Comments 145
чтобы развивались по цепочке все российские компании
Печально это. Нельзя быть круче остального мира вместе взятого. Такие попытки просто приводят к низкому уровню жизни и больше ни к чему.
Сейчас США по своему флоту — круче остального мира вместе взятого.
Низкий уровень жизни — не про эти страны.
Вот не надо мне тут про флот-количество авианосцев ещё не показатель силы флота…
Да, российский флот уступает американском, но говорить о том что у 5-6 стране несоберётся аналогичного флота нельзя..
В мире такого количества стран с сильным флотом не наберётся.
Помимо США, более-менее сильный флот — лишь у России, Китая, Японии и Британии.
Да, российский флот уступает американском, но говорить о том что у 5-6 стране несоберётся аналогичного флота нельзя..Если говорить о количестве авиации, которая базируется на всех авианосцах, то у США есть 10 активных, на каждом примерно по 90 ед. = 900 е.д. Нужно считать, но самый крутой авианосец после США, это у британцев, который последний и который есть всего одни, и там размещается до 50 е.д. У РФ — 1 авианесущий крейсер, там что-то до 30, у КНР — 2-3 копий Кузнецова. Так что да, количественно, у США очень много морской авиации. При этом авианосец сам не ходит, там поддержка под 2 десятка кораблей + 1-3 атомоходов. Только содержание 1 авианосца обходится в 2 миллиарда в год. Это просто звиздец как дорого.
Число авианосцев надо делить на 3 и умножать на 2, так как 1 авианосец постоянно должен обновляться.
Не забывайте об Индии, у неё тоже есть авианосец(или очень скоро будет)
Морская авиация это конечно хорошо, но авианосец это крупная цель для подводных лодок с ядерными торпедами(а такие есть, и даже беспилотные)
Авианосец это прежде всего карабль престижа, и корабль для атак стран, без ракет и авиации...
Число авианосцев надо делить на 3 и умножать на 2, так как 1 авианосец постоянно должен обновляться.Хм, Кузнецов вообще ушел на ремонт на 2 года. То есть 1*0 = 0.
Не забывайте об Индии, у неё тоже есть авианосец(или очень скоро будет)На сколько я помню, это тот же Кузнецов, то есть до 30 самолетов/вертолетов.
Морская авиация это конечно хорошо, но авианосец это крупная цель для подводных лодок с ядерными торпедами(а такие есть, и даже беспилотные)Ядерные торпеды? Вы в Ред Алерт переиграли?
Авианосец это прежде всего карабль престижа, и корабль для атак стран, без ракет и авиации...Авианосцы — это мобильность авиации. Авианосец не может сам выступать ударной единицей. Это очень хорошая поддержка с воздуха… в любой точке мира. Почему у России мало авианосцев? Да потому, что это еще времен СССР, когда эта страна занимала столько суши, что авианосцы не нужны были почти вообще.
В британской Индии уровень жизни был ниже плинтуса. Так что пример очень показательный.
Вряд ли вы хотите такой вариант — полный замкнутый цикл производства суперкомпьютеров и полная нищета за мкадом.
Так что можно, особенно если претендуешь на какое-то значимое место на мировой технологической арене.
Вот сейчас у КНР 200+ компьютеров, на которых можно вести современные научные исследования, у США 100+, у нас 2. Можно конечно не растрачивать деньги впустую и расходовать их (суперкомпьютеров) ресурсы только на эффективные и полезные исследования, но добиться той же эффективности науки имея отставание в 2 порядка — не реально.
Хотя для защиты диссертации по теологии суперкомпьютер конечно не нужен.
Нельзя быть круче остального мира вместе взятогоНе об этом речь вовсе, а о том, что концентрацию капиталов и ресурсов никто не отменял. Не будет точек, требующих много того и другого — не будет и соответствующего своего производства нижних уровней.
И, да — развитие Японии/Кореи/Китая вполне противоречит Вашему соображению. Да и другие истории развития — тоже, просто эти на виду, а про те уже подзабыли.
Разве Япония/Корея пытаются сделать у себя замкнутый цикл всего? Низкий уровень жизни от того, что ставятся неправильные цели. Если институту нужен суперкомпьютер, значит нужно собрать суперкомпьютер, а не выстроить отрасль по производству суперкомпьютеров.
Одно дело — поддержка местного производителя (и помощь в выходе на международный рынок), совсем другое — стремление к замкнутой самодостаточной экономике. Слишком много сигналов именно во втором направлении.
стремление к замкнутой самодостаточной экономике
— Что бывает с несамодостаточными странами пытающимися противостоять США — видно на примере Венесуэлы.
— а что бывает с самодостаточными странами пытающимися противостоять США — видно на примере КНДР.
Россия судя по всему решила, что быть КНДР — всё же не настолько отстойно, как быть Венесуэлой, отсюда и стремление к самодостаточности.
Я полагаю, что Китай продаст. Значит у него и купить, это вполне разумно. Можно не в сборе, а только часть компонентов.
Лучше предпринимать действия против американского контроля над интеллектуальной собственностью, чем пытаться выстроить мини-копию мировой экономики внутри страны. Полноценная копия не получится, а значит нужно что-то покупать и что-то продавать.
И в первую очередь развивать нужно то, что можно выгодно продать. И работать над контролем за рынками.
Плюнуть на мировой рынок и замкнуться в себе, потому что американцы такие плохие, нас притесняют, легко, но неразумно.
Я полагаю, что Китай продаст. Значит у него и купить, это вполне разумно. Можно не в сборе, а только часть компонентов.Во-первых, у Китая не все есть. Во-вторых, не все из того, что у него есть, он продаст.
В обмен на что-то ценное — продаст. Производить что-то ценное другим и учиться защищать торговые связи разумнее, чем пытаться производить самому, если не продают. Потому что на следующем этапе могут запретить покупать что-то ещё. Опять свою отрасль строить? Вместо выстраивания связей со странами в обход США?
Даже Китай производит не всё, что ему нужно, что-то закупает.
(космические и военные технологии в обмен на высокие технологии)
В том-то и дело, что покупать технологию 14 нм не очень полезно. Потому что её использование окупится с миллиарда процессоров. Если курс страны будет — займём часть мирового рынка процессоров, тогда можно стараться купить (или разрабатывать самим).
А если официальный курс — произведем процессоры для себя, то Байкала вполне хватает. Тратить десяток миллиардов на самые крутые технологии, а потом использовать их только на внутреннем рынке — не разумно и не выгодно.
Так что нужно брать не технологию, а процессоры, произведенные по ней. А самим покупать или разрабатывать технологии, которые будут ценны на мировом рынке (и на внутреннем тоже, конечно).
США не всесильны, хорошие вещи у нас вполне покупают и под санкциями и без. Просто мы забиваем на производственных хороших вещей, даже ракеты забросили.
Кому именно Байкалов
Военным. Я бы не хотел, что бы вся страна опять работала на ВПК, что бы у военных были процессоры по топовым нормам. Лучше, если они будут пользоваться нормами по-проще.
нет никаких оснований предполагать, что в обозримом будущем
Вот именно, что нет. Верно. Поэтому популистские лозунги "будем производить всё сами" вредны. Не будем. Значит нужно выбирать, что же мы будем производить сами, а что — закупать.
ВоеннымА какие-то подтверждения этого тезиса у вас есть? Или как обычно, «военным любое говно сойдёт, они и трехмикронными чипами пользуются»?
Во всем мире ВПК — один из драйверов развития технологий, почему российским военным должно хватать«Байкалов»?
Три варианта. Какой вы считаете правильным? (Можете предложить свой).
Военные пользуются более старыми нормами.
Закупают импортное.
Тратим NN миллиардов для 7нм технологий специально для военных.
А касательно ваших трёх вариантов, первые два ведут в тупик и неизбежное отставание, а на третий денег нет. Единственное, что можно сделать реалистично, чтобы военная техника была конкурентоспособной — обеспечить свободный доступ к иностранным фабрикам при своем дизайне.
Ваш тезис был «военным уже достаточно Байкала»,
Придирка по форме, но не по сути. Разумеется, если требовать 100% точности формулировок, то тезис "военным полностью достаточно Байкала" неверен. Им никогда не будет достаточно.
Более точная формулировка — не должно быть так, что бы вся страна работала на ВПК. Поэтому военным придется укладываться в бюджет. Если бюджета хватает на Байкал и Эльбрус, значит им придётся это принять.
Если военные считают необходимым производство внутри страны, а не на Тайване, не проблема. В рамках их бюджета могут срезать другие статьи расходов, менее важные (если такие есть). Выбор за ними.
обеспечить свободный доступ к иностранным фабрикам при своем дизайне.
Вот именно. Значит придется сотрудничать. Ни о каком "всю цепочку произведём сами внутри страны и при этом по самым передовым нормам" речь идти не может. С этого и началась ветка.
Санкции/не санкции, но есть только два реалистичных варианта. Производить устаревшее, но сами или сотрудничать, обменивая самое передовое наше (в какой-то области) на нужное нам. Многие пытаются спрятать голову в песок от этого выбора.
Так что нужно брать не технологию, а процессоры, произведенные по ней. А самим покупать или разрабатывать технологии, которые будут ценны на мировом рынке (и на внутреннем тоже, конечно).
При условии, что небудет новых санкций, а нынешний политический курс на противостояние с США ведёт санкциям.
Риск есть. Но к сожалению никакого третьего варианта у нас нет. Либо производить всё по устаревшим нормам, либо производить часть, а часть обменивать.
Производить всё и при этом самое современное и при этом продавать на рынке меньше 200 млн, да ещё и окупать возможно только с помощью магии, верно ведь?
Осталось только решить, мы будем делать замкнутые циклы (и пытаться выжать денег на них из 140 млн населения) или будем окупать передовые разработки на мировом рынке.
Кто-то скажет, что это не возможно. Что ж, если не возможно, тогда останется только первый вариант. Но я полагаю, что возможно. Оружие продаем (хоть и не очень много), ракеты продаем (уже почти перестали).
Почему? Физические законы мира запрещают?
Экономические. Я полагаю очевидным, что для разработки 7нм технологии и строительства завода нужно будет потратить денег не меньше, чем Интел, например (скорее всего больше).
Потратить их можно либо в расчете на будущую окупаемость на мировом рынке, либо за счёт населения.
Вам это не очевидно? Считаете, можно произвести для одной страны и окупить так же хорошо, как окупаются разработки Интел? Или нужно просто добавить денег из бюджета?
суперкомпьютеры сами по себе не окупаются
лично вы должны сразу ехать в Сибирь и рубить лес
Слишком социалистическая логика, извините. Именно против неё я и выступаю. Либо верь в отечественные суперкомпьютеры, либо Сибирь.
Чипы для суперкомпьютеров можно купить. "Производство окупилось" — это значит стоимость производства и всех разработок делённая на количество проданных чипов меньше, чем стоимость покупного чипа (схема примерная, для понимания идеи).
Так что вы подумайте. Чипы окупаются (или нет, если никому не нужны). И делать нужно то, что окупается. Или смириться с нищетой.
вам совершенно не нужен завод на производство миллионов
Зато нужна технология. Стоимость её разработки не зависит от размера завода. Согласны?
С чего бы? Если у вас стоит задача делать суперкомпьютеры с количество процессоров в 10к штук вам совершенно не нужен завод на производство миллионов процессоров в настольные компьютерыСтоимость такого завода, к сожалению, почти не зависит от объемов производства.
Один цех — растит кремний и нарезает на пластины, второй — занимается литографией.
Пластины, к слову, на производящих чипы заводах на выращивают, этим занимаются другие люди. А литография — далеко не единственная необходимая операция. Установкам все равно, загружены они полностью или частично, они от этого не дешевеют.
Так как бы зависеть количество требуемых установок должно? Или по одной установке на каждом участке делают эти объемы?Литографический степпер для EUV стоит 100-150 миллионов долларов и экспонирует 100-200 пластин в час. Если вам нужно 10к процессоров, то за этот час он их и сделает.
Так что стоимость фабрики, повторюсь в третий раз, очень слабо зависит от объемов производства. По крайнй мере, пока мы не говорим об объемах в несколько процентах от мирового рынкаю
Стоп, но интел это даже не несколько процентов от мирового, так?Почему? Intel — это процентов 12-15 мирового рынка микросхем (60 миллиардов из 450). 7-10-14 нм потому так мало фабрик и делают, что такие расходы на обоорудование и RnD готовы потянуть только гранды отрасли, годовая выручка превышает стоимость 7 нм фабрики у 7-10 топовых компаний, не больше.
И да, 100-150 миллионов на степпер — это один-полтора бакса с гражданина.Полноценная фабрика стоит миллиардов десять-пятнадцать. Это сто долларов с каждого гражданина (включая пенсионеров и младенцев) сразу и еще баксов десять в год на содержание. Или баксов по двести на каждого работающего россиянина, то есть половина средней по России зарплаты. И это только на микросхемы, а есть еще очень много задач, на которые пригодились бы по двести баксов с каждого работающего —
То есть дешевле олимпиады в Сочи (по версии фонда борьбы с коррупцией)? Треть годового военного бюджета (который 3,9% ВВП страны)? И сравнимо с тратами на науку ежегодно? Причем выделяемая вряд ли за год? Хм, звучит как план.Столько стоит фабрика, которую вам кто-то продаст. И будет потом поддерживать материалами и расходниками. Сделать все оборудование и инфраструктуру самостоятельно скорее всего стоит на два порядка дороже, то есть около годового ВВП России. В принципе, столько денег наверное даже можно было найти за последние двадцать лет, особенно пока нефть была по сто. Но не сложилось, нашлись другие приоритеты.
Да нет никакой боли. "Замкнутый цикл" — это значит из отечественных комплектующих, которые производятся отечественными компаниями, потенциально — на отечественных заводах. А эти комплектующие, соответственно, тоже из отечественного промежуточного сырья. И отечественные технологии (или как минимум копии импортных).
Так вот, от правительства очень много разговоров, что это хорошо и правильно. Но почти нет разговоров, что это всё будет продаваться на мировом рынке. Видимо такой задачи не стоит у них.
Достойность — это неудачный критерий. Если вы про поликремний, то Чубайс не даст соврать, плохая затея.
Если производство достаточно простое и прибыльное, то да, стоит. Если его можно окупить внутри страны — это тоже увеличивает шансы на успех.
Если оно жизненно необходимо и без него не работает ядерный щит — тоже нужно. К сожалению, даже если в убыток.
Если же оно сложное, дорогое, а на мировом рынке демпингуют — то я бы не стал (хоть я и не решаю). А вы стали бы?
Если оно жизненно необходимо и без него не работает ядерный щит — тоже нужно. К сожалению, даже если в убыток.А если не «в убыток», а «столько денег просто нет»?
Если его можно окупить внутри страны — это тоже увеличивает шансы на успех.Вот, чтобы окупалось и шансы выросли — неплохо бы производить что-то, потребляющее этот продукт, и лучше востребованное само по себе, а не как ядрён-батон, по спецзаданию.
Согласитесь — строительство собственных суперкомпьютеров при взгляде с этой стороны становится более привлекательным.
на мировом рынке демпингуютНельзя так просто. Отрасль нет смысла создавать на пару лет. А в долгосрочной перспективе демпинг может смениться и дефицитом.
В общем, что я хочу сказать (и даже, извиняюсь, повториться):
1. описываемая ситуация не является демонстрацией замкнутого цикла.
2. на вопросы целесообразности существования отрасли производства (как и вообще на многие) есть простые ответы. Столь же простые, сколь и неверные.
Добавлю всё же:
С точки зрения дать работу множеству людей лучше всего сельское хозяйство. Пусть лук убирают! Но это непосредственно. На самом деле именно развитие чего-то высокотехнологичного неизбежно порождает цепочки зависимостей и обеспечивает работой уйму народа. Компьютер-электроника-материалы-оборудование для производства-станки для выпуска этого оборудования…
Вот что-то простенькое можно как раз и покупать, а хайтек _выгодно_ развивать у себя. Не говоря уж о том, что это положительно скажется на образовании и, в конце-концов, общей культуре общества. Включая политическую.
строительство собственных суперкомпьютеров при взгляде с этой стороны становится более привлекательным
С точки зрения окупаемости внутри страны? Наоборот. Производство чипов класса нвидия V100 или Xeon не окупится внутри страны. Либо мы ставим ориентир "окупать чипы на мировом рынке", либо не беремся за задачу. На локальном рынке можно окупать более простые чипы.
демпинг может смениться и дефицитом
Может. Но это важно, если мы собрались окупать на международном рынке. Я не вижу, что бы такую задачу ставили. Наоборот, больше говорят про внутренний рынок. Для себя, мол, произведём.
хайтек выгодно развивать у себя
Те отрасли, в которых собираемся конкурировать на мировом рынке — да. Производить V100 для себя — нет, бесполезно. Пока произведём, мировой рынок убежит вперёд в разы.
Сколько раз тыкать в это.
На ваше усмотрение. Это же не правда, какая разница, сколько раз вы тыкните? Прибыль от расчетов, это прибыль от расчетов, на покупных чипах эта прибыль тоже будет. Неужели окупаемость Интел нужно считать исходя из использования их чипов? Конечно нет. Значит и окупаемость наших чипов нужно считать от продажной цены.
Придумывать какую-то свою нестандартную методику расчета окупаемости не нужно. Есть общепринятая.
Ещё раз: не можете. Вам — не продадут
Вы так сильно не этом настаиваете. А вы проверяли? Есть такое понятие, интеллектуальная честность. Я удивился вашему "не продадут", решил проверить. Если вдруг я ошибся и их правда не продают, я готов это признать.
Nvidia P100 в свободном доступе в Москве. Xeon E5-2690 v3 — тоже, в любом количестве.
Так почему вы утверждаете, что их не продадут? Если вы просто это не проверяли, то не страшно, надеюсь теперь вы измените свое мнение, хотя бы относительно этих двух чипов.
На этих чипах построен Piz Daint. Он быстрее Ломоносова в 15 раз, насколько я понимаю. То есть если нам нужен суперкомпьютер на порядок лучше тех, что у нас уже есть, чипы для его можно купить прямо сегодня, прямо в Москве. Но почему-то никто не строит. Может не в наличии завода для чипов проблема, а в чем-то другом? Может именно на эти другие проблемы внимание обратить? Как считаете?
V100, на котором построен топ 1 тоже в наличии в Москве. Если вы можете найти чипы, которые необходимы для построения суперкомпьютеров, но их не продают, напишите модель, интересно.
Просьба перед ответом мне проверить самостоятельно, можно ли купить упомянутые чипы. Верить мне на слово не надо, т.к. проверяется легко.
Nvidia P100 в свободном доступе в Москве. Xeon E5-2690 v3 — тоже, в любом количестве.Свободность доступа, к слову, несколько зависит от целей, для которых вы их приобретаете. Особенно если вам надо много.
Так соберите на них суперкомпьютер, кто мешает?
Скорее всего никто не мешает. А в чем суть тезиса? Вы утверждаете, что я не смогу купить какие-то компоненты? Какие? Конкретно скажите.
Без обвязки прочей?
Если обвязка недоступна, значит нужно строить завод для производства обвязки. Она точно недоступна? Вы уверены в этом? Откуда вы взяли эту информацию, она проверенная?
Почему ещё раз Китай был вынужден свои процы делать?
Он не был вынужден. Он собирается на этом заработать наверняка. И его чипы будут дешевле. Если сможет, откусит часть рынка у Интел, вполне разумная идея.
Ваш тезис, что нужно делать маленький завод чипов, пусть даже они будут дороже, неуместен. Дороже — не нужно. А дешевле конечно имеет смысл, если рынок есть.
Вы можете подтвердить, что согласны с доступностью p100? Просто что бы понимать, что по этому факту у нас позиция совпадает. Или вы не согласны, что в Москве можно купить их столько, сколько вам нужно?
P100 != суперкомпьютер, отмечу явно. Речь именно о чипах, потому что мы обсуждаем, нужно ли строить маленький завод дорогих чипов.
Что ж, возмутились вы очень сильно, товарищ практик, но проверять не стали, жаль. Дело ваше. Но хорошая дискуссия подразумевает и проверку и готовность изменить свое мнение под давлением фактов.
Я вашу гипотезу, что чипы недоступны, проверил. Взял пару моделей, проверил цены и наличие.
Зачем фразы про "чушь про то, что всё доступно"? Обратите внимание, я для простоты взял два конкретных чипа. Зачем вы приписываете мне фразу "всё доступно"? Абсолютно всё я не проверял. Такой подход с вашей стороны превращает дискуссию в говно. Просьба его изменить.
Да вы что? И откуда вы эту информацию взяли?
Интересное возражение. Нет, я не проверял позицию Китая конкретно по этому вопросу. Я сделал вывод исходя из моего понимания стратегии Китая.
Полагаю, вы имеете ввиду, что вы информацию о недоступности чипов тоже не проверяли? Я признаю мой тезис о мотивации Китая непроверенным. Может они действительно будут делать чипы дороже, чем Интел, зато "сами". Посмотрим.
А вы признаете ваш тезис о недоступности чипов непроверенным?
когда вам не доступны «дешевые» решения, то вам придётся делать свои дорогие
Да, это почти верная импликация. Ещё можно через посредников купить, но не всегда. Однако посылка неверная (чипы можем купить), значит об истинности следствия ничего не известно.
Если вы тут хотите возразить, то ещё раз отмечу — недоступность чипов вам нужно доказать.
завод для чипсетов материнских плат под процессоры инте…
Чипсеты, конечно, тоже можно купить. Но если это просто пример, то да, завод обвязки для процессов Интел. Что вас смущает? Это, возможно, в 100 раз дешевле. Вам, в конце концов суперкомпьютер нужен или пойти на принцип?
Обратите внимание, что в России долго пытаются сделать свои технологии производства чипов. И добрались только до 90нм, дальше пока не идёт (Эльбрусы печатаются не в России). Но всё равно куча людей считает, что купить десять тысяч Xeon (поменять на несколько запусков космонавтов, в крайнем случае) — это зашквар, надо "своё".
Вы готовы ещё 10 лет без суперкомпьютеров, лишь бы дождаться своих чипов или согласитесь купить?
власти США запретили Интелу продавать чипы для суперкомпьютера Китаю
А нам они уже отказали или мы будем строить целую отрасль на всякий случай?
Предыдущее поколение, кстати, купить в разы проще. Но всё равно суперкомпьютер не стоят. Как я понял, что вам известно, почему не строят. Не поделитесь?
Характерно.
Характерно, что это вы придумали про розницу, а потом использовали это для доказательства своей позиции. Это плохо.
Вам внизу человек из отрасли написал, что нет
Прочитайте внимательно, что он написал.
Не можем этого сделать.
Доказательства можно? Почему вы оптом-то купить не можете, что мешает?
Итак, ещё раз коронный вопрос:
Слишком много пафоса. Вы прекрасно знаете ответ.
А угадайте, для чего такие суперкомпьютеры нужны развитым странам. В том числе.
Я полагаю, мой ответ на этот довод вы так же прочитали.
вы рассуждали что видите чип в продаже.
Суть моего тезиса не в этом. Ваше утверждение, что чипы нельзя купить, необходимо доказывать вам. Вы это знаете и попробовали доказать через аналогию. Раз Китаю в какой-то ситуации отказали, значит и нам не продадут.
Доказательство через аналогию — слабое, это общеизвестно. Нужно что-то более существенное.
С другой стороны, магазины, что бы предлагать в розницу, закупают мелким или средним оптом. Значит нет запрета на импорт в нашу страну. Если б он был, это было очень сильное доказательство вашей позиции. Но запрета нет, чипы доступны для импорта мелким оптом (как минимум).
Учитывая это, вам точно необходимо доказательство, что чипы нам не продадут. Считать это очевидным вы не можете никак.
Необходимо рассмотреть случаи закупки для невоенных целей, закупки чипов прошлого поколения, закупки объема для постройки топ 10 (а не топ 1), обмена на что-то, что мы делаем хорошо, а так же закупки китайских чипов и постройки суперкомпьютера на них. Точно не продадут и не поменяют, в любом из этих случаев? Есть ли у вас надёжные доводы для самого себя в пользу этой позиции?
Так у кого здесь аргументы безодказательны и слабы?
Что ж, спасибо за ответ, ситуация прояснилась. Насколько я вас понял, вы считаете это сильным аргументом. Более сильных не имеется.
без спец.мостов и плат
Они недоступны, точно? Настолько же точно, насколько точна недоступность ксеонов?
Но для вас же очевидно, что 10к системников поставить рядом
Приписывать оппоненту всякую ерунду, а потом спорить с ней — это дискуссия самого низкопробного толка. В дискуссии стало слишком много странностей, которые для вас "очевидны", особенно о вашем оппоненте. Вы слишком сильно пытаетесь обсуждать меня, вместо обсуждения тезисов. Ad hominem — это мусор, который не стоит потраченного времени. Удачи.
увидели что-то домашнего левела
Зачем вы приписываете мне это? В моих тезисах не было речи ни о чем "домашнего левела". Собрать суперкомпьютер из чего-то "домашнего левела" практически невозможно.
считаете, что собрать суперкомп — легко
Ad Hominem и приписывание оппоненту. Нет, я так не считаю. Это вы говорите, что я так считаю. Это проще, чем сказать, что конкретно нельзя купить. Потому что вы не знаете. Даже если что-то на самом деле нельзя купить, вы об этом не в курсе.
Ничего страшного, я сам не в курсе, поэтому спрашивал вас выше, что же нельзя купить. Теперь я знаю и вы знаете, что я знаю, что вы этого не знаете.
Неужели действительно так сложно сказать "я не знаю, доступны ли все технологии, но по косвенным признакам и по сообщениям amartology с этим есть сложности. Раз они были у Китая, есть риск, что они будут и у нас".
Или вы не согласны, что в Москве можно купить их столько, сколько вам нужно?Как только вы попытаетесь купить их столько, сколько нужно для суперкомпьютера, вы услышите волшебный пароль «end-user statement», и вас попросят подтвердить, что ваш суперкомпьютер не будет использоваться, например, для расчетов атомного взрыва.
Как минимум один суперкомпьютер для невоенных расчетов можно купить.
То есть если всё препятствие, это нехватка вычислительной мощности для военных и они полагают за счёт бюджета делать всю технологическую цепочку, то я предложу сделать это именно за счёт военного бюджета. Как считаете?
Отказывать химикам и генетикам в вычислительной мощности на том основании, что чипы не продают из-за военных расчетов, это глупо. Химикам они тоже нужны, был недавно на лекции, говорят приходится очень приблизительно всё считать, мало ресурсов.
Как минимум один суперкомпьютер для невоенных расчетов можно купить.Докажите, что он не будет использоваться для военных расчетов. В том числе для военных расчетов в области химии например. То, удастся ли вам купить необходимые компоненты, будет зависеть исключительно от позиции их производителя и то, какие риски в обмен на ваши деньги он посчитает приемлемыми, а какие — нет. Как максимум могли совершенно недавно видеть, даже очень большие деньги от Хуавей не очень хорошо перевешивают риски получить по шапке от американского правительства. Ради сильно меньших денег и желания рисковать будет, вероятно, намного меньше.
Вы говорите про риски. Сегодня купить можно, завтра запретили, послезавтра опять можно.
Да, риски есть. Может придется покупать китайские чипы. Или сделать систему по-меньше, не топ 5, а топ 20, например (обычно проще договориться, если не метишь в лидеры)
С другой стороны есть риск потратить всё, что сэкономили на повышении пенсионного возраста и не достигнуть результата. Пример с поликремнием и с закупкой производственной линии у AMD вам, полагаю, известен. Российские власти не очень хорошо реализуют сложные проекты. Получается через раз.
И я повторю свой более ранний тезис. Если всё получится и мы перетащим вообще все производственные цепочки в Россию (не только суперкомпьютеры, но и обычные, а так же производство всех других товаров и разработку всех технологий), результатом будет крайне низкий уровень жизни. Потому что разделение труда очень сильно влияет, потому что рынок не миллиард, а 140 млн.
Если мы делаем чипы только для себя, по цене х10 от мировой, значит мы где-то теряем по сравнению с другими странами. Это значит отставание в какой-то другой отрасли. Логично? Если половина отраслей будет у нас в десять раз дороже, значит у нас всё будет дороже раз в пять. Это ведь плохо? Тогда нужно меняться с другими странами. Значит нужно делать что-то очень хорошо и продавать.
Но тогда цель — не импортозамещение чипов, а производство мирового уровня, что б покупали.
Если всё получится и мы перетащим вообще все производственные цепочки
А где найти столько высококвалифицированных специалистов и чем их удержать?
В том и дело, что это будут среднеквалифицированные специалисты, это будет негативно сказываться на качестве и цене.
Лучше не пытаться импортозамещать всё, а выбрать, в чем мы планируем быть лучшими.
В таком гипотетическом мире да, придётся производить всё самим и жить почти как в северной Корее.
Но вы считаете вероятным, что именно это и произойдет? Люди откажутся от прибыли абсолютно во всех сферах, откажутся от нашего газа, откажутся от лучших товаров с нашей стороны и не продадут нам даже домашних тапочек?
Вряд ли так будет, если специально не привести к такой ситуации. Можно закрыть интернет изнутри и запретить пармезан, но необходимости в этом нет. Разве что ностальгирующим по СССР такое может быть интересно.
Вряд ли так будет, если специально не привести к такой ситуации.Пока что российская внешняя политика ведет страну именно в эту сторону.
Можно закрыть интернет изнутри и запретить пармезан, но необходимости в этом нет.Нуууу, пармезан уже запретили, и техническая возможность окукливания интернета уже в процессе. Так что вы бы не зарекались.
Но вы считаете вероятным, что именно это и произойдет? Люди откажутся от прибыли абсолютно во всех сферах, откажутся от нашего газа, откажутся от лучших товаров с нашей стороны и не продадут нам даже домашних тапочек?Не надо передергивать, речь не про «абсолютно все сферы», а конкретно про товары двойного и военного назначения.
Вы же наверняка слышали на днях, что произвести новые спутники для ГЛОНАСС не удается из-за санкций на электронные компоненты? И получить на «Микрон» техпроцесс ниже 90 нм не удается из-за них же. Проблема вполне реальна, и суперкомпьютеры — ее важная составная часть. Собственно, далеко ходить не надо, «Т-платформы» уже побывали под санкциями в 2014 году ровно за подозрения в поставке суперов под задачи двойного назначения.
Не понятно, о какой боли вы говорите. Можете уточнить, что в моем сообщении выглядит как боль? Мне для общего развития.
Попробую сформулировать тезис без боли. На маленьком рынке есть меньше денег на R&D, чем на большом. Меньше R&D = хуже технологии.
На маленьком рынке есть меньше денег на R&D, чем на большом. Меньше R&D = хуже технологииВыходу из этого порочного кольца давным-давно помогают военные технологии как места концентрации ресурсов. Суперкомпьютеры — ещё один способ, и очень даже неплохой, всяко лучше войны.
Партия скажет — «надо!», народ скажет — «сделаем!» Но не раньше. (#сарказм)
>Или просто нужно сделать печальные выводы?
Нужно.
«Любая страна, которая продвинулась на пути создания суперкомпьютеров, имеет преимущество и в конкурентоспособности, и в укреплении своей обороноспособности и безопасности»
(с) премьер-министр Медведев
цит. по статье 2010 года «Российские суперкомпьютеры: амбиции или необходимость?»
www.chaskor.ru/article/rossijskie_superkompyutery_ambitsii_ili_neobhodimost__15828
Хотите поспорить с мнением столь высокопоставленного лица? :-)
А наше очень слабое присутствие в TOP-500 (которое легко быстро исправить — только деньги перераспределить на науку, а не на <подставьте сами>) к сожалению сопровождается провалом по науке и образованию. Вспомнить ещё этот позорный арест Опанасенко, а ведь именно его компания собирала оба «Ломоносова».
Увы, с этим везде проблема. Человек либо хороший учёный, либо хороший программист. Быть одновременно и хорошим учёным, и программистом не получится — время не резиновое.
Но штатным программистом эта проблема не решается — программист может просто не понять задачу и получить в итоге неверные результаты. Вот в итоге и приходится учёным писать программы, пусть и кривые.
представитель разработчика микропроцессоров считает, что России нужно строить новые суперкомпьютеры на отечественных технологиях и процессорахБыло бы крайне удивительно, если бы он считал как-то по-другому.
Думаю стоит уточнить, что "два российских суперкомпьютера" собраны на Xeon'ах и Nvidia — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2-2
В ноябре 2014 система, состоявшая из 1280 узлов (5 стоек) на базе процессоров Xeon E5 v3 и ускорителей Nvidia K40M, заняла 22 место в мировом рейтинге суперкомпьютеров TOP500, продемонстрировав производительность в 1,85 петафлопс на тесте HPL Linpack при энергопотреблении порядка 0.65 МВт
Ну, например, Эльбрус все давно уже грозят собрать в суперкомпьютер.
Точнее анонсировали, что собрали — https://rostec.ru/news/rostekh-razrabotal-pervyy-superkompyuter-na-baze-protsessorov-elbrus/
Я думаю, будущее все-таки за распределенными вычислениями. Нужен не один суперкомпьютер, а суперскоростная сеть обмена данными, тогда можно любое количество компьютеров мира (да хоть сотовые телефоны) объединять для решения глобальных задач. Вобщем-то это и происходит (см. BOINC, Amazon Elastic Cloud, Яндекс.Облако etc).
Есть алгоритмы, которые быстро упираются в О даже не от пропускной способности, а от задержки (латентности) сети. Например, решение дифур второго порядка (например, Навье-Стокса для авиации и ракетостроения) это O(N^4) по вычислениям и O(N^3) по латентности. Процы со всеми своими ядрами развиваются намного быстрее, чем интерконнекты супер-ЭВМ и тем более сети. Чем ближе процессоры друг к другу, тем быстрее тупо долетает свет от одного к другому. Поэтому «просто кластер как в датацентре» для Росгидромета (который тоже считает Навье-Стокса и который долго пытался и не смог купить суперкомпьютер в США, запретили) не подходит.
Еще одна задача на латентность — крупные базы данных масштабов типа условного Сбербанка. Как ни распределяй, объем потока транзакций по счету какого-нибудь госведомства или опсоса таков, что иначе как на супер-ЭВМ не вытянуть.
Каким образом, простите, производительность может зависеть от latency хуже чем линейно?
Несколько лет назад Сбербанк официально писал, что одна из самых крупных транзакционных баз у них крутится на MS SQL Server, соответственно там вполне обычный сервер, а не суперкомпьютер. Да, вероятно он мощный, но не более того. Они как раз радовались, что перешли на MS SQL с Postgre, если не ошибаюсь.
СБИС ЕС8430 разработана в России и изготовлена по технологии 65 нм
Топология сети: 4D-тор
Адаптер на базе СБИС
Различные физические среды передачи данных
8 каналов связи
Задержка на MPI: 0,85 мкс
Задержка на хоп: 130 нс
Масштабирование до 32К узлов
Коммутаторное и бескоммутаторное исполнение
Поддержка RDMA и GPUDirect
Детерминированная и адаптивная маршрутизация
Маршрутизация с обходом отказавших узлов и каналов связи
Протокол надежной передачи данных по каналу связи
Поддержка ОС на базе ядра Linux
Поддержка ОС Astra Linux® Special Edition
Поддержка средств параллельного программирования OpenSHMEM, MPI, OpenMP
Энергопотребление до 20 Вт
Вычислительный кластер «Ангара-К1» запущен в качестве пилотной установки с коммуникационной сетью Ангара. Кластер состоит из 36 двухсокетных узлов (тор 3×3×4) с адаптерами на базе СБИС и процессорами Intel Xeon E5-2660 и E5-2630. Объем ОЗУ каждого узла — 64 ГБ.
В целях тестирования работы сети Ангара на прикладных задачах АО «НИЦЭВТ» предоставляет удаленный доступ к вычислительному кластеру «Ангара-К1». Получить доступ Вы можете, сделав запрос.
Из субъективного — хорошо, что разработки такого рода ведутся, потому что HPC, как правильно заметили выше — это не только и не столько процессоры, сколько интерконнект.
создать спецшколы-интернаты, где дети будут родителей видеть редко, учить английский с пелёнок, приучать к честности и трудолюбию (родители этому не научат), преподавателей приглашать с Запада и из Азии
Уже! Дети российских чиновников — живут и учатся в частных школах Лондона!
технологии импортировать ленинско-сталинскими темпамиТогда их были желающие продать в Россию. Сейчас с этим гораздо хуже. Вот например конкретно в производстве микросхем никто в Россию ничего даже не то что нового, а просто не очень старого продавать не будет.
Для таких машин нужны инженеры с квалификацией, у которых есть потребность ставить большие задачи.
В 00-е все тратили деньги на кластеры. Помнится, на каждой конференции тогда были те, кто предлагали приходить к ним с задачами и (бесплатно!) использовать их кластер. Тратились деньги на компьютеры, электричество, поддержку без реального выхлопа.
Да, ещё их осваивали отдельные талантливые аспиранты, многие из которых сейчас в России не живут.
Сейчас, в инженерной среде в КБ ситуация с кадрами хуже, чем раньше. Что там в науке — пусть скажут те, кто в курсе. Так что лучше закупать вычислительные мощности, соответствующие потребностям пользователей.
Сколько раз слышу про суперкомпьютеры, все говорят про ядерное моделирование, разве не замоделирлвали там всё что можно?
разве не замоделирлвали там всё что можно?
Нет, опять же O(N^4). Рост производительности в 10000 раз (разница между 8086 и современным i7) повышает разрешение по одной оси всего в 10 раз.
В рейтинге Top500 осталось только два российских суперкомпьютера