос у полиции стоит не про то что он заныкал марихуану, а в том что он пальнет из пистолета тебе в лоб. И мне кажется, что шанс получить пулю от негра там намного больше этих трех раз.
Так в этом то и есть нестыковка. Статистика несвязанных событий не влияет на вероятность. Это как с монеткой которую бросили 6ть раз и она выпадала всегда решкой. В следующем броске вероятность все равно будет 0.5 (без учета падения на ребро). Так же и в случае проходящего мимо человека, то что кто-то совершает преступления (статистика) не будет влиять на вероятность совершения преступления этим конкретным человеком. С этим и пытаются бороться, профайлинг называется.

Не зря в США не упоминают цвет кожи, возраст, семейное положение, ориентацию (и наверное еще что-то) при обсуждении кандидата при приеме на работу.
Статистика несвязанных событий не влияет на вероятность.
Вам уже который раз говорят, что события — связанные, но причина не в цвете кожи.
Не зря в США не упоминают цвет кожи, возраст, семейное положение, ориентацию (и наверное еще что-то) при обсуждении кандидата при приеме на работу.
Угу, а вот когда где-то попробовали перейти на собеседования без знания пола, то почему-то быстро отказались, ибо женщин стали нанимать меньше положенного.

С другой стороны, в Европе уже можно лайфхак использовать, на вопрос про то, кем себя видишь через 5 лет можно смело отвечать, что муллой. И пусть попробуют отказать!
Вам уже который раз говорят, что события — связанные
и чем связаны вероятность совершить преступление проходящим мимо человеком и уже совершенные преступления другими людьми?

Угу, а вот когда где-то попробовали перейти на собеседования без знания пола, то почему-то быстро отказались, ибо женщин стали нанимать меньше положенного.

У нас такого не наблюдаю (работаю в американской компании). В HR системах пол не упоминается, женщин в одних отделах намного меньше (девелопмент) в других чуть больше (продажи, маркетинг).

С другой стороны, в Европе уже можно лайфхак использовать, на вопрос про то, кем себя видишь через 5 лет можно смело отвечать, что муллой. И пусть попробуют отказать!

Вы о чем?
Тем, что если вы подбрасываете монетки одного типа 10000 раз и 9000 раз они повернулись одной стороной, то вы начинаете подозревать, что проблема не статистических законах, а в типе подбрасываемых монеток.
Если же не начинаете, то у вас проблемы с статистикой.
В HR системах пол не упоминается, женщин в одних отделах намного меньше (девелопмент) в других чуть больше (продажи, маркетинг).

И на интервью тоже? Думаю, Am0ralist говорит про забавный эксперимент, когда интервью были только телефонные, и меняли спектр голоса, чтобы по нему нельзя было распознать пол. Оказалось, что офферов женщинам от этого делают меньше, а не больше.


Кстати, у вас на интервью требуют диплом об образовании? А проводку в доме менять вы позовёте при прочих равных специалиста с сертификатом или без?

И на интервью тоже?

Нет
Кстати, у вас на интервью требуют диплом об образовании?

Нет
А проводку в доме менять вы позовёте при прочих равных специалиста с сертификатом или без?

При всех прочих равных (что тяжело представить), любого.

А как вы интервью проводите, если не секрет, что там пол никак не упоминается? Тоже по телефону с изменением голоса?

Сори, на интервью упоминается. Видимо не очень понятно выразился. В моей голове диалог звучал так:
— В HR системах пол не упоминается
— И на интервью тоже?
— Нет

т.е. я подумал «И на интервью тоже не упоминается?». Если бы я ответил «Да», то получилось бы что и на интервью тоже не упоминается.
Вы путаете теплое с мягким. Есть дискриминация — то что приводите Вы. Это когда мы на основе косвенных данных по другим людям ограничиваем в правах конкретного. Так называемая презумпция невиновности. И тут негры равны белым. Но не имеют никаких преференций!

Но доводить до абсурда не надо дискриминацию. Если полицейский проводит обыск (проверку документов) по подозрению, если следователь расследует преступление, если врач лечит генетическое заболевание… Там нет никакой дискриминации! Вы факт «дискриминации» и последствия хоть оцените?
В случае реальной дискриминации, из-за предубеждения, мимолетной статистики у человека долгосрочные проблемы с карьерой. В случае мнимой, цена вопроса две минуты времени (досмотр) и мнимое чувство обиды на полицейского. А последствия — преступление, а если полицейский лоханулся — его смерть
По мне так дискриминация если и есть, то полицейских. Вы серьезно думаете, что негров останавливают белые? Именно негры их и останавливают. Я еще раз напоминаю, останавливают по подозрению. Подозревать — не дискриминация. А дальше работает их опыт и их статистика. Вы можете миллион раз повторять, что статистика ничего не значит, но если из N обыскиваемых негры чаще оказывают сопротивление, то надо быть идиотом и не любить свою жизнь, чтобы заранее не подстраховаться.

Вы реально верите в эту ахинею? Что белый старик в очках и молодой негр в хип-хоп прикиде должны у них вызывать одинаковое чувство опасности?

Вы с монеткой вообще все увели в другое русло. В вашем примере — гнутая монетка, которая три раза падает решкой, один раз орлом. История у нее такая — на миллион событий. Но Вы утверждаете, что раз на монетке орел и решка, значит вероятность 0,5. Вы по той статистике и определяете поведение монетки.
Но доводить до абсурда не надо дискриминацию.

Согласен.
Подозревать — не дискриминация

Если это подозрение основано только на цвете кожи то дискриминация.
Вы реально верите в эту ахинею? Что белый старик в очках и молодой негр в хип-хоп прикиде должны у них вызывать одинаковое чувство опасности?

Да, ведь цвет кожи и одежда человека не влияет на вероятность силового сопротивления.
Но Вы утверждаете, что раз на монетке орел и решка, значит вероятность 0,5. Вы по той статистике и определяете поведение монетки.

Нет, я утверждаю что преступления совершенные другими людьми не влияют на вероятность совершения преступления случайно выбранным человеком.
Нет, я утверждаю
То есть отрицаете статистику, потому что по вашему она расистская? )
Нет, я ее не отрицаю. Статистика она не может быть расистской, а вот люди которые ее смотрят и делают некоренные вывода, да.
Опять таки, мой посыл в том, что при виде фразы
А реальность такова — негров 13%!!! Всего!!! А они совершают 50% преступлений.

нужно четко понимать что это не из за цвета кожи, а из за того что вы перечислили выше (соц. условия, и т.д). К сожалению часть людей все еще думают что дело в цвете кожи.
Опять таки, мой посыл в том, что при виде фразы
А мой посыл, что выдёргивать фразу из контектса — есть демагогия. И я вам наглядно это показал на цитате Ленина.

Но когда вы встречаете человека на улице, вы обычно мало что знаете о его соц. условиях, бэкграунде и так далее. Всё, что вы можете наблюдать — ну, цвет, рост, вес, и так далее, и судить вам вот прямо сейчас приходится по этим признакам.


Формализуя, если вы построите графовую модель, то цвет кожи там будет далеко не корневым узлом, но вы не можете наблюдать все те узлы, от которых этот узел зависит.


А, и кстати. Почему чёрных в каком-нибудь NBA больше? Это соцусловия или что-то ещё?

Но когда вы встречаете человека на улице, вы обычно мало что знаете о его соц. условиях, бэкграунде и так далее. Всё, что вы можете наблюдать — ну, цвет, рост, вес, и так далее, и судить вам вот прямо сейчас приходится по этим признакам.

Ну вот я и говорю что судить только по этим признакам (цвет кожи, рост, вес) не правильно. Ведь его поведение не зависит от цвета кожи.

Формализуя, если вы построите графовую модель, то цвет кожи там будет далеко не корневым узлом, но вы не можете наблюдать все те узлы, от которых этот узел зависит.
А, и кстати. Почему чёрных в каком-нибудь NBA больше? Это соцусловия или что-то ещё?

Тяжело сказать точно, не сильно знаком со спецификой NBA и баскетбольной культурой в США. Но я понимаю к чему вы ведете, еще марафоны выигрывают чернокожие из Африки намного чаще. И я не отрицаю расовые различия в физическом строении наших тел. Тоже самое и с различиями между женщинами и мужчинами. Они есть, их глупо отрицать.
Но когда вы видите темнокожего на улице глупо думать что он лучше будет играть в баскетбол потому что у него черная кожа. Вот если он 2+ метра ростом, то да, «скорее всего» у него лучше будет получаться чем у человека ростом полтора метра (и то не факт). Но из цвета кожи такой вывод делать не правильно. Так же как и делать вывод сможет ли кто-то работать грузчиком глядя только на его пол, нужно смотреть на физическое состояние человека.
Ведь его поведение не зависит от цвета кожи.

Не находится в прямой причинно-следственной связи с цветом кожи, да. Против условных вероятностей, блин, не попрёшь. А дальше уже десятый вопрос, социоэкономические факторы ли, или ещё что. И да, конечно же, это не значит, что это не надо менять, но сегодня мы имеем то, что имеем.


И я не отрицаю расовые различия в физическом строении наших тел. Тоже самое и с различиями между женщинами и мужчинами. Они есть, их глупо отрицать.

А почему? Разве это не социоэкономические факторы и века патриархата, которые приводят к известным культурным последствиям?

А почему? Разве это не социоэкономические факторы и века патриархата, которые приводят к известным культурным последствиям?

я говорил про физиологические различия между мужчинами и женщинами (уровень тестостерона, и т.д.) С последствиями века патриархата все еще не можем полностью справиться (а в некоторых странах очень далеко до хоть какого-то равноправия).

Про ваш пример с NBA, играют темнокожие лучше не потому что у них кожа темная, и даже не особо причинно-следственная связь прослеживается. Ведь на земле есть расы с черной кожей (австралоидная раса например) которые по остальным физическим характеристикам намного ближе к белокожим чем к другим черным.
В такой постановке вопроса ответ естественно да.
Но вот влияют ли они в достаточной мере чтобы можно было говорить об измеримой разнице, так это уже надо на контекст смотреть.

Ну то есть если совсем упрощать, то скажем влияет ли тот же тестостерон на работу мозга в достаточной мере чтобы можно было говорить что мужчины от этого становятся лучшими/худщими программистами чем женщины?

Давайте лучше начнём с эмпатии между мужчинами и женщинами, а потом перейдём к влиянию тестостерона на преступления и на то, почему женщины составляют меньше 10% заключённых в тюрьмах.


Я склоняюсь к мнению, что мужикам не повезло быть более вариабельными, поэтому среди них больше как конченых мразей и отбросов, так и наоборот, а средние где-то примерно совпадают. Распределение навыков — это ж не дельта-функция, у него дисперсия есть, про дисперсию забывать нельзя.

Ну я про такую постановку вопроса и говорил. Про цвет кожи если быть точным.

То что тестостерон влияет на наше поведение (и прямо и косвенно) уже давно доказано и я с этим не спорю, а вот то что цвет кожи влияет, я пока исследований (принятых научным сообществом) не видел.
конечно, не из-за цвета кожи, но на основании статистики логичным будет проводить проверку документов (условно) пропорционально не долям в населении, а долям в правонарушениях
считать, что негры лучше играют в баскетбол из-за цвета кожи — не менее расистски, социо-культурный бэкграунд, на мой взгляд, является тут более определяющим

Если перестать натягивать решение на "идеологически правильный" ответ и честно подсчитать вероятность — то окажется, что ещё как влияет. На вероятность влияет всё — цвет кожи, пол, возраст, одежда, наличие очков, район города где произошла встреча, время суток, время года, политическая обстановка в стране прямо сейчас...

Нет, я утверждаю что преступления совершенные другими людьми не влияют на вероятность совершения преступления случайно выбранным человеком.

Поменяйте преступление на поведение в ваших рассуждениях. И Вы перечеркнете социологию, психологию и поставите крест на всех маркетологах. Но, черт возьми, они живы и процветают! Значит «она таки вертится» — статистика и обобщение на социальные группы работает. Спорить с этим, как утверждать, что Земля плоская. Хотя, если рассмотреть контекст… ))) У плоской Земли больше шансов.

Значит «она таки вертится» — статистика и обобщение на социальные группы работает

Да, работает. Но то что 100% преступников дышит воздухом не значит что все кто дышат воздухом преступники. Так же и корреляция двух величин не значит что они связаны между собой (примеров в интернете полно).
Мой посыл лишь в том что делать выводи основываясь на цвете кожи не корректно.
Ваша проблема в эмоциональной деформации контекста, как в том анекдоте.
— Вася, у тебя 5 конфет, Коля забрал 3, сколько у тебя осталось.
— Пять!
— Как так 5, ведь Коля забрал 3.
— А я ему не отдам
!
Какая разница, что рассматриваем цвет кожи, возраст, образование и т.д. Какая разница, что оцениваем — преступность, ожирение, интеллект…
Не может так быть — с неграми и преступностью не работает, а с другими наборами работает. Это не математическое мышление!
Какая разница, что рассматриваем цвет кожи, возраст, образование и т.д.

Разница есть. Нельзя сравнивать признаки которые даны от рождения (цвет кожи, цвет глаз, пол и т.д.) и то что мы приобретаем в процессе взросления (образование, моральные ценности, и т.д.). Вероятность совершить преступление не зависит от цвета кожи (как уже не раз здесь упоминали) но очень зависит от среде где человек вырос и какие моральные принципы имеет.
Ок, договорились, делаем татуировки на всех видимых частях тела с указанием образования, моральный ценностей, начинаем с вас, как тестового образца.
*sarcasm*
Нет, давайте будем их определять по цвету кожи
*sarcasm*
Ну так я повторяю, вы отрицаете статистику, потому что она вам не нравится.
Мне все равно на статистику преступлений в США, не знаю с чего вы сделали вывод что она мне не нравиться.
Я ее не отрицаю, я говорю что люди делают не правильные выводы глядя на нее.
Люди делают правильные выводы глядя на неё, а вот вы их за это зовёте расистами.
Блин, с этической точки зрения «нельзя» — это одно. Но с математической, если есть корреляция, то можно. Так можно дойти что и лишняя хромосома не означает даунизм. С этической точки зрения.

Вы все время передергиваете контекст. Нет рассмотрения конкретного человека. Есть паттерн поведения на основе априорной информации. Держит руку в кармане, как одет, пол, возраст… Почему нельзя рассматривать расу? С этической точки зрения? Вы серьезно?

Вы, извините, как предлагаете полицейскому узнать где он родился, вырос и какое у него образование и моральные принципы? Не остановив и не допросив!
Но с математической, если есть корреляция, то можно.

Нет, если есть корреляция это не значит что есть причинно-следственные связи
Вы все время передергиваете контекст

Где я передергиваю контекст?
Нет рассмотрения конкретного человека. Есть паттерн поведения на основе априорной информации. Держит руку в кармане, как одет, пол, возраст… Почему нельзя рассматривать расу? С этической точки зрения? Вы серьезно?

Во первых, когда полицейский видит перед собой человека, то конкретный человек таки есть.
Во вторых, как он себя ведет (агрессивно или нет, держит ли руку в кармане, реагирует на требования полиции) влияет на оценку опасности. А вот пол, возраст, цвет кожи, нет. От вашей расы не зависит вероятность совершить преступление.
Почему нельзя рассматривать расу? С этической точки зрения? Вы серьезно?

Потому что раса не влияет на то вырастите вы преступником или нет.
Вы, извините, как предлагаете полицейскому узнать где он родился, вырос и какое у него образование и моральные принципы? Не остановив и не допросив!

Ну я предлагаю такие вопросы вообще полицейским не задавать. Если нет повода, никого останавливать и допрашивать не стоит. А если есть повод то ничего из этого значения иметь не должно. Перед законом все должны быть равны.

А как вы предлагаете определять все это по цвету кожи?

С этической точки зрения? Вы серьезно?

С логической точки зрения. Я серьезно.

Фокус в том, что условным вероятностям плевать на причинно-следственные связи, им достаточно корреляции.

А вот пол, возраст, цвет кожи, нет.

Пол влияет, женщины совершают меньше релевантных в контексте обсуждения насильственных преступлений и несут меньшую угрозу для вас на улице, условно.
Возраст влияет — у подростков голова погорячее и вероятность что-нибудь отвандалить повыше, например. По-моему, здесь есть какая-то корреляция.

Вероятность совершить преступление (равно как и подсесть на наркотики, приобрести игровую зависимость, и так далее) в том числе зависит и от генотипа (разные аллели рецепторов нейромедиаторов в системе вознаграждения мозга доказуемо связаны со склонностью к риску и зависимостям). А фенотип внезапно тоже зависит от генотипа. Безусловно, все эти вероятности связаны ещё и с ценностями, и с окружением при взрослении, и тому подобными вещами, но есть и генетический, непосредственно присущий компонент.


Есть один комикс на эту тему...

Можно пожалуйста ссылку(и) на исследования о том что вероятность совершить преступление в том числе зависит и от генотипа? А то получится что все мои высказывание были не корректны и я посыплю голову пеплом и больше так не буду.

Например, можно начать с


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5804026/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3961474/ (но это уже довольно старая статья)


Можно оттуда ходить по ссылкам, можно смотреть ссылающиеся на эти работы. Я натыкался и на более свежие статьи, но сейчас их немного лень гуглить, если честно — надеюсь, этого достаточно, чтобы проиллюстрировать тезис.


Да, это не про совершение преступлений в частности, а про risk-taking behaviour в общем, но просто процитирую одну из статей:


Individual differences in the propensity to engage in dangerous situations are often influenced by both genetic and environmental factors, and have relevance for human health and disease. Indeed, problems such as self-harm, addiction, sexual risk-taking, and violence have serious adverse consequences in humans. Despite the obvious costs to individuals and society and importance for health, we know relatively little about the etiology of risk-taking behaviors associated with these afflictions.

(курсив наш)

Естественно, «зависимость» не означает, что человек с определенным генотипом обязательно совершит преступление. Речь о более высоком риске при прочих равных условиях (что имеет смысл с точки зрения науки, но мало что значит в практическом смысле, потому что внешние условия также имеют значение). И риске не в смысле того, что люди с определенным генотипом, например, более антисоциальны или склонны к насилию, а в смысле, что у них, например, более слабое восприятие опасности, что может повлечь как так называемое «преступление возможности», так и какой-нибудь самоотверженный героический поступок. А уж что именно — определяет множество факторов, которые весьма сложно измерить.
Отвечу сразу на два комментария.
Да генотип влияет на поведение человека (как и на его внешность), тут спорить нет смысла. Когда я писал предыдущий комментарий, не правильно выразился, я имел ввиду, влияет ли цвет кожи на вероятность пойти на риск. Генетические различия между негроиданой расой и австралоидной расой больше чем между любой из них и любой другой расой (с) wiki
В этом и есть мой посыл, цвет кожи не влияет на то с какой вероятностью человек совершит преступление. Точно так же как при приеме на работу это никак не влияет на то подходит ли он под требования.

Есть такой анекдот:


— Девушка, вы очень красивая. Переспите со мной за миллион долларов?
— Эмм, ну, да, пожалуй, почему бы и нет?..
— А за 1000 рублей?
— Да за кого вы меня принимаете?!
— С этим как раз всё ясно, осталось определиться с ценой.

Генотип это совокупность генов. То что она влияет на то как мы выглядим, как себя ведем и вообще кто мы есть уже давно никто не спорит. Но то что пара генов из этого генотипа, которые кодируют цвет нашей кожи, как либо влияет на другие аспекты (в том числе risk-taking) никак не следует.
И я вам привел пример где две группы людей имеют похожие цвет кожи, глаз, волос, но при этом очень разный(в пределах одного вида) генотип.

Когда у человека определяется генотип (ну там, яйцеклетка оплодотворяется, вот это всё), то его гены вовсе не берутся случайным образом из всего пула генов вида. Поэтому, например, у азиатов или индейцев всё печально с переработкой лактозы (хотя, казалось бы, какая связь с цветом кожи), а ашкеназы более склонны к какой-то болезни (забыл, к какой, но неважно — ведь, казалось бы, какая связь с этнической группой).

Когда у человека определяется генотип (ну там, яйцеклетка оплодотворяется, вот это всё), то его гены вовсе не берутся случайным образом из всего пула генов вида.

Согласен

хотя, казалось бы, какая связь с цветом кожи

Никакой. Еще раз приведу пример негроидной и австралоидной расой. Цвет кожи черный, волосы черные и курчавые, остальные различия довольно велики.

Да даже ваш пример с азиатами (хотя азиаты это больше про географию). Цвет кожи белый у многих из них, при этом есть непереносимость лактозы. У европеоиднов цвет тоже белый, проблем с лактозой меньше (хотя с возрастом тоже становиться не лучше).

т.е. по цвету кожи я бы не определял непереносимость лактозы.
Скажите, вы полностью уверены, что кроме генотипа абсолютно точно не существует ни одного фактора, влияющего на зависимость вероятности совершения преступления от цвета кожи в некоторых регионах?

К примеру, в России проблемы негритянской преступности нет, хотя сами негры встречаются: я вообще жил недалеко от ун-та дружбы народов, и подтверждаю, негры были, проблем не было.
Так может ли дело быть в чем-то еще?
Ой, ну вот в регионах негры и арабы ещё вызывают удивление и то уже столько студентов в мелкие города понаприезжало, что и там привыкают. А в Мск и подмосковье (даже в условно закрытых городах оного) шатаются по улицам периодически не вызывая у окружающих никаких чувств. К тому же чаще всего и выглядят они обычно. Подумаешь, чернокожий раздаёт листовки у метро.
Вот когда ты их в национальных костюмах видишь и всех оттенков на работе — ну вот тогда ещё любопытно.

И никакого негатива к ним или от них не встречал.
У нас скорее другая ситуация


Ага, я примерно про то же.
Не в генотипе тут дело, ох не в генотипе.
То что она влияет на то как мы выглядим, как себя ведем и вообще кто мы есть уже давно никто не спорит

да вы, батенька, расист
можем выглядеть и можем себя вести. если бы всё было однозначно, люди были бы либо чёрными, либо белыми, брюнетами, блондинами и рыжими
а теми, кто мы есть, нас делает на 99% окружение, воспитание и образование
собссно об этом и идёт дискуссия слепого с глухим весь тред: расизмом является не только «ты негр и будешь сидеть в тюрьме!», но и «он негр и в тюрьме сидеть не должен!»
есть статистика, на её основании делаются выводы и совершаются действия, меняется статистика — меняются и выводы
конечно, во всех видах жизнедеятельности есть люди, относящиеся с пристрастием к другим только из-за внешних признаков, например, рыжих не любят, но это не повод распространять такое поведение на всех и заниматься обратным расизмом
Не зря в США не упоминают цвет кожи, возраст, семейное положение, ориентацию (и наверное еще что-то) при обсуждении кандидата при приеме на работу.

ага, как говорится — «счаз» (живу в США). К каждому резюме прилагается анкета где ты должен указать пол, расу и инвалидность как минимум (исключений я не видел). У множества — свою ориентацию. У тех же PwC так вообще анкета включает в себя даже подсписок LGBT.
должен

Хм, я даже когда в FAANG-компанию заполнял анкету, там можно было указывать prefer not to disclose или что-то такое. В компаниях помельче вообще всем пофиг, даже анкет никаких не было.

да, этот вариант есть во всех анкетах. Но вы все равно должны указать ваш ответ на этот вопрос )
ну там есть пунктики вроде «не хочу предоставлять данную информацию», но… как я читал в разных исследованиях — лучше отвечать честно.
Ну так в тот то и проблема, что при озвучивании статистики упоминают цвет кожи, который ни на что не влияет, так зачем же его упоминать тогда?
Вы вот сейчас обвинил нейросети, которые проанализировав данные по косвенным показателям пришли к выводу, который коррелирует с цветом кожи, к тому, что они расисты, ага.
Но, вообще-то, человек озвучил проблему людей с черным цветом кожи в конкретной стране, которая в статистике даёт именно такие итоги.
Некорректно — утверждать, что от негров одни проблемы, потому что они негры. А корректно утверждать, что из-за многих социальных проблем большого количества чернокожего населения — растёт преступность именно среди них, что отражается в статистике и ведёт к соответствующему отношению к ним от органов правопорядка.

У нас аналогично, только с выходцами из некоторых бывших республик. Но связано это не с национальностью, а с социальными причинами, в итоге к ним так же будут существовать предубеждения.
Только если для решения проблем предлагать лишь запреты на название одним словом, то через короткое время замену этому слову придётся в очередной раз искать новые корректный синоним, так как от переименования слагаемых — проблема не решается. И политкорректные названия негров в США уже сменились несколько раз, если что. Помогло это?
так же будут существовать предубеждения

так я и говорю, что нужно бороться с предубеждениями. Но когда говорят:
А реальность такова — негров 13%!!! Всего!!! А они совершают 50% преступлений.
не особо просматривается посыл:
Но связано это не с национальностью, а с социальными причинами
а даже таки на оборот.

Только если для решения проблем предлагать лишь запреты на название одним словом, то через короткое время замену этому слову придётся в очередной раз искать новые корректный синоним, так как от переименования слагаемых — проблема не решается

Согласен, если предлагать лишь запреты на название одним словом, то ничего не поменять. Хорошо что в развитых странах предлагают не только запреты на названия.

И политкорректные названия негров в США уже сменились несколько раз, если что. Помогло это?

Тяжело сказать помогло ли конкретно это, но прогресс явно на лицо (если смотреть на последние 100 лет). Так что только комплексный подход, открытое и мирное обсуждение может привести к решению проблем расизма, дискриминации, сегрегации и прочих пережитков прошлого.
так я и говорю, что нужно бороться с предубеждениями.
Браво. Вы предлагаете заниматься борьбой с морем.
Или ветряными мельницами. О чем и был исходный текст
не особо просматривается посыл:
А вы не вырывайте одно предложения из всего коммента, игнорируя контекст его высказывания. Наглядная иллюстрация:
«Было бы величайшей ошибкой думать» В.И.Ленин, ПСС т.42 стр. 74
Согласен, если предлагать лишь запреты
А я вам говорю, что предлагать в качестве мер такой запрет вообще зло.
Хорошо что в развитых странах предлагают не только запреты на названия.
Ну так предлагают, что за 50 лет проблему не решили, а даже ухудшили?
Тяжело сказать помогло ли конкретно это, но прогресс явно на лицо (если смотреть на последние 100 лет).
Вначале от вас некорректное выдергивания слов оппонента, сейчас некорректные сроки оценки. Ибо вы записали в итоге результаты двух разных процессов, и приравняли второй к первому.
В другой теме мы как-то не поняли друг друга, но здесь я Вас полностью поддерживаю. Т.к. Вы абсолютно правильно поняли суть того что я говорил. Замкнутый круг — поиск виноватых. Надо признать проблемы, честно их обсуждать и приходить к согласию. А не навязывать мнимые решения в виде «виноватых белых». Никто не виноват! Уже умерли виноватые! Но жертвы и последствия остались.
В другой теме мы как-то не поняли друг друга
Я очень категоричный в некоторых вещах и мнение имею, да.
Браво. Вы предлагаете заниматься борьбой с морем.
Или ветряными мельницами.

Нет, я предлагаю бороться с предубеждениями. Не знаю почему вам это кажется таким нереальным. История показывает что постепенно процесс идет.
А вы не вырывайте одно предложения из всего коммента, игнорируя контекст его высказывания.

Так и контекст там такой же: «в США и Европе нет проблем с расизмом, дискриминацией и прочим, негры сами виноваты, все дураки и сошли с ума». Так что ничего с контекста не вырвано а очень даже хорошо его отражает.
Ну так предлагают, что за 50 лет проблему не решили, а даже ухудшили?

Улучшили, но не решили.
Ибо вы записали в итоге результаты двух разных процессов, и приравняли второй к первому.

Нет, не приравнял, просто указал что на протяжении 100 лет ситуация становиться лучше. И на протяжении 50ти тоже. И даже 10ти. К сожалению далеко не во всех странах и не везде одинаково.
Так и контекст там такой же: «в США и Европе нет проблем с расизмом, дискриминацией и прочим, негры сами виноваты, все дураки и сошли с ума». Так что ничего с контекста не вырвано а очень даже хорошо его отражает.
Ну то есть для доказательства сего вы опять вырвали из контектста часть слов, будто бы воплощая цитату Ленина?
Улучшили, но не решили.
Ухудшили.
История показывает что постепенно процесс идет.
Ну да, если закрывать глаза и использовать правильную не расистскую статистику, то возможно.
просто указал что на протяжении 100 лет ситуация становиться лучше. И на протяжении 50ти тоже.
Доказательств этого вы правда привести не сможете, но зачем они, когда вокруг сплошные расисты, да?
Не знаю почему вам это кажется таким нереальным.

Потому что для того, чтобы принимать решения без предубеждений, нужно обладать полной информацией, а это нереалистично.


Будет ли у вас предубеждение ко мне, если я приду на интервью пьяным и в драной футболке?


Более того, будет ли у вас предубеждение ко мне, если я не решу задачу на интервью? Вы ведь скорее наймёте того, кто решит? А я, может, не выспался сегодня.

Будет ли у вас предубеждение ко мне, если я приду на интервью пьяным и в драной футболке?

Если пьяным, у меня будет факт что вы безответственно подошли к интервью. Я не буду знать насколько вы хороши как программист, но то что не смогли быть трезвым на интервью уже будет достаточным что бы прекратить с вами общаться. На драную футболку мне будет все равно (если работодатель явно не указал требования по дресс коду).

Более того, будет ли у вас предубеждение ко мне, если я не решу задачу на интервью? Вы ведь скорее наймёте того, кто решит? А я, может, не выспался сегодня.

Скорее всего я не буду давать задачу на интервью, но это другой вопрос. Но при прочих равных (опять таки, такого не бывает) я выберу того кто решил задачу, но мне будет все равно по какой причине ее не решили, и я точно не буду делать выводов о том насколько хороший вы программиста по нерешенной задаче. Я просто сделаю вывод что вы ее не решили, а кто-то другой решил, вот он, другой, умеет решать конкретно эту задачу в конкретных условиях лучше чем вы (но тут уже будет тяжело обеспечить равные условия, потому задач на интервью стараюсь не задавать).
Если пьяным, у меня будет факт что вы безответственно подошли к интервью. Я не буду знать насколько вы хороши как программист, но то что не смогли быть трезвым на интервью уже будет достаточным что бы прекратить с вами общаться.

Почему? Моя работа ведь будет состоять не в том, чтобы ходить по интервью, не так ли? Так какая разница, в каком состоянии я пришёл на интервью?


Я просто сделаю вывод что вы ее не решили, а кто-то другой решил, вот он, другой, умеет решать конкретно эту задачу в конкретных условиях лучше чем вы (но тут уже будет тяжело обеспечить равные условия, потому задач на интервью стараюсь не задавать).

В конкретных условиях интервью. Вы ведь не берёте людей для того, чтобы они потом 40 часов в неделю стояли с маркером у доски и решали по олимпиадной задаче в полчаса-час под бдительным взором незнакомых людей?

Смысл того, что пытается донести до вас ваш оппонент — то, что не использовать индукцию и дедукцию при принятии практически любых решений о людях, с которыми вы не знакомы — почти невозможно, а главное — контр-продуктивно. Главное, о чем следует заботиться — это чтобы индукция и дедукция были правомерны, а не основаны на каком-нибудь бреде. Не всегда эту правомерность можно оценить с высокой надежностью, но с достаточной — можно. Впрочем, когда процесс найма находится под влиянием политических факторов, это также уменьшает его объективность.

Ну вот :( Чередой вопросов и ответов вплоть до противоречия ведь куда интереснее всякое такое доносить.

Да я и не спорю с этим. Возможно мы просто недопонимаем друг друга.
Мой посыл что по цвету кожи нельзя сделать какой либо вывод основываясь на статистке преступлений.
Мы ведь когда нанимаем программистов не будем понижать «рейтинг» кандидата только потому что он чернокожий. А вот тут говорят что для полицейских это нормально. А я говорю что нет.

К тому же, не понятно как в этой статистике преступлений идет распределение по расам (негроидная, австалоидная). Ведь чернокожие они между собой могут быть намного более разными чем с белыми.

И получается если основную массу преступлений (это допущение, цифр я не знаю) совершают негроиды, а полицейский встретил на улице австралоида то его будут так же оценивать как и негроида? Ведь кожа то у них одного цвета. Получается дискриминация :(
Мы ведь когда нанимаем программистов не будем понижать «рейтинг» кандидата только потому что он чернокожий.

Но вы ведь уже понизили рейтинг кандидата потому, что он пришёл на интервью пьяным, хотя ни цвет кожи, ни состояние опьянения на интервью не связано напрямую с его будущими обязанностями, и у вас нет оснований считать, что он будет как-то напиваться и в обычные рабочие дни.

Потому что 1) Приходить трезвым на работу это его будущие обязанности 2) Это то на что он может повлиять (т.е. есть причинно-следственная связь). 3) Раз кандидат пришел пьяным на мероприятие (интервью) где нужно быть трезвым. Значит он может прийти на другое мероприятие(работу) в таком же состоянии. Он попросту не подходит под базовые требования.

От цвета кожи не зависят умственные способности кандидата. Потому и оценивать по ним нельзя.
Приходить трезвым на работу это его будущие обязанности

Но я ведь пришёл на интервью, а не на работу.


Раз кандидат пришел пьяным на мероприятие (интервью) где нужно быть трезвым.

В переписке с ним было упомянуто, что надо придти на интервью трезвым, или вы предположили и обобщили?


Значит он может прийти на другое мероприятие(работу) в таком же состоянии.

О, а вот и прямые обобщения.


От цвета кожи не зависят умственные способности кандидата. Потому и оценивать по ним нельзя.

От того, пришёл ли я пьяным на интервью, не зависит, приду ли я пьяным на работу завтра. Последнее зависит только от того, напьюсь ли я завтра перед работой, но не от моего текущего состояния.

В переписке с ним было упомянуто, что надо придти на интервью трезвым, или вы предположили и обобщили?

Предположил и обобщил не я, common knowledge так сказать. Так же как и с головой и микроволновкой.

Предлагаю закончить оффтоп или перенести его в более подходящее место.

Вы слишком сфокусированы непосредственно на цвете кожи.

Потому что я ветку начал с этого вопроса и не хочу уходить далеко от темы (но не особо получается).

Вы просто слишком увлекаетесь конкретикой, тогда как это вопрос, который решается в общих терминах, вот и получается какая-то ерунда.

так я и говорю, что нужно бороться с предубеждениями. Но когда говорят:
А реальность такова — негров 13%!!! Всего!!! А они совершают 50% преступлений.

и впадаете в другое предубеждение, гласящее, что все упоминающие расу — расисты

Неплохо бы при этом не начать думать, что у меня как у белого есть преимущества только из-за цвета моей кожи.


Ой, постойте...

Причём я так полагаю расизм и сегрегация у них никуда не делись и никто по факту с этим не борется. Есть чёрные кварталы, есть белые. Есть чёрные школы, есть белые. Если белый поселиться в чёрном квартале — он будет чувствовать себя некомфортно. Если в белом квартале поселится семья чёрных — белые вокруг будут чувствовать себя некомфортно. Вступать в брак можно только в пределах своей расы. Браки между чёрными и белыми большая редкость. Каждый человек чётко осознаёт свою принадлежность к определённой расе. Если чёрный займется профессией, которой занимаются в основном белые, например станет программистом, на него все будут показывать пальцем, в первую очередь его родственники: «Вот смотрите, белая ворона».
На эту тему была неплохая линия в Докторе Хаусе. Когда Форман не посещал своего брата, взятого за наркоту, хотя сам тоже в детстве попадался на правонарушениях.
Потому что они оба имели возможность выбирать, как жить дальше, только он выбрал стать врачом, а тот решил по простой дорожке идти.
Браки между чёрными и белыми большая редкость.
Эм, уже лет с десять назад общий процент межрасовых браков там был под 9%, а надо понимать, что основное население там не черные — 69% считаются белыми. При этом белые женщины в подобных браках в 20% случаев выбирали черных, а мужчины в 6%. Зато вот латиноамериканских парнеров выбирали в 50% и 46% случаев. (Хотя интереснее статистика по азиатам — азитов мужчин там выбирали процентах в 10, а женщин — в 27). Интересно, не связано ли такие женские предпочтения с расистскими рассуждениями о некоторых физиологических отличиях нергов от азиатов. Так что
Вступать в брак можно только в пределах своей расы.
Это как то не про текущее США.
на мой взгляд есть культурные различия. В США нет другой такой культуры, в которой бы массово восхваляли криминал. То же отношение к обучению, к учителям, к представителям своей же расы, которые пытаются поменять свою жизнь. Тут недавно один черный профессор заявил, что жизнь по расписанию это белая идея и навязывание черным чужих ценностей.

По отношению к другим расам — мало кто сейчас проявляет такой уровень расизма как те же черные. Это хотя бы доказывает то, что белому поселится в черном квартале будет не просто некомфортно — это будет опасно для жизни. То же самое и с текущими митингами — они там приводят как пример несколько убитых черных (причем многие из них были убиты в очень спорных ситуациях и во всех случая их цвет кожи особой роли не играл), но любой может найти на это гораздо больше убитых белых. Включая множество белых которых убили в ответ на жизнь черного, которого СМИ распиарили как «невинно убитого» (хотя потом и устанавливали, что ситуация была совсем не такая). И черные убийцы не скрывали расовый мотив.

Но про это не принято писать. Так же как не принято писать о культурных различиях как одну из причин бедности и высокого уровня криминала — потому, что это назовут расизмом.

Нет расизма, есть бедность и ее причины. И тут надо понимать, что процентов 30% белого населения, живут ничуть не лучше чем черное население. И хотя в процентах это будет меньше, чем у черных, численно это больше раза в два. Но, опять же, про это никто не напишет.
Вместо того чтобы обсуждать ношение оружия, как фактор неадекватности полиции, все перевели в сторону расизма.

Учитывая, что исходный погибший вообще без всякого оружия у кого-либо погиб — его шею ногой слишком пережал об асфальт вполне конкретный полицейский прямо под камерами — то и даже такое направление будет неверным.

Тогда начнутся протесты из-за отключенной соц. сети. США это надо?
Тогда начнутся протесты из-за отключенной соц. сети....
в твиттере! С хэштегом «яфейсбук»…
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.