Comments 72
«так как блокировка мессенджера осуществлялась из благих намерений».
Благими намерениями ркн выложена дорого в тоталитарный ад.
Вот именно, что дóрого :(
Я представляю норвежское сопротивление. Через 10 лет этнические норвежцы будут составлять меньшинство жителей Осло. Мы не собираемся сидеть и смотреть на это, сложа руки.
Я могу понять что отклонили иск, если не были предоставлены доказательства использования именно тех IP, которые блочили. Другой вопрос как это доказать, если не озадачились сразу сбором логов и нотариально завереных скриншотов.
Но позиция РКН просто, шедевральна, на 146%. Возможно это глухой телефон, но после прочтения у меня в голове позиция РКН звучит как "не было никаких блокировок сайтов, это всё СМИ врут, блокировался ТОЛЬКО телеграм"
позиция РКН звучит как «не было никаких блокировок сайтов, это всё СМИ врут, блокировался ТОЛЬКО телеграм»
Вообще-то так и есть, можно поискать в том числе и на хабре. Когда пошла волна жалоб на блокировки непричастных, РКН озвучил свою официальную позицию, что они блочат только плохие IP, а перед тем, как заблочить подсеть, их специалисты проверяют, что в ней нет «гражданского населения», и только после этого добавляют в список.
Но ведь ни кто не встал и не сказал: «Вот наш сайт по такому-то IP, вот список заблокированных IP от РКН и они пересекаются. Теперь, уважаемый РКН, объясните ваши претензии к нашему сайту, или объясните, каким образом вы проверяя свои блокировки на „побочный ущерб“ не заметили наш сайт».
Хотя действительно, в сми при этом они утверждали «ничего лишнего мы не блокируем». Видимо, раз ты во «вражеской» подсети, то уже как бы и сам виноват и в число «лишних» не включаешься.
Другой вопрос как это доказать, если не озадачились сразу сбором логов и нотариально завереных скриншотов.
Можно попросить хостера поднять логи и выдать «экспертное заключение» о том, на каких адресах располагался сайт. Выяснить у юристов, как надо оформить запрос и ответ, чтобы суд мог принять такой документ во внимание. Потом попросить суд затребовать в РКН логи блокировок, заказать экспертизу, которая на основании этих документов сделает вывод, что доступ к сайту мог пропасть из за блокировок РКН.
Возможно это глухой телефон, но после прочтения у меня в голове позиция РКН звучит как «не было никаких блокировок сайтов, это всё СМИ врут, блокировался ТОЛЬКО телеграм»
Не совсем. Точнее совсем не. Дело в том, что
представитель истца Владимир Орлов заявил, что после блокировки их сайта «клиенты компании не смогли пользоваться сайтом, выплачивать проценты, с которых компания могла получить прибыль».Но при этом не предоставил доказательств того, что была причинно-следственная связь между «клиенты не могли пользоваться сайтом» и блокировками. То есть РКН обратил внимание на то, что «после того» не означает автоматически «вследствие того». Элементарная логика.
Думаю, это обращение в суд было чисто PR акцией. Любой юрист скажет, что суд работает не со словами, а с документами. Каждое утверждение надо подтверждать справкой, экспертизой или еще чем-то, что можно «подшить к делу». Конечно, никакой суд не присудит компенсацию 5 миллионов за счет РКН, но если ущерб и причина ущерба будут доказаны, суду придется уже действительно что-то придумывать и выносить «кривое» решение. А тут, на мой дилетантский взгляд, они сами подставились, не позаботившись о хоть каких-нибудь доказательствах.
Еще раз.
Я резко отрицательно отношусь к блокировкам вообще и к блокировкам Телеграма в частности. Считаю, что покушения на свободу слова недопустимы под любыми предлогами. Но поскольку тут у нас ресурс, как хочется надеяться, для думающих людей, давайте не уподобляться соловьевым с киселевыми и не обвинять суд в том, что истец не готовится к процессу. В гражданском процессе бремя доказывания лежит на том, кто заявляет о нарушении его прав. То есть истец обязан собрать доказательства, или попросить суд помочь в сборе доказательств, например, направить запросы в соответствующие органы, если сам истец не имеет возможности или полномочий такие запросы отправлять (как в случае с запросом списка блокировок РКН).
Если честно, очень хочется посмотреть на разбор какого-нибудь дела о блокировках, которое будет нормально подготовлено. Вроде бы это не единственный случай.
Да всем все прекрасно видно, и что, как это исправит положение? Все эти хождения по выборам, писульки на рои и т.д — оправдание собственному бездействию, мол «ну я пытался [b]хоть что-то[/b] сделать». Только эффективность этого «чего-то», все равно, что зад почесать, не вставая с дивана.
А про ПДД и необходимость их соблюдения, так бывал в странах, где это ПДД если и есть, то про него никто не слыхал. И на дорогах там гибнет, как бы, не меньше чем на родине слонов.
Разве кто-то всерьез ждал чего-то другого?
Ну то есть Роскомнадзор заблокировал нужные ему IP, «разлив» список этих самых IP на устройствах провайдеров. Списка IP вроде как публичного нет, посмотреть, заблокировал ли Роскомнадзор или просто что то случилось у провайдера, хостера, в датацентре и.т.д (нужное подчеркнуть).
Неясно. Как вообще доказывать?
А она регламентирована? В смысле, в законе написано что оператор, обязан вернуть сообщение такого типа (поля, отступы, шрифты) с таким кодом и воооот таким логотипом Роскомнадзор-тян?
Или оператор вообще может сделать drop и жить с этим дальше.
Спасибо.
Тогда второй вариант: создаем заявку у провайдера на недоступность ресурса. Лучше у нескольких провайдеров — мобильный, домашний, на работе. Какой-то из них (а то и несколько) сообщит, что данный ресурс заблокирован. С этим ответом можно и в суд попробовать.
С моей дилетантской точки зрения все сложнее:
иск петербургского ООО «Инвестори» к Роскомнадзору о взыскании 5 млн руб. убытков из-за ошибочной блокировки сайта во время нормативных действий ведомства против мессенджера Telegram.
То есть взыскивающей стороне нужно:
- с одной стороны надо доказать что блокировка именно Tg, а не, например, вашего сайта или соседнего сайта на shared-хостинге
- с другой стороны надо доказать, что блокировка была инициирована именно Роскомнадзором (тут: "ЦБ — седьмой по счету государственный орган, который получит право вносить сайты в реестр запрещенной информации").
То есть надо точно знать кто и за что производил блокировку, что бы знать с кого спрашивать. А в текущих реалиях, как мне кажется, это крайне сложно.
То есть надо точно знать кто и за что производил блокировку, что бы знать с кого спрашивать. А в текущих реалиях, как мне кажется, это крайне сложно.
Решение парадоксальное. Можно обратиться в суд и попросить судью направить запрос в РКН, чтобы ему (суду) ответили, блокировался ли указанный IP и если блокировался, то по какой причине. И самое смешное, что РКН, как мне кажется, будет обязан ответить на такой запрос, если запрос исходит из суда.
Мне кажется, что подобными запросами должен заниматься не суд, это должны быть какие-то досудебные процедуры (собственно — сбор доказательств). А потом уже, имея официальный ответ или какие-то другие улики (кто и за что блокировал) подавать иск в суд с конкретной претензией конкретному органу.
"В ходотайстве отказать". Или РКН просто соврет.
А соврать — это не так уж и просто. Нужен конкретный сотрудник, который согласится сесть в тюрьму по приказу своего начальника. Соврать суду и представить «левые» логи — это прямой путь на зону. А в таком случае сотрудник, думаю, и начальника сдаст.
Если сайт истца действительно был на заблокированных адресах, то, думаю, это докажут и доказательствам препятствовать ни кто не будет. После этого придется доказывать сумму ущерба. Допустим, сумму ущерба тоже удастся обосновать. Потом придется доказывать, что сайт оставался заблокированным и не переехал за 2 дня на другой хостинг (в целях минимизации ущерба) по каким-то объективным причинам. Ну мне таким представляется ход мыслей защиты.
Если все будет доказано, то у РКН останется последний аргумент: «Мы выполняли законное решение суда и другого пути выполнить это решение не было». И вот тут уже начнется самое интересное. Во-первых, надо будет доказать, что другого пути действительно не было. Во-вторых, если государство в результате выполнения своих функций наносит ущерб гражданину, то этот ущерб возмещается. И тут уже будет прецедент.
Резолюция типа «В ходатайстве отказать» — это уже в некотором смысле признание. Да и обоснование нужно.
Какое обоснование? Вы репортажи хоть с одного политически заряженного "суда" в России за последние лет 5 читали? "Судья" что хочет — то и делает. Правда, на этот случай вы можете заявить ему отвод. "Судья" уйдет, посовещается сам(а) с собой и решит не уходить.
А соврать — это не так уж и просто. Нужен конкретный сотрудник, который согласится сесть в тюрьму по приказу своего начальника.
Ну, по беспределу и незаконно блокировать миллионы айпишников сотрудники нашлись, официальное ложное заявление делать сотрудники нашлись. А тут, думаете, не найдутся?
Если сайт истца действительно был на заблокированных адресах, то, думаю, это докажут и доказательствам препятствовать ни кто не будет.
Уже не смогли доказать.
Если все будет доказано, то у РКН останется последний аргумент: «Мы выполняли законное решение суда и другого пути выполнить это решение не было». И вот тут уже начнется самое интересное. Во-первых, надо будет доказать, что другого пути действительно не было. Во-вторых, если государство в результате выполнения своих функций наносит ущерб гражданину, то этот ущерб возмещается. И тут уже будет прецедент.
Во-первых, ничего не надо будет РКНу доказывать. "Нет оснований не доверять (с)".
Вы репортажи хоть с одного политически заряженного «суда» в России за последние лет 5 читали?
Тут политики не так много. Выплатить компенсации безвинно пострадавшим — это не слишком большая нагрузка на бюджет. С учетом того, что большинство не сможет доказать ущерб. А когда явной политики в деле нет, а общественное внимание есть, суды часто принимают вполне нормальные решения.
Ну, по беспределу и незаконно блокировать миллионы айпишников сотрудники нашлись, официальное ложное заявление делать сотрудники нашлись.
Это немного разные вещи. Одно дело выполнять указание начальства и совсем другое дело давать ложное заключение суду.
Уже не смогли доказать.
Не пытались. Так будет точнее.
Во-первых, ничего не надо будет РКНу доказывать. «Нет оснований не доверять (с)».
Я разделяю ваш пессимизм по поводу нашей судебной системы, но не до такой степени. Должны быть экспертизы и в любом случае, даже если действия РКН будут признаны правомерными, если при выполнении своих прямых обязанностей государство наносит ущерб гражданину, то этот ущерб компенсируется. С заморочками, но компенсируется.
Тут политики не так много
Как не много? Наезд на главный инструмент политической борьбы с интернетом — оплотом пятой колонны и иностранных агентов. Даже если особого контроля сверху нет, все "всё понимают" и нутром чуют. Да даже и без политки — нельзя прецендент создавать, а то вдруг холопы чего-то не того подумают. Власть — она свыше дана и все такое. Даже в споре самого ничтожного чиновника с простым смертым да по бытовым вопросам есть политика.
Должны быть экспертизы и в любом случае, даже если действия РКН будут признаны правомерными, если при выполнении своих прямых обязанностей государство наносит ущерб гражданину, то этот ущерб компенсируется. С заморочками, но компенсируется.
Вам известен хоть один пример такой компенсации?
А про экспертов все просто — экспертизы заявителей просто принимать не будут. А со стороны РКН эксперты все что надо напишут. Как та знаменитая "экспетша" которая в несколько лет назад в лозунгах "смерть [оскорбительное название некоторых национальносетй]" и "бей [то же самое]" экстремизма не нашла, но не так давно нашла экстремизм в фотожабах на патриарха. Ссылку попозже поставлю, сейчас найти не могу.
Даже в споре самого ничтожного чиновника с простым смертым да по бытовым вопросам есть политика.
Самых ничтожных не жалеют. Это расходный материал.
Вам известен хоть один пример такой компенсации?
Да. И не один. Самый близкий по тематике случай — повреждение зданий при проведении спецопераций по захвату вооруженных преступников. Компенсируют, хоть и с проблемами иногда.
Я не слишком высоко оцениваю нашу судебную систему, но у меня есть ни на чем не основанное ощущение, что в данном конкретном случае (с блокировками) при грамотном подходе можно получить компенсацию.
Проблема в том, что пока я не видел желающих (и имеющих реальные основания) эту компенсацию получить. В основном громкие заявления и пустые слова. Извините, но никак иначе я не могу охарактеризовать поведение юриста, который идет в суд не озаботившись доказательствами того, что его сайт вообще блокировали.
Как-бы обязан, но если ответит «IP блокируем по закону, мамой клянусь» то что? Наказания за невнятный ответ, на сколько я знаю, нет.
Если «по закону», то надо будет объяснить, какой именно закон нарушил конкретный сайт.
Вообще же, если я не ошибаюсь, эксперта можно вызвать в качестве свидетеля или как-то еще, и тогда уже адвокаты смогут задать дополнительные вопросы, если что-то не понятно.
Ответчик — не эксперт. Эксперт — это тот, кто имеет сертификат, кому суд заказал экспертизу. За деньги. И кто не имеет интереса в деле.
Запрос суда — не экспертиза.
Но проверялка то официальная есть: ЕДИНЫЙ РЕЕСТР
Пока ты к юристу бегал?
Это сервис лучше. Он показывает:
- Статья основания внесения в реестр
- Реквизиты основания внесения в реестр
(орган принявший решение, номер, дата) - Ограничение доступа
И собирает данные со всех реестров.
Протестировать можно взяв данные отсюда: Реестр заблокированных сайтов
Это один из реестров. Я выше нашёл универсальный реестр. В нём эти подсети должны были быть со ссылкой на того кто принял решение о блокировке.
Можно было бы получить "нотариально заверенный скриншот" с сайта роскомпозора, который выдает, заблокирован ли данный сайт. Я знаю, что списка официального нет, но проверить данный адресс можно на официальном источнике, кажется.
Еще отдельно как-то доказать, что этот ай-пи принадлежит вашему сайту.
Проще будет, если это роскомпозоровский сайт сработает с доменным именем (кажется, так и есть).
Вот как доказать, что вы убытки понесли от блокировки — я не знаю.
А если серъезно, этому "суду" что-либо доказать невозможно. У них всегда будет "нет оснований не доверять сотрудникам роскомпозора".
Проще некуда. Я написал электрописьмо провайдеру, когда обнаружил что maven репозиторий забанен. В тексте указал на незаконность подобной самодеятельности. Так, пожурить маленько. Ответ был предсказуемым — дескать мы не виноватые, РКН сам пришёл. Тем самым провайдер расписался во всём и сдал с потрохами РКН. А официальный ответ я в копилку положил, на всякий случай.
— Здесь непонятно, тут возможно у вас вообще не было интернета
— Это у вас провайдер плохо работает
— Это у вас вирус на компьютере
и т.д.
2.
3. а посему «Всем спасибо, все свободны!» огласила резолютивную часть решения суда
В общем ничего удивительно. Признаться в суде они не могут, ибо, за положительным решением (для истца) последуют дальнейшие положительные решения и компенсация из казны. Что государство себе позволить не может (некоторые ровнее).
Ну тогда предлагаю истцу принять решение суда как часть этих самых «благих намерений».
Это первый из примерно 150 исков, которые будут рассмотрены в судах.
Интересно.
alizar а данные о 150 подобных исках — это кто-то озвучивал ранее? Если да, то кто, когда и где )
Истец не предоставил доказательств использования тех серверов, доступ к которым был ограничен в РФ.Ответчик: Покажите суду ваши логи!
Истец: Вот, пожалуйста! Видите — вчера было много пользователей из РФ, а сегодня ни одного!
Ответчик: Вот именно! Покажите нам в логах заблокированных пользователей! Что, нету? Тогда что вы хотите? Прошу суд отказать!
Если иск был написан на основании эмоций и личных ощущений истца, а вместо весомых доказательств были словесные перлы типа "благие намерения" то немудрено что суд вынес такое решение.
з.ы. косвенно на такой подход указываю в топике не ссылки на само дело и само исковое заявление, а на рбк, interfax, ria. Не удивлюсь, если в самом иске были ссылки и на википедию :)
Суд отклонил первый иск к Роскомнадзору о взыскании убытка из-за ковровых блокировок