High performance
Computer hardware
Comments 145
+1
чтобы развивались по цепочке все российские компании

Печально это. Нельзя быть круче остального мира вместе взятого. Такие попытки просто приводят к низкому уровню жизни и больше ни к чему.

+6
Британская Империя до двух мировых войн по своему флоту была круче остального мира вместе взятого.
Сейчас США по своему флоту — круче остального мира вместе взятого.
Низкий уровень жизни — не про эти страны.
-3

Вот не надо мне тут про флот-количество авианосцев ещё не показатель силы флота…
Да, российский флот уступает американском, но говорить о том что у 5-6 стране несоберётся аналогичного флота нельзя..

+4
Какие 5-6 стран?
В мире такого количества стран с сильным флотом не наберётся.
Помимо США, более-менее сильный флот — лишь у России, Китая, Японии и Британии.
0
Да, российский флот уступает американском, но говорить о том что у 5-6 стране несоберётся аналогичного флота нельзя..
Если говорить о количестве авиации, которая базируется на всех авианосцах, то у США есть 10 активных, на каждом примерно по 90 ед. = 900 е.д. Нужно считать, но самый крутой авианосец после США, это у британцев, который последний и который есть всего одни, и там размещается до 50 е.д. У РФ — 1 авианесущий крейсер, там что-то до 30, у КНР — 2-3 копий Кузнецова. Так что да, количественно, у США очень много морской авиации. При этом авианосец сам не ходит, там поддержка под 2 десятка кораблей + 1-3 атомоходов. Только содержание 1 авианосца обходится в 2 миллиарда в год. Это просто звиздец как дорого.
0

Число авианосцев надо делить на 3 и умножать на 2, так как 1 авианосец постоянно должен обновляться.
Не забывайте об Индии, у неё тоже есть авианосец(или очень скоро будет)
Морская авиация это конечно хорошо, но авианосец это крупная цель для подводных лодок с ядерными торпедами(а такие есть, и даже беспилотные)
Авианосец это прежде всего карабль престижа, и корабль для атак стран, без ракет и авиации...

0
Число авианосцев надо делить на 3 и умножать на 2, так как 1 авианосец постоянно должен обновляться.
Хм, Кузнецов вообще ушел на ремонт на 2 года. То есть 1*0 = 0.
Не забывайте об Индии, у неё тоже есть авианосец(или очень скоро будет)
На сколько я помню, это тот же Кузнецов, то есть до 30 самолетов/вертолетов.
Морская авиация это конечно хорошо, но авианосец это крупная цель для подводных лодок с ядерными торпедами(а такие есть, и даже беспилотные)
Ядерные торпеды? Вы в Ред Алерт переиграли?
Авианосец это прежде всего карабль престижа, и корабль для атак стран, без ракет и авиации...
Авианосцы — это мобильность авиации. Авианосец не может сам выступать ударной единицей. Это очень хорошая поддержка с воздуха… в любой точке мира. Почему у России мало авианосцев? Да потому, что это еще времен СССР, когда эта страна занимала столько суши, что авианосцы не нужны были почти вообще.
0
Почему у России мало авианосцев? Да потому, что это еще времен СССР, когда эта страна занимала столько суши, что авианосцы не нужны были почти вообще.

Хрущов считал, что крупные корабли вообще ненужны и достаточно ракет.
Авианосцы начал строить Брежнев.
+1
Умножать на 2 не надо. ~Год ремонта, ~год учений, ~год в походе. Это за много десятилетий эксплуатации авианосного флота США. Если прям сильно прижмёт, можно достигнуть коэффициента 1 из 2, с большими рисками небоевых потерь из-за косяков экипажа или отказов техники.
+2

В британской Индии уровень жизни был ниже плинтуса. Так что пример очень показательный.


Вряд ли вы хотите такой вариант — полный замкнутый цикл производства суперкомпьютеров и полная нищета за мкадом.

+9
Ну вон китайский Taihu Light — полностью китайский, от архитектуры процессоров до сборки комплектующих. И они этим очень гордились, там даже экскурсии на него водили (я на такую попал когда в Уси был в их суперкомпьютерном центре) и небольшой музей был ему посвященный.
Так что можно, особенно если претендуешь на какое-то значимое место на мировой технологической арене.
+3
Не нужно быть круче всего мира (хотя в 90-х у США это получалось), нужно быть круче каждого в отдельности.

Вот сейчас у КНР 200+ компьютеров, на которых можно вести современные научные исследования, у США 100+, у нас 2. Можно конечно не растрачивать деньги впустую и расходовать их (суперкомпьютеров) ресурсы только на эффективные и полезные исследования, но добиться той же эффективности науки имея отставание в 2 порядка — не реально.

Хотя для защиты диссертации по теологии суперкомпьютер конечно не нужен.
0
Хотя для защиты диссертации по теологии суперкомпьютер конечно не нужен.

А как без него с достаточной точностью и за разумное время посчитать количество ангелов, помещающихся на конце иглы?
0
посчитать количество ангелов
Пользуясь «личностным опытом веры и жизни теолога».

А вообще — осторожнее с этим, чувства могут оскорбиться.
-2

Квантовый компьютер по-вашему зачем строят? Другой полезной задачи для него вроде и нет

0
Можно — но чтобы стать таким крутым, нужно двигаться последовательно. Если бы те же Mellanox или Nvidia (не имеющие своего производства вообще) вознамерились делать все сами вплоть до резисторов и печатных плат — мы бы о них никогда не услышали а в лидерах был бы кто-нибудь другой.
0
неправильно. Простота хуже воровства, и низкий уровень жизни не от того, что тратят на суперкомпы или даже ядрёные бонбы, а от того, что производят мало и плохо.

Нельзя быть круче остального мира вместе взятого
Не об этом речь вовсе, а о том, что концентрацию капиталов и ресурсов никто не отменял. Не будет точек, требующих много того и другого — не будет и соответствующего своего производства нижних уровней.
И, да — развитие Японии/Кореи/Китая вполне противоречит Вашему соображению. Да и другие истории развития — тоже, просто эти на виду, а про те уже подзабыли.
0

Разве Япония/Корея пытаются сделать у себя замкнутый цикл всего? Низкий уровень жизни от того, что ставятся неправильные цели. Если институту нужен суперкомпьютер, значит нужно собрать суперкомпьютер, а не выстроить отрасль по производству суперкомпьютеров.


Одно дело — поддержка местного производителя (и помощь в выходе на международный рынок), совсем другое — стремление к замкнутой самодостаточной экономике. Слишком много сигналов именно во втором направлении.

0
стремление к замкнутой самодостаточной экономике

— Что бывает с несамодостаточными странами пытающимися противостоять США — видно на примере Венесуэлы.
— а что бывает с самодостаточными странами пытающимися противостоять США — видно на примере КНДР.
Россия судя по всему решила, что быть КНДР — всё же не настолько отстойно, как быть Венесуэлой, отсюда и стремление к самодостаточности.
0
Если институту нужен суперкомпьютер, значит нужно собрать суперкомпьютер, а не выстроить отрасль по производству суперкомпьютеров.
Вперёд. Купите запчасти. Ах, извините, не всё можно купить? Китайцам пришлось вон, своё делать? Но лично вам же кто угодно продаст?
0

Я полагаю, что Китай продаст. Значит у него и купить, это вполне разумно. Можно не в сборе, а только часть компонентов.


Лучше предпринимать действия против американского контроля над интеллектуальной собственностью, чем пытаться выстроить мини-копию мировой экономики внутри страны. Полноценная копия не получится, а значит нужно что-то покупать и что-то продавать.


И в первую очередь развивать нужно то, что можно выгодно продать. И работать над контролем за рынками.


Плюнуть на мировой рынок и замкнуться в себе, потому что американцы такие плохие, нас притесняют, легко, но неразумно.

+1
Я полагаю, что Китай продаст. Значит у него и купить, это вполне разумно. Можно не в сборе, а только часть компонентов.
Во-первых, у Китая не все есть. Во-вторых, не все из того, что у него есть, он продаст.
0

В обмен на что-то ценное — продаст. Производить что-то ценное другим и учиться защищать торговые связи разумнее, чем пытаться производить самому, если не продают. Потому что на следующем этапе могут запретить покупать что-то ещё. Опять свою отрасль строить? Вместо выстраивания связей со странами в обход США?


Даже Китай производит не всё, что ему нужно, что-то закупает.

0
Так нужно не купить, а обменять российские технологии на китайские!
(космические и военные технологии в обмен на высокие технологии)
+1
Несуществующие китайские 7 нм можно выгодно обменять на несуществующие российские технологии полета на Луну.
+2

В том-то и дело, что покупать технологию 14 нм не очень полезно. Потому что её использование окупится с миллиарда процессоров. Если курс страны будет — займём часть мирового рынка процессоров, тогда можно стараться купить (или разрабатывать самим).


А если официальный курс — произведем процессоры для себя, то Байкала вполне хватает. Тратить десяток миллиардов на самые крутые технологии, а потом использовать их только на внутреннем рынке — не разумно и не выгодно.


Так что нужно брать не технологию, а процессоры, произведенные по ней. А самим покупать или разрабатывать технологии, которые будут ценны на мировом рынке (и на внутреннем тоже, конечно).


США не всесильны, хорошие вещи у нас вполне покупают и под санкциями и без. Просто мы забиваем на производственных хороших вещей, даже ракеты забросили.

+1
Кому именно Байкалов (а также Эльбрусов и Комдивов, раз уж на то пошло) вполне хватает как процессоров для себя? Покажите мне хотя бы тысячу этих людей. Это не говоря о том, что нет никаких оснований предполагать, что в обозримом будущем в России появятся техпроцессы ниже нынешних 90 нм, есть только мечты, заявления «было бы неплохо» и упования на мифических китайских партнёров, которые в реальности не идут дальше закупок у «Ангстрем-Т» чипов по 250 нм на крошечные суммы.
-1
Кому именно Байкалов

Военным. Я бы не хотел, что бы вся страна опять работала на ВПК, что бы у военных были процессоры по топовым нормам. Лучше, если они будут пользоваться нормами по-проще.


нет никаких оснований предполагать, что в обозримом будущем

Вот именно, что нет. Верно. Поэтому популистские лозунги "будем производить всё сами" вредны. Не будем. Значит нужно выбирать, что же мы будем производить сами, а что — закупать.

+1
Военным
А какие-то подтверждения этого тезиса у вас есть? Или как обычно, «военным любое говно сойдёт, они и трехмикронными чипами пользуются»?
Во всем мире ВПК — один из драйверов развития технологий, почему российским военным должно хватать«Байкалов»?
-1

Три варианта. Какой вы считаете правильным? (Можете предложить свой).


  1. Военные пользуются более старыми нормами.


  2. Закупают импортное.


  3. Тратим NN миллиардов для 7нм технологий специально для военных.


+1
Вы сейчас меняете тему. Ваш тезис был «военным уже достаточно Байкала», а не «военным должно быть достаточно Байкала, потому что других вариантов нет». И параллельно игнорируете то, что Байкал производится на Тайване и то, что он не предназначен для военных применений. Поэтому давайте я ещё раз у вас попрошу подтверждение вашего тезиса «военным уже сейчас достаточно именно Байкалов»?

А касательно ваших трёх вариантов, первые два ведут в тупик и неизбежное отставание, а на третий денег нет. Единственное, что можно сделать реалистично, чтобы военная техника была конкурентоспособной — обеспечить свободный доступ к иностранным фабрикам при своем дизайне.
-1
Ваш тезис был «военным уже достаточно Байкала»,

Придирка по форме, но не по сути. Разумеется, если требовать 100% точности формулировок, то тезис "военным полностью достаточно Байкала" неверен. Им никогда не будет достаточно.


Более точная формулировка — не должно быть так, что бы вся страна работала на ВПК. Поэтому военным придется укладываться в бюджет. Если бюджета хватает на Байкал и Эльбрус, значит им придётся это принять.


Если военные считают необходимым производство внутри страны, а не на Тайване, не проблема. В рамках их бюджета могут срезать другие статьи расходов, менее важные (если такие есть). Выбор за ними.


обеспечить свободный доступ к иностранным фабрикам при своем дизайне.

Вот именно. Значит придется сотрудничать. Ни о каком "всю цепочку произведём сами внутри страны и при этом по самым передовым нормам" речь идти не может. С этого и началась ветка.


Санкции/не санкции, но есть только два реалистичных варианта. Производить устаревшее, но сами или сотрудничать, обменивая самое передовое наше (в какой-то области) на нужное нам. Многие пытаются спрятать голову в песок от этого выбора.

+1
Осталось понять, что у нас есть такого, что можно продать в обмен на высокие технологии.
-1
Так что нужно брать не технологию, а процессоры, произведенные по ней. А самим покупать или разрабатывать технологии, которые будут ценны на мировом рынке (и на внутреннем тоже, конечно).

При условии, что небудет новых санкций, а нынешний политический курс на противостояние с США ведёт санкциям.
0
Я полагаю, что Китай продаст. Значит у него и купить, это вполне разумно. Можно не в сборе, а только часть компонентов.
Ага, и собирать будут китайцы, и эксплуатировать
+1
Я полагаю, что Китай продаст. Значит у него и купить, это вполне разумно. Можно не в сборе, а только часть компонентов.
А потом все ваши компании попадут под удар, потому что посмели покупать часть компонетов у тех, кто под санкциями? Ну и другую часть вы больше нигде не сможете купить?
Извините, но развитие ситуации как раз таки подчеркивает, что в определенных отраслях сферы должны выжить даже замкнутыми. А то потом окажется, что ваши технологии мешают жить демократическим режимам спокойно и всё.
0

Риск есть. Но к сожалению никакого третьего варианта у нас нет. Либо производить всё по устаревшим нормам, либо производить часть, а часть обменивать.


Производить всё и при этом самое современное и при этом продавать на рынке меньше 200 млн, да ещё и окупать возможно только с помощью магии, верно ведь?


Осталось только решить, мы будем делать замкнутые циклы (и пытаться выжать денег на них из 140 млн населения) или будем окупать передовые разработки на мировом рынке.


Кто-то скажет, что это не возможно. Что ж, если не возможно, тогда останется только первый вариант. Но я полагаю, что возможно. Оружие продаем (хоть и не очень много), ракеты продаем (уже почти перестали).

0
Осталось только решить, мы будем делать замкнутые циклы (и пытаться выжать денег на них из 140 млн населения) или будем окупать передовые разработки на мировом рынке.
На это есть нефть.
А вот более простые технологии и продукты — можно и покупать готовыми, кто мешает.
Риск есть. Но к сожалению никакого третьего варианта у нас нет.
Почему? Физические законы мира запрещают?
Хм, ну вот надкритические центрифуги делать можем наравне с ограниченным списком других. Истребители, ПВО. Что мешает строить суперкомпьютеры, рынок вполне себе есть, а цены там и так не низкие, а если есть задачи под них — это вполне себе окупится.
+1
Почему? Физические законы мира запрещают?

Экономические. Я полагаю очевидным, что для разработки 7нм технологии и строительства завода нужно будет потратить денег не меньше, чем Интел, например (скорее всего больше).


Потратить их можно либо в расчете на будущую окупаемость на мировом рынке, либо за счёт населения.


Вам это не очевидно? Считаете, можно произвести для одной страны и окупить так же хорошо, как окупаются разработки Интел? Или нужно просто добавить денег из бюджета?

0
Я полагаю очевидным, что для разработки 7нм технологии и строительства завода нужно будет потратить денег не меньше, чем Интел, например (скорее всего больше).
С чего бы? Если у вас стоит задача делать суперкомпьютеры с количество процессоров в 10к штук вам совершенно не нужен завод на производство миллионов процессоров в настольные компьютеры.
Потратить их можно либо в расчете на будущую окупаемость на мировом рынке, либо за счёт населения.
Вы понимаете, что такое суперкомпьюетр, его стоимость и для чего его используют? Он сам никогда не окупится. Окупят его решаемые им задачи.
Считаете, можно произвести для одной страны и окупить так же хорошо, как окупаются разработки Интел?
так покажите бюджет и выгоду интела от суперкомпьютеров. Ведь это совершенно другой рынок, чем настолки, смартфончики и планшеты.
И ещё раз подумайте — суперкомпьютеры сами по себе не окупаются. Но без них невозможны другие разработки. Всё. Если есть задачи под них — значит окупится. В противном случае лично вы должны сразу ехать в Сибирь и рубить лес.
0
суперкомпьютеры сами по себе не окупаются
лично вы должны сразу ехать в Сибирь и рубить лес

Слишком социалистическая логика, извините. Именно против неё я и выступаю. Либо верь в отечественные суперкомпьютеры, либо Сибирь.


Чипы для суперкомпьютеров можно купить. "Производство окупилось" — это значит стоимость производства и всех разработок делённая на количество проданных чипов меньше, чем стоимость покупного чипа (схема примерная, для понимания идеи).


Так что вы подумайте. Чипы окупаются (или нет, если никому не нужны). И делать нужно то, что окупается. Или смириться с нищетой.


вам совершенно не нужен завод на производство миллионов

Зато нужна технология. Стоимость её разработки не зависит от размера завода. Согласны?

0
Либо верь в отечественные суперкомпьютеры, либо Сибирь.
Нет, это то единственное, что останется делать в стране. Рубить лес, обслуживать трубы для нефти, растить рожь. Никаких разработок, никакого оружия, никаких современных центрифуг. Да и нефть копать будут другие, вы лишь сможете трубу обслуживать максимум.
Чипы для суперкомпьютеров можно купить.
Ещё раз: не можете. Вам — не продадут. Сколько можно опираясь на ложную аксиому выводить неверные в реальности выводы?
Если бы было можно — Китай бы не свои чипы делал. Что вам и пытаются довести, а вы упираетесь и требуете вернуть вас в ваш выдуманный розовый мирок
Так что вы подумайте.
Замечательный совет. Попробуйте как-нибудь ему последовать.
Зато нужна технология. Стоимость её разработки не зависит от размера завода. Согласны?
Ноуп. Интелу нужна не просто технология. Ему нужна технология с гарантированным высоким качеством массового выхода чипов (низкий процент брака) и определенной максимальной ценой, по которой её купит массовый пользователь.
Ну или посмотрите, на чем IBM работает у себя.
+1
С чего бы? Если у вас стоит задача делать суперкомпьютеры с количество процессоров в 10к штук вам совершенно не нужен завод на производство миллионов процессоров в настольные компьютеры
Стоимость такого завода, к сожалению, почти не зависит от объемов производства.
0
Если вместо завода обойтись парой минимальных цехов?
Один цех — растит кремний и нарезает на пластины, второй — занимается литографией.
+1
Повторяю ещё раз: стоимость завода, к сожалению, почти не зависит от объемов производства.

Пластины, к слову, на производящих чипы заводах на выращивают, этим занимаются другие люди. А литография — далеко не единственная необходимая операция. Установкам все равно, загружены они полностью или частично, они от этого не дешевеют.
0
Установкам все равно, загружены они полностью или частично, они от этого не дешевеют.
Так как бы зависеть количество требуемых установок должно? Или по одной установке на каждом участке делают эти объемы?

Другой вопрос — смогут ли наши ученые/разработчики подобное вообще создать или нет в принципе за любые деньги.
+1
Так как бы зависеть количество требуемых установок должно? Или по одной установке на каждом участке делают эти объемы?
Литографический степпер для EUV стоит 100-150 миллионов долларов и экспонирует 100-200 пластин в час. Если вам нужно 10к процессоров, то за этот час он их и сделает.
Так что стоимость фабрики, повторюсь в третий раз, очень слабо зависит от объемов производства. По крайнй мере, пока мы не говорим об объемах в несколько процентах от мирового рынкаю
0
Стоп, но интел это даже не несколько процентов от мирового, так? Так что чтоб делать для себя что-то то все же не надо создавать фабрику, как общие у интела?
А человек сравнивает именно с общими расходами интела.
Я ж не говорю, что это дешево. Я говорю, что расходы всё же другие, чем у интела. Всё.
И да, 100-150 миллионов на степпер — это один-полтора бакса с гражданина. Боюсь, государство нас доит на большее число баксов даже при том, что основные налоги платят юрлица. Другой вопрос, что толку нет, но…
+1
Стоп, но интел это даже не несколько процентов от мирового, так?
Почему? Intel — это процентов 12-15 мирового рынка микросхем (60 миллиардов из 450). 7-10-14 нм потому так мало фабрик и делают, что такие расходы на обоорудование и RnD готовы потянуть только гранды отрасли, годовая выручка превышает стоимость 7 нм фабрики у 7-10 топовых компаний, не больше.

И да, 100-150 миллионов на степпер — это один-полтора бакса с гражданина.
Полноценная фабрика стоит миллиардов десять-пятнадцать. Это сто долларов с каждого гражданина (включая пенсионеров и младенцев) сразу и еще баксов десять в год на содержание. Или баксов по двести на каждого работающего россиянина, то есть половина средней по России зарплаты. И это только на микросхемы, а есть еще очень много задач, на которые пригодились бы по двести баксов с каждого работающего — дачи, яхты, олимпиады космос осваивать, сети 5G строить, Суперджет-2, пара авианосцев и т.д. и т.п.
0
Полноценная фабрика стоит миллиардов десять-пятнадцать
То есть дешевле олимпиады в Сочи (по версии фонда борьбы с коррупцией)? Треть годового военного бюджета (который 3,9% ВВП страны)? И сравнимо с тратами на науку ежегодно? Причем выделяемая вряд ли за год? Хм, звучит как план.
Всё упирается в желание, понимание и возможности реальной реализации. А потом результаты так же будут продаваться в виде оружия, самолетов, полученных материалов. И внутри рынок вполне конкретный есть. Я в данный момент не вижу именно перечисленного выше. Поэтому и не ожидаю, что будут что делать
+1
То есть дешевле олимпиады в Сочи (по версии фонда борьбы с коррупцией)? Треть годового военного бюджета (который 3,9% ВВП страны)? И сравнимо с тратами на науку ежегодно? Причем выделяемая вряд ли за год? Хм, звучит как план.
Столько стоит фабрика, которую вам кто-то продаст. И будет потом поддерживать материалами и расходниками. Сделать все оборудование и инфраструктуру самостоятельно скорее всего стоит на два порядка дороже, то есть около годового ВВП России. В принципе, столько денег наверное даже можно было найти за последние двадцать лет, особенно пока нефть была по сто. Но не сложилось, нашлись другие приоритеты.
+1
Вы сейчас проецируете собственную боль, и только. Создание суперкомпьютера и комплектующих к нему к замкнутому циклу не относится — только с натяжной в стиле «сова на глобус».
-1

Да нет никакой боли. "Замкнутый цикл" — это значит из отечественных комплектующих, которые производятся отечественными компаниями, потенциально — на отечественных заводах. А эти комплектующие, соответственно, тоже из отечественного промежуточного сырья. И отечественные технологии (или как минимум копии импортных).


Так вот, от правительства очень много разговоров, что это хорошо и правильно. Но почти нет разговоров, что это всё будет продаваться на мировом рынке. Видимо такой задачи не стоит у них.

+1
Вот, скажите: производство высокоочищенных материалов — достойная вещь? Нужно его в стране организовывать?
0

Достойность — это неудачный критерий. Если вы про поликремний, то Чубайс не даст соврать, плохая затея.


Если производство достаточно простое и прибыльное, то да, стоит. Если его можно окупить внутри страны — это тоже увеличивает шансы на успех.


Если оно жизненно необходимо и без него не работает ядерный щит — тоже нужно. К сожалению, даже если в убыток.


Если же оно сложное, дорогое, а на мировом рынке демпингуют — то я бы не стал (хоть я и не решаю). А вы стали бы?

0
Если оно жизненно необходимо и без него не работает ядерный щит — тоже нужно. К сожалению, даже если в убыток.
А если не «в убыток», а «столько денег просто нет»?
0
Ну тогда считаем, каков вариант, что другая страна успешно применит свою официально заявляемую стратегию первого удара против вас. После чего считаем, сколько стоит вариант «мертвая рука».
И думаем, что нам важнее — отразить удар, вероятность которого 33%, или обеспечить вариант «но тогда и сами вы все сдохните».
0
Если его можно окупить внутри страны — это тоже увеличивает шансы на успех.
Вот, чтобы окупалось и шансы выросли — неплохо бы производить что-то, потребляющее этот продукт, и лучше востребованное само по себе, а не как ядрён-батон, по спецзаданию.
Согласитесь — строительство собственных суперкомпьютеров при взгляде с этой стороны становится более привлекательным.
на мировом рынке демпингуют
Нельзя так просто. Отрасль нет смысла создавать на пару лет. А в долгосрочной перспективе демпинг может смениться и дефицитом.

В общем, что я хочу сказать (и даже, извиняюсь, повториться):
1. описываемая ситуация не является демонстрацией замкнутого цикла.
2. на вопросы целесообразности существования отрасли производства (как и вообще на многие) есть простые ответы. Столь же простые, сколь и неверные.

Добавлю всё же:
С точки зрения дать работу множеству людей лучше всего сельское хозяйство. Пусть лук убирают! Но это непосредственно. На самом деле именно развитие чего-то высокотехнологичного неизбежно порождает цепочки зависимостей и обеспечивает работой уйму народа. Компьютер-электроника-материалы-оборудование для производства-станки для выпуска этого оборудования…
Вот что-то простенькое можно как раз и покупать, а хайтек _выгодно_ развивать у себя. Не говоря уж о том, что это положительно скажется на образовании и, в конце-концов, общей культуре общества. Включая политическую.
0
строительство собственных суперкомпьютеров при взгляде с этой стороны становится более привлекательным

С точки зрения окупаемости внутри страны? Наоборот. Производство чипов класса нвидия V100 или Xeon не окупится внутри страны. Либо мы ставим ориентир "окупать чипы на мировом рынке", либо не беремся за задачу. На локальном рынке можно окупать более простые чипы.


демпинг может смениться и дефицитом

Может. Но это важно, если мы собрались окупать на международном рынке. Я не вижу, что бы такую задачу ставили. Наоборот, больше говорят про внутренний рынок. Для себя, мол, произведём.


хайтек выгодно развивать у себя

Те отрасли, в которых собираемся конкурировать на мировом рынке — да. Производить V100 для себя — нет, бесполезно. Пока произведём, мировой рынок убежит вперёд в разы.

0
Производство чипов класса нвидия V100 или Xeon не окупится внутри страны.
Не окупится производство чипов класса i5-i7 и в таких же масштабах. Всё прочее окупается не за счет производства и продажи, а по результатам применения. Сколько раз тыкать в это.
Если ваша наука не имеет доступа к таким вычислителям, ждать соответствия внешней вообще бесполезно. Вам их никто не продаст, в отличие от вашей убежденности в обратном. Итак, ваш план в таких условиях?
0
Сколько раз тыкать в это.

На ваше усмотрение. Это же не правда, какая разница, сколько раз вы тыкните? Прибыль от расчетов, это прибыль от расчетов, на покупных чипах эта прибыль тоже будет. Неужели окупаемость Интел нужно считать исходя из использования их чипов? Конечно нет. Значит и окупаемость наших чипов нужно считать от продажной цены.


Придумывать какую-то свою нестандартную методику расчета окупаемости не нужно. Есть общепринятая.


Ещё раз: не можете. Вам — не продадут

Вы так сильно не этом настаиваете. А вы проверяли? Есть такое понятие, интеллектуальная честность. Я удивился вашему "не продадут", решил проверить. Если вдруг я ошибся и их правда не продают, я готов это признать.


Nvidia P100 в свободном доступе в Москве. Xeon E5-2690 v3 — тоже, в любом количестве.


Так почему вы утверждаете, что их не продадут? Если вы просто это не проверяли, то не страшно, надеюсь теперь вы измените свое мнение, хотя бы относительно этих двух чипов.


На этих чипах построен Piz Daint. Он быстрее Ломоносова в 15 раз, насколько я понимаю. То есть если нам нужен суперкомпьютер на порядок лучше тех, что у нас уже есть, чипы для его можно купить прямо сегодня, прямо в Москве. Но почему-то никто не строит. Может не в наличии завода для чипов проблема, а в чем-то другом? Может именно на эти другие проблемы внимание обратить? Как считаете?


V100, на котором построен топ 1 тоже в наличии в Москве. Если вы можете найти чипы, которые необходимы для построения суперкомпьютеров, но их не продают, напишите модель, интересно.


Просьба перед ответом мне проверить самостоятельно, можно ли купить упомянутые чипы. Верить мне на слово не надо, т.к. проверяется легко.

+1
Nvidia P100 в свободном доступе в Москве. Xeon E5-2690 v3 — тоже, в любом количестве.
Свободность доступа, к слову, несколько зависит от целей, для которых вы их приобретаете. Особенно если вам надо много.
0

Да, иногда зависит. Это просто к слову или вы хотите сказать, что купить достаточно P100 не получится?

0
Вы так сильно не этом настаиваете. А вы проверяли? Есть такое понятие, интеллектуальная честность. Я удивился вашему «не продадут», решил проверить. Если вдруг я ошибся и их правда не продают, я готов это признать.

Nvidia P100 в свободном доступе в Москве. Xeon E5-2690 v3 — тоже, в любом количестве.
Так соберите на них суперкомпьютер, кто мешает? Почему ещё раз Китай был вынужден свои процы делать? От желания импортозамещения? Серьезно?
Может не в наличии завода для чипов проблема, а в чем-то другом? Может именно на эти другие проблемы внимание обратить? Как считаете?
А я не считаю. Зачем считать, когда ответ и так известен?
Просьба перед ответом мне проверить самостоятельно, можно ли купить упомянутые чипы.
А что, 1 чип позволяет собрать суперкомпьютер? 10? 100? Без обвязки прочей? Или для вас никакой разницы между «суперкомпьютер» и «вычислительный кластер» не существует?
0
Так соберите на них суперкомпьютер, кто мешает?

Скорее всего никто не мешает. А в чем суть тезиса? Вы утверждаете, что я не смогу купить какие-то компоненты? Какие? Конкретно скажите.


Без обвязки прочей?

Если обвязка недоступна, значит нужно строить завод для производства обвязки. Она точно недоступна? Вы уверены в этом? Откуда вы взяли эту информацию, она проверенная?


Почему ещё раз Китай был вынужден свои процы делать?

Он не был вынужден. Он собирается на этом заработать наверняка. И его чипы будут дешевле. Если сможет, откусит часть рынка у Интел, вполне разумная идея.


Ваш тезис, что нужно делать маленький завод чипов, пусть даже они будут дороже, неуместен. Дороже — не нужно. А дешевле конечно имеет смысл, если рынок есть.


Вы можете подтвердить, что согласны с доступностью p100? Просто что бы понимать, что по этому факту у нас позиция совпадает. Или вы не согласны, что в Москве можно купить их столько, сколько вам нужно?


P100 != суперкомпьютер, отмечу явно. Речь именно о чипах, потому что мы обсуждаем, нужно ли строить маленький завод дорогих чипов.

0
Скорее всего никто не мешает.
Теоретики — они такие. Им никогда ничего не мешает
Если обвязка недоступна, значит нужно строить завод для производства обвязки.
Угу. Например, завод для чипсетов материнских плат под процессоры инте… Упс. Ах да, значит завод по изготовлению своих процесс… Вау, может быть тут до вас что-нибудь начнет доходить.
Он не был вынужден. Он собирается на этом заработать наверняка.
Да вы что? И откуда вы эту информацию взяли? Она проверена? Или вы это выдумали исходя из своих теоретических убеждений?
Ваш тезис, что нужно делать маленький завод чипов, пусть даже они будут дороже, неуместен. Дороже — не нужно. А дешевле конечно имеет смысл, если рынок есть.
Лжете. Мой тезис, что когда вам не доступны «дешевые» решения, то вам придётся делать свои даже дорогие, если вы собираетесь заниматься чем-то в будущем, кроме как влить лес и качать нефть.
И да, напомнить 96 год, запрет властей США на продажу второго суперкомпьютера России?
2015 год — власти США запретили Интелу продавать чипы для суперкомпьютера Китаю.
Так что товарищ, вы продолжите дальше нести чушь про то, что всё доступно?
0

Что ж, возмутились вы очень сильно, товарищ практик, но проверять не стали, жаль. Дело ваше. Но хорошая дискуссия подразумевает и проверку и готовность изменить свое мнение под давлением фактов.


Я вашу гипотезу, что чипы недоступны, проверил. Взял пару моделей, проверил цены и наличие.


Зачем фразы про "чушь про то, что всё доступно"? Обратите внимание, я для простоты взял два конкретных чипа. Зачем вы приписываете мне фразу "всё доступно"? Абсолютно всё я не проверял. Такой подход с вашей стороны превращает дискуссию в говно. Просьба его изменить.


Да вы что? И откуда вы эту информацию взяли? 

Интересное возражение. Нет, я не проверял позицию Китая конкретно по этому вопросу. Я сделал вывод исходя из моего понимания стратегии Китая.


Полагаю, вы имеете ввиду, что вы информацию о недоступности чипов тоже не проверяли? Я признаю мой тезис о мотивации Китая непроверенным. Может они действительно будут делать чипы дороже, чем Интел, зато "сами". Посмотрим.


А вы признаете ваш тезис о недоступности чипов непроверенным?


когда вам не доступны «дешевые» решения, то вам придётся делать свои дорогие

Да, это почти верная импликация. Ещё можно через посредников купить, но не всегда. Однако посылка неверная (чипы можем купить), значит об истинности следствия ничего не известно.


Если вы тут хотите возразить, то ещё раз отмечу — недоступность чипов вам нужно доказать.


завод для чипсетов материнских плат под процессоры инте… 

Чипсеты, конечно, тоже можно купить. Но если это просто пример, то да, завод обвязки для процессов Интел. Что вас смущает? Это, возможно, в 100 раз дешевле. Вам, в конце концов суперкомпьютер нужен или пойти на принцип?


Обратите внимание, что в России долго пытаются сделать свои технологии производства чипов. И добрались только до 90нм, дальше пока не идёт (Эльбрусы печатаются не в России). Но всё равно куча людей считает, что купить десять тысяч Xeon (поменять на несколько запусков космонавтов, в крайнем случае) — это зашквар, надо "своё".


Вы готовы ещё 10 лет без суперкомпьютеров, лишь бы дождаться своих чипов или согласитесь купить?


власти США запретили Интелу продавать чипы для суперкомпьютера Китаю

А нам они уже отказали или мы будем строить целую отрасль на всякий случай?


Предыдущее поколение, кстати, купить в разы проще. Но всё равно суперкомпьютер не стоят. Как я понял, что вам известно, почему не строят. Не поделитесь?

0
Я вашу гипотезу, что чипы недоступны, проверил. Взял пару моделей, проверил цены и наличие.
Ага, то есть возможность купить ртуть в количестве 5 тонн вы проверили путем похода в аптеку за ртутным градусником. Характерно.
Я сделал вывод исходя из моего понимания стратегии Китая.
А я вам привёл факт того, что вы делаете вывод путем выдумывания без опоры на факты. Список по годам.
Однако посылка неверная (чипы можем купить), значит об истинности следствия ничего не известно.
Вам внизу человек из отрасли написал, что нет, вы не сможете просто так купить, но вам хоть колом чеши, раз вы что-то потребительского купить можете в количестве пары штук — значит можно всё.
Чипсеты, конечно, тоже можно купить. Но если это просто пример, то да, завод обвязки для процессов Интел. Что вас смущает?
Да-да, я помню — возможно всё купить, если вы лично можете купить один подобный чипсет. Угу. Какие чипсеты, вы понимаете, что вообще требуется для суперкомпьтеров? Или для вас это лего такое?
И как вы собираетесь делать чипсеты для чужих процов в обход патентов, не получив спеки нужные и пр. Не, никаких проблем. Вы ж не разработчик, вы ж теоретик.
Но всё равно куча людей считает, что купить десять тысяч Xeon (поменять на несколько запусков космонавтов, в крайнем случае) — это зашквар, надо «своё».
Подменяете тезис, демагогия. Не можем этого сделать. Понимаете, не можем.
А нам они уже отказали или мы будем строить целую отрасль на всякий случай?
То есть вы даже не читаете, что вам пишут, серьезно?

Итак, ещё раз коронный вопрос:
Или для вас никакой разницы между «суперкомпьютер» и «вычислительный кластер» не существует?
-1
Характерно.

Характерно, что это вы придумали про розницу, а потом использовали это для доказательства своей позиции. Это плохо.


Вам внизу человек из отрасли написал, что нет

Прочитайте внимательно, что он написал.


Не можем этого сделать.

Доказательства можно? Почему вы оптом-то купить не можете, что мешает?


Итак, ещё раз коронный вопрос:

Слишком много пафоса. Вы прекрасно знаете ответ.

0
Слишком много пафоса. Вы прекрасно знаете ответ.
Да, что вы не понимаете разницу.
Почему вы оптом-то купить не можете, что мешает?
Как только вы попытаетесь купить их столько, сколько нужно для суперкомпьютера, вы услышите волшебный пароль «end-user statement», и вас попросят подтвердить, что ваш суперкомпьютер не будет использоваться, например, для расчетов атомного взрыва.
А угадайте, для чего такие суперкомпьютеры нужны развитым странам. В том числе.
Характерно, что это вы придумали про розницу, а потом использовали это для доказательства своей позиции. Это плохо.
Вы мне предложение на 10к чипов показать можете? Не, вы рассуждали что видите чип в продаже.
-1
А угадайте, для чего такие суперкомпьютеры нужны развитым странам. В том числе.

Я полагаю, мой ответ на этот довод вы так же прочитали.


вы рассуждали что видите чип в продаже.

Суть моего тезиса не в этом. Ваше утверждение, что чипы нельзя купить, необходимо доказывать вам. Вы это знаете и попробовали доказать через аналогию. Раз Китаю в какой-то ситуации отказали, значит и нам не продадут.


Доказательство через аналогию — слабое, это общеизвестно. Нужно что-то более существенное.


С другой стороны, магазины, что бы предлагать в розницу, закупают мелким или средним оптом. Значит нет запрета на импорт в нашу страну. Если б он был, это было очень сильное доказательство вашей позиции. Но запрета нет, чипы доступны для импорта мелким оптом (как минимум).


Учитывая это, вам точно необходимо доказательство, что чипы нам не продадут. Считать это очевидным вы не можете никак.


Необходимо рассмотреть случаи закупки для невоенных целей, закупки чипов прошлого поколения, закупки объема для постройки топ 10 (а не топ 1), обмена на что-то, что мы делаем хорошо, а так же закупки китайских чипов и постройки суперкомпьютера на них. Точно не продадут и не поменяют, в любом из этих случаев? Есть ли у вас надёжные доводы для самого себя в пользу этой позиции?

0
Доказательство через аналогию — слабое, это общеизвестно. Нужно что-то более существенное.
Ещё раз, история отказов России в этом плане уже много лет:
И да, напомнить 96 год, запрет властей США на продажу второго суперкомпьютера России?
Напомнить, что в 96 году Россия считалась другом запада и уже убитым медведем?
Значит нет запрета на импорт в нашу страну.
фейспалм… китаю тоже не запрещают покупать ксеоны. Однако
2015 год — власти США запретили Интелу продавать чипы для суперкомпьютера Китаю.
Так у кого здесь аргументы безодказательны и слабы?
Необходимо рассмотреть случаи закупки для невоенных целей, закупки чипов прошлого поколения, закупки объема для постройки топ 10 (а не топ 1),
Если США разрешат своим поставлять подобные технологии, а они могут запретить, так как это стратегическое оборудование. А без спец.мостов и плат, вы можете хоть 2 млн ксеонов любого поколения купить через посредников и на черном рынке — это будет прекрасная свалка 2 млн. ксеонов, а не суперкомпьютер.
Но для вас же очевидно, что 10к системников поставить рядом, что компьютер на 10к чипов собрать — одно и тоже. Раз системники в продаже есть, значит и супер собрать сможем.
Тут даже не диванная аналитика.
-1
Так у кого здесь аргументы безодказательны и слабы?

Что ж, спасибо за ответ, ситуация прояснилась. Насколько я вас понял, вы считаете это сильным аргументом. Более сильных не имеется.


без спец.мостов и плат

Они недоступны, точно? Настолько же точно, насколько точна недоступность ксеонов?


Но для вас же очевидно, что 10к системников поставить рядом

Приписывать оппоненту всякую ерунду, а потом спорить с ней — это дискуссия самого низкопробного толка. В дискуссии стало слишком много странностей, которые для вас "очевидны", особенно о вашем оппоненте. Вы слишком сильно пытаетесь обсуждать меня, вместо обсуждения тезисов. Ad hominem — это мусор, который не стоит потраченного времени. Удачи.

0
Да-да, когда указывают, что вы в теме не просто плаваете, а просто дилетант — это оскорбление.
От автора тезиса:
Чипсеты, конечно, тоже можно купить. Но если это просто пример, то да, завод обвязки для процессов Интел. Что вас смущает? Это, возможно, в 100 раз дешевле. Вам, в конце концов суперкомпьютер нужен или пойти на принцип?
Вот там ниже разработчик интегральных микросхем ответил:
Я бы начал копать в точные цифры, отталкиваясь от нулевой гипотезы в миллиард долларов.
Но вы, повторюсь, лучше прочих понимаете и знаете. Как и то, что купить можно, хотя вам ровно тот же разработчик ответил, что со всем этим есть явные трудности.
Итак, я плохой, ибо указываю, что человек нихрена в теме не разбирается, а вы — хороший, ибо судите не по фактам, не по данным, а потому, что лично в прайсах увидели что-то домашнего левела и поэтому считаете, что собрать суперкомп — легко и просто, но при этом так даже и не ответили, что в вашей голове означает суперкомп.

PS. И да, если вы не понимаете, в чем сложность вообще создать суперкомп. Попробуйте для начала почитать статьи уважаемого на этом ресурсе за знания в области микросхем — другого участника этого треда.
-1
увидели что-то домашнего левела

Зачем вы приписываете мне это? В моих тезисах не было речи ни о чем "домашнего левела". Собрать суперкомпьютер из чего-то "домашнего левела" практически невозможно.


считаете, что собрать суперкомп — легко

Ad Hominem и приписывание оппоненту. Нет, я так не считаю. Это вы говорите, что я так считаю. Это проще, чем сказать, что конкретно нельзя купить. Потому что вы не знаете. Даже если что-то на самом деле нельзя купить, вы об этом не в курсе.


Ничего страшного, я сам не в курсе, поэтому спрашивал вас выше, что же нельзя купить. Теперь я знаю и вы знаете, что я знаю, что вы этого не знаете.


Неужели действительно так сложно сказать "я не знаю, доступны ли все технологии, но по косвенным признакам и по сообщениям amartology с этим есть сложности. Раз они были у Китая, есть риск, что они будут и у нас".

0
В отличие от вас, я знаю.
Вы б если читали комменты других, тоже бы могли узнать.
Но для вас суперкомп — это навалить главных чипов и всё. вас не интересует, что кроме процессора и видеокарты нужно что-то типа такого, только лучше. Вас не интересует, что у подобных сборок спецмосты. Вы во, вверху написали «начать производить такие чипы самим», даже не сомневаясь, что это сделать легче, чем. Ведь это же не потребует получить документацию от Интела соотвествующую, не нарушит их патенты и права. Что подобное Интел вряд ли захочет и даже сможет передать нам.
Ведь это вообще легко и непринужденно делается. Миллиард баксов только по мнению человека в теме будет стоить подобное копирование устаревших технологий и результат будет аналогичный, по сути, как в времена копирования СССР машин от IBM, но это же ничего.
Вы понимаете сложность задачи скоммутировать тысячи процессоров и видеокарт в одну машину БЕЗ участия их разрабочиков?
-1
Но для вас суперкомп — это навалить главных чипов и всё.

Ясно, спасибо. Теперь я знаю, что для меня суперкомп — это навалить главных чипов. Благодарю вас за такую информацию.

0
Ознакомьтесь хоть с этой статьей, глядишь перестанете строить из себя такого эксперта в возможностях. А то пока я вижу блондинку с процентами встречи динозавра.
0

Да, вы выиграли дискуссию с помощью ad hominem, признаю. Чем плох ad hominem и почему его нельзя использовать, можете нагуглить самостоятельно.


Озвучьте, если у вас будут тезисы, не относящиеся к моей личности (например, об отечественном Ангара-К1, построенном на импортных Ксеонах).

+1
Или вы не согласны, что в Москве можно купить их столько, сколько вам нужно?
Как только вы попытаетесь купить их столько, сколько нужно для суперкомпьютера, вы услышите волшебный пароль «end-user statement», и вас попросят подтвердить, что ваш суперкомпьютер не будет использоваться, например, для расчетов атомного взрыва.
0

Как минимум один суперкомпьютер для невоенных расчетов можно купить.


То есть если всё препятствие, это нехватка вычислительной мощности для военных и они полагают за счёт бюджета делать всю технологическую цепочку, то я предложу сделать это именно за счёт военного бюджета. Как считаете?


Отказывать химикам и генетикам в вычислительной мощности на том основании, что чипы не продают из-за военных расчетов, это глупо. Химикам они тоже нужны, был недавно на лекции, говорят приходится очень приблизительно всё считать, мало ресурсов.

+1
Как минимум один суперкомпьютер для невоенных расчетов можно купить.
Докажите, что он не будет использоваться для военных расчетов. В том числе для военных расчетов в области химии например. То, удастся ли вам купить необходимые компоненты, будет зависеть исключительно от позиции их производителя и то, какие риски в обмен на ваши деньги он посчитает приемлемыми, а какие — нет. Как максимум могли совершенно недавно видеть, даже очень большие деньги от Хуавей не очень хорошо перевешивают риски получить по шапке от американского правительства. Ради сильно меньших денег и желания рисковать будет, вероятно, намного меньше.
+1
да бесполезно, человек, видимо, представляет, что суперкомпьютер — это гора обычных компов, сваленных в одном месте, вот и не видит проблем его купить.

PS. Разработать мосты для плат под ксеоны, ага… Я вот у вас даже уточню — сколько подобное может стоить?
+1
Я бы начал копать в точные цифры, отталкиваясь от нулевой гипотезы в миллиард долларов.
-1

Вы говорите про риски. Сегодня купить можно, завтра запретили, послезавтра опять можно.


Да, риски есть. Может придется покупать китайские чипы. Или сделать систему по-меньше, не топ 5, а топ 20, например (обычно проще договориться, если не метишь в лидеры)


С другой стороны есть риск потратить всё, что сэкономили на повышении пенсионного возраста и не достигнуть результата. Пример с поликремнием и с закупкой производственной линии у AMD вам, полагаю, известен. Российские власти не очень хорошо реализуют сложные проекты. Получается через раз.


И я повторю свой более ранний тезис. Если всё получится и мы перетащим вообще все производственные цепочки в Россию (не только суперкомпьютеры, но и обычные, а так же производство всех других товаров и разработку всех технологий), результатом будет крайне низкий уровень жизни. Потому что разделение труда очень сильно влияет, потому что рынок не миллиард, а 140 млн.


Если мы делаем чипы только для себя, по цене х10 от мировой, значит мы где-то теряем по сравнению с другими странами. Это значит отставание в какой-то другой отрасли. Логично? Если половина отраслей будет у нас в десять раз дороже, значит у нас всё будет дороже раз в пять. Это ведь плохо? Тогда нужно меняться с другими странами. Значит нужно делать что-то очень хорошо и продавать.


Но тогда цель — не импортозамещение чипов, а производство мирового уровня, что б покупали.

0
Если всё получится и мы перетащим вообще все производственные цепочки

А где найти столько высококвалифицированных специалистов и чем их удержать?
0

В том и дело, что это будут среднеквалифицированные специалисты, это будет негативно сказываться на качестве и цене.


Лучше не пытаться импортозамещать всё, а выбрать, в чем мы планируем быть лучшими.

0

В таком гипотетическом мире да, придётся производить всё самим и жить почти как в северной Корее.


Но вы считаете вероятным, что именно это и произойдет? Люди откажутся от прибыли абсолютно во всех сферах, откажутся от нашего газа, откажутся от лучших товаров с нашей стороны и не продадут нам даже домашних тапочек?


Вряд ли так будет, если специально не привести к такой ситуации. Можно закрыть интернет изнутри и запретить пармезан, но необходимости в этом нет. Разве что ностальгирующим по СССР такое может быть интересно.

+1
Вряд ли так будет, если специально не привести к такой ситуации.
Пока что российская внешняя политика ведет страну именно в эту сторону.

Можно закрыть интернет изнутри и запретить пармезан, но необходимости в этом нет.
Нуууу, пармезан уже запретили, и техническая возможность окукливания интернета уже в процессе. Так что вы бы не зарекались.
Но вы считаете вероятным, что именно это и произойдет? Люди откажутся от прибыли абсолютно во всех сферах, откажутся от нашего газа, откажутся от лучших товаров с нашей стороны и не продадут нам даже домашних тапочек?
Не надо передергивать, речь не про «абсолютно все сферы», а конкретно про товары двойного и военного назначения.
Вы же наверняка слышали на днях, что произвести новые спутники для ГЛОНАСС не удается из-за санкций на электронные компоненты? И получить на «Микрон» техпроцесс ниже 90 нм не удается из-за них же. Проблема вполне реальна, и суперкомпьютеры — ее важная составная часть. Собственно, далеко ходить не надо, «Т-платформы» уже побывали под санкциями в 2014 году ровно за подозрения в поставке суперов под задачи двойного назначения.
0
Пока что российская внешняя политика ведет страну именно в эту сторону.

Собственно, я против такой политики, поэтому против повального импортозамещения. Производить, повторюсь, нужно на мировом уровне, продавать на мировом рынке и эти рынки защищать.

+1
Производить, повторюсь, нужно на мировом уровне, продавать на мировом рынке и эти рынки защищать.
Я с вами полностью согласен. Жаль только, что мы в вами не определяем ни внешнюю, ни промышленную политику России.
0
Вы в очередной раз проецируете личную боль, потому пытаться вести разумный разговор у меня больше не получается. Извините, я выйду.
0

Не понятно, о какой боли вы говорите. Можете уточнить, что в моем сообщении выглядит как боль? Мне для общего развития.


Попробую сформулировать тезис без боли. На маленьком рынке есть меньше денег на R&D, чем на большом. Меньше R&D = хуже технологии.

0
Поскольку здесь личное, гуманитарное и вообще непотема, скрыто.
В ваших сообщениях явно просматривается направление «всё плохо»-«замкнутый цикл плохо» — «производство чего угодно, что может быть использовано ещё где-то, тоже плохо» — «создавать свои суперкомпьютеры плохо». И выйти из этой парадигмы Вы не можете явно. Заметьте — я не говорю, что всё хорошо и даже согласен, что плохо. Но в качестве образа мыслей использовать это отказываюсь. Как у моей жены — всё предлагаемое плохо, а как сделать хорошо — пусть думает кто-то другой. Но она пенсионерка, ей можно.
На маленьком рынке есть меньше денег на R&D, чем на большом. Меньше R&D = хуже технологии
Выходу из этого порочного кольца давным-давно помогают военные технологии как места концентрации ресурсов. Суперкомпьютеры — ещё один способ, и очень даже неплохой, всяко лучше войны.
-2
Эх, любит дорогая редакция переводить писькомерки — коротко и хайпово. Я бы почитал про Sunway TaihuLight, как это — 10 миллионов ядер, но нет.
UFO landed and left these words here
-6
Спасибо, типичный рекламный буклет мусор, хотя кому они там рекламируют? Родной компартии — тогда зачем по-английски?
-7
Спрос рождает предложение. Будет необходимость, будет и суперкомпьютер. Или просто нужно сделать печальные выводы?
+2
>Будет необходимость, будет и суперкомпьютер

Партия скажет — «надо!», народ скажет — «сделаем!» Но не раньше. (#сарказм)

>Или просто нужно сделать печальные выводы?

Нужно.

«Любая страна, которая продвинулась на пути создания суперкомпьютеров, имеет преимущество и в конкурентоспособности, и в укреплении своей обороноспособности и безопасности»
(с) премьер-министр Медведев

цит. по статье 2010 года «Российские суперкомпьютеры: амбиции или необходимость?»
www.chaskor.ru/article/rossijskie_superkompyutery_ambitsii_ili_neobhodimost__15828

Хотите поспорить с мнением столь высокопоставленного лица? :-)
+3
Если российские суперкомпьютеры загружены работой по уши, то печалиться. А если они собраны для писькомерства и простаивают (что вряд ли), то радоваться.
0
Простаивать у них не получиться, всегда можно немножко по майнить :)
+1
У Ломоносова и Ломоносова-2 очередь на расчёты. Конечно, больше — лучше. Но это такой комплекс… нужно разрабатывать новые способы создания и описания параллельных программ (текущая ситуация — ИМХО — неудовлетворительная: далеко не каждый программист на C/C++/Fortran сможет написать грамотную и достаточно эффективную параллельную программу для суперкомпьютера, я уже не говорю про учёных)… нужна сильная школа прикладной математики… нужна сильная школа в естественных науках (ради кого это всё и делается).

А наше очень слабое присутствие в TOP-500 (которое легко быстро исправить — только деньги перераспределить на науку, а не на <подставьте сами>) к сожалению сопровождается провалом по науке и образованию. Вспомнить ещё этот позорный арест Опанасенко, а ведь именно его компания собирала оба «Ломоносова».
UFO landed and left these words here
0

Увы, с этим везде проблема. Человек либо хороший учёный, либо хороший программист. Быть одновременно и хорошим учёным, и программистом не получится — время не резиновое.


Но штатным программистом эта проблема не решается — программист может просто не понять задачу и получить в итоге неверные результаты. Вот в итоге и приходится учёным писать программы, пусть и кривые.

+3
представитель разработчика микропроцессоров считает, что России нужно строить новые суперкомпьютеры на отечественных технологиях и процессорах
Было бы крайне удивительно, если бы он считал как-то по-другому.
+2

Думаю стоит уточнить, что "два российских суперкомпьютера" собраны на Xeon'ах и Nvidia — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2-2


В ноябре 2014 система, состоявшая из 1280 узлов (5 стоек) на базе процессоров Xeon E5 v3 и ускорителей Nvidia K40M, заняла 22 место в мировом рейтинге суперкомпьютеров TOP500, продемонстрировав производительность в 1,85 петафлопс на тесте HPL Linpack при энергопотреблении порядка 0.65 МВт
+2
А какие ещё есть варианты? У всех примерно одинаково Intel и AMD, из экзотики только китайцы со своими чипами да и возможно IBM c PowerPC
-1

Я думаю, будущее все-таки за распределенными вычислениями. Нужен не один суперкомпьютер, а суперскоростная сеть обмена данными, тогда можно любое количество компьютеров мира (да хоть сотовые телефоны) объединять для решения глобальных задач. Вобщем-то это и происходит (см. BOINC, Amazon Elastic Cloud, Яндекс.Облако etc).

+2
А кто-нибудь может на пальцах объяснить в чём разница между одним «суперкомпьютером» и датацентром из отдельных компов, выглядят одинакого. Я не думаю что там алгоритмы такие что любой процессор обращается к любой ячейки памяти на соседней стойке в любой момент времени, наверняка есть своя изоляция, иначе бы все эти процессоры стали блокировать друг друга. Тогда в чём разница между просто специализированным распределённым софтом?
+6
Также отвечу alan008
Есть алгоритмы, которые быстро упираются в О даже не от пропускной способности, а от задержки (латентности) сети. Например, решение дифур второго порядка (например, Навье-Стокса для авиации и ракетостроения) это O(N^4) по вычислениям и O(N^3) по латентности. Процы со всеми своими ядрами развиваются намного быстрее, чем интерконнекты супер-ЭВМ и тем более сети. Чем ближе процессоры друг к другу, тем быстрее тупо долетает свет от одного к другому. Поэтому «просто кластер как в датацентре» для Росгидромета (который тоже считает Навье-Стокса и который долго пытался и не смог купить суперкомпьютер в США, запретили) не подходит.
Еще одна задача на латентность — крупные базы данных масштабов типа условного Сбербанка. Как ни распределяй, объем потока транзакций по счету какого-нибудь госведомства или опсоса таков, что иначе как на супер-ЭВМ не вытянуть.
0

Каким образом, простите, производительность может зависеть от latency хуже чем линейно?

+1
Смотря что считать за N. При решении дифур N — это число точек (разрешение) по одной оси, в физических задачах разрешения по осям должны плюс-минус совпадать хотя бы по порядку величины (время через скорость распространения сигнала, т.е. звука/света). Т.е. на каждом шаге по времени каждый процессор обсчитывает свой кубик пространства N*N*N точек, затем должен обменяться значениями граней (это минимум 6*N*N точек) с соседними кубиками. Затем делается шаг по времени. Если сеть/интерконнект успевает пропустить условно N=100 за шаг, то процессор может успевать за это время посчитать куб для N=101, или 1000, или даже 100000 точек — суммарная производительность упрётся в задержку сети и не изменится.
+1

Несколько лет назад Сбербанк официально писал, что одна из самых крупных транзакционных баз у них крутится на MS SQL Server, соответственно там вполне обычный сервер, а не суперкомпьютер. Да, вероятно он мощный, но не более того. Они как раз радовались, что перешли на MS SQL с Postgre, если не ошибаюсь.

0
Банковские операции должны неплохо кластеризоваться по географическому признаку — особенно в России, где горизонтальные связи довольно слабы и любая система напоминает скорее дерево чем сеть (mesh).
0
Не знаю, что там у Сбербанка конкретно, но я видел похожие машинки именно для банков. Это шкаф (стойка), одна из вертикальных стенок которого это по сути гигантская печатная плата интерконнекта (составленная из нескольких кусков текстолита). В неё примерно как видеокарты в слоты расширения втыкаются процессорные модули, на каждом 4 или сколько процессоров и их память. СтОит пустой шкаф как крыло от боинга, а с начинкой может и как весь боинг.
+1
А вот например российский чип интерконнекта для HPC.
СБИС ЕС8430 разработана в России и изготовлена по технологии 65 нм

Топология сети: 4D-тор
Адаптер на базе СБИС
Различные физические среды передачи данных
8 каналов связи
Задержка на MPI: 0,85 мкс
Задержка на хоп: 130 нс
Масштабирование до 32К узлов
Коммутаторное и бескоммутаторное исполнение
Поддержка RDMA и GPUDirect
Детерминированная и адаптивная маршрутизация
Маршрутизация с обходом отказавших узлов и каналов связи
Протокол надежной передачи данных по каналу связи
Поддержка ОС на базе ядра Linux
Поддержка ОС Astra Linux® Special Edition
Поддержка средств параллельного программирования OpenSHMEM, MPI, OpenMP
Энергопотребление до 20 Вт

Вычислительный кластер «Ангара-К1» запущен в качестве пилотной установки с коммуникационной сетью Ангара. Кластер состоит из 36 двухсокетных узлов (тор 3×3×4) с адаптерами на базе СБИС и процессорами Intel Xeon E5-2660 и E5-2630. Объем ОЗУ каждого узла — 64 ГБ.
В целях тестирования работы сети Ангара на прикладных задачах АО «НИЦЭВТ» предоставляет удаленный доступ к вычислительному кластеру «Ангара-К1». Получить доступ Вы можете, сделав запрос.
+1
Не обладаю достаточной экспертизой для того, чтобы мое мнение по этому поводу стоило публично озвучивать.
Из субъективного — хорошо, что разработки такого рода ведутся, потому что HPC, как правильно заметили выше — это не только и не столько процессоры, сколько интерконнект.
0
Эх, блин, кого бы в тред призвать тогда для оценки… Интересно же.
0
Интерконнект — это Mellanox и Intel, а «разработки» эти не нужны до такой же степени, как курсовые работы студентов. Единственное, что сейчас имеет смысл — это попробовать повторить манёвр Петра Великого — создать спецшколы-интернаты, где дети будут родителей видеть редко, учить английский с пелёнок, приучать к честности и трудолюбию (родители этому не научат), преподавателей приглашать с Запада и из Азии (а многие, думаю, поедут), технологии импортировать ленинско-сталинскими темпами (спасибо американцам за индустриализацию Советского Союза на деньги от умерших от голода крестьян и распроданных культурных ценностей).
+1
создать спецшколы-интернаты, где дети будут родителей видеть редко, учить английский с пелёнок, приучать к честности и трудолюбию (родители этому не научат), преподавателей приглашать с Запада и из Азии

Уже! Дети российских чиновников — живут и учатся в частных школах Лондона!
+1
технологии импортировать ленинско-сталинскими темпами
Тогда их были желающие продать в Россию. Сейчас с этим гораздо хуже. Вот например конкретно в производстве микросхем никто в Россию ничего даже не то что нового, а просто не очень старого продавать не будет.
+1
Видел эту Ангару на выставке. Банальный мост над PCI-Express на базе микросхемы, которая производится на Тайване (оказывается наши заводы выдают слишком большой брак), а на вопрос о стоимости люди со стенда, неловко помявшись сказали, что «порядка Infiniband».
+1
Обычный датацентр делает много изолированных задач (CRUD-запросы, например). Суперкомпьютер обрабатывает огромные структуры данных и его процессы часто и интенсивно обмениваются данными/работают над общими данными.
0
А есть ли частные суперкомпьютеры? Учитывают ли их в рейтингах? Вроде как, не самый быстрый и не самый современный суперкомпьютер вполне можно собрать в гараже за вполне подъемную для энтузиаста цену.
0
Ну, колхозные суперЭВМ ни в какие рейтинги не пролезут, но факт в том, что очень много чего в принципе ни в каких рейтингах не участвует. Потому что это нужно раскрывать существенные параметры, проходить определённую процедуру, банально компилить, тюнить и прогонять тесты… Это всё время, деньги и слив инфы конкурентам. Многим даже частным конторам это нафиг не впилось, не говоря уже про «околопогонистые».
0
Ага, в Сарове должна быть машинка, как то ведь они моделируют без испытаний. По крайней мере США заявляли что им испытания не нужны, суперкомпьютер достиг нужной мощности чтобы просто считать.
0
Нужны ли суперкомпьютеры из ТОП-500 сейчас России — большой вопрос.
Для таких машин нужны инженеры с квалификацией, у которых есть потребность ставить большие задачи.
В 00-е все тратили деньги на кластеры. Помнится, на каждой конференции тогда были те, кто предлагали приходить к ним с задачами и (бесплатно!) использовать их кластер. Тратились деньги на компьютеры, электричество, поддержку без реального выхлопа.
Да, ещё их осваивали отдельные талантливые аспиранты, многие из которых сейчас в России не живут.
Сейчас, в инженерной среде в КБ ситуация с кадрами хуже, чем раньше. Что там в науке — пусть скажут те, кто в курсе. Так что лучше закупать вычислительные мощности, соответствующие потребностям пользователей.
0
Вроде как нужны. РФ же ядерная держава, ядерное моделирование, симуляция и прочая физика вычисляется как раз на таких. Прогноз погоды тоже. Взлом крипты. Моделирование всяких полимеров, генетика, химия, аэродинамика, астрофизика. Меня давно удивляет, что в РФ таких суперкомпьютеров гораздо меньше, чем в тех же Нидерландах.
0

Сколько раз слышу про суперкомпьютеры, все говорят про ядерное моделирование, разве не замоделирлвали там всё что можно?

0
По правде сказать, я далёк от ядерной физики) насколько могу судить, они там моделируют испытания ядерок, вместо того, чтобы их испытывать в живую, + изучают вопросы ядерной энергетики, раньше ещё и лазерами баловались, не знаю как сейчас. Короче, делают в симуляции всё то, что было бы очень-очень дорого делать натурным экспериментом (с учетом того, что суперкомпьютеры далеки от слова дёшево, можно представить сколько стоит натурный эксперимент + некоторые из них запрещено проводить [те же ядерные испытания]).
0
разве не замоделирлвали там всё что можно?

Нет, опять же O(N^4). Рост производительности в 10000 раз (разница между 8086 и современным i7) повышает разрешение по одной оси всего в 10 раз.
0
Думаю, Вы не понимаете до конца. Потребности есть конечно. Но в отрасли почти нет специалистов, кто настолько хорошо владеет инструментами конечно-объемного/разностного моделирования, чтобы решать задачи, требующие дискретизации на миллиардных сетках. К тому же отрасль работает по советским ГОСТам (и приемка принимает по ним же) с допусками плюс/минус лапоть. Поэтому у конструктора просто нет необходимости требовать от проектанта большой точности. Не буду говорить за ВНИИЭФ/ВНИИТФ — там особый мир.
0
Возможно, не берусь судить о причинах. Хотя со стороны конечно удивительно, почему гораздо меньшие страны могут позволить себе иметь как специалистов, так и суперкомпьютеры.
0
Ну, это сильно зависит, не надо усреднять. Кое-где у нас порой вполне себе вкладываются в супер-ЭВМ. И с задачами, и с кадрами, и с результатами, и что немаловажно даже с финансами у них всё в порядке.
+1
Кто-нибудь может сказать, кто кроме Воеводина (зам. директора НИВЦ МГУ) и Опанасенко (Т-Платформы, арестованный пару месяцев назад), отвечает в нашей стране за суперкомпьютеры? На уровне правительства, министерств? Нужны суперкомпьютеры или все новые штрафы для автомобилистов и налоги на теплицы для садоводов? Может ли что-то измениться, пока министерством науки руководит экономист?
+1
Много чего еще есть — институт им. Келдыша на Миусской площади, другой у Плещеева озера, физико-технический институт в Сарове. Нет только национального проекта по суперкомпьютерным технологиям.
0
Много чего еще есть — институт им. Келдыша на Миусской площади, другой у Плещеева озера, физико-технический институт в Сарове. Нет только национального проекта по суперкомпьютерным технологиям.
Only those users with full accounts are able to leave comments. , please.