Pull to refresh
Comments 104

Кто бы сомневался, что что-то такое произойдёт. Вся эта инфраструктура выдачи/проверки сертификатов TLS/SSL – настолько сомнительное и непрозрачное решение...

Светлое будущее, которого все ждали: Журналисты вмешиваются в цепочки доверия на доступ к сервисам и сами решают, куда я могу подключаться, а куда нет.
Заметка в The Telegraph приравнивается к RFC в XXI веке.

Это же репрессивные режимы! ГУЛАГИ! Хуавей! Ой, нет, с Хуавеем ошибочка вышла, откатываемся назад, отличная компания.

Все режимы репрессивные, но некоторые слишком жадные по отношению к своим гражданам и тупые, чтобы иметь право голоса.

Доверять, вообще, можно только тому, что сделал ты сам лично. Но тут уже проблема с квалификацией.

Несмотря на отсутствие доказательств некорректной деятельности компании

Вся суть политики, без различия между "ними" и "нами".

Давно пора.
Жаль, что политики не имеют подобной жесткой позиции и продолжают сюсюкаться с дикарями.

А если бы они свои услуги АНБ оказывали, стали бы защитниками свобод и демократий, и банить их ни в коем случае нельзя было?

Если бы они стали бы защитниками свобод и демократий, их бы на месте дислокации забанили через декапитацию :D

И да, насколько мне известно, защитники демократий не используют для шпионских утилей настолько тупые вещи как официально полученные сертификаты.

Инструмент, как инструмент: что доступно, то используют.
Важно не это.
Чем "защитники демократии беспилотников" принципиально различаются с "дикарями"?

Скажем так.
Это интуитивно понятно человеку, воспитанному на европейской/христианской системе ценностей. Есть определенные понятия, что хорошо и что плохо.
Воспитанному телепропагандой стран третьего мира некоторые вещи объяснять бессмысленно и времязатратно, и в итоге все сведется к спору из разряда «можно ли парковаться на тротуаре».
Это интуитивно понятно человеку, воспитанному на европейской/христианской системе ценностей.

Интуитивное понимание субъективно, меня оно не интересует.
Крестовые походы для этой системы — весьма неплохо, однако почему-то сейчас Церковь открещивается.
Мне не понятно, почему ваша "система ценностей" лучше других, по которым многие люди жили веками, и почему её надо обязательно навязывать другим, которых вы судите исключительно с позиций своей ценностной системы.

Например потому, что с тех пор открыли такую вещь, как универсальные права человека. И решили что если их таки соблюдать и гарантировать, то в конечном счёте лучше будет всем.
и почему её надо обязательно навязывать другим, которых вы судите исключительно с позиций своей ценностной системы.
преступников вот тоже судят с позиций уголовного кодекса и даже навязывают им суды, представляете… ужас какой.
Например потому, что с тех пор открыли такую вещь, как универсальные права человека.

Кто же её открыл, и является ли это открытием?


И решили что если их таки соблюдать и гарантировать, то в конечном счёте лучше будет всем.

Хуже стало рабовладельцам, значит уже не всем. Говорить о всех не стоит. Почти всегда есть ущемляемая сторона, а в случае неких "прав человека" таких сторон очень много.


преступников вот тоже судят с позиций уголовного кодекса и даже навязывают им суды, представляете… ужас какой.

Вы сами решаете, кто преступник и судите, прибегая к суду Линча?
Преступники живут в обществе, где есть арбитр, которым является государство.
Среди государств арбитра-государства нет, и никто государство-судью не выделял, а сказать что это США — признать, что судит тот, кто в стае наиболее сильный и так, как ему выгодно (собственно, так и есть).

Кто же её открыл
Считается, что это сделали ведущие философы и мыслители эпохи Просвещения.
и является ли это открытием?
Конечно, является. Теперь, по крайней мере, модель взаимовыгодного сосуществования людей в обществе получила гораздо более фундаментальное обоснование, нежели «боженька покарает».
Хуже стало рабовладельцам, значит уже не всем.
Простите, но я не могу себя заставить сочувствовать рабовладельцам. Хотя бы из тех простых соображений, чтобы их практики не распространялись на ареал обитания мой и моих близких.
а в случае неких «прав человека» таких сторон очень много.
Но не больше, чем тех, чьи права на жизнь и свободу были ранее ущемлены.
Вы сами решаете, кто преступник и судите, прибегая к суду Линча?
Нет, это решаю не я, а суд.
Среди государств арбитра-государства нет, и никто государство-судью не выделял, а сказать что это США — признать, что судит тот, кто в стае наиболее сильный и так, как ему выгодно (собственно, так и есть).
Я считаю, что человечеству в высшей степени повезло, что в арбитры выбились именно США, где (при всех их прочих недостатках) права и свободы человека всё таки не пустой звук и стараются соблюдаться. И мы все должны благодарить всех богов за то, что на эту роль не попал какой-нибудь Иран, Саудовская Аравия, Россия или, прости г-ди, та же Северная Корея. И то, что США преследуют где-то там свои меркантильные интересы — это очень малая цена за то, что я не обязан наряжать свою дочь в бурку и делать ей ритуальное обрезание клитора.
Подумайте об альтернативах. Меня они ужасают, не знаю как вас.
делать ей ритуальное обрезание клитора.

Простите, но вы настолько сильно передергиваете, что просто глаза режет. Данный вид обрезания предположительно делает какое-то мумбо-юмбо племя в Африке. Или делало. Никто не видел и не знает, все только читали в статейке в демократических New York Times.


Но даже там никто не доходил до того, чтобы объявить, что это происходит во всех «недемократических» странах (то есть, почти все, кроме США, где живут исключительные полубоги, у которых все устроено просто идеально).


Ваш аргумент звучит так, что если бы вдруг США перестали играть роль мирового карателя, всем девочкам стали бы делать обрезание. Что естественно, является исключительно пропагандистской фантазией.


А вот каково было бы вам, если бы государство потребовало бы у вас поменять пол вашего 7-8 летнего ребенка, потому что активисты ЛГБТ промыли ему мозги, что очень несложно сделать с несформировавшейся личностью? А такие случаи происходят в «самых прогрессивных и демократических» странах, и это отнюдь не выдумка пропаганды.

Но даже там никто не доходил до того, чтобы объявить, что это происходит во всех «недемократических» странах
Да, я утрирую. Это такой полемический приём. Кстати, точно такой же, как и ваши страшилки про злое ЛГБТ.
Мысль мою вы, надеюсь, поняли — я предпочитаю, чтобы мировым жандармом было государство, которое хотя бы декларирует примат прав и свобод человека и кое-как старается этой декларации соответствовать. Потому, что в альтернативе у нас что? Мировой Халифат? Всемирное ЛДНР? Золотой Щит без Винни-Пуха вместо Интернета?
Кого и почему вы бы поставили на место США в этой роли?
А вот каково было бы вам, если бы государство потребовало бы у вас поменять пол вашего 7-8 летнего ребенка, потому что активисты ЛГБТ промыли ему мозги, что очень несложно сделать с несформировавшейся личностью? А такие случаи происходят в «самых прогрессивных и демократических» странах, и это отнюдь не выдумка пропаганды.
Во-первых, это именно что выдумка именно что пропаганды — по крайней мере до тех пор, пока вы не приведёте ссылки на соответствующие статьи в авторитетных источниках.
Во-вторых, если вашему ребёнку кто-то сможет настолько кардинально промыть мозги, то вы, как родитель — не состоялись.
В-третьих, ювеналка грешит подобными заскоками ровно в той же степени и настолько же часто, как и попадаются коррумпированные копы в полиции — но почему-то никто подобно вам не объявляет священную войну против необходимости иметь полицию как таковую.
В-четвёртых… Вы, похоже, зелёного понятия не имеете о США, если обвиняете их именно в этом. Уж более традиционалистского, гомофобного и повёрнутого на христианских ценностях общества, чем американское, среди условного «Запада» надо ещё поискать.
и даже навязывают им суды

В том то всё и дело, что в данном случае не было суда, вообще никакой надлежащей правовой процедуры (aka due process) соблюдено не было. Решение было принято исключительно эмоционально, под руководством моральной паники. Проблема именно в этом, а не в том, кто дикарь, а кто — нет.

Я не этот конкретный случай имел в виду, а отвечал уважаемому artiom_n, в чём разница между обществами индивидуализма и обществами этатизма.

А здесь-то, понятное дело, сразу умным и красивым быть не получится, хотя ваш аргумент, вообще-то, тоже мимо — речь не идёт ни о правонарушении, ни даже о нарушении некоего социального контракта, так что никто никому due process и не обязан был делать, если иное не оговорено условиями прямого договора между сторонами.

В соседнем комментарии:


Мысль мою вы, надеюсь, поняли — я предпочитаю, чтобы мировым жандармом было государство, которое хотя бы декларирует примат прав и свобод человека и кое-как старается этой декларации соответствовать.

Nuff said.

Этатизм это об отношениях между государством и его гражданами.
Для любых межгосударственных отношений эта категория вообще неприменима по определению.
Так что извините, но это именно ВЫ не знаете, что такое этатизм.

Википедия пишет:


Этатизм (фр. Étatisme) или госуда́рственничество, реже статизм (англ. statism), — идеология, утверждающая ведущую роль государства в политической жизни, включая подчинение интересов как отдельных людей, так и групп интересам государства; политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни.

Исходя из ваших предыдущих комментариев я сделал вывод, что вы считаете, что государство должно гарантировать всем некие "универсальные права человека". Таким образом, вы утверждаете ведущую роль государства в области гарантий прав человека, а значит и сам являетесь этатистом.


Поскольку вы пытаетесь противопоставить свою позицию этатизму (хотя сама ваша позиция — этатистская), я делаю вывод, что вы не понимаете, что такое этатизм.

Охохо… Похоже без небольшого ликбеза тут не обойтись. Постараюсь коротко и «на пальцах».

Представьте себе шкалу, которая выражает степень вмешательства (контроля) государства над личностью и частной жизнью своих граждан. С одной стороны этой шкалы — полная анархия, государство отсутствует и таким образом не вмешивается ни во что вообще (уровень индивидуальных свобод максимален, уровень «государственных интересов» на нуле). С другой стороны — тотальный контроль над каждым аспектом существования, в стиле «1985» (уровень индивидуальных свобод нулевой, всё подчинено государственным интересам).

Так вот. И то, и другое, конечно же, крайности, но современные общества и государства все можно разместить на этой шкале между двумя полюсами, руководствуясь такой метрикой. А именно — какая часть индивидуальных свобод гражданина ущемляется во имя существования и обеспечения неких государственных интересов, не происходящих от потребностей граждан.

И вы правильно поняли и правильно процитировали то, что движение по этой шкале в сторону условного «1985» является движением в сторону повышения этатизма — роль государства увеличивается, уровень личных свобод уменьшается.

Теперь вам осталось понять, что движение в противоположную сторону является повышением уровня личных прав и свобод за счёт уменьшения роли и влияния государства на жизнь гражданина. Государство, по определению — репрессивный аппарат, взаимодействующий с гражданами путём неявного социального контракта. Таким образом, абсолютной свободы и в полной мере реализации своих прав гражданин может достигнуть только при исчезновении государства (создав горизонтально-одноранговую систему сосуществования на основе NAP, контрактных юрисдикций и т.п. — там вариантов много). Отсюда следует, что государство «обеспечивает» соблюдение прав и свобод путём своего невмешательства в их реализацию индивидуумом. Конечно же, поскольку мы пока ещё не живём в идеальном либертарианском раю, полностью обойтись без государства мы не можем. И за некоторыми правами приходится поэтому обращаться к нему же. Но надо понимать, что это вынужденная мера, происходящая из негативистской природы естественных прав человека, так как свобода это не принцип «я буду делать то, что я хочу» а принцип «я не буду делать то, что я не хочу».

Поэтому — нет, я НЕ утверждаю ведущую роль государства в обеспечении прав человека. Она ведущая лишь постольку, поскольку государство должно самоустраниться из моей жизни там, где я хочу, чтобы его не было. И я не являюсь поэтому этатистом.

Теперь ещё раз напомню, что этатизм как метрика, на которой определено уменьшение доли личных свобод на указанной выше шкале имеет смысл только в контексте взаимодействия государства и гражданина. Понятие этатизма не имеет смысла в межгосударственных отношениях.

И когда я говорю, что предпочитаю в роли мирового жандарма США, это не потому что я этатист и мечтаю о тотальном контроле государства (любого) над каждым аспектом моей жизни, а лишь потому, что в такой ситуации (под надзором тех, кто назначил себя охранителями прав и свобод человека во всём мире) моё собственное государство будет гораздо менее склонно скатываться в этатизм. Пусть даже под угрозой т.н. «демократических бомбардировок».

Теперь, я надеюсь, вам более понятно?
преступников вот тоже судят с позиций уголовного кодекса и даже навязывают им суды, представляете… ужас какой.

Каед Салим Синан аль-Харети предстал перед судом и был приговорен к расстрелу Хеллфайрами в 2002 году, а Йемен 51 штат и на него распространяется юрисдикция США?

Лицемерие — характерная черта Западного мира с его "европейской/христианской системой ценностей", которой уже лет 70 как пришла на смену американско-либеральная, поощряющая это и ещё множество тех вещей, которые в большинстве культур считались человеческими пороками (в том числе и в христианской).

3000 человек, погибших в результате атак 9-11 тоже, небось, не прошли суд шариата и не были ни к чему приговорены — следовательно, рассматривались атакующими именно как военные цели. Ну, значит и ответка Аль-Каиде была такая же и в том же духе. В чём тут лицемерие?
В том, что нужно или крестик снять, или трусы одеть.
Или
Например потому, что с тех пор открыли такую вещь, как универсальные права человека. И решили что если их таки соблюдать и гарантировать, то в конечном счёте лучше будет всем.

Или око за око по закону Моисееву.
А в чём тут вы видите противоречие?
Концепция соблюдения прав человека вовсе не означает, что в ответ на нападение надо подставить другую щёку и не дать сдачи. Это вы мануалы перепутали малость.
Концепция прав человека включает, что
преступников вот тоже судят с позиций уголовного кодекса и даже навязывают им суды, представляете

Вы издеваетесь, да?
Солдаты вражеской армии не являются преступниками.
Или будете с меня требовать конкретную правовую норму, которая предусматривает уничтожение признанных террористов?
Так это вам сюда, а я вовсе не юрист-международник.
Для того, чтобы иметь вражескую армию нужно объявить войну.
Для того, чтобы объявить человека террористом (вором, убийцей) — нужно решение суда. Без этого можно только говорить о уничтожении оказавших сопротивление при задержании подозреваемых. Но в случае с БПЛА это не катит.
Для того, чтобы объявить, что кто-то открыл права человека и соблюдает их, нужно чтобы «открывшие» их соблюдали.
Так что я не говорю, что США не правы, я говорю, что фраза
Например потому, что с тех пор открыли такую вещь, как универсальные права человека. И решили что если их таки соблюдать и гарантировать, то в конечном счёте лучше будет всем.

не соответствует окружающей действительности.
Для того, чтобы иметь вражескую армию нужно объявить войну.
War on Terror
Для того, чтобы объявить человека террористом (вором, убийцей) — нужно решение суда.
Foreign Terrorist Organisations (FTOs)
не соответствует окружающей действительности.
Наш мир, увы, не идеален. Но приемлемых альтернатив пока не просматривается.

Вы ещё и в сказки про "злых международных террористов" верите? Что они сами появились из ниоткуда и кошмарят голубых белых и пушистых американских граждан и солдат, а США, — гарант прав и свобод, борется уже десятки лет с этим порождением Ада?
Ну удачи вам, как там говорил кто-то: "Верую, ибо абсурдно".

Не имеет значения, кто и откуда появился. На счету что совка, что россии вскомленных террористических организаций не меньше, чем на счету американцев. Так что ваши гадания во что я верю, оставьте гадалкам.

Я всего лишь указал уважаемому Ndochp на то, что и война объявлена и противники в ней официально определены.

Кстати, и совсем нелишне будет напомнить, что обычаи и правила ведения войны регулируются совсем другой конвенцией, не той же самой, что и декларация о правах человека. Это так, на всякий случай — а то что-то модно тут стало выдёргивать фразы из контекста.
Однако появление террористических организаций на счету США вычеркивает эту страну из списка стран, которые
решили что если их [права человека] таки соблюдать и гарантировать, то в конечном счёте лучше будет всем
.

С этим то вы согласны?
Нет, не согласен. Например, армия тоже существует для убийств и разрушений, то есть нарушения чьего-то фундаментального права на жизнь.

Так что теперь, вы предлагаете все страны с действующими армиями вычеркнуть из списка тех, кто соблюдает права человека?

А может не надо доводить аргументацию до абсурда?
По хорошему — давайте вычеркнем.
Я считаю права человека отвлеченным философским понятием, которое многие используют в качестве повода для очернения оппонента в информационной войне.

Однако в декларации отдельно прописаны исключения:
Лишение жизни, согласно Конвенции о защите прав человека и основных свобод, возможно и тогда, «когда оно является результатом абсолютно необходимого применения силы» в случаях[3]:
защиты любого лица от противоправного насилия;
законного задержания или предотвращения побега лица, заключенного под стражу на законных основаниях;
подавления, в соответствии с законом, бунта или мятежа.
(Вика)
армия очевидно является механизмом для «защиты любого лица от противоправного насилия».
Создание террористических групп сюда очевидно не подходит. Так как террористы могут убивать, но не могут защищать. Просто потому, что убивать они могут в основном гражданских.
армия тоже существует для убийств и разрушений, то есть нарушения чьего-то фундаментального права на жизнь.

В «недемократических» страна армия существует для обороны и защиты прав населения на жизнь.
А Вы про какие страны пишите?
А Вы про какие страны пишите?

Рискну предположить, что там было про цивилизованные страны, а не этих ваших недемократических папуасов и прочих террористов:


Для военных целей нужна война. Кому США объявило войну?
Йемену в 2002? Напоминаю, что заварушка внутри Йемена, по итогам которой правительственные силы обратились за помощью к США началась позже, а вот по поводу этой атаки АФАИР Йемен даже ноту протеста выдал.
Ну а атаковать даже военные цели, но на территории нейтральных государств низя — противоречит законам и обычаям войны.
Для военных целей нужна война. Кому США объявило войну?
Террористическим организациям. Аль-Каеде как минимум.
а вот по поводу этой атаки АФАИР Йемен даже ноту протеста выдал. Ну а атаковать даже военные цели, но на территории нейтральных государств низя — противоречит законам и обычаям войны.
Ну штош, раз у них личности подобного калибра свободно рассекают по территории, это делает правительство Йемена как минимум enabler'ом а то и соучастником, но никак не нейтральной стороной.
по вашей же логике: объявив войну наркоторговцам, я имею полное право начать бомбить города сша? ну там же продают наркотики, там свободно ходят наркоторговцы и наркобароны.
Можно уже бомбардировщики кассетными бомбами с фосфором запускать?
Если уж вам сложно обойтись без аналогии, давайте сделаем её немного более точной:

Обьявив войну одному конкретному наркоторговцу вы имеете полное право начать бомбить одного конкретного наркоторговца, а не «города США»; но лишь только после того, как убедитесь что власти США не предпринимают и не собираются предпринимать никаких мер по его задержанию несмотря на переданную им информацию, а он себя там вполне вольготно чувствует и пользуется свободой передвижений на виду у полиции.
А по Битцевскому парку Чекатило бегал, а по Лондону Джек потрошитель.
Ну и гугл (при запросе на русском языке) не даёт информации о том, что Каед Салим был признан очным или заочным судом террористом.
Если вам что-то «интуитивно понятно», но при этом вы не в состоянии это понятное объяснить, то у меня для вас плохие новости — вы ничем не отличаетесь от воспитанных телепропагандой, вы воспитаны ей же, просто с другой стороны.
А чем телепропаганда у
человека, воспитанного на европейской/христианской системе ценностей
, принципиально отличается от
Воспитанному телепропагандой стран третьего мира
.
И ещё вопрос, а где подобное отношение к гуглу, фейсбуку, амазону и иже с ними?
Подотчётностью. Дикари всегда подотчётны только своим вождям. В демократических же странах у них существует какая-никакая но всё же обратная связь с простыми гражданами и их интересами.

Ok, с общепринятой точки зрения в социологии, вождь неизменно выражает интересы большинства из тех, кого он ведёт.
Если он поведёт не туда, куда желает "коллективное сознание" (разное, потому что сформировано в разных условиях), его скинут, даже если это лидер Северной Кореи.
Таким образом, неявно он "подотчётен" тем, кого ведёт, и кто является реальной силой, так в чём различие с президентом?

Ok, с общепринятой точки зрения в социологии, вождь неизменно выражает интересы большинства из тех, кого он ведёт.
Нет такой общепринятой точки зрения в социологии. Всё, к сожалению, строго наоборот — именно вождю под силу убедить своих подданных в том, чего они на самом деле хотят — топить печки евреями, отжать крымнаш или чтобы хуту резали тутси. В норме, без политической воли вождя, подобные экстремальные идеи не возникают.
Если он поведёт не туда, куда желает «коллективное сознание» (разное, потому что сформировано в разных условиях), его скинут, даже если это лидер Северной Кореи. Таким образом, неявно он «подотчётен» тем, кого ведёт, и кто является реальной силой, так в чём различие с президентом?
Нет, это работает только в обществах с развитой обратной связью между властью и гражданами а так же с сильной гражданской ответственностью. Таких обществах, которые как раз в тех самых демократических странах, что вас так беспокоят. Авторитарные же общества построены на принципах вождизма, коллективизма и этатизма, и там поэтому возникают совершенно отдельные от народа некие «интересы государства», которые имеют наивысший приоритет и которым подчиняется всё, в том числе и интересы граждан. Тогда начинает работать формула «пусть я буду без штанов и голодный, но зато мы им всем покажем». И пока вождь убедительно «показывает», путь даже только в телевизоре — граждан можно обдирать до нитки.
Нет такой общепринятой точки зрения в социологии. Всё, к сожалению, строго наоборот — именно вождю под силу убедить своих подданных в том, чего они на самом деле хотят — топить печки евреями, отжать крымнаш или чтобы хуту резали тутси.

Или начать военную операцию в Ираке, потому что там может быть нефть и ядерное оружие, вы хотели сказать?
У вас каша в голове на эту тему, похоже: мы не говорим о воле некоего вождя, либо его идеях, потому что "это уже совсем другая история".
Вопрос был о принципиальных отличиях вождей (даже не о форме их правления и не о том, как вождями становятся), и заключаются они лишь в типе подчинения: традиционный, харизматический, либо рациональный, но всегда одобренный большинством в какой-то степени.


В норме, без политической воли вождя, подобные экстремальные идеи не возникают.

Возникают: негров вполне и без вождей линчевали, также, как индейцев резали, а уж геноцид какого-нибудь маленького народа библейскими евреями — святое дело, в прямом смысле (вождь не нужен, он лишь организует).


Нет, это работает только в обществах с развитой обратной связью между властью и гражданами а так же с сильной гражданской ответственностью.

В обществах с не очень развитой, обратная связь будет проявлена, как переворот и смена власти.


Таких обществах, которые как раз в тех самых демократических странах, что вас так беспокоят.

Не беспокоят.
Да и нет таких демократических стран, ещё со времён полисов Древней Греции.
Вопрос был не про них, а про странную разницу в отношении к тем и другим.


Авторитарные же общества построены на принципах вождизма, коллективизма и этатизма, и там поэтому возникают совершенно отдельные от народа некие «интересы государства», которые имеют наивысший приоритет и которым подчиняется всё, в том числе и интересы граждан.

Например, "интересы национальной безопасности".


Тогда начинает работать формула «пусть я буду без штанов и голодный, но зато мы им всем покажем». И пока вождь убедительно «показывает», путь даже только в телевизоре — граждан можно обдирать до нитки.

Везде есть средства пропаганды, которые работают одинаково, в независимости от политического строя, просто в богатых странах они работают более тонко, лучше организованы, но принципиальных различий здесь нет.


P.S.:


Впрочем, предлагаю закончить этот диалог.
Я всё понял.
Дело в том, что на сайте "Хабр" люди пытаются навязывать своё мнение, в том, в чём некомпетентны (в лучшем случае).

просто в богатых странах они работают более тонко


Белые тоже едят людей, просто лучше прячутся, ага. Вроде бы не пикабу, чтобы такой культ карго здесь воспринимался за аргумент. Проблема тоталитарной пропаганды в её централизации в руках антинародной (невыборной) власти и физической репрессии каких-либо различных точек зрений, угрожающих легитимности этой самой невыборной (антинародной) власти. В демократических (с выборной, народной властью) странах нет централизованной государственной пропаганды и нет официальных массовых репрессий за публикацию точки зрения, несовпадающей с точкой зрения властей. Богатые/не богатые страны — роли не играет, разделение здесь проходит по тоталитарная пропаганда/демократический плюрализм мнений и избрана ли власть народом, или тоталитарная невыборная (антинародная, по сути).

А кто решает, какая власть народная, а какая антинародная? Mozilla или New York Times?

Или начать военную операцию в Ираке, потому что там может быть нефть и ядерное оружие, вы хотели сказать?
Не ядерное, а массового уничтожения. Например, химическое. Тем более, что оно там было, надеюсь вы знакомы с деталями операции «Анфаль»?
У вас каша в голове на эту тему, похоже
Нет у меня никакой каши. Вы утверждаете, что вождь всегда выражает мнение своих подданых, я же утверждаю, что во-первых, единого мнения никогда не существует, а во-вторых, мнением большинства всегда можно манипулировать через пропаганду, и особенно хорошо это удаётся в авторитарных обществах.
Возникают: негров вполне и без вождей линчевали, также, как индейцев резали,
Ок, я упустил из виду важное уточнение. Ксенофобия и конкуренция за ресурсы всё-таки кое как, но рационализируются. Зародить же в массы полностью иррациональные или даже очевидно вредные в перспективе идеи возможно только пропагандой и волей вождя.
геноцид какого-нибудь маленького народа библейскими евреями — святое дело,
А вот этот пример как раз-таки подтверждает мою точку зрения, поскольку геноцид в этом случае происходит в рамках парадигмы богоизбранности, которая идёт в массы через проводника воли божьей — то есть, пропаганды под контролем вождя.
В обществах с не очень развитой, обратная связь будет проявлена, как переворот и смена власти.
Да, но идти инициатива будет не от граждан, а от группировок элит. Простые граждане в большинстве своём останутся в священной уверенности в том, что майданить это плохо.
Вопрос был не про них, а про странную разницу в отношении к тем и другим.
Ну я как мог объяснил — разница вовсе не странная, а напрямую обусловлена декларируемыми ценностями.
Например, «интересы национальной безопасности»
Ну если ради интересов безопасности национальной надо жертвовать безопасностью индивидуальной, то тут есть одна очень подходящая цитата из Бенджамина Франклина: «Those who would give up essential liberty, to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety».
Везде есть средства пропаганды, которые работают одинаково, в независимости от политического строя
Это далеко не так. Есть огромная разница между СМИ, которое в режиме 24\7 несёт дичайшее вырвиглазное враньё и солидным изданием, которое, будучи поймано раз в пол-года на ошибке, тут же публично извиняется, выпускает опровержение и обещает так больше не делать.
Дело в том, что на сайте «Хабр» люди пытаются навязывать своё мнение, в том, в чём некомпетентны (в лучшем случае).
Вообще не понимаю, откуда такой вывод. Разве я вам навязываю что-то?
минуточка истории: технологиями и необходимыми реактивами, а также поддержкой в оон при применении химического оружия в войне ираку обеспечивало США и союзники. как и оружием с боеприпасами. в обход санкций оон, кстати. какие такие права человека…
правда было это тогда, когда ирак воевал с ираном. а вот осью зла он мигом стал, когда напал на союзника США, на которого ираку запрещали нападать из этого самого сша.
а как же иран стал врагом? так после того, как для начала там демократически выбранное правительство задумало некие реформы, которые не понравились сша. в итоге спецслужбы сша и британии поучаствовали в свержении данного правительства, но вот беда, через некоторое время там по итогам захватили власть радикальные слои.
а по результатам войны сша с плохим ираком — там подняла голову именно добрая террористическая организация. а в результате вмешательства в внутренние дела ещё нескольких стран рядом же — то у террористов целое государство своё образовалось, которое воевало, кстати, новейшим оружием от стран нато. но, видимо, уж там то права человека соблюдались лучше, чем в любом прочем халифате рядом же? хотя нет, всем известно, что по соблюдению прав человека лидируют одни союзники сша, которые прям сейчас немножко геноцидом соседей занимаются, а недавно даже на территории другой страны убили журналиста и чуть ли не гражданина такой страны как сша…
и да, поинтересуйтесь, какой процент территории в афганистане контролирует талибан. а так же кто его контролировал и снабжал деньгами и оружием до того, как тот отбился от рук.
но виноваты же всё злобные тираны, да-да.
но с учётом, что цивилизованные страны вот прям сейчас не несут никакой ответственности за действия всяких чвк этих же стран, можно серьезно предполагать, что права человеков так останутся на определенных территориях — полной абстракцией, а вы так и будете жить в радостном незнании об очередном геноциде каких-нибудь папуасов, ибо про него не будут писать ведущие сми.
минуточка истории
Всё вами изложенное не имеет никакого отношения к обсуждаемым выше темам. Зато очень пафосно, истерически, с надрывом и давлением на эмоции — всё как по учебнику военной пропаганды. Не хватает только «стариков, женщин и детей!» через каждые 10 строк текста.
то у террористов целое государство своё образовалось, которое воевало, кстати, новейшим оружием от стран нато
Это вы про ИГИЛ? А можно узнать подробности насчёт «новейшего оружия стран НАТО» в распоряжении игиловцев? Как по мне, так они ничем не отличаются от любых других тапочников с пиратскими калашами.
хотя нет, всем известно, что по соблюдению прав человека лидируют одни союзники сша, которые прям сейчас немножко геноцидом соседей занимаются
«Всем известно» — это кому? От имени кого вы выступаете? Что, США не осудили саудитов за убийство Хашогги? Или может их похвалили?
но виноваты же всё злобные тираны, да-да.
Виноваты в чём именно? Какие именно обвинения вы столь патетически пытаетесь от них отвести?
а вы так и будете жить в радостном незнании об очередном геноциде каких-нибудь папуасов, ибо про него не будут писать ведущие сми.
А вы не беспокойтесь так, я и не ведущие СМИ тоже почитываю. И на геноцид папуасов мне таки действительно начхать, потому что тут прямо в моей стране при поддержке соседей происходит самый натуральный геноцид моих сограждан… Как решим этот вопрос, так и о папуасах можно будет подумать, но не ранее.
А можно узнать подробности насчёт «новейшего оружия стран НАТО» в распоряжении игиловцев? Как по мне, так они ничем не отличаются от любых других тапочников с пиратскими калашами.


Это Вы про подготовленных специалистами из США и снабженных оружием и прочим ими же, на пол миллиарда долларов, «антиигиловцев», которые в последствии в полном составе ушли в ИГИЛ?

Да… тут они откровенно спалились… А про что мы еще незнаем?
Не имею понятия, про что вы не знаете. Где подробности о «новейшем оружии стран НАТО» в распоряжении игиловцев?
медленный и глючный интернет рождает дубли.
с другой стороны, можно напомнить про Ассанжа в плане соблюдения прав человека ведущими цивилизованными странами.
где уже обвинения в изнасиловании, забыты? экстрадиция грозит уже в сша за разглашения всяких данных, как например, список компаний, нарушавших санкции ООН по поставке Ираку запрещенной продукции?

Эй, эй полегче. Тут всё нормально и противоречий нет. Вопрос лишь в том, кого удобно считать человеком.

Тут все просто: кого удобно, того и считать.
А что, это когда-то работало по-другому?-)

Ну есть люди на три поста выше, которые считают, что работает по-другому сейчас, в стране розовых пони — США.

Да уже плевать, карму не жалко.
Именно, все те, кто ставит пьедестал общество исключительно по тому, как лично ему там хорошо, но не задумываясь на чем реально он построен, а только ведясь на красивые лозунги, ничем не отличаются от программиста в роли врача: «вот, у меня такая же нога и не болит».
То, то лозунги те даже в пределах золотого миллиарда применимы не ко всем — их не волнует. Ведь лично их жопка в тепле в сытой и даже зажравшешйся отрасли. Но рассуждают они — за всех. Ведь если их нога не болит — у других она тоже не имеет права болеть, а значит другие — лжецы.
И вообще, кто этих папуасов за людей то считает, в самом то деле…
Да уже плевать, карму не жалко.

Выше было нечто типа сарказма. :-/


Именно, все те, кто ставит пьедестал общество исключительно по тому, как лично ему там хорошо, но не задумываясь на чем реально он построен

Я говорил почти о том же самом, почти, градусов на 180 повёрнутом.


Ведь если их нога не болит — у других она тоже не имеет права болеть, а значит другие — лжецы.
И вообще, кто этих папуасов за людей то считает, в самом то деле…

Ну а что плохого в том, чтобы делать что-то ради себя?
Мне вот честно на папуасов (и к ним приравненных) наплевать, потому менять условия ради них в ущерб себе я не хочу.
Да я даже не видел этих папуасов ни разу.


Лицемерие проявляется вовсе не в том, чтобы делать что-то для себя, а основная проблема не в том, что они живут в обществе, где всем хорошо, даже "золотой миллион" в их "справедливом" и "равноправном" обществе как-то последнее время страдает, но при этом, даже те, кто туда не входит умудряются осуждать другие культуры и, например, "законы Шариата", совершенно не понимая, что "если бы это был Иран", также бы осуждали США.
Впрочем, зачем я это пишу?

даже те, кто туда не входит умудряются осуждать другие культуры и, например, «законы Шариата», совершенно не понимая, что «если бы это был Иран», также бы осуждали США.
Да просто сравните количество желающих иммигрировать в страны с институционализированным шариатом и в страны, где судебная система построена на чём-то более новом, чем легенды и мифы верхнего неолита. И если ещё останутся какие-то вопросы — задавайте.

У меня нет статистики, к тому же, сравнивать маленькую страну и экономического лидера с территорией, почти как у РФ, несколько странно.

Иран далеко не маленькая страна, а в своём регионе вполне себе экономический лидер. Ну, во всяком случае, имперские претензии у них вполне на уровне.
Тем не менее, о том, что количество потенциальных иммигрантов отличается на порядки, можно узнать и без статистики.
но не задумываясь на чем реально он построен
Окей, давайте я задумаюсь, на чём он реально построен. Просветите же меня, прошу.
Но рассуждают они — за всех.
Ну тащемта вы тоже в этом же сообщении весьма огульно подравняли под одну гребёнку всех, кто ценит свои права и свободы.
у других она тоже не имеет права болеть, а значит другие — лжецы.
Нет логической связи.
И вообще, кто этих папуасов за людей то считает, в самом то деле…
Что конкретно я должен сделать, чтобы ваша настолько сильно ранимая душа стала болеть за бедных папуасов немного меньше?
Успокойтесь, ради Одина, не надо так переживать. Я вам не враг.
Более того, я даже согласен с тем, что прецедент Ассанжа является грубым нарушением прав человека, конкретно даже — права на свободу слова, и что США действительно виноваты в этом нарушении.

Но тут ведь какое дело. В международной политике, как в крупном бизнесе, огромную роль играет репутация. Ассанж у всех на слуху, при некотором напряжении мозгов вы наверняка вспомните ещё пару фамилий — ну там, Сноуден, Брэдли Меннинг, и т.д., в конечном итоге окажется что за последнее десятилетие подобных инцидентов считанные единицы.
Тогда как в одной более скрепно-духовной стране дела типа «посадить за репост» и законы против оскорбления властей и верующих в буквальном смысле поставлены на конвеер и перемалывают судьбы и жизни людей еженедельно. Вам это неинтересно — в отношении к своей власти действует презумпция непогрешимости. Но это — тоже репутация. Заслуженная, причём.
UFO landed and left these words here

Потому что дикари нужны, чтобы собственное население верило в жуткую террористическую угрозу и не замечало гораздо большего количества пострадавших от ДТП, бытовухи и банальных грабителей.

Решение дилеммы выглядит, вроде бы, тривиальным: дайте пользвателю возможность (после десяти подтверждений и нажатий кнопочек и галочек типа «Я понимаю, что делаю») добавить сертификат в список доверенных. Нет?

Для неизвестных сертификатов (собственные CA) это понятно. А для блэклистед сертификатов сработает ли?
Черный список и просто отсутствие в доверенных — это разные вещи.

Мое мнение на этот счет простое. Чтобы УЦ можно было доверять, он должен отвечать деньгами. Все УЦ должны положить на депозит в специальном фонде по 1 млрд чего-нибудь (доллары, евро, фунты, юани, рубли, золото и т. п.). Если обнаружится, что УЦ нарушал собственный устав или устав фонда, то он отвечает этими деньгами. Заодно данный фонд можно будет использовать, чтобы покрывать ущерб, нанесенный потребителям. И там в уставе УЦ может быть четко написано: "Мы помогаем недемократическим режимам бороться с оппозицией". Если заявленная деятельность соответствует фактической, то никаких претензий к УЦ быть не должно. Не нравится — не доверяй его сертификатам.


Кроме того сама идея единого хранилища доверенных сертификатов ущербна. Почему я не могу задать диапазон IP или домен 3-го уровня со своим УЦ? Почему я не могу настроить браузер так, чтобы в зоне .ru доверять одним УЦ, а в зоне .us — другим? Почему какая-то мозилла за меня решает, какой сертификат считать безопасным на моем домашнем роутере?

Кроме того сама идея единого хранилища доверенных сертификатов ущербна. Почему я не могу задать диапазон IP или домен 3-го уровня со своим УЦ? Почему я не могу настроить браузер так, чтобы в зоне .ru доверять одним УЦ, а в зоне .us — другим? Почему какая-то мозилла за меня решает, какой сертификат считать безопасным на моем домашнем роутере?

Вы можете вручную добавить свой корневой сертификат и подписывать им свои домены, какие угодно.

В том-то и дело, что не какие угодно, а сразу все. Со своим сертификатом, который я сам сгенерировал, у меня проблем нет. А если это делает какая-то скачанная из интернета программа? Ей или нужен сертификат выписанный стандартными УЦ, или надо поставить в мое единое хранилище сертификатов свой корневой сертификат. Промежуточного варианта нет. И как я могу быть уверен, что копии приватного ключа больше ни у кого нет, или что эта программа не встроится посередине в моем личном кабинете интернет-банка?

Несмотря на отсутствие доказательств некорректной деятельности компании...

А мне вот интересно, какие должны были быть доказательства, чтобы убедить всех? Казалось бы, только решение суда. Но тут такая проблема, даже если всё, что написали журналисты, правда, компаний не нарушила законов своей страны. То есть суд ОАЭ её виновной не признал бы в любом случаее. Даже оставляя за скобками насколько суды в этой стране честные и независимые. Ну а правосудию других стран компания неподсудна, так как предполагаемые нарушения свершались в другой стране. Шах и мат!
huawei притащила оборудование в Иран на территории США или Канады? (а может все-таки Ирана?)
Ну а правосудию других стран компания неподсудна, так как предполагаемые нарушения свершались в другой стране. Шах и мат!

Вот причем.
Не вижу никакой связи. Совершенно разные ситуации.
Китайский Хуавей продал оборудование Ирану и в Канаде арестовали человека по обвинению США.
Кажется вполне однозначное соответсвие с
… компания не нарушила законов своей страны.… Ну а правосудию других стран компания неподсудна, так как предполагаемые нарушения свершались в другой стране. Шах и мат!
Почитайте за что арестовали Мэн Ваньчжоу. Она обвиняется в мошенничестве и обмане американских банков.
Хм… странно…
Несколько лет назад тоже новость была про Мозиллу.
Тогда сняли с должности какого-то очень топ-менеджера Мозиллы просто за то, что всплыли документы про то, что он сделал посильный денежный вклад в какой-то фонд, типа «защиты прав гетеросексуалов».

Тоже долго обсуждали, вроде не сделал тот менеджер ничего противозаконного и неэтичного, но на всякий пожарный сняли.

И вот опять…
К чему бы это?

Да, и таких «на всякий пожарный» очень много. Допустим, решил видный адвокат защитить страшного и ужасного режиссера, который изнасиловал весь Голливуд несколько раз (причем даже тогда, когда физически находился в другом месте). Сняли адвоката с работы.


Да, ты можешь свободно высказывать свое мнение. Но даже если ты высказал его в тряпочку, и несколько десятков лет назад, то вполне «свободно и демократически» можешь больше нигде не работать, так как «общество» выдало тебе волчий билет. Я вот каждый раз пытаюсь понять, что это за свобода такая, когда можно лишь выражать мнение, не противоречащее линии партии (которая, к тому же, постоянно гнется в разные стороны).

Я вот каждый раз пытаюсь понять, что это за свобода такая, когда можно лишь выражать мнение, не противоречащее линии партии (которая, к тому же, постоянно гнется в разные стороны).
Давайте я вам объясню.
Свобода слова (мнения, выражения и т.п.) — это когда правительство не может вас репрессировать за критику правительства. Поскольку государство — это по сути институциональный репрессивный аппарат, такое право необходимо отдельно прописывать и соблюдать.
Однако, в отличие от государства, у общества в целом и составляющих его индивидуумов институционального репрессивного аппарата нет, и поэтому свобода слова не может и не должна защищать вас ни от общества, ни от индивидуумов сверх того, что предусмотрено уголовным кодексом.
Например, если вы назовёте Васю мудаком, а Вася вам за это даст по морде, то ваша свобода слова этим нарушена не будет.
Если вы высказываете какое-то мнение, которое не нравится вашим соседям и они посчитают что вы мудак и перестанут с вами здороваться — то ваша свобода слова\мнений\выражения этим также не нарушается.
Ну и так далее.
Это, к сожалению, очень частое заблуждение среди тех, кто по неосведомлённости путает совершенно разные понятия свободы и вседозволенности.
Вы в целом правы, свобода слова именно об этом. Но у общества на самом деле вполне себе есть репрессивный аппарат, просто осознание этого факта только-только наступает. Если человек, неудачно пошутивший в соцсети, за сутки лишается работы, причем не только текущей, а еще и 90% предложений по специальности, просто потому что он неудачно попал в волну хейта — что это как не репрессивный аппарат? Не у любого государства так эффективно получается. Но это явление не попадает под определение свободы слова, по крайней мере в текущий момент, это правда. Приятнее оно не становится впрочем от этого.

Интересно, в чем выражалась вседозволенность в желании адвоката защищать Вайнштейна, за которую он лишился престижной должности?..


Мне без разницы, какая на словах декларируется свобода, если фактически рот заткнут, ибо ты понимаешь, что за любое неосторожное слово или даже взгляд, можешь оказаться в секунду на улице, и больше тебя никуда не возьмут.

В этом случае дело не во вседозволенности, а в том, что свобода слова не защищает никого от общественного мнения, потому что и не должна защищать.
А вы сейчас суды линча путаете с правосудием и законами.
Иначе, если все соседи собрались вместе и решили, что вы слишком подозрительно выглядите и надо бы вас повесить на всякий случай, то называть такое государство правовым — это ложь.
Только суд или определенный госорган должны принимать репрессивные решения, в противном случае, никакой разницы не будет, решат ли по суду линча вас повесить, побить камнями, извалять в смоле и перьях, или лишить работы, семьи и общения на основании слухов и домыслов.
А еще больше эту ситуацию описывает анекдот:
Чтоб уж не про колхоз повторяться
Выбирают евреи нового ребе. Встаёт Абрам:
— Мы все давно знаем Рабиновича как честного человека, предлагаю выбрать его!
Евреи (хором):
— Да, давайте выберем Рабиновича!
Встаёт Ицхак:
— Вот вы хотите Рабиновича выбрать ребе, а, между прочим, у него дочь — проститутка! Нехорошо как–то!
Евреи (хором):
— Нехорошо!
Встаёт Рабинович:
— Ну как же так! Вы же все меня знаете с самого детства! Я всю жизнь прожил в общине! И у меня три сына и никогда не было дочери!
Евреи (хором):
— Действительно, как же так?!
Ицхак (пожимая плечами):
— Я своё мнение высказал, а вы решайте…
А вы сейчас суды линча путаете
Нет, не путаю. Это вы невнимательно читаете написанное. В моём сообщении специальная оговорка, вот такая: «не должна защищать вас… сверх того, что предусмотрено уголовным кодексом».
Это именно то, за что вы так патетически меня попинали.
Будьте внимательнее в следующий раз.
Иначе, если все соседи собрались вместе и решили, что вы слишком подозрительно выглядите и надо бы вас повесить на всякий случай, то называть такое государство правовым — это ложь.

Суды присяжных являются чем-то подобным.

Присяжные не выносят окончательного решения.
Окончательное решение, принимая во внимание «рекомендации» присяжных, опять таки, выносит суд.

Ну да, я и не говорю, что это суд Линча, да и присяжных наверняка стараются подобрать лично не заинтересованных в исходе, правда не уверен, что суды часто выносят решения, которые противоречат решениям присяжных.

Решения присяжных не произвольны. Им даются решения профессиональных судей, основанные на прецедентном праве или своде законов, и вопрос звучит не «что вы хотите сделать с подозреваемым», а «считаете ли вы убедительно доказанным, что этот случай/закон подходят в этой ситуации, и обвиняемый действительно то лицо, которое это совершило».
В РФ это
УПК РФ Статья 339. Содержание вопросов присяжным заседателям
1. По каждому из деяний, в совершении которых обвиняется подсудимый, ставятся три основных вопроса:
1) доказано ли, что деяние имело место;
2) доказано ли, что это деяние совершил подсудимый;
3) виновен ли подсудимый в совершении этого деяния.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.