Comments 304
sarcasm-mode on
Я тут недавно на Reddit/DuckDuckGo/WolframAlpha заходил, там написал свое имя и куками наследил. Их тоже теперь закроют?
sarcasm-mode off
Я тут недавно на Reddit/DuckDuckGo/WolframAlpha заходил, там написал свое имя и куками наследил. Их тоже теперь закроют?
sarcasm-mode off
LinkedIn молодцы. А что насчёт более крупных компаний – Гугл, Эппл, Майкрософт? Насколько я знаю, они все согласились с требованиями...
Значит LI посчитали и решили, что серверы в России не окупятся.
Так смысла особого в этом нет.
Те, кто нарвался на блокировку, наверняка безвозвратно ушли, остальные и так продолжают им пользоваться.
А так и пиар неплохой: «Первая соцсеть заблокированная на территории России».
В новостях она часто всплывает.
Те, кто нарвался на блокировку, наверняка безвозвратно ушли, остальные и так продолжают им пользоваться.
А так и пиар неплохой: «Первая соцсеть заблокированная на территории России».
В новостях она часто всплывает.
Наивно надеюсь, что это не из-за рассчётов убытков/прибыли, а принципиальная позиция.
UFO just landed and posted this here
Что-то никакой достоверной информации сходу не нагугливается, ни как подтверждение, ни как опровержение. Только слухи всякие.
Насколько я помню, была инфа, что Гугл просто спокойно сотрудничает, и послушно исполняет запросы на выдачу нужной информации. Причем еще задолго до этого закона. Вероятно, поэтому их пока не трогают. Плюс у государевых опричников почта на гугль.ком
Тут палка о двух концах — с одной стороны роскомпозор — но с другой то стороны в глаза душевно глядят Аню и хоумлэнд секьюрити...
гугл уже арендует у нас сервера" — правда там как оказалось кэш ютуба
да тут кто-то уже предлагал арендовать vps'ку для персональных данных и хранить там зашифрованный «шум».
Проверить-то не смогут, а в случае чего — сказать, что ключи шифрования у них не хранятся…
Так ЛинкедИн и есть Майкрософт. И он, как мне помнится, очень сильно упирается, чтобы не давать какую-то инфу каким-то властям, даже местным, американским.
А по теме: в линкедИн эйчары ищут программистов. Теперь будут искать программистов умеющих обойти блокировку. По-моему, норм.
А по теме: в линкедИн эйчары ищут программистов. Теперь будут искать программистов умеющих обойти блокировку. По-моему, норм.
Ну их всё сыпят последними китайскими предупреждениями. Яиц не хватит их заблочить. Вики не смогли, а уж что покрупнее и подавно.
Microsoft купила LinkedIn в июне 2006. Таким образом РКН наложил санкции на дочернюю компанию Microsoft.
Если вы знаете, зачем спрашиваете? :-)
В чём они молодцы? В том, что ФБР, АНБ и ЦРУ удобней работать с данными граждан РФ со своей территории? Поведение LinkedIn говорит как раз о том, что компашка эта занималась вовсе не тем, что декларировала… В отличии от тех же Майкрософт, Гугла и Эппла…
При том что три компании, перечисленные в конце, если и хранят данные россиян в РФ, то точно так же хранят их и «у АНБ, ЦРУ и прочих»(Ц). Не считая того, что ЛИ куплена МС и значит «в отличии от» уже не «в отличии». Смешной у вас комментарий получился.
Молодцы в том, что не согласились сливать данные российским органам. Чего тут непонятного? Я живу в России и на ФБР, АНБ и ЦРУ мне как-то плевать. Простите, если Америка вам роднее...
ФБР, АНБ и ЦРУ спят и видят, как бы заполучить бесценные данные граждан РФ, на которых свет клином сошелся.
Я, конечно, как «неуловимый Джо» из анекдота (читай — нафиг не нужен), но, вангую, вероятность перестать быть неуловимым Джо для российских органов повыше, чем для штатовских :-)
Как-то даже спокойнее стало от этой новости, типа: «Ну вот, есть компания, данные из которой точно не утекут в длинные руги холодной головы, по первому щелчку пальцев».
Надо бы зарегистрироваться.
Надо бы зарегистрироваться.
Это "Положительная предвзятость". То, что данные не утекли по требованию русских, ещё не означает что они не утекут по щелчку других пальцев
Если данные попадут в руки русских, это потенциально куда более опасно для человека, не покидающего территории России, поэтому возлюбите дальнего своего и старайтесь не хранить любой компромат на себя там, где его легко смогут достать люди, которым Вы успели перейти дорогу.
Значит будут шантажировать вас в последствие, угрожая передать информацию в Российские органы. Как только станете достаточно значимой фигурой — так сразу. Лучшая политика — вообще не следить в соцсетях.
Для не станущего заметной фигурой достаточно безопасно, в отличии от.
Открытую информацию, которую сам опубликовал?
«Другие пальцы» именная так далеко, что пусть хоть открыто слушают мои разговоры по телефону, а вот «местные» — пусть держатся от меня подальше.
*от меня так далеко
Ну, блин, вы в следующий раз уточняйте, что вы про местные пальцы. А то написали про все пальцы, а выясняется что есть "местные" и "другие", которые вас не сильно волнуют
«Холодная голова и длинные пальцы» — это очень прозрачный намёк на слова Железного Феликса :) Судя по плюсам — многие его поняли правильно :)
Дело тут не в том что «другие пальцы» далеко, а «местные» — близко, а скорее в том что, эти самые другие — это именно что спецслужбы, а, свои — это, будем откровенны, обыкновенное, самое банальное, ОПГ. Результат их деятельности — это либо компания ваша (если вас угораздило стать успешным), уже не совсем ваша, либо — вы «мыслепреступник», потому что тов. майору надо новую лычку и продвижение.
Террористы из ИГИЛа в РФ толпой пойдут регистрироваться, чтобы переписываться безопасно.
Ирония, если что.
Вот и отличненько!
и писем не напишет, и вряд ли позвонит
По мнению регулятора, социальная сеть работала на рынке РФ (имеется русскоязычная версия сайта) и незаконно собирала данные о гражданах страны, которые потом хранились на серверах за рубежом.Как можно незаконно собирать данные, которые пользователи по сути добровольно сами отдают?
Написано же:«по мнению регулятора», вот есть у регулятора такое мнение — и все.
Недавно слушал вебинар, частично касающийся этого вопроса.
Лектор рассказал 2 интересных момента:
1) Любой сбор данных о пользователе трактуется как обработка персональных данных: логи веб-сервера с IP-адресами, информация, собранная с форм обратной связи (если там нет галочки о согласии на обработку) и, упаси вас всевышний, от установки счетчиков на сайт.
2) Проверка РКН может прийти к вам в офис, запросить данные сотрудников, уволенных более 5 лет назад, и если они найдут что-то о них в бухгалтерской программе — вас оштрафуют.
Лектор рассказал 2 интересных момента:
1) Любой сбор данных о пользователе трактуется как обработка персональных данных: логи веб-сервера с IP-адресами, информация, собранная с форм обратной связи (если там нет галочки о согласии на обработку) и, упаси вас всевышний, от установки счетчиков на сайт.
2) Проверка РКН может прийти к вам в офис, запросить данные сотрудников, уволенных более 5 лет назад, и если они найдут что-то о них в бухгалтерской программе — вас оштрафуют.
Я бы не сказал, что это какой-то «демарш». Просто Российские пользователи в бизнесе LinkedIn занимают вполне определенное и, вероятно, не очень заметное место. А выполнение требований российского законодательства имеет определенную и, вероятно, весьма заметную цену — арендовать стойки в дата-центрах, переписывать софт и т.п..- занятие не из дешевых.
Ну а дальше арифметика. Компания просто считает убытки. Остаться без российских пользователей Х, выполнить требования законодательства — Y. Вероятно, оказалось, что X меньше. Отсюда и решение — ничего не менять и уйти из России.
Ничего личного. Просто бизнес.
Пострадали, правда, исключительно мы — граждане России, которых наши замечательные депутаты так надежно защитили от неправильного обращения с нашими персональными данными. Ну что делать. Переживем. Хорошо хоть Воронеж не бомбили…
P.S. Для меня это было последней каплей. Поставил и на телефон TOR.
Ну а дальше арифметика. Компания просто считает убытки. Остаться без российских пользователей Х, выполнить требования законодательства — Y. Вероятно, оказалось, что X меньше. Отсюда и решение — ничего не менять и уйти из России.
Ничего личного. Просто бизнес.
Пострадали, правда, исключительно мы — граждане России, которых наши замечательные депутаты так надежно защитили от неправильного обращения с нашими персональными данными. Ну что делать. Переживем. Хорошо хоть Воронеж не бомбили…
P.S. Для меня это было последней каплей. Поставил и на телефон TOR.
Ну и терпения у вас…
А Вы вот что предлагаете? К чему может привести гнев, пусть и праведный? Все полезут на баррикады? Сколько уже божимся трактор завести или 17 устроить — много ли чего устроили? Разве что Исаакий вроде бы отстояли, но это и то молодежь, далекая от IT, да и область совсем другая.
Полный отказ от государства. Свободное общество. Долго, сложно, но возможно, и главное другого пути я не знаю. Интресно — пишите.
Отказ от государства приведет к тому, что миром наконец станут править корпорации.
Ничуть не хуже, по крайней мере.
Как по мне, не имеет значения, кто правит. Свобода для меня — это возможность голосовать ногами за то или иное общество, лишь бы они были представлены во всём многообразии.
Если власть будет у корпораций, то о свободе можно будет забыть. Точнее вы либо будете в системе и иметь какие-то блага. Либо вы будете вне системы и будете пользоваться тем что стало ненужно корпорациеям.
Тут может быть плюсом то, что у корпораций не будет жесткой географической привязки. Будут точки присутствия. Типа как градообразующие предприятия. Но с большим масштабом. Это позволит свободно перемещаться по планете(-там).
Я как бы не особо по фантастике, но суть мне именно такой видится.
А можно что-то не из разряда ненаучной фантастики?
Что именно вам кажется фантастическим? Я осознаю что моя фраза «территория без государства» совершенно ничего не скажет человеку не знакомому с такими идеями, поэтому спрашивайте не смущаясь, буду рад ответить в силу своих познаний.
Например, каким образом вы собираетесь поддерживать там порядок или лечить людей?
Во-первых, поддерживать там порядок или лечить людей не моя задача. Моя задача — убедить вас в том что общество без монополии на насилие возможно и предпочтительно лично для вас и ваших ценностей.
Насчёт медицины всё просто: есть люди посвящающие себя медицине, есть клиники и госпитали где эти люди работают, есть страховые компании которые обеспечивают страховку тем кому это интересно. Чего нету так это тюремных сроков за практику медицины без государственной лицензии, нет тотального контроля или запрещения страховых компаний.
Насчёт поддержания порядка — уточните пожалуйста что вы имеете в виду, так как порядок слово очень ёмкое. Интересуют ли вас преступления с применением насилия, грабёж, изнасилования, воровство, чистота на улицах, или что-то еще? Пожалуйста назовите что-то что вас лично интересует и для чего на данный момент государство вам кажется необходимым.
Насчёт медицины всё просто: есть люди посвящающие себя медицине, есть клиники и госпитали где эти люди работают, есть страховые компании которые обеспечивают страховку тем кому это интересно. Чего нету так это тюремных сроков за практику медицины без государственной лицензии, нет тотального контроля или запрещения страховых компаний.
Насчёт поддержания порядка — уточните пожалуйста что вы имеете в виду, так как порядок слово очень ёмкое. Интересуют ли вас преступления с применением насилия, грабёж, изнасилования, воровство, чистота на улицах, или что-то еще? Пожалуйста назовите что-то что вас лично интересует и для чего на данный момент государство вам кажется необходимым.
UFO just landed and posted this here
> на какие деньги будут содержаться, скажем, детские дома?
Три стандартные ситуации при которых необходима благотворительность: вдовы, сироты, инвалиды. Обратите также внимание что все три имеют отношение к смерти или увечью работоспособного мужчины — а ведь это прекрасно страхуется. Можно порассуждать на тему того как будут выглядеть детские дома и шелтеры в свободном обществе, но в целом я проблем не вижу никаких. Если есть конкретные вопросы, давайте вместе подумаем.
> социуму здоровье и благополучие сирот не нужно, давайте их всех убьём примерно как собак
Первая часть вашего предложения вам самому показалась настолько неубедительной что вы инстинктивно решили передёрнуть «я не хочу кормить чужого человека» в «давайте убьём чужого человека». Благотворительные приюты существовали даже в совсем лютые времена (прошу прощения, не хочу сейчас искать примеры, возможно я ошибаюсь), не думаю что в наше время это вообще проблема.
> политическую карьеру с такими тезисами не построишь.
Этот разговор между мной и вами, поэтому я и спросил о том что интересно именно вам. Для других людей — другие тезисы. И строго говоря исключить саму возможность построения политической карьеры — моя цель :)
> давайте просто людей обратимо стерилизовать при рождении
Так, я похоже не понял откуда в интересном для вас случае берутся дети для детских домов. Мне приходят в голову аварии-где-погибла-вся-семья и редкие (в обществе без велфера) молодые матери-одиночки. Пожалуйста расскажите зачем стерилизовать?
> NAP вполне себе нарушает, что, вероятно, даже важнее.
Этой фразой вы согрели моё сердце. Спасибо.
Три стандартные ситуации при которых необходима благотворительность: вдовы, сироты, инвалиды. Обратите также внимание что все три имеют отношение к смерти или увечью работоспособного мужчины — а ведь это прекрасно страхуется. Можно порассуждать на тему того как будут выглядеть детские дома и шелтеры в свободном обществе, но в целом я проблем не вижу никаких. Если есть конкретные вопросы, давайте вместе подумаем.
> социуму здоровье и благополучие сирот не нужно, давайте их всех убьём примерно как собак
Первая часть вашего предложения вам самому показалась настолько неубедительной что вы инстинктивно решили передёрнуть «я не хочу кормить чужого человека» в «давайте убьём чужого человека». Благотворительные приюты существовали даже в совсем лютые времена (прошу прощения, не хочу сейчас искать примеры, возможно я ошибаюсь), не думаю что в наше время это вообще проблема.
> политическую карьеру с такими тезисами не построишь.
Этот разговор между мной и вами, поэтому я и спросил о том что интересно именно вам. Для других людей — другие тезисы. И строго говоря исключить саму возможность построения политической карьеры — моя цель :)
> давайте просто людей обратимо стерилизовать при рождении
Так, я похоже не понял откуда в интересном для вас случае берутся дети для детских домов. Мне приходят в голову аварии-где-погибла-вся-семья и редкие (в обществе без велфера) молодые матери-одиночки. Пожалуйста расскажите зачем стерилизовать?
> NAP вполне себе нарушает, что, вероятно, даже важнее.
Этой фразой вы согрели моё сердце. Спасибо.
Мда. Вы, конечно, извините, но сказки — это хорошо, и рассказывать их, сидя под защитой полиции, медицинской системы и пожарных, очень удобно. Только все ваши идеи не работают в реальном мире.
Повторюсь — я совершенно не вижу зачем монополия на насилие для обеспечения медицины. Наоборот — монополия на насилие приводит к ужасной медицине. Пожалуйста обьясните мне каким образом вы считаете что государство помогает обеспечивать меня медицинским обслуживанием.
То же самое с пожарными — я не представляю каким образом вы связываете пожарных и государство. Какие вы видите препоны на пути возникновения независимых страховых агенств, страхующих от пожара в свободном обществе?
Полиция — пожалуйста обьясните мне каким именно образом полиция по-вашему мне помогает, и зачем для этого государство.
> сказки — это хорошо [...] в реальном мире.
Это не довод, это равносильно безосновательному называнию меня дураком или фантазёром. В споре это никогда не работает — вы не изменили моего мнения, не привели аргументов которые могли бы заставить меня задуматься, а просто безотчетно ударили меня тем же оружием, от которого когда-то пострадали сами.
> рассказывать их, сидя под защитой
Еще одна попытка личной атаки. Моя личность, мои обстоятельства не имеют никакого отношения к тем идеям которые я тут излагаю. Есть нюанс по поводу лицемерия, но я же не предлагаю отказатья от медицинского обслуживания, пожарной службы и защиты от насилия — наоборот, я предлагаю их улучшить и удешевить.
То же самое с пожарными — я не представляю каким образом вы связываете пожарных и государство. Какие вы видите препоны на пути возникновения независимых страховых агенств, страхующих от пожара в свободном обществе?
Полиция — пожалуйста обьясните мне каким именно образом полиция по-вашему мне помогает, и зачем для этого государство.
> сказки — это хорошо [...] в реальном мире.
Это не довод, это равносильно безосновательному называнию меня дураком или фантазёром. В споре это никогда не работает — вы не изменили моего мнения, не привели аргументов которые могли бы заставить меня задуматься, а просто безотчетно ударили меня тем же оружием, от которого когда-то пострадали сами.
> рассказывать их, сидя под защитой
Еще одна попытка личной атаки. Моя личность, мои обстоятельства не имеют никакого отношения к тем идеям которые я тут излагаю. Есть нюанс по поводу лицемерия, но я же не предлагаю отказатья от медицинского обслуживания, пожарной службы и защиты от насилия — наоборот, я предлагаю их улучшить и удешевить.
UFO just landed and posted this here
Важная часть анархо-капитализма (ну и философии вообще) это умение понимать откуда ноги растут у утверждений собеседника. Если человек потерял ногу в детстве, пытается бегать с вами на перегонки и разумеется падает носом вниз то указывать ему на то что он плохо бегает есть чудовищно неэффективно — он только расстроится, обозлится и будеть видеть в вас угрозу. Ему нужно в первую очередь как-то втолковать что у него нет ноги. В нашем случае ребёнка (по определению ни в чем не виноватого) любимые люди сурово давили аргументами что он мол фантазёр, это всё выдумки, реальность не такая и т.п. Теперь этот шрам загородил человеку пол-мира. Я хочу жить в мире и процветании, и это моя задача помочь каждому научиться думать, любить, уважать себя. Под этим шрамом — сильная интуиция и интуитивное понимание NAP.
Вы надеюсь шутите?
Как только в одном гос-ве жители откажутся от него, сразу же все его территории станут собственностью другого(их)
Так что не в этом тысячелетии…
Как только в одном гос-ве жители откажутся от него, сразу же все его территории станут собственностью другого(их)
Так что не в этом тысячелетии…
Являются ли львы и гиены источником опасности в вашей жизни? Носите ли вы с собой средства обороны от львов и гиен? Я посмею предположить что нет. При этом если бы вы жили среди саванны где львы и гиены являются нормой жизни, моё предложение бросить таскать с собой копьё вызвало бы ровно такую же реакцию — мол меня же сьедят. В общем случае — да, лев может сьесть невооруженного голого человека посреди саванны. Задача этого человека — не оказаться в такой ситуации. Государство может напасть на кого угодно — хоть на государство, хоть на свободное общество, задача свободного общества не дать этому случиться.
Есть определённые рассуждения по поводу того каким образом свободное общество сможет защитится от государства. Например быть настолько впереди технически и экономически (это неизбежно) что все проблемы решаются пропагандой, подкупом, манипуляцией выборов и т.п. Есть также атомное оружие, договоры о торговле и т.п. Если есть конкретные сценарии — буду рад уточнить.
Есть определённые рассуждения по поводу того каким образом свободное общество сможет защитится от государства. Например быть настолько впереди технически и экономически (это неизбежно) что все проблемы решаются пропагандой, подкупом, манипуляцией выборов и т.п. Есть также атомное оружие, договоры о торговле и т.п. Если есть конкретные сценарии — буду рад уточнить.
Ну дак вы и напишите развернуто в своем посте на ГТ, а мы покритикуем)
Не взлетит. Как только откажетесь от государства, к вам придёт представитель ЧОП «Вектор» и попросит скромную мзду, чтобы к вам не пришло ЧОП «Горизонт» за мздой. А в случае отказа, вы можете сгореть или выпасть из окна, мало ли что может с вами случиться.
Даже утописты-коммунисты признавали, что перед отказом от государства нужно воспитать Нового человека™, который не будет мечтать проглотить всё
Даже утописты-коммунисты признавали, что перед отказом от государства нужно воспитать Нового человека™, который не будет мечтать проглотить всё
C ЧОПами, возможно, можно было бы решить вопрос всеобщим правом на ношение оружия. Примерно как паспорт, только оружие. Т.е. любой взрослый дееспособный человек имеет право на оружие априори, по умолчанию.
Т.е. любой взрослый дееспособный человек имеет право на оружие априори, по умолчанию.
И? К вам приходит ЧОП в размере 30 человек с автоматами и бронежилетами,
Каждый раз когда наступала анархия (гражданская война в России, афган и т.п.) преступные элементы сбивались в большие группы и мирные жители ничего сами им не могли противопоставить (просто потому что оружия у бандитов больше, они профессиональнее, могут выбирать жертвы и это их «работа»). В результате всегда организовывался аналог армии/полиции, потом судов, а у кого в итоге оказывалась власть над армией и полицией, тот и получал власть над таким «псевдогосударством». Причем власть по сути абсолютную, так как силовая структура это и есть единственная власть. И мы опять переходим к появлению государства.
Ну можно каждом человеку раздать по ядерной бомбе небольшой. Тогда захват его владений будет получен слишком большой ценой
Почитайте про сельскую самооборону в гражданскую.
Они не интересны пока соотношение зубы/ресурсы у них выше, чем у соседей. Дальше выхода два — или сопротивление давится более зубастыми или они деградируют, надрывая пупок в попытках обеспечить адекватный отпор.
Проблема даже не в этом, а том что сотня любителей не заменяет одного профессионала.
Например, если к такому обществу приедут гости на танках/самолетах/арт.установках, даже если они смогут найти деньги на свои танки/самолеты/арт.установки им потребуются профессионалы чтобы ими управлять. Даже чтобы поймать и обезвредить банального снайпера-спецназовца-диверсанта с 10 летним опытом нужны более-менее профессиональные люди, а не любители, иначе один человек сможет тероризировать всю деревню.
А когда появятся профессиональные военные у них достаточно быстро возникнет мысль, почему им нужно довольствоваться подачками от лица гражданских, если можно взять власть в свои руки, ведь единственный закон в таком обществе это право силы, а они сильнее всех остальных.
На самом деле, феодальный строй с аристократией так и возникал, сначала все в племени были с оружием, потом естественным образом происходило разделение между воинами и землепашцами, а через определенное время разделение превращалось в разделение между крестьянами-аристократами-феодалами.
Увы, все эти либеральные неоанархии страдают той же болезнью, что и коммунизм — верой что люди в большинстве своем альтруисты, кто будет ставить общественное выше личного, хотя в большинстве своем они эгоисты.
P.S. Кстати гугл ничего тольком не выдал о сельской самооборон в граждансткой войне в РФ. Что говорит о её распостраненности
Например, если к такому обществу приедут гости на танках/самолетах/арт.установках, даже если они смогут найти деньги на свои танки/самолеты/арт.установки им потребуются профессионалы чтобы ими управлять. Даже чтобы поймать и обезвредить банального снайпера-спецназовца-диверсанта с 10 летним опытом нужны более-менее профессиональные люди, а не любители, иначе один человек сможет тероризировать всю деревню.
А когда появятся профессиональные военные у них достаточно быстро возникнет мысль, почему им нужно довольствоваться подачками от лица гражданских, если можно взять власть в свои руки, ведь единственный закон в таком обществе это право силы, а они сильнее всех остальных.
На самом деле, феодальный строй с аристократией так и возникал, сначала все в племени были с оружием, потом естественным образом происходило разделение между воинами и землепашцами, а через определенное время разделение превращалось в разделение между крестьянами-аристократами-феодалами.
Увы, все эти либеральные неоанархии страдают той же болезнью, что и коммунизм — верой что люди в большинстве своем альтруисты, кто будет ставить общественное выше личного, хотя в большинстве своем они эгоисты.
P.S. Кстати гугл ничего тольком не выдал о сельской самооборон в граждансткой войне в РФ. Что говорит о её распостраненности
Я давно предлагал сторонникам идеи разумности людей (уверенных что люди сами решат за что им надо платить, в отличии от глупых чиновников, навязывающих лишние услуги) взять руководство большим сообществом (дачным посёлком) и предоставить людям самим решать что надо, а что — нет. Как показывает практика — они даже с дорогами и электричеством сами не могут решить. У некоторых разумных до драк на собраниях доходит, а если их вооружить…
Ну да, на финал их сопротивление подавила более зубастая Красная Армия.
Но бандитов поменьше они успешно отшивали самостоятельно. Не забывая пахать и сеять. Начальный же тезис был именно о преступных элементах, которые в реальности к самообороне даже не совались.
Можно, конечно, рассматривать Красную Армию как конечную стадию развития преступных элементов, с некоторой кочки зрения это для любой армии справедливо…
Но бандитов поменьше они успешно отшивали самостоятельно. Не забывая пахать и сеять. Начальный же тезис был именно о преступных элементах, которые в реальности к самообороне даже не совались.
Можно, конечно, рассматривать Красную Армию как конечную стадию развития преступных элементов, с некоторой кочки зрения это для любой армии справедливо…
Понимаете в чем дело…
Государство — это как раз и есть механизм, который обеспечивает любое ваше право. Если государства нет, то единственное реальное право — это право силы. Все остальные права гроша ломаного не стоят. Некому обеспечить реализацию ваших прав при отсутствии государства.
Государство — это как раз и есть механизм, который обеспечивает любое ваше право. Если государства нет, то единственное реальное право — это право силы. Все остальные права гроша ломаного не стоят. Некому обеспечить реализацию ваших прав при отсутствии государства.
Уточните пожалуйста какие именно ваши права обеспечиваются государством, чтобы мы могли детально это разобрать.
Любые. Вообще любые. Разные государства могут обеспечивать права граждан лучше или хуже, но как-то что-то все же обеспечивается.
Само понятие права подразумевает, что это нечто, что кем-то обеспечивается. Если этого «кого-то» нет, то все происходит как в дикой природе. Олень имеет право пить воду из реки пока туда не придет тигр. Когда тигр пришел, уже он решает, имеет ли олень право пить воду, или должен быть немедленно съеден.
Само понятие права подразумевает, что это нечто, что кем-то обеспечивается. Если этого «кого-то» нет, то все происходит как в дикой природе. Олень имеет право пить воду из реки пока туда не придет тигр. Когда тигр пришел, уже он решает, имеет ли олень право пить воду, или должен быть немедленно съеден.
Повторюсь: уточните пожалуйста какие ваши права обеспечиваются государством. «Любые» это не ответ. Из вашей метафоры про оленя и тигра я не могу извлечь примера прав обеспечиваемых государством. Наверняка же есть какие-нибудь права которые вам лично кажутся важными и интересными? Вот их и приведите.
Обычно, эти права закреплены в Конституции государства (запрещенный в РФ документ, цитирование которого признается экстремизмом), Глава 2.
Отдельно стоит выделить доступность и бесплатность школьного образования (ст 43) и право собственности (ст 35 и 36).
Государство — антоним «права собственности». Вы не можете показать на маму которая бьёт ребёнка до крови три раза в неделю и назвать её защитницей права на неприкосновенность задницы. Вы не можете показать на организацию которая забирает 20-40-60% вашего дохода и назвать её защитницой права на собственность.
Вы можете оправдать поступок матери которая избивает ребёнка: «Это для его же блага», «Так его будут меньше бить потом», да всё что угодно можете придумать. Это не делает мать защитницей права на попу без синяков. Синяки видим? Видим. Кто причина? Мать. Но так же ребёнку лу… нет. Синяки. Мать. Не защитница.
Имущество у вас отбирают? Отбирают. Кто отбирает? Государство. Организация отбирающая у вас имущество не является защитником права собственности.
Дальше: образование. Тут уже нужно знать историю образования, и такого простого аргумента как выше у меня нет. Скажем так: покуда государство с помощью насилия не даст вам создать свою школу, отправить ребёнка в ту школу которая вам больше по душе или вообще в школу не отправлять, это не совсем «право на образование».
Вы можете оправдать поступок матери которая избивает ребёнка: «Это для его же блага», «Так его будут меньше бить потом», да всё что угодно можете придумать. Это не делает мать защитницей права на попу без синяков. Синяки видим? Видим. Кто причина? Мать. Но так же ребёнку лу… нет. Синяки. Мать. Не защитница.
Имущество у вас отбирают? Отбирают. Кто отбирает? Государство. Организация отбирающая у вас имущество не является защитником права собственности.
Дальше: образование. Тут уже нужно знать историю образования, и такого простого аргумента как выше у меня нет. Скажем так: покуда государство с помощью насилия не даст вам создать свою школу, отправить ребёнка в ту школу которая вам больше по душе или вообще в школу не отправлять, это не совсем «право на образование».
Ну хорошо.
Государство гарантирует мне право на жизнь. Так или иначе, я живу. Возможно, благодаря тому, что наше весьма несовершенное и очень кривое государство кое-как это мое право обеспечивает.
Государство гарантирует мне право на жизнь. Так или иначе, я живу. Возможно, благодаря тому, что наше весьма несовершенное и очень кривое государство кое-как это мое право обеспечивает.
А еще благодаря государству каждый день солнце встает на востоке и заходит на западе. Представляете, какая работа?..
… В свою службу в армии, связистом на командном пункте аэродрома, принимал я телеграмму, которая гласила: «В соответствии с приказом Министра Обороны №1234-5 (неважно), начался весенний пролет птиц...»
… В свою службу в армии, связистом на командном пункте аэродрома, принимал я телеграмму, которая гласила: «В соответствии с приказом Министра Обороны №1234-5 (неважно), начался весенний пролет птиц...»
А еще благодаря государству каждый день солнце встает на востоке и заходит на западе. Представляете, какая работа?
Ну давайте рассмотрим, что обеспечивает обычное государство:
1. Защиту от внешних врагов (армий других государств),
2. Защиту от преступников как физическую самого человека, так и собственности,
3. Некие общие и достаточно справедливые законы для всех,
4. (опционально) Всякие соц.гарантии вроде бесплатной учебы/медицины для всех, пенсии о инвалидности/старости и прочее,
Как я писал тут защита от внешних врагов в условиях отсутствия государства сомнительна, так как с большой вероятностью в условиях анархии приводит к узурпации власти теми кто будет профессионально защищать от врагов. Это вполне логично, так как если у кого есть практически абсолютная власть, то лишь очень высокая мораль/альтруизм может его как-то ограничить в своих желаниях (а СССР показал что рассчитывать на мораль/альтруизм людей нельзя).
Далее относительно справедливые законы в условиях анархии тоже выполняются плохо (если не закладываться на мораль, совесть и альтруизм):
— прямая демократия (то есть у каждого жителя один голос) она может привести к тому, что 99% бедняков попытаются раскулачить 1% богачей.
— военная демократия или право силы (то есть у кого танк в гараже больше прав чем у кого автомат с гранатометом, а у кого вообще оружия нет — прав никаких) — приводит к тому что часть населения получает все права (военная аристократия), а часть (например, одинокие женщины без оружия) могут оказаться в положении практически рабов.
— олигархия (власть богачей) так же приводит к тому что бедняки постепенно лишаются всех прав и сводятся до уровня крепостных.
Обратите внимание, подобные анархические безгосударственные структуры не новость в истории человечества (племена и т.п.), они всегда приходили к тому или иному виду гос.строя (феодализм, рабовладение, монархия).
Развернуто я вам отвечу чуть позже.
Сейчас же только укажу, что в данном случае дискутировал с высказыванием:
Искать роль государства в возникновении и поддержании этого комплекса реакций и условий — это уже новая ветвь теологии.
Сейчас же только укажу, что в данном случае дискутировал с высказыванием:
Государство гарантирует мне право на жизнь. Так или иначе, я живу.Так или иначе, живет автор высказывания благодаря чертовски сложному комплексу биохимических реакций как внутри его организма, так и вне его, в биосфере, возникшему в результате нескольких миллиардов лет эволюции органических соединений и обеспеченного поддержкой абиогенных условий в масштабе Солнечной системы.
Искать роль государства в возникновении и поддержании этого комплекса реакций и условий — это уже новая ветвь теологии.
Право на жизнь и жизнь это все-таки разные вещи. Раб живет, но не имеет права на жизнь, то есть каких-то обязательств что кто-то будет охранять его жизнь.
В условиях права силы, будет кто-то жить или нет определяется наиболее сильным/хитрым/ловким, в условиях хоть какого-то правового общества существуют механизмы, которые (в теории) должны обеспечивать право на жизнь членов общества (то есть давать гарантии, что никто не может покушаться на его жизнь, за исключением явно оговоренных случаев, вроде смертной казни за серьезные преступления или права на эвтаназию при фатальных болезнях).
В условиях права силы, будет кто-то жить или нет определяется наиболее сильным/хитрым/ловким, в условиях хоть какого-то правового общества существуют механизмы, которые (в теории) должны обеспечивать право на жизнь членов общества (то есть давать гарантии, что никто не может покушаться на его жизнь, за исключением явно оговоренных случаев, вроде смертной казни за серьезные преступления или права на эвтаназию при фатальных болезнях).
Раб живет, но не имеет права на жизнь, то есть каких-то обязательств что кто-то будет охранять его жизнь.Вы недостаточно знакомы с историей. Раб вполне охранялся как минимум наряду с другим имуществом.
Эрик Рыжий, первооткрыватель Гренландии, был изгнан из Исландии за двойное убийство: одно из убийств было местью за убитых рабов. Второе, кстати, за невозврат какого-то взятого в долг имущества: то ли корабля, то ли мебели… Причем не то, чтобы тинг счел его кругом неправым (иначе бы изгнанием не обошлось): просто общество решило, что таких буйных ему здесь не надо, пусть поживет где-нибудь еще и подумает над своим поведением.
«Русская Правда» назначала за (убитого) пашенного холопа 5 гривен, а за рабу — 6 гривен. Да, за свободных платили больше — но разница тут количественная, а не качественная.
Любопытно кстати, что как раз в тех местах, где государство получало максимальное развитие, положение рабов было наиболее печальным.
И вы регулярно путаете правовое (т.е. основанное на некотором договоре) общество с государством. Это довольно разные вещи. Та же Норвегия до Харальда Прекрасноволосого государственности не имела. А вот правовое общество — в полный рост.
Законодательство, вполне справедливое по тогдашним понятиям — да легко.
Защита от преступников уж всяко была поставлена получше, чем в современных ему государствах.
Примечательно, что при отсутствии государства норвежское общество совершенно не испытывало и проблем с защитой от внешних врагов.
Вы недостаточно знакомы с историей. Раб вполне охранялся как минимум наряду с другим имуществом.
Это охранялось право владельца, не раба. Все штрафы и т.п. платились не рабу или его семье, а владельцу. При этом сам владелец, естетвенно, никаких штрафов за убийства своего раба никому не платил.
Да, за свободных платили больше — но разница тут количественная, а не качественная.
Нет, за рабов платили их владельцам, за свободных государству или семье свободных. Это большая разница, владельцы (как правило) же вообще ничем не были ограничены в отношение своих же рабов.
одно из убийств было местью за убитых рабов
Ну и что? Если бы он сам убил своих рабов, ему никто слово не сказал. Так же он мог мстить за смерть своих баранов или сломаную мебель, например.
Любопытно кстати, что как раз в тех местах, где государство получало максимальное развитие, положение рабов было наиболее печальным.
Без разницы. Положение рабов в любом случае зависило от желаний господина.
Та же Норвегия до Харальда Прекрасноволосого государственности не имела.
Правда? То есть короли/ярлы были, рабы были, дружина была, а государственности не было? Нет, единого государства в Норвегии действительно не было, у каждого народа (или фюлька) был свой король/ярл и но свои «мини-государства» с королями/законами/налогами там вполне были.
за рабов платили их владельцам, за свободных государству или семье свободных. Это большая разница, владельцы (как правило) же вообще ничем не были ограничены в отношение своих же рабов.Платили — главе пострадавших. За члена семьи главе семьи, за раба владельцу. Все органично. За убийство члена семьи, кстати, глава семьи тоже во времена оны ничего не платил, дело семейное. Инфантицид, напомню, в те времена зачастую считался нормой.
короли/ярлы были, рабы были, дружина была, а государственности не было? Нет, единого государства в Норвегии действительно не было, у каждого народа (или фюлька) был свой король/ярл и но свои «мини-государства» с королями/законами/налогами там вполне были.Королей, представьте себе, не было. Харальд был первым.
Ярл — это военный вождь. Разница, как между президентом и генералом.
Элементарный проверочный вопрос: чье слово было решающим на тинге? Ярла или законоговорителя?
А с такими подходами вы и парную семью к государству отнесете. Жена у мужа зарплату забирает? Вот вам и налоги.
А с такими подходами вы и парную семью к государству отнесете.
Вообще, это интересный вопрос. Дело в том что не существует в науке единого определения государства. Поэтому давайте так вы дадите свое определение что считать государством и почему Норвегия в тот момент не была государством, а скажем Древняя греция была.
Мое мнение государством можно считать сложное образование которое владеет определенными территориями, имеет определенное населения, законы, принятые для всех, определенные общие ресурсы и обязанности населения, а так же определенных лиц — «чиновников»/«управляющих», которые решают основные вопросы государства (при этом наличие периодических «референдумов» этому не противоречит). Это главное отличие от племенно-общиного строя где почти все вопросы решают всем миром.
Элементарный проверочный вопрос: чье слово было решающим на тинге? Ярла или законоговорителя?
Представитель на тинге назначался ярлом, хотя не был с ним связан какими-то отношениями. Но даже если нет, это яркий пример разделения исполнительной и законодательной власти. У нас тоже законодатели и президент формально разные личности.
Обратите внимание что ярл считался происходящим от бога и мог сам решать вопросы отношений с другими странами, мира и войны, а так же обладал судебной власть и был верховным жрецом. Кроме того были и другие «менеджеры», например фюльк делился на сотни в главе которых находился hersir, причем должность была наследственная и он решал гражданские и религиозные дела сотни.
Но на самом деле важно не то что было ли у Норвегов государство или нет, а тот факт что им все равно пришлось его создать. Обратите внимание ярлам и фюлкам приходилось отдавать свой суверенитет королю, но тем не менее они на это пошли. Почему? Тут можно вспомнить Киевскую Русь и монголо-татарское нашествие, раздробленная Киевская Русь существовала достаточно долго, но ничего не смогла противопоставить единому государству при отсутствие единства и потом земли быстро собрались вокруг единственного центра.
То есть все эти общества без государства хорошо могут существовать только если все вокруг будут белыми и пушистыми, вместе они решают общие цели плохо. Как по вашему если на территории СССР в 1940-ов было бы сотни тысяч таких обществ без государства смогли бы они организоваться и остановить нацискую Германию? Более чем уверен что нет, многие бы попытались заключить сепаратный мир, другие предпочли иммигрировать, третьи спрятаться в лесах и т.д., некоторые рассчитывали что до них не дойдет.
Очень редки исторические примеры когда раздробленные маленькие независимые общества могли бы остановить крупное и сильное государство (даже если в сумме они оказались бы сильнее).
Да, вы правы. Жопа есть, а слова нет единого определения государства не существует.
Впрочем, есть признаки и есть примеры. В частности, в качестве как раз примера, под ваше определение полностью подпадает садово-огородное товарищество: вероятно, что-то в определении упущено.
Я бы выделил среди признаков государства в качестве необходимых (но недостаточных, впрочем) эксклюзивное право на граждан и наличие многоуровневой бюрократической пирамиды, а вовсе не отдельных управленцев. Вы, извините за личный вопрос, в армии служили? Если да, тогда хорошо должны представлять себе, до какого уровня управления можно эффективно достучаться (выдать обратную связь) снизу. Рядовому до командира роты — можно. До комбата — уже нет, вот граница. Три уровня: командир отделения, взвода, роты. Когда мы начинаем наращивать уровни выше третьего, мы занимается государственным строительством. При этом батальон и полк еще находятся в серой зоне, по крайней мере теоретически комполка может выслушать солдата, хотя для этого солдату уже необходимо приложить нетривиальные (т.е. несравнимые с обычными) усилия. А уровень организации бригады или дивизии — уже совсем государство. Шансы солдату что-то донести до комдива примерно те же, что и у крестьянина до царя-батюшки. Вот на этом месте и возникает неустранимые недостатки любого государства: отсутствие корректной обратной связи, пренебрежение потребностями граждан и управление условной моделью вместо реальности.
Кстати, армейская аналогия хорошо бьется и с числом Данбара: оно как раз примерно соответствует численности мотострелковой роты.
Результат предсказуем. Если в десятом веке для открытия Гренландии и основания поселений хватило одного изгнанного за буйство, простите за дурное слово, пассионария, то в XIV-м веке пассионариев уже не было. Королевские бюрократы забыли отправить корабль — гренланская колония вымерла. Да если бы Лейфу Эрикссону рассказали такое — он ржал бы два дня над криворукостью и скудоумием своих потомков.
Там, между прочим, все население Норвегии считалось от бога произошедшим, включая трэллей (да-да, к вопросу о рабах), а вовсе не только ярлы.
Ну, и чтобы два раза не вставать:
Когда в общине XIX-го века вставал вопрос о том, что нам нужно вырыть пруд для водопоя скота, община поднималась и рыла пруд. Потому что были понятны и выгоды, и приобретатели выгод. И это, по мне, так гораздо разумнее, чем снос деревень в зоне отчуждения и мобилизация комсомольцев пополам с заключенными на очередную «стройку века».
Понимаете, я не спорю с тем, что государства в какой-то момент оказались выгоднее безгосударственного общества. Я спорю с тем, что они будут выгоднее всегда, отныне и впредь, до тепловой смерти Вселенной, если таковая наступит.
Впрочем, есть признаки и есть примеры. В частности, в качестве как раз примера, под ваше определение полностью подпадает садово-огородное товарищество: вероятно, что-то в определении упущено.
Я бы выделил среди признаков государства в качестве необходимых (но недостаточных, впрочем) эксклюзивное право на граждан и наличие многоуровневой бюрократической пирамиды, а вовсе не отдельных управленцев. Вы, извините за личный вопрос, в армии служили? Если да, тогда хорошо должны представлять себе, до какого уровня управления можно эффективно достучаться (выдать обратную связь) снизу. Рядовому до командира роты — можно. До комбата — уже нет, вот граница. Три уровня: командир отделения, взвода, роты. Когда мы начинаем наращивать уровни выше третьего, мы занимается государственным строительством. При этом батальон и полк еще находятся в серой зоне, по крайней мере теоретически комполка может выслушать солдата, хотя для этого солдату уже необходимо приложить нетривиальные (т.е. несравнимые с обычными) усилия. А уровень организации бригады или дивизии — уже совсем государство. Шансы солдату что-то донести до комдива примерно те же, что и у крестьянина до царя-батюшки. Вот на этом месте и возникает неустранимые недостатки любого государства: отсутствие корректной обратной связи, пренебрежение потребностями граждан и управление условной моделью вместо реальности.
Кстати, армейская аналогия хорошо бьется и с числом Данбара: оно как раз примерно соответствует численности мотострелковой роты.
Представитель на тинге назначался ярломНе представитель, а законоговоритель. И он ярлом, извините, не назначался. А представителя ярл мог назначить, но его слово на тинге решающим не было.
им все равно пришлось его создать. Обратите внимание ярлам и фюлкам приходилось отдавать свой суверенитет королю, но тем не менее они на это пошлиЕсли упрощать (на самом деле весь исторический процесс там довольно сложен, разумеется), то Исландия, Британия, Ирландия, Франция и несколько позже Сицилия свидетельством тому, что далеко не все, как это вы говорите, на это пошли. И результаты создания государства, надо сказать, именно для Норвегии не впечатляют совсем. Междоусобные войны королевских наследников, потеря независимости — и, что гораздо важнее, потеря энергичных и инициативных людей. Отправившихся искать лучшую долю кто в Нормандию, кто в Гренландию, кто в ту самую Сицилию.
Результат предсказуем. Если в десятом веке для открытия Гренландии и основания поселений хватило одного изгнанного за буйство, простите за дурное слово, пассионария, то в XIV-м веке пассионариев уже не было. Королевские бюрократы забыли отправить корабль — гренланская колония вымерла. Да если бы Лейфу Эрикссону рассказали такое — он ржал бы два дня над криворукостью и скудоумием своих потомков.
ярл считался происходящим от бога… обладал судебной власть и был верховным жрецомМы с вами точно про одну Норвегию с одного и того же глобуса? Вы норвежского ярла с японским императором точно не путаете?
Там, между прочим, все население Норвегии считалось от бога произошедшим, включая трэллей (да-да, к вопросу о рабах), а вовсе не только ярлы.
если на территории СССР в 1940-ов было бы сотни тысяч таких обществ без государства смогли бы они организоваться и остановить нацискую ГерманиюНет, не смогли бы. Впрочем, как показывает вполне современная практика, современные армии (включая и армии середины века) крайне плохо приспособлены к борьбе с партизанскими действиями. А именно с такими действиями столкнулось бы любое государство при попытке захватить территорию, заселенную подобными общинами. Чем это кончается, можно посмотреть в современных Чечне и Афганистане, Вьетнаме 70-х и так далее.
Ну, и чтобы два раза не вставать:
Представим что вместо СССР у нас есть такие общества по 300 человек в каждом и нам нужно построить Транссибирскую магистраль от Москвы до КитаяЛюбой нормальный член такого общества задаст два вопроса: кому это «нам», и зачем это нужно?
Когда в общине XIX-го века вставал вопрос о том, что нам нужно вырыть пруд для водопоя скота, община поднималась и рыла пруд. Потому что были понятны и выгоды, и приобретатели выгод. И это, по мне, так гораздо разумнее, чем снос деревень в зоне отчуждения и мобилизация комсомольцев пополам с заключенными на очередную «стройку века».
Понимаете, я не спорю с тем, что государства в какой-то момент оказались выгоднее безгосударственного общества. Я спорю с тем, что они будут выгоднее всегда, отныне и впредь, до тепловой смерти Вселенной, если таковая наступит.
Вы передергиваете. Государство обеспечивает мне то, что моя жизнь находится в относительной безопасности по сравнению с ситуацией, когда государства нет. Что не придет сосед и не убьет меня, если он окажется физически сильнее, а у меня по каким-то причинам есть собственность, или что-то еще, что ему понравилось.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Функция арбитра хорошо известна в обществах, где государства не возникало никогда.
Есть общественный договор, который возможен без государства, есть функция арбитра, которая тоже возможна без государства.
Я думаю, государство это прежде всего механизм принуждения к выполнению всеми гражданами (членами общины) общественного договора и решений арбитра. В масштабах племени из сотни человек государство не нужно. Но если «племя» разрастается до сотен тысяч человек, то уже сложно обеспечивать разумное и правильное с точки зрения общины в целом поведение всех членов общины без специальных механизмов.
Я думаю, государство это прежде всего механизм принуждения к выполнению всеми гражданами (членами общины) общественного договора и решений арбитра. В масштабах племени из сотни человек государство не нужно. Но если «племя» разрастается до сотен тысяч человек, то уже сложно обеспечивать разумное и правильное с точки зрения общины в целом поведение всех членов общины без специальных механизмов.
Вы правы.
Поэтому и нет смысла масштабировать управление сотнями человек до масштабов сотен даже не тысяч, а миллионов. Государство же — это ровно то самое масштабирование, хреновое, глючное, ресурсоемкое и со всех сторон подпертое заборами из костылей.
Люди все равно не смогут организовать единое общество. Аппаратно не смогут, число Данбара никто не отменял. Внутри этого квазиединого общества они все равно будут разбиваться на группы, причем весьма вероятно конфликтующие. И попытка рулить этими конфликтами с верхнего уровня управления порочна сама по себе.
В этом плане как раз введение всяких местных самоуправлений — это спуск решения задач ближе к уровню их постановки, что по-своему прекрасно. Но (по факту) недостаточно.
Чтобы два раза не комментировать: вы тоже (КМК) пытаетесь спутать государство с обществом. У общества без всякого государства вполне достаточно средств против излишне буйного или жадного соседа. Более того, государство с обществом за эти средства жестко конкурирует. В результате общество при государстве оказывается изрядно кастрированным.
Поэтому и нет смысла масштабировать управление сотнями человек до масштабов сотен даже не тысяч, а миллионов. Государство же — это ровно то самое масштабирование, хреновое, глючное, ресурсоемкое и со всех сторон подпертое заборами из костылей.
Люди все равно не смогут организовать единое общество. Аппаратно не смогут, число Данбара никто не отменял. Внутри этого квазиединого общества они все равно будут разбиваться на группы, причем весьма вероятно конфликтующие. И попытка рулить этими конфликтами с верхнего уровня управления порочна сама по себе.
В этом плане как раз введение всяких местных самоуправлений — это спуск решения задач ближе к уровню их постановки, что по-своему прекрасно. Но (по факту) недостаточно.
Чтобы два раза не комментировать: вы тоже (КМК) пытаетесь спутать государство с обществом. У общества без всякого государства вполне достаточно средств против излишне буйного или жадного соседа. Более того, государство с обществом за эти средства жестко конкурирует. В результате общество при государстве оказывается изрядно кастрированным.
Поэтому и нет смысла масштабировать управление сотнями человек до масштабов сотен даже не тысяч, а миллионов. Государство же — это ровно то самое масштабирование, хреновое, глючное, ресурсоемкое и со всех сторон подпертое заборами из костылей.
Люди все равно не смогут организовать единое общество. Аппаратно не смогут, число Данбара никто не отменял.
Число Данбара это 150-300. Представим что вместо СССР у нас есть такие общества по 300 человек в каждом и нам нужно построить Транссибирскую магистраль от Москвы до Китая. Даже если она нужна практически всем обществам, которые проживают рядом с ней, сколько вы времени будите договариваться о строительстве, вкладе каждого общества, разрешение о прохождение магистрали через земли каждого общества и т.д.? Причем совсем не факт что части обществ магистраль не будет нужна.
И так со всей инфраструктурой, про защиту от сильного и единого врага я вообще молчу (вы правда верите что эти тысячи обществ вместо СССР смогли бы победить нацистов? Дайте хоть один пример когда такие независимые общества по 300 человек вместе смогли бы противостоять огромному государству). Поэтому, это все из разряда коммунизма — в теории выглядит хорошо, но как пытаешься применить на практике все рассыпается.
UFO just landed and posted this here
Ничего не понимаю. Но в вашем случае ПРАВО не нарушается. А двушечка — это по закону, а не по праву на свободу слова. Ибо есть право и есть ответственность.
Наличие права не означает что вам всё дозволено. Помоему, это разъясняют ещё в школе на уроках правоведения, или вы их пропустили?
> А двушечка — это по закону
В том и дело. Что у нас такие законы, которые не подразумевают свободы слова. Здесь можно, здесь нельзя — это уже цензура.
И не надо втирать про ответственность. Если бы нарушались чужие права, то можно было бы говорить об ответственность. Но слова не нарушают ничьих прав — не хочешь слушать мерзкого человека. просто не слушай, не надо его для этого сажать в тюрьму, достаточно добавить в игнор.
В том и дело. Что у нас такие законы, которые не подразумевают свободы слова. Здесь можно, здесь нельзя — это уже цензура.
И не надо втирать про ответственность. Если бы нарушались чужие права, то можно было бы говорить об ответственность. Но слова не нарушают ничьих прав — не хочешь слушать мерзкого человека. просто не слушай, не надо его для этого сажать в тюрьму, достаточно добавить в игнор.
UFO just landed and posted this here
А в чем вы видите нарушение права? Нарушение закона(может и не справедливого) — есть, а право кто у вас отнял? Вам никто не мешает высказывать своё мнение, это и есть право. Но есть и другая сторона права — ваше мнение может помешать кому-то другому и как следствие МОЖЕТ наступить ответственность за ваше мнение.
Назовём компании по обеспечению контрактов — в том числе охране частной собственности и беопасности — Dispute Resolution Organization, DRO.
> к вам придёт представитель ЧОП «Вектор» и попросит скромную мзду, чтобы к вам не пришло ЧОП «Горизонт» за мздой
1. Каким образом представитель Вектора гарантирует «не приход» Горизонта?
2. Если Вектор у вас просит один биткоин в месяц, можете ли вы попросить аналогичный сервис у Горизонта за пол биткоина?
> к вам придёт представитель ЧОП «Вектор» и попросит скромную мзду, чтобы к вам не пришло ЧОП «Горизонт» за мздой
1. Каким образом представитель Вектора гарантирует «не приход» Горизонта?
2. Если Вектор у вас просит один биткоин в месяц, можете ли вы попросить аналогичный сервис у Горизонта за пол биткоина?
Каким образом представитель Вектора гарантирует «не приход» Горизонта?Договором по-пацански, пройденный в 90х этап. Результат тоже известен.
Если Вектор у вас просит один биткоин в месяц, можете ли вы попросить аналогичный сервис у Горизонта за пол биткоина?Можете. Но в случае договора «слышь, там твои приходили, крушу сменить предлагали», а дальше им может быть сделано внушение. Не клиент идёт в Вектору. Вектор идёт к клиенту. Это называется крыша.
Назовём компании по обеспечению контрактовможно называть как угодно, но если над ними нет ещё большей силы, то они несут демократию туда, куда могут дотянуться и не пересекаются с другими сопоставимыми организациями.
> Договором по-пацански, пройденный в 90х этап.
То есть картель, договор о поддержании цен между заметными участниками рынка. Такое несомненно может быть — однако же мне лично не известны долгоживущие примеры монополий или картелей в условиях отсутствия государственного насилия. В нашем случае — каким образом Вектор и Горизонт регулируют честность друг друга, и каким образом они препятствуют появлению новых таких бригад (DRO)? Обратите внимание что вооруженное столкновение между Вектором и Горизоном (красивые вы названия выбрали кстати) есть категорически вне интересов ни того, ни другого.
> Не клиент идёт в Вектору. Вектор идёт к клиенту. Это называется крыша.
Только при условии что клиент не сменил крышу на более-менее резонного конкурента. В таком случае стычка с конкурентом скорее всего не будет стоить тех денег, которые можно поиметь с клиента. Если прибегать к терроризму, то во-первых никто к такому DRO никогда уже добровольно не прийдёт, а во-вторых любая победа конкурента над террористом поднимает репутацию конкурента.
> они несут демократию туда
Демократия подразумевает государство, так что этот термин тут не употребим. DRO разумеется будет стремиться расти, как и любая организация — вопрос только будут ли услуги предлагаться на добровольной основе или нет? Если нет, каким образом это будет выглядеть?
То есть картель, договор о поддержании цен между заметными участниками рынка. Такое несомненно может быть — однако же мне лично не известны долгоживущие примеры монополий или картелей в условиях отсутствия государственного насилия. В нашем случае — каким образом Вектор и Горизонт регулируют честность друг друга, и каким образом они препятствуют появлению новых таких бригад (DRO)? Обратите внимание что вооруженное столкновение между Вектором и Горизоном (красивые вы названия выбрали кстати) есть категорически вне интересов ни того, ни другого.
> Не клиент идёт в Вектору. Вектор идёт к клиенту. Это называется крыша.
Только при условии что клиент не сменил крышу на более-менее резонного конкурента. В таком случае стычка с конкурентом скорее всего не будет стоить тех денег, которые можно поиметь с клиента. Если прибегать к терроризму, то во-первых никто к такому DRO никогда уже добровольно не прийдёт, а во-вторых любая победа конкурента над террористом поднимает репутацию конкурента.
> они несут демократию туда
Демократия подразумевает государство, так что этот термин тут не употребим. DRO разумеется будет стремиться расти, как и любая организация — вопрос только будут ли услуги предлагаться на добровольной основе или нет? Если нет, каким образом это будет выглядеть?
DRO разумеется будет стремиться расти, как и любая организация — вопрос только будут ли услуги предлагаться на добровольной основе или нет? Если нет, каким образом это будет выглядеть?
Зачем называть DRO то для чего есть намного привычные названия: банда/ мафия/ государство.
Услуги будут предлагаться на добровольно-принудительной основе, как всегда было в истории человечества. Хочешь платишь определенную мзду, не хочешь умираешь/становишься рабом/теряешь все что имеешь.
Вы почему-то думается, что ваше DRO должно иметь ограниченные интересы и довольствоваться какой-то ограниченной мздой, но по факту любая группа вооруженных людей старается максимально доминировать. В идеале любая банда без отсутствия сопротивления стремиться организовать свое рабовладельческое «государство». Да другая банда может ограничить её влияние, но рано или поздно сферы влияния будут поделены, либо одна банда уничтожит всех конкурентом.
А дальше произойдет переход к рабовладельческому или феодальному строю (можно вспомнить тот же ИГИЛ или феодальный строй в Средние века), либо образуется новое государство/псевдогосударство, причем скорее всего весьма тоталитарное.
Почему-то все кто верит в либеральные анархические общества забывают, что изначально такие общества существовали (племена/общины) и практически все превратились в тот или иной вид государств. Вера что люди стали более моральными, альтуристическим и гуманными — сомнительна (она и подвела коммунистов), увы, в человеческом обществе достаточно быстро образуются лидеры, у которых есть сила, и те кто им подчиняются, а потому образуется государство как форма закрепления власти лидеров.
однако же мне лично не известны долгоживущие примеры монополий или картелей в условиях отсутствия государственного насилия
Феодалы в средние века, рабовладельцы в Древние века, ИГИЛ в современности. Насилие будет все равно, либо государственное (относительно ограниченное), либо просто по праву силы бандитско-мафиозное. Во втором случае, остальные могут стать просто рабами.
Новгородская республика, как последний отголосок общинного строя, не трансформировалась, а была захвачена Московским княжеством.
Новгородская республика тоже было вполне государством, со своей знатью (боярами), рабами (холопами) и государственными рабами (смердами). Несколько демократическим из-за веча, но это не новость, государства Древней Греции были тоже демократически. Однако все признаки государства: армия, законы, олигархия — были налицо.
P.S. Ближе всего подобное анархическое общество в России это скорее казачество. Но оно тоже не могло конкурировать с государствами и было от него зависмым.
P.S. Ближе всего подобное анархическое общество в России это скорее казачество. Но оно тоже не могло конкурировать с государствами и было от него зависмым.
UFO just landed and posted this here
>> стычка с конкурентом скорее всего не будет стоить тех денег
Потому и делят достаточно крупные, давя мелких. Периодически беспредельщики пытались делить рынок с крупными, урывая себе кусок. Иногда бывали разборки у крупных (один похитил родственников другого, тот пострелял родственников первого) и это даже внутри государства с карательными мерами. Сошло на нет после более пристального интереса государства, желания выйти в люди(тех же детей учиться за границу отправить), желания спокойной жизни, ну и уже накопленный капитал дал возможность отойти от такого.
Я только цитировал про Горизонт, а Вектор — типичное название из 90х (смешно, но вспомнил что в одном «Вектор»-е когда-то даже поработать получилось, хотя с охраной и не связанным).
Потому и делят достаточно крупные, давя мелких. Периодически беспредельщики пытались делить рынок с крупными, урывая себе кусок. Иногда бывали разборки у крупных (один похитил родственников другого, тот пострелял родственников первого) и это даже внутри государства с карательными мерами. Сошло на нет после более пристального интереса государства, желания выйти в люди(тех же детей учиться за границу отправить), желания спокойной жизни, ну и уже накопленный капитал дал возможность отойти от такого.
красивые вы названия выбрали кстати
Я только цитировал про Горизонт, а Вектор — типичное название из 90х (смешно, но вспомнил что в одном «Вектор»-е когда-то даже поработать получилось, хотя с охраной и не связанным).
не сменил крышу на более-менее резонного конкурентаНа начальном этапе могут быть тёрки, потом сход Векторов в законе решает как делить зоны. Всякие смотрящие, хранители общака и прочие вполне могут появиться у таких организаций. Тамошний типа-ООН.
Главная проблема такого подхода – необходимость обеспечения безопасности/соблюдения норм и т.д.
Вариант "в лоб" – каждый сам за себя – вряд ли кого-либо устроит.
Но как построить децентрализованную систему, чтобы, при этом, не было борьбы между различными группировками – лично я не представляю.
Полный отказ от государства — жить в лесу на полном самообеспечении, пока другой отказавшийся не придёт. А дальше как получится.
Интересно, однако не кажется ли Вам, что рано или поздно такое общество скатится в анархию? Нужны службы, законодательная и исполнительная власть. А это уже и есть государство. Ибо что есть государство? Это форма организации общества, располагающая специальными механизмами управления, и устанавливающая правовой порядок. То есть то, что я и перечислил выше. Понятно, любое нынешнее государство далеко от идеала, однако можно ли отменять всю структуру только потому, что многие используют ее в своих интересах, а не потому, что она не идеальна?
> рано или поздно такое общество скатится в анархию?
Скатится это не совсем то слово которое я бы тут употребил. Я думаю, я надеюсь, что много лет напряженной работы могут нас приблизить к свободному обществу. Статится это как-то просто звучит :)
> Нужны службы, законодательная и исполнительная власть.
Три разные вещи. Пожалуйста уточните о каких службах вы говорите. Пожалуйста уточните зачем вам какие-то законы с которыми вы лично не согласны, и пожалуйста уточните как вы собираетесь финансировать законы с которыми вы согласны. Также пожалуйста уточните какие функции исполнительной власти вам лично важны и нужны.
> А это уже и есть государство.
Законы в современном их понимании действительно имеют отношение к государству. Канализация, скорая помощь и охрана не требуют монополии на насилие.
> Ибо что есть государство? Это форма организации общества, располагающая специальными механизмами управления, и устанавливающая правовой порядок.
Что есть изнасилование в тюремной камере? Это форма организации общества, располагающая специальными механизмами управления, и устанавливающая правовой порядок.
Скатится это не совсем то слово которое я бы тут употребил. Я думаю, я надеюсь, что много лет напряженной работы могут нас приблизить к свободному обществу. Статится это как-то просто звучит :)
> Нужны службы, законодательная и исполнительная власть.
Три разные вещи. Пожалуйста уточните о каких службах вы говорите. Пожалуйста уточните зачем вам какие-то законы с которыми вы лично не согласны, и пожалуйста уточните как вы собираетесь финансировать законы с которыми вы согласны. Также пожалуйста уточните какие функции исполнительной власти вам лично важны и нужны.
> А это уже и есть государство.
Законы в современном их понимании действительно имеют отношение к государству. Канализация, скорая помощь и охрана не требуют монополии на насилие.
> Ибо что есть государство? Это форма организации общества, располагающая специальными механизмами управления, и устанавливающая правовой порядок.
Что есть изнасилование в тюремной камере? Это форма организации общества, располагающая специальными механизмами управления, и устанавливающая правовой порядок.
Ну слово «скатится» я подобрал неспроста, ибо, как известно, мы всегда хотим как лучше, а получается как всегда) Понятно, что в долгосрочной перспективе если работать над мышлением людей и над их сущностью, то можно достичь определенного успеха в этой области, однако человек — существо само по себе стадное, а стаду, как известно, всегда требуется пастух, который тянет его, часто даже силком. Да, в нем всегда есть недовольные, да всегда кто-то всех подзюськивает, однако он нужен им, хотя-бы для того, чтобы вести его куда-либо и заботиться о нем. Где та вероятность, что в долгосрочной перспективе, даже если люди перейдут на иной качественный уровень своего развития, что перестанут быть стадом, но каждый станет полноценной личностью, не будут просить эдакого царя-батюшку на коне, который будет вести их к светлому будущему, либо найдется кто-то, кто захочет быть этим царем и докажет им, что хоть они и сейчас живут прекрасно, но могут жить еще лучше, и он типа костьми ляжет за процветание народа?
Под службами подразумевал все обслуживающие структуры — ЖКХ и ему подобные.
Насчет законодательной и исполнительной власти я имел ввиду следующее: в любом обществе необходимы ключевые законы, банальные понятия добра и зла. Например, будет создаваться этот свод законов. Очевидно, что многие пункты в нем не требуют обсуждения, например убийства, кражи, и прочие подобные виды девиантного поведения. Однако существуют и довольно неоднозначные критерии, которые могут трактоваться совершенно по-разному. Например, возраст сексуального согласия. Он довольно сильно различается, и в некоторых даже довольно развитых странах может составлять 14 лет и даже меньше. Дак вот например, наступил этот исторический день, начал писаться свод законов нашего нового общества. Однозначные пункты мы утвердили, приступили к теме возрастов. И тут все застопорилось, ибо мнения стали очень сильно разделяться. Появляются те, кто утверждает, что 18 лет — это очень много, можно с 12, ибо зачем по-вашему у них менструация начинается в этом возрасте и можно забеременеть? Неспроста же природа их так создавала. А в 15 уже реально такие бабы бывают, что им 25 можно запросто дать! Вот попробуй докажи что нельзя. А есть еще много разных критериев возраста, есть еще возраст вступления в брак. Никто же не говорит о том, что нужно с ребенком вступать в брак, ни так ли? Понятно, что эта группа людей лоббирует свои интересы, однако попробуйте им докажите обратное. Вот тут и нужен эдакий суверен, этот самый «царь», который ударит кулаком по столу и скажет «18 и все!», закончив этот спор навсегда. однако при отсутствии этого суверена кто ликвидирует это недопонимание? Ибо даже не смотря на то, что мы к тому времени, предположим, уже достигнем апогея своего развития, каким образом (а главное почему) могут измениться наши взгляды конкретно в этой области? Пример совершенно гипотетический, однако он неплохо отражает суть моих слов.
Под службами подразумевал все обслуживающие структуры — ЖКХ и ему подобные.
Насчет законодательной и исполнительной власти я имел ввиду следующее: в любом обществе необходимы ключевые законы, банальные понятия добра и зла. Например, будет создаваться этот свод законов. Очевидно, что многие пункты в нем не требуют обсуждения, например убийства, кражи, и прочие подобные виды девиантного поведения. Однако существуют и довольно неоднозначные критерии, которые могут трактоваться совершенно по-разному. Например, возраст сексуального согласия. Он довольно сильно различается, и в некоторых даже довольно развитых странах может составлять 14 лет и даже меньше. Дак вот например, наступил этот исторический день, начал писаться свод законов нашего нового общества. Однозначные пункты мы утвердили, приступили к теме возрастов. И тут все застопорилось, ибо мнения стали очень сильно разделяться. Появляются те, кто утверждает, что 18 лет — это очень много, можно с 12, ибо зачем по-вашему у них менструация начинается в этом возрасте и можно забеременеть? Неспроста же природа их так создавала. А в 15 уже реально такие бабы бывают, что им 25 можно запросто дать! Вот попробуй докажи что нельзя. А есть еще много разных критериев возраста, есть еще возраст вступления в брак. Никто же не говорит о том, что нужно с ребенком вступать в брак, ни так ли? Понятно, что эта группа людей лоббирует свои интересы, однако попробуйте им докажите обратное. Вот тут и нужен эдакий суверен, этот самый «царь», который ударит кулаком по столу и скажет «18 и все!», закончив этот спор навсегда. однако при отсутствии этого суверена кто ликвидирует это недопонимание? Ибо даже не смотря на то, что мы к тому времени, предположим, уже достигнем апогея своего развития, каким образом (а главное почему) могут измениться наши взгляды конкретно в этой области? Пример совершенно гипотетический, однако он неплохо отражает суть моих слов.
> существо само по себе стадное, а стаду, как известно, всегда требуется пастух, который тянет его, часто даже силком
Можете ли вы доказать эту фразу? Есть ли у вас какие-либо примеры? Если такова ваша искренняя внутренняя точка зрения: «к любому человеку обязательно нужно применять насилие и он сам этого хочет», то я не думаю что вас заинтересуют мои позиции. Я, например, очень не люблю когда ко мне применяют насилие, и очень не люблю когда его применяют к другим. Вот не люблю и всё, и хочу жить в мире где этого не происходит. Мало того, из моего опыта если люди интуитивно оправдывают насилие (чему ваш ответ является довольно типично иллюстрацией), это происходит по ряду хорошо известных личных причин. Отсылаю вас к Стефану Мулинэ или сам могу рассказать если интересно.
> даже если люди перейдут на иной качественный уровень своего развития
Я не знаю о чем вы, не знаю как это измерить и уж точно не закладываю в свои планы каких-то предпосылок по работе с другим качественно иным населением.
> в любом обществе необходимы ключевые законы, банальные понятия добра и зла
Законы слово опасное — есть законы физические, есть законы государства, есть устав корпорации. «Понятия добра и зла» к законам отношения не имеют. Насилие — плохо, частная собственность — хорошо. NAP.
> будет создаваться этот свод законов… начал писаться свод законов нашего нового общества
Кем? Какой организацией? Спасибо кстати за «нашего» :)
> что эта группа людей лоббирует свои интересы
«Лоббирование» возможно только перед лицом какой-либо силы. Перед лицом какой силы «лоббируются» эти законы?
> каким образом (а главное почему) могут измениться наши взгляды конкретно в этой области?
А чем я тут по-вашему занимаюсь? :) Почему? Не люблю насилие, хочу колонизировать другие звёздные системы, ну и прочее по мелочи.
> «царь», который ударит кулаком по столу [...]
Вопрос исключительно в следующем: каким образом оплачивается насилие, с помощью которого эти законы претворяются в жизнь? Я думаю что не нужно обьяснять что если ваши соседи делают между собой что-то что вам лично не нравится, вы не пойдёте в них стрелять. Вопрос — кто платит?
Можете ли вы доказать эту фразу? Есть ли у вас какие-либо примеры? Если такова ваша искренняя внутренняя точка зрения: «к любому человеку обязательно нужно применять насилие и он сам этого хочет», то я не думаю что вас заинтересуют мои позиции. Я, например, очень не люблю когда ко мне применяют насилие, и очень не люблю когда его применяют к другим. Вот не люблю и всё, и хочу жить в мире где этого не происходит. Мало того, из моего опыта если люди интуитивно оправдывают насилие (чему ваш ответ является довольно типично иллюстрацией), это происходит по ряду хорошо известных личных причин. Отсылаю вас к Стефану Мулинэ или сам могу рассказать если интересно.
> даже если люди перейдут на иной качественный уровень своего развития
Я не знаю о чем вы, не знаю как это измерить и уж точно не закладываю в свои планы каких-то предпосылок по работе с другим качественно иным населением.
> в любом обществе необходимы ключевые законы, банальные понятия добра и зла
Законы слово опасное — есть законы физические, есть законы государства, есть устав корпорации. «Понятия добра и зла» к законам отношения не имеют. Насилие — плохо, частная собственность — хорошо. NAP.
> будет создаваться этот свод законов… начал писаться свод законов нашего нового общества
Кем? Какой организацией? Спасибо кстати за «нашего» :)
> что эта группа людей лоббирует свои интересы
«Лоббирование» возможно только перед лицом какой-либо силы. Перед лицом какой силы «лоббируются» эти законы?
> каким образом (а главное почему) могут измениться наши взгляды конкретно в этой области?
А чем я тут по-вашему занимаюсь? :) Почему? Не люблю насилие, хочу колонизировать другие звёздные системы, ну и прочее по мелочи.
> «царь», который ударит кулаком по столу [...]
Вопрос исключительно в следующем: каким образом оплачивается насилие, с помощью которого эти законы претворяются в жизнь? Я думаю что не нужно обьяснять что если ваши соседи делают между собой что-то что вам лично не нравится, вы не пойдёте в них стрелять. Вопрос — кто платит?
Признайтесь, что не любите насилие применяемое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к своей персоне. Присмотритесь внимательно к окружению, вы уже волей-неволей совершаете насилие над окружающими, заставляя их считаться со своей точкой зрения. Даже внутри социальной ячейки, семьи — насилия через край и без него никак. До тех пор пока люди не станут машинами с безупречной логикой и абсолютной памятью.
Та же самая колонизация других звёздных систем скорее всего будет связана с насилием — ведь там может оказаться жизнь, и она вероятней всего будет сопротивляться вашей колонизации. Ну оно и правда, уничтожение муравьёв и микробов не считается за насилие… они же не могут сопротивляться.
> Признайтесь, что не любите насилие применяемое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к своей персоне.
Очень интересно почему вы это сказали. Нет, я хороший парень и хочу чтобы всем было хорошо и никто никого не бил. Подозреваю что и вы такой же. Мои надежды/планы основываются на том что большинство людей не любят насилие и любят собственность. Мало того, есть предпосылки считать что эти мотивы — мораль — одни из самых сильных мотивов которые у здорового человека вообще есть.
> вы уже волей-неволей совершаете насилие над окружающими, заставляя их считаться со своей точкой зрения.
Под «насилием» я имею в виду физическое насилие. Я уже много-много лет ни к кому не применял физическое насилие. «Заставляя» это слово очень растяжимое, я никого не заставляю с помощью насилия или угрозы насилия.
> Даже внутри социальной ячейки, семьи — насилия через край и без него никак.
Я вас очень сильно и искренне прошу — расскажите подробнее что вы имели в виду в этом предложении. Пожалуйста с примерами. Это очень важно, серьёзно.
> скорее всего будет связана с насилием — ведь там может оказаться жизнь, и она вероятней всего будет сопротивляться вашей колонизации
Один из открытых аспектов NAP — каким образом определяется person, то есть субьект насилия. Полагаю (уверен) что без NAP никто до звёзд не долетит, и к моменту когда этот вопрос нужно будет решать он уже будет решен. Кстати обратите внимание каким диким аргументом вы сейчас попытались оправдать насилие.
> уничтожение муравьёв и микробов не считается за насилие… они же не могут сопротивляться.
Как сказано выше, один из аспектов NAP это определение person (прошу прощения, не знаю русского термина). На данный момент будет невозможно достичь консенсуса с определением которое включает микробов (они живут внутри человека), и я полагаю невозможным консенсус включающий муравьёв из практических соображений.
Вопрос по поводу необходимости насилия в семье — очень прошу вас на него ответить.
Очень интересно почему вы это сказали. Нет, я хороший парень и хочу чтобы всем было хорошо и никто никого не бил. Подозреваю что и вы такой же. Мои надежды/планы основываются на том что большинство людей не любят насилие и любят собственность. Мало того, есть предпосылки считать что эти мотивы — мораль — одни из самых сильных мотивов которые у здорового человека вообще есть.
> вы уже волей-неволей совершаете насилие над окружающими, заставляя их считаться со своей точкой зрения.
Под «насилием» я имею в виду физическое насилие. Я уже много-много лет ни к кому не применял физическое насилие. «Заставляя» это слово очень растяжимое, я никого не заставляю с помощью насилия или угрозы насилия.
> Даже внутри социальной ячейки, семьи — насилия через край и без него никак.
Я вас очень сильно и искренне прошу — расскажите подробнее что вы имели в виду в этом предложении. Пожалуйста с примерами. Это очень важно, серьёзно.
> скорее всего будет связана с насилием — ведь там может оказаться жизнь, и она вероятней всего будет сопротивляться вашей колонизации
Один из открытых аспектов NAP — каким образом определяется person, то есть субьект насилия. Полагаю (уверен) что без NAP никто до звёзд не долетит, и к моменту когда этот вопрос нужно будет решать он уже будет решен. Кстати обратите внимание каким диким аргументом вы сейчас попытались оправдать насилие.
> уничтожение муравьёв и микробов не считается за насилие… они же не могут сопротивляться.
Как сказано выше, один из аспектов NAP это определение person (прошу прощения, не знаю русского термина). На данный момент будет невозможно достичь консенсуса с определением которое включает микробов (они живут внутри человека), и я полагаю невозможным консенсус включающий муравьёв из практических соображений.
Вопрос по поводу необходимости насилия в семье — очень прошу вас на него ответить.
Извиняюсь за задержку с ответами, пишу в свободное время, и трачу его весьма ощутимо, не сочтите за игнорирование)
Вы несколько утрируете, я имел ввиду «силком», а не с применением силы. Я предполагаю идеалистическую модель государственности (не идеальную, что (пока) невозможно, а именно идеалистическую, в основе которой лежат какие-то идеалы (как правило общепринятые нормы морали и нравственности), за соблюдением которых и следит государство, то есть ведет это стадо, иногда корректируя его путь, часто даже силком. Наглядный пример — судебная и исполнительная власть, которая в идеале и должна быть призвана для сохранения порядка, хотя и вынуждена иногда прибегать к мерам в виде ограничения свободы и иных видов пресечения незаконной деятельности для обеспечения безопасности своих граждан. Даже та же нравственность: очевидно, что личная жизнь любого человека не может никого касаться, однако если этот человек решит устроить публичную оргию, государство будет вынуждено стать гарантом понимания корректного поведения на публике, хотя-бы банальных принципов поведения.
Поэтому нет, я ни в коем случае не оправдываю насилие, и являюсь категорически против него, это просто некорректная трактовка моих слов, однако, вне всяческих сомнений, очевидно, что меры пресечения деятельности некоторых граждан просто необходима. Хотя-бы в виде лишения свободы, однако в виде методик перевоспитания на примере шведских тюрем, например, где свобода заключенных ничем не ограничивается кроме стен, однако они занимаются полезной для психики и контроля эмоций работой. И мало того, государство способствует последующей социализации таких людей, с которой, впрочем, проблем не возникает, ибо они не выходят оттуда моральными уродами как из тюрем других стран.
А касаемо стада — далеко ходить не буду, приведу наглядный пример: вы, если живете в относительно большом городе, думаю часто видите собравшуюся толпу на светофоре. Дак вот стоит кому-то одному ломануться на красный, дак практически вся толпа ломится за ним! В итоге когда летящие на свой зеленый машины сигналят им изо всех сил, одна половина этой толпы начинает бежать дальше, а другая ломится обратно на тротуар. Я всегда смотрю на это и думаю, мы в космос летаем, а тут такое… Вот реально, куры в деревне так вот разбегаются в рассыпную, если их спугнешь. В чем разница в этом плане между Человеком, Творцом и Создателем, и примитивными (в плане развития) животными, которыми двигают просто инстинкты?
Извиняюсь, нужно уходить, продолжу вскоре как времечко найду…
Вы несколько утрируете, я имел ввиду «силком», а не с применением силы. Я предполагаю идеалистическую модель государственности (не идеальную, что (пока) невозможно, а именно идеалистическую, в основе которой лежат какие-то идеалы (как правило общепринятые нормы морали и нравственности), за соблюдением которых и следит государство, то есть ведет это стадо, иногда корректируя его путь, часто даже силком. Наглядный пример — судебная и исполнительная власть, которая в идеале и должна быть призвана для сохранения порядка, хотя и вынуждена иногда прибегать к мерам в виде ограничения свободы и иных видов пресечения незаконной деятельности для обеспечения безопасности своих граждан. Даже та же нравственность: очевидно, что личная жизнь любого человека не может никого касаться, однако если этот человек решит устроить публичную оргию, государство будет вынуждено стать гарантом понимания корректного поведения на публике, хотя-бы банальных принципов поведения.
Поэтому нет, я ни в коем случае не оправдываю насилие, и являюсь категорически против него, это просто некорректная трактовка моих слов, однако, вне всяческих сомнений, очевидно, что меры пресечения деятельности некоторых граждан просто необходима. Хотя-бы в виде лишения свободы, однако в виде методик перевоспитания на примере шведских тюрем, например, где свобода заключенных ничем не ограничивается кроме стен, однако они занимаются полезной для психики и контроля эмоций работой. И мало того, государство способствует последующей социализации таких людей, с которой, впрочем, проблем не возникает, ибо они не выходят оттуда моральными уродами как из тюрем других стран.
А касаемо стада — далеко ходить не буду, приведу наглядный пример: вы, если живете в относительно большом городе, думаю часто видите собравшуюся толпу на светофоре. Дак вот стоит кому-то одному ломануться на красный, дак практически вся толпа ломится за ним! В итоге когда летящие на свой зеленый машины сигналят им изо всех сил, одна половина этой толпы начинает бежать дальше, а другая ломится обратно на тротуар. Я всегда смотрю на это и думаю, мы в космос летаем, а тут такое… Вот реально, куры в деревне так вот разбегаются в рассыпную, если их спугнешь. В чем разница в этом плане между Человеком, Творцом и Создателем, и примитивными (в плане развития) животными, которыми двигают просто инстинкты?
Извиняюсь, нужно уходить, продолжу вскоре как времечко найду…
UFO just landed and posted this here
Нуууу, вы передергиваете) Очевидно, что развитое общество, о котором идет тут речь, должно руководствоваться базовыми понятиями добра и зла (банальными хорошо/плохо), а не какими-то анаморфными умозаключениями какой-то отдельной группы лиц, поэтому женщина в паранже (Вы же хотели сказать «без паранжи», ни так ли?), не должна иметь в обществе никаких ограничений пока она не представляет опасность для него (ибо убивать плохо), а то, что все женщины в паранджах гипотетически представляют опасность — это уже из разряда паранойи)
UFO just landed and posted this here
И снова премного извиняюсь за задержки, никак не доходят руки отвечать вовремя. Скажите, если вдруг Вас смущают такие задержки, не стесняйтесь, я не обижусь ;)
И это прекрасно, без этого и с роботами пообщаться можно :/
Видите ли-с, в чем дело… С позиции религии очевидно, что с этой точки зрения это будет плохо по умолчанию. Казалось-бы, этим можно ограничиться, однако в современном обществе этот вопрос стоит рассматривать не с позиции категоричности «хорошо/плохо», ибо бывают области, которые могут лежать на границе этих понятий, и те же оргии, как раз таки, прекрасный пример: нельзя сказать что это плохо, ибо категоричность никогда не приводит ни к чему плохому, да и вера без знаний превращается в фанатизм, что мы сейчас и имеем. однако и просто хорошо про них сказать нельзя, ибо в этом случае можно рисковать быть обвиненным в сексизме. Поэтому эта область лежит на границе этих понятий. Однако рассматривается он относительно просто: в любом обществе имеются и должны иметься базовые критерии поведения в общественных местах. Уверен, никто не имеет ничего против правил этикета, однако, будем честны, сами по себе они не имеют практической пользы (давайте уж совсем на прямоту), ибо придержать, например, дверь женщине, выходит далеко за рамки того, как вести себя за столом, чтобы не устраивать из обеда свинарник и доставлять неприятные эмоции окружающим. Однако и правила поведения за столом, и нормы этикета, являются рамками воспитания, просто с разными нормами, и нет ничего плохого, если какая-то группа придерживается их, однако тут, как и везде, все хорошо в меру. То же касается и оргий. Как я уже говорил, нельзя считать их плохими по-определению, однако должны иметься базовые нормы поведения, которые указывают на то, чем заниматься публично. Все-таки не стоит забывать, что мы не животные, хотя на удивление близки с ними по строению. Собакам не важно в кого пихать, мы тоже очень подвержены своим инстинктам и реально кобели, однако можно им податься и остаться животным, однако можно вспомнить, что человек — Высшее существо, он Творец и Создатель, поэтому и его нормы поведения должны отличаться, а его животная сущность — не демонстрироваться на практике. То же самое и касаемо отсутствия одежды в публичных местах: ничего плохого, серьезно, однако все-таки в обществе воспитанных людей, имеющие нормы поведения, стоит все-таки использовать одежду в публичных местах.
И дело, надо сказать, вовсе не в банальном воспитании как вдалбливании каких-либо норм поведения извне, но те критерии, которые отличают нас от животных. Однако давайте будем раскрепощаться, ходить голыми чтобы все вокруг заводились (ибо порно круглосуточное просто), совокупляться публично, однако это — постепенное превращение в животных, которые как раз-таки только жрут и совокупляются, однако стоит еще раз вспомнить, кто есть Человек, и какая на нем лежит Миссия. А так — никто не запрещает. Только в спальне пожалуйста. Надеюсь доходчиво изложил)
Я не передёргиваю, я проверяю теорию на разумность граничными случаями.
И это прекрасно, без этого и с роботами пообщаться можно :/
Видите ли-с, в чем дело… С позиции религии очевидно, что с этой точки зрения это будет плохо по умолчанию. Казалось-бы, этим можно ограничиться, однако в современном обществе этот вопрос стоит рассматривать не с позиции категоричности «хорошо/плохо», ибо бывают области, которые могут лежать на границе этих понятий, и те же оргии, как раз таки, прекрасный пример: нельзя сказать что это плохо, ибо категоричность никогда не приводит ни к чему плохому, да и вера без знаний превращается в фанатизм, что мы сейчас и имеем. однако и просто хорошо про них сказать нельзя, ибо в этом случае можно рисковать быть обвиненным в сексизме. Поэтому эта область лежит на границе этих понятий. Однако рассматривается он относительно просто: в любом обществе имеются и должны иметься базовые критерии поведения в общественных местах. Уверен, никто не имеет ничего против правил этикета, однако, будем честны, сами по себе они не имеют практической пользы (давайте уж совсем на прямоту), ибо придержать, например, дверь женщине, выходит далеко за рамки того, как вести себя за столом, чтобы не устраивать из обеда свинарник и доставлять неприятные эмоции окружающим. Однако и правила поведения за столом, и нормы этикета, являются рамками воспитания, просто с разными нормами, и нет ничего плохого, если какая-то группа придерживается их, однако тут, как и везде, все хорошо в меру. То же касается и оргий. Как я уже говорил, нельзя считать их плохими по-определению, однако должны иметься базовые нормы поведения, которые указывают на то, чем заниматься публично. Все-таки не стоит забывать, что мы не животные, хотя на удивление близки с ними по строению. Собакам не важно в кого пихать, мы тоже очень подвержены своим инстинктам и реально кобели, однако можно им податься и остаться животным, однако можно вспомнить, что человек — Высшее существо, он Творец и Создатель, поэтому и его нормы поведения должны отличаться, а его животная сущность — не демонстрироваться на практике. То же самое и касаемо отсутствия одежды в публичных местах: ничего плохого, серьезно, однако все-таки в обществе воспитанных людей, имеющие нормы поведения, стоит все-таки использовать одежду в публичных местах.
И дело, надо сказать, вовсе не в банальном воспитании как вдалбливании каких-либо норм поведения извне, но те критерии, которые отличают нас от животных. Однако давайте будем раскрепощаться, ходить голыми чтобы все вокруг заводились (ибо порно круглосуточное просто), совокупляться публично, однако это — постепенное превращение в животных, которые как раз-таки только жрут и совокупляются, однако стоит еще раз вспомнить, кто есть Человек, и какая на нем лежит Миссия. А так — никто не запрещает. Только в спальне пожалуйста. Надеюсь доходчиво изложил)
… имеются и должны иметься базовые критерии поведения
… должны иметься базовые нормы поведения, которые указывают на то, чем заниматься публично
Из «имеются» никак не следует «должны иметься». Обоснуйте, почему паранджа «не должна», а запрет на публичный секс — «должен»? И то и другое имеется в человеческом обществе, и то и другое отличает нас от животных.
Чем аргумент "давайте раскрепостимся, разрешим всем женщинам ходить с непокрытой головой, руками и ногами, чтобы все вокруг заводились, вместо того чтобы вспомнить о Великой Миссии Человека" отличается от вашего:
давайте будем раскрепощаться, ходить голыми чтобы все вокруг заводились (ибо порно круглосуточное просто)
Вы рассуждаете о том, чего не знаете, и вместо рассуждения просто распространяте мифы. Проверьте свои теории практикой — сходите на обычный нудистский пляж или резорт (семейного типа, а не adult-only), и посчитайте, сколько там публично совокупляющихся или хотя бы мало-мальски возбуждённых (подсказка: примерно ноль).
… должны иметься базовые нормы поведения, которые указывают на то, чем заниматься публично
Из «имеются» никак не следует «должны иметься». Обоснуйте, почему паранджа «не должна», а запрет на публичный секс — «должен»? И то и другое имеется в человеческом обществе, и то и другое отличает нас от животных.
Чем аргумент "давайте раскрепостимся, разрешим всем женщинам ходить с непокрытой головой, руками и ногами, чтобы все вокруг заводились, вместо того чтобы вспомнить о Великой Миссии Человека" отличается от вашего:
давайте будем раскрепощаться, ходить голыми чтобы все вокруг заводились (ибо порно круглосуточное просто)
Вы рассуждаете о том, чего не знаете, и вместо рассуждения просто распространяте мифы. Проверьте свои теории практикой — сходите на обычный нудистский пляж или резорт (семейного типа, а не adult-only), и посчитайте, сколько там публично совокупляющихся или хотя бы мало-мальски возбуждённых (подсказка: примерно ноль).
Пожалуйста, сохраняйте спокойствие, не стоит переходить на личности и особенно обвинения в любом случае. Я не даром говорил именно о базовых критериях поведения, и лично мне было бы неприятно созерцать чьи-либо причиндалы в том же ресторане (хотя никто же не совокупляется). Возможно у Вас все в семье врачи и Вы относитесь к этому нормально, однако мало кто удостоин такой чести. И Вы забыли один нюанс, что публичное совокупление сейчас наказуемо для всех и даже среди нудистов. Вы сейчас можете много говорить об их высоких нравственных нормах, что они даже мысли такой не допускают, однако то, что все упирается в закон, нет никаких сомнений как и в том, что педофилы в большинстве своем не пристают к детям точно не потому, что они прям проводят глубокий психоанализ и работают над своими инстинктами, особенно постоянно моделируя ситуации, в которых они остаются с ребенком наедине, и работают при этом со своими эмоциями на практике. И Вы удивлены, что нет секса на резортах семейного типа?
Поэтому не стоит пытаться тасовать факты сравнивая паранжу, которая всем никаким боком не далась, и публичную демонстрацию причиндалов. Это спор ради спора. Нет, я не против, только эмоции при этом стоит держать в узде.
Поэтому не стоит пытаться тасовать факты сравнивая паранжу, которая всем никаким боком не далась, и публичную демонстрацию причиндалов. Это спор ради спора. Нет, я не против, только эмоции при этом стоит держать в узде.
не стоит переходить на личности и особенно обвинения в любом случае.
Я не имею претензий к вашей личности (я вас не знаю лично), у меня претензии к вашим словам и логике, в них заложеной. Какие нормы запрещают обвинять в нелогичности?
Я не даром говорил именно о базовых критериях поведения, и лично мне было бы неприятно
Т.е. с ваших слов выходит, что ваши «базовые критерии» сводятся к «мне лично неприятно». А вам неприятно, потому что «у нас так не принято». А не принято, потому что с молоком вбили «базовые понятия», и у вас случился импринтинг, вы приняли понятия, не подвергая их анализу. Замкнутый круг. Я правильно понимаю, что это и есть ваше обоснование долженствования? Или у вас есть что-то по-лучше?
сравнивая паранжу, которая всем никаким боком не далась
Что значит «всем»? Есть масса народа, которая считает, что женщины должны ходить покрытыми с головы до пят. Необязательно паранджой и не обязательно это мусульманские традиции — в православной традиции точно так же женщинам предписывается ношение платка и чулок (а в церкви — обязательно, причём именно женщинам), Почему вы сбрасываете эту массу со счетов и не считаете их критерии базовыми? Опять потому что вам лично не нравится?
Нет, я не против, только эмоции при этом стоит держать в узде.
Я тоже за то, чтобы расуждать логично, а не эмоционально. Однако, ваше «мне не нравится» — это эмоциональный аргумент.
Я не имею претензий к вашей личности (я вас не знаю лично), у меня претензии к вашим словам и логике, в них заложеной. Какие нормы запрещают обвинять в нелогичности?
Я не даром говорил именно о базовых критериях поведения, и лично мне было бы неприятно
Т.е. с ваших слов выходит, что ваши «базовые критерии» сводятся к «мне лично неприятно». А вам неприятно, потому что «у нас так не принято». А не принято, потому что с молоком вбили «базовые понятия», и у вас случился импринтинг, вы приняли понятия, не подвергая их анализу. Замкнутый круг. Я правильно понимаю, что это и есть ваше обоснование долженствования? Или у вас есть что-то по-лучше?
сравнивая паранжу, которая всем никаким боком не далась
Что значит «всем»? Есть масса народа, которая считает, что женщины должны ходить покрытыми с головы до пят. Необязательно паранджой и не обязательно это мусульманские традиции — в православной традиции точно так же женщинам предписывается ношение платка и чулок (а в церкви — обязательно, причём именно женщинам), Почему вы сбрасываете эту массу со счетов и не считаете их критерии базовыми? Опять потому что вам лично не нравится?
Нет, я не против, только эмоции при этом стоит держать в узде.
Я тоже за то, чтобы расуждать логично, а не эмоционально. Однако, ваше «мне не нравится» — это эмоциональный аргумент.
Но подождите, не это ли как раз те «базовые критерии поведения», по которым в в обществе следует появляться на публике все-таки в одежде? То, что они существуют в любом цивилизованном государстве, и даже в племенных общинах Африки места такого рода прикрываются набедренными повязками. Там-то им кто «вбивает» такие типа высокие нравственные нормы? Православные? Или может быть мусульмане? Что лежит в основе этих критериев любого государства? Если это путы и пережитки религиозного прошлого, почему же тогда мы еще не сбросили с себя эти оковы, и даже в совершенно свободной в этих отношениях Европе для людей, которым так нравится обнажаться публично, отводятся специальные места? Что-то для тех же геев там, знаете ли-с, я специально пляжей не видел… И окей, корни всех религий уходят далеко в прошлое со всеми вытекающими. Однако в наше время появляется множество новых течений, те же пастафарианцы. Современны? Не то слово! Свободны от всех предрассудков? Еще как! Почему же с их помощью, пользуясь их современностью и прогрессивностью, не пролоббировать нудистам свои взгляды? Ладно, причем здесь вермишель и нудизм… Во: демонизм. Это уж вообще полная, я бы даже сказал полнейшая, свобода самовыражения. Все пороки и извращения, пожалуйста. Да только вот голых я их что-то тоже не видел… Или совесть мучает зваться сатанистом при этом? В свободной-то Европе? Родине блэк-металла? Ну-ну. И если Вы руководствуетесь, что всем «вбили» эти самые базовые понятия, но Вы от них свободны, почему же тогда Вы при этом вынуждены даже на пляже щеголять как какой-то прокаженный в специально отведенном для этого месте? И не надо пытаться про детей сейчас, что дети могут это увидеть, на семейных пляжах все с детьми.
если Вы руководствуетесь, что всем «вбили» эти самые базовые понятия, но Вы от них свободны, почему же тогда Вы при этом вынуждены даже на пляже щеголять как какой-то прокаженный в специально отведенном для этого месте?
Э-э-э-э… потому что одни свободны от предрассудка, а другие нет, и последних больше? Но то, что последних больше, ещё не означает, что так это правильно и так должно быть. Верующих тоже больше, чем атеистов — и что, это автоматически означает их правоту?
И как вся ваша пространная тирада отвечает на заданный вопрос: почему принудительное укутывание женщин (как источника сексуального возбуждения) — это не базовая ценность, а принудительное укутывание всех подряд (даже тех, кто никого не возбуждает) — это базовая ценность? Если вы считаете, что обнажение не приветствуется чтобы ограничить сексуальность, то ваши базовые ценности должны быть ровно обратными.
Э-э-э-э… потому что одни свободны от предрассудка, а другие нет, и последних больше? Но то, что последних больше, ещё не означает, что так это правильно и так должно быть. Верующих тоже больше, чем атеистов — и что, это автоматически означает их правоту?
И как вся ваша пространная тирада отвечает на заданный вопрос: почему принудительное укутывание женщин (как источника сексуального возбуждения) — это не базовая ценность, а принудительное укутывание всех подряд (даже тех, кто никого не возбуждает) — это базовая ценность? Если вы считаете, что обнажение не приветствуется чтобы ограничить сексуальность, то ваши базовые ценности должны быть ровно обратными.
Дак ведь это же вроде как очевидно: созерцание женщины в паранже не вызывает какой-либо неприязни, чего не скажешь о том, что мне кто-нибудь будет тыкать в лицо своими причиндалами в переполненной маршрутке если я буду занимать сидячее место. Кутаться в кусты там тоже особого желания нет. Можно еще воздух портить за столом, или рыгать, ибо все «базовые критерии поведения» — не более чем предрассудки, от которых нужно освобождаться. И на большинство тут пенять не надо, по Вашей же логике большинство в обществе являются гетеро исключительно потому, что этих взглядов придерживается большинство, а физиология как-то забывается…
созерцание женщины в паранже не вызывает какой-либо неприязни
А без паранджи/топлесс/ню вызывает неприязнь? Это проблема (если это не описка). Но настоящая проблема в том, что вы сводите всё к неприязни, как будто это закон природы какой-то, а не причуда эволюции.
А вот насилие — она вызывает в вас неприязнь? У меня да, например. Как вы считаете, стоит ли поднять возрастной рейтинг фильмам с насилием, и снизисть возрастной рейтинг фильмам с тем, что не вызывает неприязни — со сценами любви, например?
тыкать в лицо своими причиндалами… воздух портить за столом, или рыгать
Т.е. ваше главное возражение — физиология, экология и гигиена? Я совершенно согласен, что следует избегать близких контактов (хотя бы потому что существуют разные болезни), что места большой скученности не лучшее место для нахождения без одежды, и что одежда полезна как средство защиты себя и окружающих. И портить воздух тоже негоже, т.к. вы не можете не дышать (поэтому курильщиков тоже на мороз и в резервации; надеюсь вы не курите). Это поведение объективно обосновано, и против этого никто особо не возражает.
Но если человек сидит в паре десятов метров от вас и ничем в вас не тычет, не воняет, не рыгает, глядеть на себя не заставляет — то всё ок? Ему уже можно раздеться, или что-то ещё?
А без паранджи/топлесс/ню вызывает неприязнь? Это проблема (если это не описка). Но настоящая проблема в том, что вы сводите всё к неприязни, как будто это закон природы какой-то, а не причуда эволюции.
А вот насилие — она вызывает в вас неприязнь? У меня да, например. Как вы считаете, стоит ли поднять возрастной рейтинг фильмам с насилием, и снизисть возрастной рейтинг фильмам с тем, что не вызывает неприязни — со сценами любви, например?
тыкать в лицо своими причиндалами… воздух портить за столом, или рыгать
Т.е. ваше главное возражение — физиология, экология и гигиена? Я совершенно согласен, что следует избегать близких контактов (хотя бы потому что существуют разные болезни), что места большой скученности не лучшее место для нахождения без одежды, и что одежда полезна как средство защиты себя и окружающих. И портить воздух тоже негоже, т.к. вы не можете не дышать (поэтому курильщиков тоже на мороз и в резервации; надеюсь вы не курите). Это поведение объективно обосновано, и против этого никто особо не возражает.
Но если человек сидит в паре десятов метров от вас и ничем в вас не тычет, не воняет, не рыгает, глядеть на себя не заставляет — то всё ок? Ему уже можно раздеться, или что-то ещё?
Извиняюсь, просто забыл ответить…
А, я начинаю понимать Ваш ход мыслей… Да, тогда пожалуйста. Но возникает парадокс: при этом в каких-то местах быть одетым необходимо (мы с Вами пришли к консенсусу в вопросе того, что мы с вами не хотим вести чьи-то яйца на голове в переполненной маршрутке), а где-то — нет. Ладно если человек ходит раздетым всегда — свобода самовыражения и все такое — окей, однако чем мотивируется его желание уж так прям раздеться, если он будет вынужден при этом где-то одеваться? Ресторан ладно, помещение большое. Но тот же лифт взять. Его причиндалы будут тыкаться в лицо детям, и так далее. Поэтому если составить список плюсов и минусов публичного обнажения, то сколько плюсов будет иметь публичное… так сказать необнажение по сравнению с минусами и уже дефолтных неудобств для этого человека (нужно думать где можно раздеться, а где нет, причем количество последних мест будет превалировать. Та же улица: можно банально стереть ноги, и… правильно, полпути возвращаться в нашей горячо любимой переполненной маршрутке)) ). Да и тот же ресторан и любые публичные места: кто захочет, чтобы чей-то грязный зад сидел на местах, на которые потом кто-то сядет в белом платье (тот, кто одежду все-таки носит и хочет выглядеть в ней красиво как в случае самой одежды непосредственно, так и ее ухоженности). Поэтому лично для меня выбор именно одежды совершенно очевиден.
P. S. Мы с Вами где-то уже встречались? Как-то на хабре замечаю тенденцию спорить с собеседником на основании любых его комментариев, даже тех, где оппонент не разбирается в теме и мыслилки для доводов не хватает, но нет, все-равно что-то пытаются оспорить. Или «Хабр уже не тот» просто? Я не про вас, вы молодцом держитесь.
P. P. S. Известно ли Вам вдруг, кто-нибудь из участников какой-либо дискуссии получает уведомления о новых комментах к новой ветке, или только два этих собеседника в ней? Как-то замечаю, в том числе и в этой ветке, что каждый ее новый виток ведет новый человек) Например, Вы уже четвертый или больше по счету, кто продолжает эту дискуссию. Просто как-то не верится, что все выдыхаются уже на втором-третьем комменте…
А, я начинаю понимать Ваш ход мыслей… Да, тогда пожалуйста. Но возникает парадокс: при этом в каких-то местах быть одетым необходимо (мы с Вами пришли к консенсусу в вопросе того, что мы с вами не хотим вести чьи-то яйца на голове в переполненной маршрутке), а где-то — нет. Ладно если человек ходит раздетым всегда — свобода самовыражения и все такое — окей, однако чем мотивируется его желание уж так прям раздеться, если он будет вынужден при этом где-то одеваться? Ресторан ладно, помещение большое. Но тот же лифт взять. Его причиндалы будут тыкаться в лицо детям, и так далее. Поэтому если составить список плюсов и минусов публичного обнажения, то сколько плюсов будет иметь публичное… так сказать необнажение по сравнению с минусами и уже дефолтных неудобств для этого человека (нужно думать где можно раздеться, а где нет, причем количество последних мест будет превалировать. Та же улица: можно банально стереть ноги, и… правильно, полпути возвращаться в нашей горячо любимой переполненной маршрутке)) ). Да и тот же ресторан и любые публичные места: кто захочет, чтобы чей-то грязный зад сидел на местах, на которые потом кто-то сядет в белом платье (тот, кто одежду все-таки носит и хочет выглядеть в ней красиво как в случае самой одежды непосредственно, так и ее ухоженности). Поэтому лично для меня выбор именно одежды совершенно очевиден.
P. S. Мы с Вами где-то уже встречались? Как-то на хабре замечаю тенденцию спорить с собеседником на основании любых его комментариев, даже тех, где оппонент не разбирается в теме и мыслилки для доводов не хватает, но нет, все-равно что-то пытаются оспорить. Или «Хабр уже не тот» просто? Я не про вас, вы молодцом держитесь.
P. P. S. Известно ли Вам вдруг, кто-нибудь из участников какой-либо дискуссии получает уведомления о новых комментах к новой ветке, или только два этих собеседника в ней? Как-то замечаю, в том числе и в этой ветке, что каждый ее новый виток ведет новый человек) Например, Вы уже четвертый или больше по счету, кто продолжает эту дискуссию. Просто как-то не верится, что все выдыхаются уже на втором-третьем комменте…
чем мотивируется его желание уж так прям раздеться
Это уже несущественно. Можно точно так же задаваться вопросом о мотивации любителей курения, любителей сериалов, любителей науки, любителей секса, любителей дискуссий в забытых тредах гиктаймса, но к «базовым нормам поведения» это не относится (ок, не должно относиться), покуда действия не нарушают права других людей и не причиняют им измеримый вред (к которому т.н. «моральные страдания» не относятся).
Мы с Вами где-то уже встречались?
Вряд ли, в моей почте от вас нет ничего, кроме комментов к этому посту.
Известно ли Вам вдруг, кто-нибудь из участников какой-либо дискуссии получает уведомления о новых комментах к новой ветке, или только два этих собеседника в ней?
Насколько я знаю, уведомление в почту приходят только собеседнику, остальные же видят только значок об активности поста в трекере.
Это уже несущественно. Можно точно так же задаваться вопросом о мотивации любителей курения, любителей сериалов, любителей науки, любителей секса, любителей дискуссий в забытых тредах гиктаймса, но к «базовым нормам поведения» это не относится (ок, не должно относиться), покуда действия не нарушают права других людей и не причиняют им измеримый вред (к которому т.н. «моральные страдания» не относятся).
Мы с Вами где-то уже встречались?
Вряд ли, в моей почте от вас нет ничего, кроме комментов к этому посту.
Известно ли Вам вдруг, кто-нибудь из участников какой-либо дискуссии получает уведомления о новых комментах к новой ветке, или только два этих собеседника в ней?
Насколько я знаю, уведомление в почту приходят только собеседнику, остальные же видят только значок об активности поста в трекере.
Известно ли Вам вдруг, кто-нибудь из участников какой-либо дискуссии получает уведомления о новых комментах к новой ветке, или только два этих собеседника в ней?По крайней мере я получаю, и читаю комменты, если что.
Я к тому, что у меня TOR на телефоне уже давно.
TOR — это кардинально)
Для Firefox все эти запретительные инициативы банально решаются Frigate'ом…
Для Firefox все эти запретительные инициативы банально решаются Frigate'ом…
Придумаем название отечественному «импортозамещенному» аналогу, что ли?
Google Translate переводит «linked in» как «связаны» или «В». «Связаны» — отличное идеологически верное название, а «В» — отличный логотип, особенно если повернуть его на 90 градусов.
Вас не смущает то, что «linked in» дословно переводится, как «в контакте», а дизайн логотипа последнего долгое время очень что-то напоминал?
Роскомнадзор получил письмо от вице-президента по международной публичной политике LinkedIn Corporation Пабло Л. Чавеса. В письме сообщается, что компания не готова устранить нарушения российского законодательства.
Есть у чувака яйца.
Калькулятор и голова у него есть.
Для LinkedIn Росcия — это что-то такое между Колумбией и Индонезией:
Q3-2016.
Кому оно надо-то?
Для LinkedIn Росcия — это что-то такое между Колумбией и Индонезией:
Q3-2016.
Кому оно надо-то?
Так то, 6М тоже не лишние.
В Австралии, Японии и Китае тоже не популярна. В Японии в 6 раз меньше, чем в России.
Судя по цифрам потребители в США, остальных они могут игнорировать ничего принципиально не теряя.
Судя по цифрам потребители в США, остальных они могут игнорировать ничего принципиально не теряя.
Все зависит от конверсии,
Вполне может быть что в РФ на 1 премиум юзер на 10 000 обычных, а в Японии 1 приемиум на 100 обычных.
Вполне может быть что в РФ на 1 премиум юзер на 10 000 обычных, а в Японии 1 приемиум на 100 обычных.
Дык, в Японии на них никто и не давит, насколько мне известно.
и Китае
26 млн и вроде как 4-е место?
Хотя в Китае-то пожестче, чем в России бывает — просто наступает новый день, и в этот день блокируется, например gmail. Сразу, во всём Китае, и без объяснения причин.
UFO just landed and posted this here
Не нужно обладать большими яйцами чтобы послать подальше неизвестного представителя далекой дикой банановой республики с которой ты никаких дел не имеешь.
UFO just landed and posted this here
Напишите про Австралию, пожалуйста. Очень интересно.
Про рынок и количество «голов» населения вы погорячились. Надо сравнивать не количество, а качество. Индекс развития человеческого потенциала, вот это все.
UFO just landed and posted this here
Ваши комментарии противоречат этому утверждению (особенно «коллеки», извините, не удержался).
UFO just landed and posted this here
Я и не перехожу, это был намек на то что все не так однозначно. То что это опечатки, это очевидно, также как и то что «грамотность» определялась наличием аттестата. Только вот вероятно в Австралии аттестат означает умение читать без запинки, как минимум, а в странах СНГ, он означает лишь то что он у вас есть (не конкретно вас, а вообще) как и диплом (например, последнего у меня нет).
Лет пять назад LI в России точно уже присутствовала.
Замечательно! Я боялся, что они сдадутся. Напомню: LI — «это социальная сеть специалистов из различных отраслей и онлайн-платформа для профессионального общения и развития деловых связей». Если человек, рекламирующий себя в сети, слишком глуп или ленив для обхода блокировок — нечего ему там делать.
Согласен — пользование LinkedIn сегодня — это тест на минимальную профпригодность. :)
Но если смотреть реально — я вообще не заметил с точки зрения моих знакомых и круга общения (не ИТ и не телеком) что хоть кто-то блокировки заметил. :) Как общались, так и продолжаем. Как поступают разные предложения через LinkedIn, так и продолжают поступать.
Но если смотреть реально — я вообще не заметил с точки зрения моих знакомых и круга общения (не ИТ и не телеком) что хоть кто-то блокировки заметил. :) Как общались, так и продолжаем. Как поступают разные предложения через LinkedIn, так и продолжают поступать.
Удалил свои данные на LinkedIn года 3 назад, достал перманентный спам и рекрутеры индусы, доктор, я теперь профнепригоден?
Для меня — да. :) Но уверен, что в мире есть еще несколько миллиардов работодателей, которые считают не так :)
Как с вами просто оказывается, обожаю таких рекрутеров, зачем учиться, участвовать в куче проектов, некоторые строить с нуля, достаточно ведь в социалочке зарегаться и лайкать друг-друга, ой то-есть рекомендовать. Можно еще друзей в ФБ считать и лайки котиков, а то ведь если человек котиков мало лайкает, он бука по жизни и социально мало активен ну и зачем такой айтишнек? Пока есть такие работодатели я всегда буду получать зп выше рынка, т.к. адекватные наевшись социально активных и креативных IT спецов придут именно ко мне и заплатят столько сколько я скажу, чтоб проект был выполнен, пока вы выбираете специалистов не по их портфолио, а по регистрации в соцсети и рекомендующим друг-другу индусам другие реализуют свои проекты с профи. На LI много хороших спецов, но они просто тонут под общим объемов спама, рекрутинга и работников за еду
Бедные спецы. Работники за еду и работать успевают, и работу у спецов перехватывают, и тонны спама успевают писать. Осталось понять — что лучше: несчастные и опытные, или молодые и рьяные. :) Но это уже совсем другая история, не имеющая отношения к теме статьи.
Свежий опыт (мой личный, январский кейс). Работаю в крупной компании, объявили конкурс. Задача — сделать довольно простой сайт (что-то вроде промосайта одной странички). Хотим попасть в небольшие деньги, снимаем стандартные для нашей компании требования по SLA, гарантии, в общем, приводим ТЗ к виду максимально примитивному.
Получаем предложения, офигеваем — цена в 10 раз больше планируемого нами. Делаю эксперимент — у меня есть аккаунт на фриланс. Убираю из ТЗ упоминания о бренде, публикую от своего имени (чтобы хотя бы бенч иметь по ценам). И сразу получаю предложения в 5-6 раз дешевле самого дешевого на конкурсе.
А на встречу к нам пришли (напомню — простой сайт уровня визитка) пришли «Паша — дигитал-продюсер», «Маша — дигитал групхед» и еще пару людей со странными позициями. Сколько там останется на программиста? Вот и найдут кого-нибудь на том-же фрилансе, как можно более дешевого, поскольку дорогой «спец» не вписывается теперь в смету проекту.
Но опять же — это лирика. Я понял Ваше сообщение: настоящий суровый специалист котиков не постит, лайков не ставит, LI не использует. Теперь расширю свои требования к кандидатам :)
Свежий опыт (мой личный, январский кейс). Работаю в крупной компании, объявили конкурс. Задача — сделать довольно простой сайт (что-то вроде промосайта одной странички). Хотим попасть в небольшие деньги, снимаем стандартные для нашей компании требования по SLA, гарантии, в общем, приводим ТЗ к виду максимально примитивному.
Получаем предложения, офигеваем — цена в 10 раз больше планируемого нами. Делаю эксперимент — у меня есть аккаунт на фриланс. Убираю из ТЗ упоминания о бренде, публикую от своего имени (чтобы хотя бы бенч иметь по ценам). И сразу получаю предложения в 5-6 раз дешевле самого дешевого на конкурсе.
А на встречу к нам пришли (напомню — простой сайт уровня визитка) пришли «Паша — дигитал-продюсер», «Маша — дигитал групхед» и еще пару людей со странными позициями. Сколько там останется на программиста? Вот и найдут кого-нибудь на том-же фрилансе, как можно более дешевого, поскольку дорогой «спец» не вписывается теперь в смету проекту.
Но опять же — это лирика. Я понял Ваше сообщение: настоящий суровый специалист котиков не постит, лайков не ставит, LI не использует. Теперь расширю свои требования к кандидатам :)
Качество вашей сети контактов зависит от вас как единственного разумного фильтра. На зеркало, получается, пеняете.
Вообще-то LI — не только для программистов.
О, а это идея! Соц. сеть любителей безопасного интернета, в которой чтобы зарегистироваться — нужно пройти большое количество блокировок, благодаря чему в ней будут только люди, которые действительно в теме. Эдакий клуб избранных)
«Бойцовская Сеть»
UFO just landed and posted this here
Или пиво что бы напоить сисопа/друга-фидошника, который поможет настроить =)
Не показатель там были навыки…
Вот знакомства — да. Ведь первоначальный софт надо где-то было брать.
А так ничего сложного в использовании уже настроенного софта не было.
Не показатель там были навыки…
Вот знакомства — да. Ведь первоначальный софт надо где-то было брать.
А так ничего сложного в использовании уже настроенного софта не было.
О, точно, спасибо на ностальгию) Хоть и активно поработать с ней не успел, но соприкасался.
На Западе не любят тех, кто нарушает закон. Если человек обходит блокировки, нарушая законы РФ, не будет ли он нарушать потом так же легко условия трудового договора, NDA, правила работодателя, законы страны работодателя?
«нарушая законы РФ»
Я что-то пропустил? Вроде как пользователю их обход пока не запрещен же, ЕМНИП.
Я что-то пропустил? Вроде как пользователю их обход пока не запрещен же, ЕМНИП.
Ок, вместо «закон» читайте «установленные руководством ограничения».
Справедливости ради стоит заметить, что обход блокировок НЕ является нарушением законов или установленных ограничений.
Об этом неоднократно в явном виде заявляли представители этого малоуважаемого ведомства.
Об этом неоднократно в явном виде заявляли представители этого малоуважаемого ведомства.
Если у вас вдруг появится руководитель-самодур, который установит ограничение «на работу приходить исключительно в розовом пиджаке, зелёных брюках и белых носках с котятами» — тоже соблюдать будете или положите с пробором?
Я бы сравнивал ограничение на посещение сайтов с ограничением на посещение сайтов. У многих работодателей закрыт доступ к соцсетям, порно, развлекательным сайтам, и пр. Как работодатель отнесётся к тому, что сотрудник обходит эти блокировки? Запрета посещать эти сайты в контракте может не быть.
Запрет наверняка есть в одной из инструкций за ознакомление с которой работник расписывался при приеме на работу.
Не похоже. На работе интернет «казённый» и работодатель волен делать с ним что захочет, ведь это он платит за банкет. Насколько это правильно и разумно — другой вопрос, но с формальной точки зрения хочет блокировать соцсети — его дело.
За интернет у нас в домах мы платим сами и используем для своих личных нужд — и почему третья сторона должна определять, какие именно килобайты мы можем загружать, а какие нет?
Я бы сравнил ситуацию с работодателем, который блокирует движение автобуса для своих сотрудников и заставляет их ездить исключительно на трамваях, аргументируя это тем, что у автобусов выше аварийность. Или ходить по офису в каске, хотя работа бумажная — ну а вдруг кто-нибудь даст кипой бумаг по голове, инциденты были.
За интернет у нас в домах мы платим сами и используем для своих личных нужд — и почему третья сторона должна определять, какие именно килобайты мы можем загружать, а какие нет?
Я бы сравнил ситуацию с работодателем, который блокирует движение автобуса для своих сотрудников и заставляет их ездить исключительно на трамваях, аргументируя это тем, что у автобусов выше аварийность. Или ходить по офису в каске, хотя работа бумажная — ну а вдруг кто-нибудь даст кипой бумаг по голове, инциденты были.
Когда вы устраиваетесь на работу, вы подписываете должностную инструкцию и правила внутреннего распорядка, где, как правило, написано, что рабочее время, рабочий компьютер и ресурсы сети надо использовать исключительно в рабочих целях. Часто, работодатель подкрепляет этот пункт вашего добровольного договора техническими средствами — теми самыми блокировками соцсетей.
Таким образом, никто никого не принуждает. Ваш договор с работодателем совершенно добровольный. Не хотите — идите работать туда, где соцсети не блокируют.
В случае Роскомнадзора ситуация совершенно другая. Какие-то депутаты от моего имени принимают идиотские законы и на основании этих законов Роскомнадзор блокирует доступ к информации, который гарантирован мне Конституцией. Собственно поэтому, думаю, и нельзя запретить обход блокировок. Чисто юридически невозможно. Блокировка — это мера воздействия на распространителя информации, который признан какими-то органами недобросовестным, но обходить блокировки запретить нельзя — право на поиск любой информации любыми способами закреплено в Конституции РФ.
Граждане РФ, в отличие от нанимаемых работников, не подписывают договор с очередным составом госдумы, который обязывал бы их не ходить на сайты, которые какими-то чиновниками признаны «вредными». Поэтому моя совесть совершенно чиста. Я не считаю себя обязанным выполнять постановления чиновников, которых я не выбирал, не назначал и с действиями которых не согласен. Ну а поскольку у меня есть совершенно законная возможность не выполнять эти постановления, то при необходимости я этой возможностью, гарантированной мне Конституцией РФ, спокойно пользуюсь.
Еще раз по пунктам:
1. Ограничение доступа к соцсетям в рабочее время — это предмет добровольного договора между работником и работодателем.
2. Ограничение доступа к информации, за исключением информации, содержащей гостайну — не законно, так как противоречит Конституции. Именно поэтому, такого ограничения нет и быть не может.
3. Блокировка сайтов — мера воздействия на производителей информации, а не на ее потребителей.
Вывод. Нельзя сравнивать обход блокировок роскомнадзора с обходом блокировки соцсетей работодателем.
Таким образом, никто никого не принуждает. Ваш договор с работодателем совершенно добровольный. Не хотите — идите работать туда, где соцсети не блокируют.
В случае Роскомнадзора ситуация совершенно другая. Какие-то депутаты от моего имени принимают идиотские законы и на основании этих законов Роскомнадзор блокирует доступ к информации, который гарантирован мне Конституцией. Собственно поэтому, думаю, и нельзя запретить обход блокировок. Чисто юридически невозможно. Блокировка — это мера воздействия на распространителя информации, который признан какими-то органами недобросовестным, но обходить блокировки запретить нельзя — право на поиск любой информации любыми способами закреплено в Конституции РФ.
Граждане РФ, в отличие от нанимаемых работников, не подписывают договор с очередным составом госдумы, который обязывал бы их не ходить на сайты, которые какими-то чиновниками признаны «вредными». Поэтому моя совесть совершенно чиста. Я не считаю себя обязанным выполнять постановления чиновников, которых я не выбирал, не назначал и с действиями которых не согласен. Ну а поскольку у меня есть совершенно законная возможность не выполнять эти постановления, то при необходимости я этой возможностью, гарантированной мне Конституцией РФ, спокойно пользуюсь.
Еще раз по пунктам:
1. Ограничение доступа к соцсетям в рабочее время — это предмет добровольного договора между работником и работодателем.
2. Ограничение доступа к информации, за исключением информации, содержащей гостайну — не законно, так как противоречит Конституции. Именно поэтому, такого ограничения нет и быть не может.
3. Блокировка сайтов — мера воздействия на производителей информации, а не на ее потребителей.
Вывод. Нельзя сравнивать обход блокировок роскомнадзора с обходом блокировки соцсетей работодателем.
Лучше заблаговременно уволиться, пока руководитель не предложил всем строем выйти в окно.
Если руководитель самодур, вы в праве уволиться и идти работать туда, где руководители адекватные.
Заходить на заблокированные сайты пока что не запрещено законом
Это не связанные вещи.
Скорее те, кто не убирает за своими собаками и выщемляет лошков со второго ряда, будут легко нарушать вышеперечисленное.
Скорее те, кто не убирает за своими собаками и выщемляет лошков со второго ряда, будут легко нарушать вышеперечисленное.
Мы не Запад, у нас свои ценности. Не надо тут. Нарушения законов своей страны — это традиция. Посмотрите на улицу. На парковку машин. На их вождение. На возможность владеть огнестрелом вопреки всем законам. На почетное исскусство не служить в армии. На не менее почетное, служить, но халявить по полной. На чиновников, в конце концов, вот уже где вершина, мало достижимый идеал.
Я даже немного рад.
Наконец то прекратились спамерские письма от знакомых, типа они приглашают меня в li.
Причем многие и не знали, что li рассылает от их имени письма.
Вероятно, они в определённых случаях нажимали кнопку далее, не обращая внимание на то что написано. Скорее — не хотели знать.
Не прекратятся — идут ровным строем. Блокируется сайт.
Тех знакомых которые прохлопали ушами и от которых шёл спам, я уведомил о их ошибке.
А новые, благодаря блокировке не появляются.
А новые, благодаря блокировке не появляются.
LI те еще спаммеры.
В смысле же настойчивости и назойливости РКН и LI друг друга стоят. Идиоты встречаются везде, а в этих конторах… Даже не знаю, где больше.
Неприятно же, что вариант выполнить требования закона для LI оказалось не более важным, чем просьы не высылать спам юзерам. Положили, жа еще и официально.
Тем, кто пользуется LinkedIn в России и умеет обходить блокировки, такое решение сети только на руку. При поиске работы конкуренция будет меньше, потому что часть российских пользователей отвалится, а новые на их место, вероятно, приходить будут реже.
Я бы на месте западных работодателей не нанимал людей, которые склонны к нарушению закона (обходят блокировки).
Пожалуйста, назовите статью закона, по которой обход блокировки является нарушением.
Не вводите людей в заблуждение, если не знаете законов РФ. Обход блокировок не запрещен.
Простите, но вы сказали глупость. По вашей логике, они, скорее, должны обходиться без LinkedIn, который не выполняет требования российского законодательства.
Остается надеяться, что с точки зрения самого LinkedIn русский язык и доступ в России не будут эквивалентными, и они будут продолжать поддерживать русскоязычный интерфейс для остальных 30 миллионов русскоговорящих за рубежом несмотря на владение языком страны проживания.
Думаю, что если даже русский язык уберут, то для аудитории LinkedIn это проблемой не станет. Куда важнее то, чтобы данные этих 30 млн живущих за рубежом россиян не хранили на территории РФ.
По ссылке не про 30 миллионов россиян, а про русскоговорящих людей, оставшихся за границами РСФСР при развале СССР, и их потомков. Уже второе поколение растет, между прочим.
Возможно. Я просто при слове «соотечественники» только россиян представил )
Кроме того, эмигрировавшие еще в 90-е годы нередко поныне для детей получают гражданство российское. «На всякий случай», хотя дети в России нередко ни разу не были.
Как и для давно уехавших (и причем успешно уехавших, а то львиная доля эмигрантов из СНГ продолжает вариться в русскоязычных гетто и всасывать Первый канал) русский является уже вторичным, для их детей и вовсе. Они скорее выберут в LinkedIn английский или свой местный язык. Дабы попросту гармонично контент совпадал с интерфейсом, а то будет контент на английском/местном, а интерфейс на русском — неудобно.
Кроме того, эмигрировавшие еще в 90-е годы нередко поныне для детей получают гражданство российское. «На всякий случай», хотя дети в России нередко ни разу не были.
Как и для давно уехавших (и причем успешно уехавших, а то львиная доля эмигрантов из СНГ продолжает вариться в русскоязычных гетто и всасывать Первый канал) русский является уже вторичным, для их детей и вовсе. Они скорее выберут в LinkedIn английский или свой местный язык. Дабы попросту гармонично контент совпадал с интерфейсом, а то будет контент на английском/местном, а интерфейс на русском — неудобно.
UFO just landed and posted this here
Распространенная ошибка среди россиян. ЕВПОЧЯ.
Ок, построят дата центры в России, и что изменится? LinkedIn не будет иметь доступа к данным граждан России и не сможет в любой угодный им момент перекачивать их к себе, за рубеж?
Вы не поняли суть закона. Хранение данных на территории РФ создано ровно по одной причине — чтобы российские силовики могли в любой момент изъять сервера и получить доступ к любым данным: кто, где и когда. А то вдруг кто Майдан решит в России организовать, не дай Боже!
В условной Калифорнии сервера ФСБ не сможет изъять, вот и бесится =)
В условной Калифорнии сервера ФСБ не сможет изъять, вот и бесится =)
чтобы российские силовики могли в любой момент изъять сервера и получить доступ к любым данным: кто, где и когда
Мне вот интересно, а если хранить данные в таком зашифрованном виде, что никто и никогда не сможет их прочитать без ключа, которые лежит на сервере в Калифронии? Тогда закон формально будет соблюдаться?
Ну например, ставим сервер в России который шифрует все данные открытым ключом и записывает их на диск, а основной сервер в США, а приватного ключа на серверах в РФ вообще не было никогда. Это подходит под требования закона?
Если да, то какой в таком законе вообще смысл?
UFO just landed and posted this here
В результате будет история как с админом банка кого-то из олигархов: админ хвалился, что на подбор пароля ФСБ понадобится больше трех лет. Но ФСБшникам ничего не пришлось подбирать — админ сам сказал пароль до того, как включенный в электросеть паяльник разогрелся для проведения анального криптоанализа.
Думаю, что на такие хитрости ФСБ сразу найдет кучу применений. То наркотики найдут в офисе российского представительства фирмы, то маски-шоу из-за «ухода от налогов», то еще что. И эдак между делом подскажут, что, дескать, ключик поможет от всех проблем.
Сами знаете, российские законы — что дышло, исполняются избирательно, трактуются властями очень свободно. Одна часть населения вообще никакие законы не соблюдает, ворует миллиардами не жужжит, а другую можно посадить на многие годы за кражу мешка картошки.
Сами знаете, российские законы — что дышло, исполняются избирательно, трактуются властями очень свободно. Одна часть населения вообще никакие законы не соблюдает, ворует миллиардами не жужжит, а другую можно посадить на многие годы за кражу мешка картошки.
Очень вероятно, что кто-то из чиновников имеет долю в HH, и пользуется связями в РКН чтобы блочить конкурентов.
я все жду момента когда microsoft заблокируют и потом ВНЕЗАПНО перестанут работать обновления и без обновлений безопасности это будет решето, а не ОС.
Как можно заблокировать, то что заблокировать невозможно? В интернете множество обходных путей. Как пользовался, так и продолжают пользоваться всеми якобы заблокированными сайтами Роскомнадзором
Я правильно понимаю, что по требованию данного российского закона на территории РФ обязаны храниться персональные данные даже тех россиян, которые уже десятки лет живут за пределами России, но пока не отказались от российского гражданства?
А если такой живущий за рубежом россиянин против того, чтобы его данные хранились в РФ и выдавались по первому чиху ФСБ?
Как, собственно, LinkedIn/Google/MS/FB и прочие могут определить гражданство пользователя и потому знать, что его данные нужно хранить на территории России?
А если такой живущий за рубежом россиянин против того, чтобы его данные хранились в РФ и выдавались по первому чиху ФСБ?
Как, собственно, LinkedIn/Google/MS/FB и прочие могут определить гражданство пользователя и потому знать, что его данные нужно хранить на территории России?
А если такой живущий за рубежом россиянин против того, чтобы его данные хранились в РФ и выдавались по первому чиху ФСБ?
Придётся отказаться от гражданства РФ
Придётся отказаться от гражданства РФ
Занятно, что чтобы освободиться от навязанной «заботы России», можно лишь отказаться от гражданства. =)
Выходит, что речь тут вовсе не о заботе о населении. Т.к. забота и помощь не может быть вопреки желанию человека =)
Выходит, что речь тут вовсе не о заботе о населении. Т.к. забота и помощь не может быть вопреки желанию человека =)
Да, гражданство это не только права, но и, внезапно, обязанности.
Выходит, что речь тут вовсе не о заботе о населении
Как-то поздновато Вы заметили… ;)
… забота и помощь не может быть вопреки желанию...
Кто-то здесь некоторое время назад упоминал статью российского законодательства, не помню номер, можно поискать, в соответствии с которой, самоубийство — уголовно наказуемое деяние.
Кстати, а как все же LinkedIn/Google/MS/FB и прочие смогут определять, у кого какое гражданство? Ведь нет такого поля.
И если был, например, pupkin@gmail.com россиянином, но с 1.1.2017 перестал им быть — куда подавать заявление для того, чтобы его персональные данные более не хранились в России?
И если был, например, pupkin@gmail.com россиянином, но с 1.1.2017 перестал им быть — куда подавать заявление для того, чтобы его персональные данные более не хранились в России?
https://payments.google.com/payments/home#settings можно например здесь поменять страну (если вы когда-либо что-либо покупали в Google Play/Market).
Зато Microsoft показывает не как поле, а как табличную часть, у меня там аж три разных страны заполнены… видимо, по платежным картам разных стран)
Пофигу на Linked In,
но вот какого черта я месяц не мог скачать даташит на ATTiny24A c сайта atmel.com — был заблокирован Роскомнадзором?!!!
но вот какого черта я месяц не мог скачать даташит на ATTiny24A c сайта atmel.com — был заблокирован Роскомнадзором?!!!
Вероятно, некоторые даташиты и errata на atmel'ы содержат огромное количество технопорномультиков
А вдруг вы будете делать бо(роскомнадзор)бу с таймером?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
> Зато теперь российские граждане не смогут зайти на сайт и удалить эти свои персональные данные
Они и раньше не могли этого сделать. Заставить облачный сервис в самом деле забыть твои данные — это тот ещё квест с участием суда. А поскольку судиться им не с кем — нет российского представительства, то значит и через суд удалить данные не выйдет.
Они и раньше не могли этого сделать. Заставить облачный сервис в самом деле забыть твои данные — это тот ещё квест с участием суда. А поскольку судиться им не с кем — нет российского представительства, то значит и через суд удалить данные не выйдет.
Нежелание удалять данные в облаке, больше связано с особенностями работы больших БД, чем с юридическими проблемами.
Пусть ты не можешь удалить, забить нулями — всегда пожалуйста. Запись нулей весит столько же, сколько запись полезной информации, и для полезной информации обычно хватает пропускной способности. А уж сколько ресурсов тратится на аналитику — хоть каждый клик собирать и в биг дате обрабатывать.
Не все так просто. Даже в самой обычной маленькой БД записи так просто не удаляются, они помечаются как удаленные, а для полного удаления надо делать переиндексирование — это очень затратное мероприятие при большом размере БД.
Даже забить нулями не получится. Во многих случаях, это нерационально и скорее будет создана новая запись с нулями чем перезаписана предыдущая, а та просто помечена как удалённая.
Меня точечная блокировка уже некоторое время вообще никак не касается, пусть хоть *.* запретят.
Вы мне лучше вот что скажите. Что мне делать с запросами туевой хучи Раджешей и Махмудов?
Вы мне лучше вот что скажите. Что мне делать с запросами туевой хучи Раджешей и Махмудов?
Reject и поставить галочку рядом с «знать не знаю этого Махмуда, он спаммер». В настройках сделать так, чтобы не присылался емайл на каждый запрос в контакты. Я раз в неделю захожу на свой аккаунт — почитать новости, посмотреть на полезные contact requests и удаляю ненужные (95%)
Сейчас ЛинкедИн спамит не больше остальных сетей и вполне полезен профессиональным сообществам (не только программистам). Не говоря о том, что там очень часто можно увидеть контактные данные нужного человека и его background. Например, перед интервью я всегда ищу данные о человеке по LinkedIn and Facebook: например, если вижу, что человек работал на embedded devices, то освежаю в памяти соответствующую информацию. А если он фанат како-го нибудь Челси, то изучаю статистику этого Челси, когда клуб был чемпионом и т.д. Этот метод оправдал себя на трех интервью (одно у меня, два у жены). Причем у жены (она не программист) это вообще сработало идеально — она два раза за последние 8 лет меняла работу и два раза интервью занимало не более 20 минут. Без LinkedIn и Facebook этот метод был бы невозможен.
Сейчас ЛинкедИн спамит не больше остальных сетей и вполне полезен профессиональным сообществам (не только программистам). Не говоря о том, что там очень часто можно увидеть контактные данные нужного человека и его background. Например, перед интервью я всегда ищу данные о человеке по LinkedIn and Facebook: например, если вижу, что человек работал на embedded devices, то освежаю в памяти соответствующую информацию. А если он фанат како-го нибудь Челси, то изучаю статистику этого Челси, когда клуб был чемпионом и т.д. Этот метод оправдал себя на трех интервью (одно у меня, два у жены). Причем у жены (она не программист) это вообще сработало идеально — она два раза за последние 8 лет меняла работу и два раза интервью занимало не более 20 минут. Без LinkedIn и Facebook этот метод был бы невозможен.
Не так давно у меня подписка на VPN закончилась, а автоматически не продлилась. Я удивился какое колоссальное количество сайтов не открывается. Причем сайты, которые не содержат никакой противозаконной информации.
Подписку продлил. Снова на блокировки задвинул. Чего и вам желаю, хотя хабровчане и так, наверное, давно сидят за VPN :)
Вот тут, кстати, есть вообще сервис за 1 бакс в месяц:
allvpn.org
Подписку продлил. Снова на блокировки задвинул. Чего и вам желаю, хотя хабровчане и так, наверное, давно сидят за VPN :)
Вот тут, кстати, есть вообще сервис за 1 бакс в месяц:
allvpn.org
LinkedIn принадлежит Microsoft.
У Microsoft нет датацентров в РФ? Т.е. покупаешь Azure, а потом его заблокируют?
UFO just landed and posted this here
LinkedIn официально отказалась выполнять требования российского законодательства