Comments 254
| например, о вреде ГМО. «Это не безобидные вещи, они отупляют нацию и делают нас дебилами»
Ну хоть кто-то назвал вещи своими именами
Ну хоть кто-то назвал вещи своими именами
Предполагаю, что не так мало компетентных людей делают это. Вопрос в том, скольким из них предоставляют «трибуну».
Я думаю, он под вещами имел в виду не ГМО, а факт распространения лженаучных знаний.
Именно так и написано, но asvishnyakov некорректно отквотировал. Следовало бы «не вырезать из контекста»:
«дезинформация в обществе, например, о вреде ГМО. «Это не безобидные вещи, они отупляют нацию и делают нас дебилами»»
«дезинформация в обществе, например, о вреде ГМО. «Это не безобидные вещи, они отупляют нацию и делают нас дебилами»»
Это такой хитрый способ угодить сразу всем :)
На самом деле да, просто неправильно процитировал
На самом деле да, просто неправильно процитировал
Как мастерски ализар играет словами, Написал так, что до многих и не дошло, что это не слова Фортова, а слова ализара.
У меня на работе среди коллег я — единственный у кого астронимия в школе была!) Может вместо «популяризация научных знаний, борьба с лженаукой… Эта функция является важнейшей» чиновники всё же озаботятся причиной — системой образования? Потому что над ней, как я понимаю, как только не издеваются. Например, недавно, коллега рассказал про задачку третьекласника: подбросьте монетку 100 раз и посчитайте сколько раз выпадет орел или решка, ответьте — почему? Третий класс!!!
Задача 26 тоже не очень осмысленная. Кому интересна сумма радиусов этих окружностей, если они даже не касаются? А вот отношение радиусов уже интереснее.
Ну уж это вообще ни к селу, ни к городу. Математика — вообще такая вещь, которая изучает то, что нормального человека никогда бы не заинтересовало. Ну и условие не полностью приведено. Быть может, там сумму можно вычислить, а отношение нельзя.
Прямоугольный треугольник полностью определяется своими катетами.
D = sqrt(a^2+b^2) = c
d = a+b-c
Следовательно, D+d = a+b, d/D = (a+b)/c-1
D = sqrt(a^2+b^2) = c
d = a+b-c
Следовательно, D+d = a+b, d/D = (a+b)/c-1
Хм… то ли я забыл выражение для d, то ли его как-то упустили у нас на уроках геометрии, но его вместе с обоснованием я узнал только сейчас. Спасибо, будем знать.
Впрочем, мне наверное стоит скорее удивляться, что в 25 лет я еще помню, что проходили на геометрии в 6-7 классе)
Впрочем, мне наверное стоит скорее удивляться, что в 25 лет я еще помню, что проходили на геометрии в 6-7 классе)
Вот, кстати, то, что сумма диаметров равна сумме катетов — достаточно интересный факт. И если за этой задачей следует другая, которая этим фактом пользуется, то тогда я готов изменить своё мнение.
А вот напрасно люди минусуют. Математика изучает вещи, которые имеют какие-то связи. И стереотип о том, что, дескать, математики — это чудаки, которые просто расставляют буквы в формулах, а потом смотрят, что из этого выйдет, как раз из таких задач и получается.
Задача-то неплохая сама по себе, но она ничему не учит, только проверяет, знает ли ученик формулы. У меня претензия к её педагогической составляющей.
Вот есть чертёж, с красиво вписанными окружностями. Очевидный вопрос, который может возникнуть у любознательного ученика — как связаны эти окружности? Как зависят размеры меньшей от катетов? Насколько площадь одной больше, чем у другой? Как это можно было бы применить?
Задача могла бы поощрять такие вопросы, но вместо этого она предлагает механически применить формулы и найти сумму. Возможно, эта сумма и важна для чего-то, но это уже неочевидно.
Задача-то неплохая сама по себе, но она ничему не учит, только проверяет, знает ли ученик формулы. У меня претензия к её педагогической составляющей.
Вот есть чертёж, с красиво вписанными окружностями. Очевидный вопрос, который может возникнуть у любознательного ученика — как связаны эти окружности? Как зависят размеры меньшей от катетов? Насколько площадь одной больше, чем у другой? Как это можно было бы применить?
Задача могла бы поощрять такие вопросы, но вместо этого она предлагает механически применить формулы и найти сумму. Возможно, эта сумма и важна для чего-то, но это уже неочевидно.
Я уже сказал ниже, задачи предназначены не для этого, они предназначены именно для проверки того, как ученик понимает то, что было объяснено учителем (те самые закономерности и прочее, о чем вы говорите), и как он этим умеет оперировать. Задачи — тренажер мышления, а не метод обучения, если бы они рассматривались исключительно как метод обучения, у ученика, которого бы учили на них, не было бы никакой структуры в получаемых знаниях — потому что в вашем примере эти вопросы породили бы новые вопросы, те еще вопросы, и в результате получилась бы каша.
Обучение надо начинать не с красиво нарисованных абстрактных чертежей, которые любознательному ученику в реальности до лампочки — ну нарисовано, и что? Обучение надо начинать как раз наоборот — с описания конкретных объектов и того, для чего они нужны, и откуда они возникают в практических задачах, а уже потом переходить к их свойствам и связанным с ними закономерностям. А уже потом стимулировать учеников описанным образом. Вы ставите телегу впереди лошади.
Обучение надо начинать не с красиво нарисованных абстрактных чертежей, которые любознательному ученику в реальности до лампочки — ну нарисовано, и что? Обучение надо начинать как раз наоборот — с описания конкретных объектов и того, для чего они нужны, и откуда они возникают в практических задачах, а уже потом переходить к их свойствам и связанным с ними закономерностям. А уже потом стимулировать учеников описанным образом. Вы ставите телегу впереди лошади.
Задачи — тренажер мышления, а не метод обучения,
Разве тренировка мышления — не одна из целей обучения? Мы, похоже, по-разному понимаем эти термины.
если бы они рассматривались исключительно как метод обучения, у ученика, которого бы учили на них, не было бы никакой структуры в получаемых знаниях — потому что в вашем примере эти вопросы породили бы новые вопросы, те еще вопросы, и в результате получилась бы каша.
правильные вопросы в нужном количестве не создают кашу, а стимулируют учеников думать и тем самым формируют понимание. Если ученик не отвечает на вопросы, а просто учит формулы, то это знание мертво. Собственно, задачи — это и есть вопросы. Почему же учителя пользуются сборниками задач, если они создают кашу?
Скажем, в задаче об окружностях вместо вопроса о сумме диаметров (положим, что именно её нужно было найти), был задан вопрос: «Во сколько раз диаметр одной окружности больше другой?» Как это приведёт к каше в голове? Ученик, которому неинтересно, просто решит задачу. Ученик, которому интересно, попробует разобраться. Я же предлагаю превращать каждую задачу в полномасштабное исследование данного конкретного случая. Просто задачи должны быть поучительными и связанными друг с другом.
Обучение надо начинать не с красиво нарисованных абстрактных чертежей, которые любознательному ученику в реальности до лампочки — ну нарисовано, и что? Обучение надо начинать как раз наоборот — с описания конкретных объектов и того, для чего они нужны, и откуда они возникают в практических задачах, а уже потом переходить к их свойствам и связанным с ними закономерностям.
Вот как раз эта задача и является оторванной от реальности. Разве не так? Я про это и пишу.
А уже потом стимулировать учеников описанным образом. Вы ставите телегу впереди лошади.
Похоже, я всё же не смог донести свою мысль, так как вы возражаете чему-то, чего я не утверждал.
> Мы, похоже, по-разному понимаем эти термины.
Похоже, да. В моем понимании, обучение — это передача кому-то некоторых знаний (информации) и методов того, как эти знания применять, дабы сформировать у ученика необходимые механизмы мышления. А уже потом начинается оттачивание этих механизмов, доведение их до автоматизма. Вот для этого и существуют задачи. А для иллюстрации практического применения существуют примеры. Конечно, задачам никто не запрещает нести в себе элемент примера, это способствует не только доведению до автоматизма, но и осмыслению того, что делаешь, но в математике (школьного уровня, о которой тут речь) первично именно первое — донести до ученика, что это, и как с этим обращаться, а как это применять — объяснят те, кто математику привлекает для решения уже других задач. Наш упомянутый физик относился к этому именно так, и физику мы знали прекрасно — его обожал весь факультет за его умение подать материал.
> Если ученик не отвечает на вопросы, а просто учит формулы, то это знание мертво.
Так в этом и заключается задача учителя — сделать своими объяснениями так, чтобы ученик не зубрил формулы, а понимал их суть. А задачи уже потом через повторение закрепят применение этих формул.
> Почему же учителя пользуются сборниками задач, если они создают кашу?
А кто сказал, что задачи создают кашу? Если бы учителя делали как вы предлагаете — сначала давали задачу, а потом бы объясняли, что в ней надо делать, отвечая на вопросы ученика (причем где гарантия-то, что эти вопросы у него вообще возникнут?) — да, была бы каша, но ведь никто так не делает, все делают наоборот, сначала дают всю информацию, а потом уже на задачах ее обкатывают. Почему я и сказал, что вы ставите телегу впереди лошади. Я побывал как-то раз на астрономических сборах перед всероссийской олимпиадой по астрономии и физике космоса, где пытались решать олимпиадные задачи, используя их точно таким образом, как вы предлагаете — я не передам словами, как меня это бесило и как мне было до слез обидно тогда, что я вообще ни черта не понимаю, что от меня хотят. Равно как меня бесили и преподы в универе, которые считали, что студент к ним приходит гением-специалистом, который обязан все знать, мы ему дадим проблему с минимумом начальных условий, а потом будем отвечать на вопросы, которые по ней возникнут. «Вот вам гаечки и болтики, соберите синхрофазотрон» (с) Это тупиковый путь, который никуда не ведет.
> Вот как раз эта задача и является оторванной от реальности. Разве не так?
Не так. Цель этой задачи — простимулировать ученика сообразить, как получить эту сумму, для чего надо вспомнить ранее объясненные закономерности, обосновать, как выразить слагаемые из условий, данных в задаче, и составить сумму. Таким образом тренируется алгоритмическое мышление. Это и есть смысл данной задачи, она никак не оторвана от реальности в этом контексте. Вы же пытаетесь впихнуть эту задачу в свой метод обучения (который, как я понял, основан не на задачах, а на проблемах, применимость этого метода к преподаванию математики — отдельный большой вопрос), для которого она не предназначена и жалуетесь, что она «оторвана от реальности». Ну конечно, если забивать гвозди микроскопом, и гвозди не вобьются, и микроскоп станет непригоден…
Похоже, да. В моем понимании, обучение — это передача кому-то некоторых знаний (информации) и методов того, как эти знания применять, дабы сформировать у ученика необходимые механизмы мышления. А уже потом начинается оттачивание этих механизмов, доведение их до автоматизма. Вот для этого и существуют задачи. А для иллюстрации практического применения существуют примеры. Конечно, задачам никто не запрещает нести в себе элемент примера, это способствует не только доведению до автоматизма, но и осмыслению того, что делаешь, но в математике (школьного уровня, о которой тут речь) первично именно первое — донести до ученика, что это, и как с этим обращаться, а как это применять — объяснят те, кто математику привлекает для решения уже других задач. Наш упомянутый физик относился к этому именно так, и физику мы знали прекрасно — его обожал весь факультет за его умение подать материал.
> Если ученик не отвечает на вопросы, а просто учит формулы, то это знание мертво.
Так в этом и заключается задача учителя — сделать своими объяснениями так, чтобы ученик не зубрил формулы, а понимал их суть. А задачи уже потом через повторение закрепят применение этих формул.
> Почему же учителя пользуются сборниками задач, если они создают кашу?
А кто сказал, что задачи создают кашу? Если бы учителя делали как вы предлагаете — сначала давали задачу, а потом бы объясняли, что в ней надо делать, отвечая на вопросы ученика (причем где гарантия-то, что эти вопросы у него вообще возникнут?) — да, была бы каша, но ведь никто так не делает, все делают наоборот, сначала дают всю информацию, а потом уже на задачах ее обкатывают. Почему я и сказал, что вы ставите телегу впереди лошади. Я побывал как-то раз на астрономических сборах перед всероссийской олимпиадой по астрономии и физике космоса, где пытались решать олимпиадные задачи, используя их точно таким образом, как вы предлагаете — я не передам словами, как меня это бесило и как мне было до слез обидно тогда, что я вообще ни черта не понимаю, что от меня хотят. Равно как меня бесили и преподы в универе, которые считали, что студент к ним приходит гением-специалистом, который обязан все знать, мы ему дадим проблему с минимумом начальных условий, а потом будем отвечать на вопросы, которые по ней возникнут. «Вот вам гаечки и болтики, соберите синхрофазотрон» (с) Это тупиковый путь, который никуда не ведет.
> Вот как раз эта задача и является оторванной от реальности. Разве не так?
Не так. Цель этой задачи — простимулировать ученика сообразить, как получить эту сумму, для чего надо вспомнить ранее объясненные закономерности, обосновать, как выразить слагаемые из условий, данных в задаче, и составить сумму. Таким образом тренируется алгоритмическое мышление. Это и есть смысл данной задачи, она никак не оторвана от реальности в этом контексте. Вы же пытаетесь впихнуть эту задачу в свой метод обучения (который, как я понял, основан не на задачах, а на проблемах, применимость этого метода к преподаванию математики — отдельный большой вопрос), для которого она не предназначена и жалуетесь, что она «оторвана от реальности». Ну конечно, если забивать гвозди микроскопом, и гвозди не вобьются, и микроскоп станет непригоден…
Если бы учителя делали как вы предлагаете — сначала давали задачу, а потом бы объясняли, что в ней надо делать, отвечая на вопросы ученика (причем где гарантия-то, что эти вопросы у него вообще возникнут?) — да, была бы каша, но ведь никто так не делает, все делают наоборот, сначала дают всю информацию, а потом уже на задачах ее обкатывают.
Нет, нет! Я не это предлагал! Я предлагал давать задачи, в которых ставились бы такие вопросы, что ученик сам заинтересовался бы и (при желании, конечно) посмотрел бы что-то сверх этого.
Сначала я хотел на весь ваш пост ответить по пунктам, но мы и так уже обсуждаем какую-то мелочь несколько часов.
Просто замечу, что вы правы, что я пытаюсь посмотреть на эту задачу со стороны своего опыта и с позиции «а как бы я преподавал». Однако это применимо и к вам. Наверное, потому мы и не соглашаемся друг с другом, что у нас принципиально разный опыт и взгляды на преподавание. Вы, как я понял, физик, я же прикладной математик. Нам математику преподавали по-разному, да и в самой математике акценты на разные вещи делались.
Надо было в самом деле в изначальном комментарии написать: «Как мне кажется, …», тогда недопонимания было бы меньше.
Если бы учителя делали как вы предлагаете — сначала давали задачу, а потом бы объясняли, что в ней надо делать, отвечая на вопросы ученика (причем где гарантия-то, что эти вопросы у него вообще возникнут?) — да, была бы каша, но ведь никто так не делает, все делают наоборот, сначала дают всю информацию, а потом уже на задачах ее обкатывают. Я побывал как-то раз на астрономических сборах перед всероссийской олимпиадой по астрономии и физике космоса, где пытались решать олимпиадные задачи, используя их точно таким образом, как вы предлагаете...
Для подготовки к олимпиадам высокого уровня это совершенно естественный подход. Чтобы сначала ученик примерил задачу к своей картине мира, обнаружил, что для решения чего-то не хватает — и после этого объяснить ему, каким может быть это «что-то». Или чтобы он сумел найти нужный приём — а потом объяснить его более системно. В конце концов, больше половины мастерства олимпиадника — суметь увидеть способ решения совершенно незнакомой задачи.
она предлагает механически применить формулы и найти сумму
Мне она предлагает обратное — рассмотреть отрезки касательных и вывести ответ в обход формулы. Никакой механики
Мне она предлагает обратное — рассмотреть отрезки касательных и вывести ответ в обход формулы. Никакой механики
Вот именно, ученика ничто не ограничивает в том, что он будет применять для решения, формулы или творческий подход, и это задача учителя — сделать так, чтобы применялись не только формулы. Задача в данном случае — это задача, она сама по себе ни к чему не обязывает, она имеет целью тренировку мышления.
То есть, нужны четыре факта:
— гипотенуза является диаметром описанной окружности;
— отрезки касательных, опущенных из одной точки, равны;
— касательная перпендикулярна радиусу;
— у квадрата стороны равны.
И вообще никаких формул. Красиво!
— гипотенуза является диаметром описанной окружности;
— отрезки касательных, опущенных из одной точки, равны;
— касательная перпендикулярна радиусу;
— у квадрата стороны равны.
И вообще никаких формул. Красиво!
Почти 100% задач из школьных задачников математики и физики не имеют практического смысла, да и не должны иметь большому счету — они нацелены на то, чтобы выработать понимание матаппарата и сформировать алгоритмическое и аналитическое мышление, необходимое для решения уже реальных практических задач. Правда да, часто условия откровенно бредовые, наш препод по физике (так получилось, что он нас учил и в школе, и на первых курсах универа) очень любил их обстебывать на парах. Тележка массы M едет со скоростью V, перед тележкой находится человек массы m, который запрыгивает на тележку, тележка с труп… с человеком продолжает движение… :)
А конкретно по задаче 26 — D = sqrt(a^2+b^2) = с, необходимо обосновать и доказать, почему так (вписанные углы, опирающиеся на хорду, являющуюся диаметром окружности, прямые), dp=ab, где p — полупериметр, тогда d(a+b+D)/2=ab, и отсюда преобразованиями надо получить выражение для суммы, которое должно быть где-то там в ответах. Хотя вообще-то я прикинул на листочке — это невозможно сделать, избавившись полностью от d и D в одной из половин равенства, так что черт его знает, что там за ответы не попали на картинку.
А конкретно по задаче 26 — D = sqrt(a^2+b^2) = с, необходимо обосновать и доказать, почему так (вписанные углы, опирающиеся на хорду, являющуюся диаметром окружности, прямые), dp=ab, где p — полупериметр, тогда d(a+b+D)/2=ab, и отсюда преобразованиями надо получить выражение для суммы, которое должно быть где-то там в ответах. Хотя вообще-то я прикинул на листочке — это невозможно сделать, избавившись полностью от d и D в одной из половин равенства, так что черт его знает, что там за ответы не попали на картинку.
Почти 100% задач из школьных задачников математики и физики не имеют практического смысла, да и не должны иметь большому счету — они нацелены на то, чтобы выработать понимание матаппарата и сформировать алгоритмическое и аналитическое мышление, необходимое для решения уже реальных практических задач.
Не имеют практического смысла — да. Не должны иметь — не согласен. Если задачу можно сделать осмысленной, то почему бы это не сделать? Или сделать хотя бы такой, чтобы смысл можно было вложить самому. Тем более вы сами пишете ниже про мнение своего преподавателя.
Взять хотя бы задачи по программированию (раз на гиктаймс много программистов). Скажем, студент учит ООП. Задача, в которой нужно объявить класс A, его потомков B и С с методами f1, f2, f3, встречается очень часто во многих методических пособиях. Такие задачи дают студенту понимание того, как объявлять классы, но не дают понимания, зачем это делать. Но стоит в задаче изменить A, B, C на какие-то осмысленные имена, и сразу человек понимает, для чего вообще ООП придумали.
У того же Фейнмана (раз уж его сегодня упоминали в комментариях) есть пара историй в которых он излагает своё мнение о подобных задачах. Так вот, один из его примеров очень похож на нашу задачу с окружностями. Позволю себе процитировать:
Затем шли задачи. Такие: «Джон и его отец вышли посмотреть на звезды. Джон видит две голубые звезды и красную звезду. Его отец видит зеленую звезду и две желтые звезды. Какова суммарная температура звезд, которые видят Джон и его отец?» — и я взрываюсь от бешенства.
Моя жена называла это «вулкан внизу». Но ведь я привел только один пример, а так было постоянно. Постоянный бред. Абсолютно бессмысленно складывать температуру двух звезд. Никто никогда этого не делает, кроме, может быть, единственного случая, когда хотят вычислить среднюю температуру, но уж никак не суммарную температуру всех звезд!/blockquote>
> Или сделать хотя бы такой, чтобы смысл можно было вложить самому.
Ну они именно такие и есть. Задачи — это абстракции, которые в случае с физическими задачами можно наполнить смыслом, переформулировав условие так, чтобы на месте абстракций оказались конкретные объекты. Случай, который описывает Фейнман — это как раз пример задач, которые не могут иметь смысла в принципе, и вот с такими задачами надо бороться и искоренять их. Но здесь речь о физических задачах, а у нас выше рассматривается задача математическая (геометрическая). Математика отличается от физики тем, что математика — это инструмент, оперирующий абстракциями, и чтобы научиться им пользоваться, надо учиться на этих же абстракциях, не отвлекаясь на какие-то практические случаи, которые могут только запутать ученика, я в этом убеждался много раз.
Проблема начинается тогда, когда изучение математики перемещается из обучения оперированию абстракциями в область чистых абстракций в отрыве от реальности, когда на первых курсах универа начинают изучаться чисто абстрактные объекты в виде тех же колец, полей, алгебр и прочего, что очень трудно увязать с реальностью. Вот тут уже нужны другие методы обучения и другие способности ученика, мне вот общая алгебра в универе давалась тяжеловато, ибо я просто не мог переварить матаппарат, оперирующий такими непредставимыми объектами. При этом я отлично переваривал общую физику, чему очень сильно способствовало мое образное мышление, а от теории графов, ТКА и подобных вещей я вообще кайфовал. :) От матлогики тоже, к слову.
А задачи по программированию, о которых вы упомянули, стоят вообще особняком где-то между. Они требуют обязательной увязки с реальностью, как вы правильно заметили, как и физические задачи, где чистые абстракции недопустимы, и в то же время эксплуатируют матаппарат и обучают оперированию новыми объектами, как и математические.
Ну они именно такие и есть. Задачи — это абстракции, которые в случае с физическими задачами можно наполнить смыслом, переформулировав условие так, чтобы на месте абстракций оказались конкретные объекты. Случай, который описывает Фейнман — это как раз пример задач, которые не могут иметь смысла в принципе, и вот с такими задачами надо бороться и искоренять их. Но здесь речь о физических задачах, а у нас выше рассматривается задача математическая (геометрическая). Математика отличается от физики тем, что математика — это инструмент, оперирующий абстракциями, и чтобы научиться им пользоваться, надо учиться на этих же абстракциях, не отвлекаясь на какие-то практические случаи, которые могут только запутать ученика, я в этом убеждался много раз.
Проблема начинается тогда, когда изучение математики перемещается из обучения оперированию абстракциями в область чистых абстракций в отрыве от реальности, когда на первых курсах универа начинают изучаться чисто абстрактные объекты в виде тех же колец, полей, алгебр и прочего, что очень трудно увязать с реальностью. Вот тут уже нужны другие методы обучения и другие способности ученика, мне вот общая алгебра в универе давалась тяжеловато, ибо я просто не мог переварить матаппарат, оперирующий такими непредставимыми объектами. При этом я отлично переваривал общую физику, чему очень сильно способствовало мое образное мышление, а от теории графов, ТКА и подобных вещей я вообще кайфовал. :) От матлогики тоже, к слову.
А задачи по программированию, о которых вы упомянули, стоят вообще особняком где-то между. Они требуют обязательной увязки с реальностью, как вы правильно заметили, как и физические задачи, где чистые абстракции недопустимы, и в то же время эксплуатируют матаппарат и обучают оперированию новыми объектами, как и математические.
Математика отличается от физики тем, что математика — это инструмент, оперирующий абстракциями, и чтобы научиться им пользоваться, надо учиться на этих же абстракциях, не отвлекаясь на какие-то практические случаи, которые могут только запутать ученика,
«Абстрактный» — не значит «лишённый смысла». Почему в физике и программировании нужен смысл в задачах, а в математике не нужен? Разве это не приводит как раз к тому, о чём вы пишете ниже — к уходу от реальности?
Я же не предлагаю вместо окружностей рассматривать заборы или автодороги соответствующей кривизны. Я лишь говорю, что в постановке автора сборника задача абстрактна и оторвана от жизни (математической), но если, например, искать отношение радиусов, то она остаётся абстрактной, но уже приближена к жизни.
В первом случае задача учит только формулам, во втором она учит тем же формулам и стимулирует математическое мышление.
я в этом убеждался много раз.
Так получилось, что я последние лет десять немного преподаю в вузе, и я много раз убеждался в обратном. Если не показывать конкретные примеры, то сложно понять о чём идёт речь. Впрочем, мериться авторитетом или образованием — последнее дело в споре. :)
Проблема начинается тогда, когда изучение математики перемещается из обучения оперированию абстракциями в область чистых абстракций в отрыве от реальности, когда на первых курсах универа начинают изучаться чисто абстрактные объекты в виде тех же колец, полей, алгебр и прочего, что очень трудно увязать с реальностью. Вот тут уже нужны другие методы обучения и другие способности ученика, мне вот общая алгебра в универе давалась тяжеловато, ибо я просто не мог переварить матаппарат, оперирующий такими непредставимыми объектами. При этом я отлично переваривал общую физику, чему очень сильно способствовало мое образное мышление, а от теории графов, ТКА и подобных вещей я вообще кайфовал. :) От матлогики тоже, к слову.
Так я про это и пишу. Поиск суммы диаметров — это и есть отрыв от реальности. Просто в математике реальность абстрактнее, чем в физике.
Кольца и группы тоже к этой математической (да и не только) реальности отлично привязываются. Иначе зачем бы их придумали?
Вы мне возражаете, а в качестве доказательства приводите отличные примеры моей правоты. :)
У нас получается такой диалог:
Я:
— Задача об окружностях оторвана от реальности!
Вы:
— Если её конкретизировать, то будет каша в голове! Вот в вузе нам алгебру преподавали очень абстрактно, потому алгебра давалась мне с бо́льшим трудом, чем другие предметы.
Я не очень понимаю суть ваших возражений, поэтому мне сложно отвечать.
Ой не могу не согласиться, когда объясняли про комплексные числа сухим языком математики реакция у всех такая — WTF?.. но стоит добавить чуточку того где вообще это нужно и зачем — и сразу становится проще.
Ну то, что математику надо изучать на основе образного мышления и эксперимента — это ещё Арнольд говорил, с этим сложно спорить. Но вот конкретно с суммой окружностей вы явно переборщили. Математика — она на то и математика, что интересуется любыми свойствами своих объектов, какие под руку попадутся. А потом уже, возможно, это для чего-то ещё пригодится. А может быть, и не пригодится. Ежели искать у данной задачи педагогический смысл, то можно его ровно в этом найти — чтобы показать школоте, что ещё и это изучает математика и что этим можно интересоваться.
А вы, судя по всему, сделали чрезмерно широкое обобщение — что коли физики не интересуются суммой температур звёзд, то, наверное, и суммой диаметров окружностей интересоваться грешновато.
А вы, судя по всему, сделали чрезмерно широкое обобщение — что коли физики не интересуются суммой температур звёзд, то, наверное, и суммой диаметров окружностей интересоваться грешновато.
Математика — она на то и математика, что интересуется любыми свойствами своих объектов, какие под руку попадутся. А потом уже, возможно, это для чего-то ещё пригодится. А может быть, и не пригодится.
Есть математика и есть задачи по математике. Первая интересуется, а вторые учат. И если математика может интересоваться чем угодно, то учить нужно системно и целенаправленно. Поэтому нельзя брать в качестве задач какие-то случайные соотношения.
Вот это я и пытался сказать, правда, длинно получилось. Мои комментарии выше — это не про математику, а про педагогику.
А вы, судя по всему, сделали чрезмерно широкое обобщение — что коли физики не интересуются суммой температур звёзд, то, наверное, и суммой диаметров окружностей интересоваться грешновато.
Это вы за меня додумываете. Если А интереснее Б, то это не значит, что интересоваться Б грешновато.
Да и вообще мой комментарий между делом был, а тут целая дискуссия развернулась. Наверное, нужно заканчивать этот спор. :)
> В первом случае задача учит только формулам, во втором она учит тем же формулам и стимулирует математическое мышление.
Да что вы заладили, «учит формулам», «учит формулам». Еще раз, она тренирует мышление, она не учит формулам. Она предназначена для того, чтобы ученик сообразил, что надо сделать для ее решения, а как он это будет делать — зависит только от него и учителя. Задача здесь — иллюстрация того, что повторенье мать ученья, через повторение действий по решению задач закрепляются механизмы мышления. Я абсолютно не вижу тут, что она как-то оторвана от реальности.
> Если не показывать конкретные примеры, то сложно понять о чём идёт речь.
Ну вот мы и пришли к камню преткновения — вы смешиваете примеры и задачи и по сути утверждаете, что любая задача обязательно должна содержать в себе пример, иначе это делает ее бессмысленной (что абсолютно не так). Sore wa sore, kore wa kore, как говорил один персонаж моего любимого аниме… в общем, отделите мух от котлет. Как я уже сказал выше, ничто не мешает задаче содержать в себе пример, но это не делает задачу бессмысленной, оторванной от реальности, etc.
> Поиск суммы диаметров — это и есть отрыв от реальности
Ну вот е-мое, объясните, где тут отрыв от реальности и зачем тут вообще нужна привязка к ней? И чем нахождение отношения диаметров лучше нахождения суммы, если вы сами говорили выше. что:
> Я не очень понимаю суть ваших возражений
Ну, надеюсь, сейчас станет понятнее, потому что суть моей «реплики»-то совсем в другом.
Да что вы заладили, «учит формулам», «учит формулам». Еще раз, она тренирует мышление, она не учит формулам. Она предназначена для того, чтобы ученик сообразил, что надо сделать для ее решения, а как он это будет делать — зависит только от него и учителя. Задача здесь — иллюстрация того, что повторенье мать ученья, через повторение действий по решению задач закрепляются механизмы мышления. Я абсолютно не вижу тут, что она как-то оторвана от реальности.
> Если не показывать конкретные примеры, то сложно понять о чём идёт речь.
Ну вот мы и пришли к камню преткновения — вы смешиваете примеры и задачи и по сути утверждаете, что любая задача обязательно должна содержать в себе пример, иначе это делает ее бессмысленной (что абсолютно не так). Sore wa sore, kore wa kore, как говорил один персонаж моего любимого аниме… в общем, отделите мух от котлет. Как я уже сказал выше, ничто не мешает задаче содержать в себе пример, но это не делает задачу бессмысленной, оторванной от реальности, etc.
> Поиск суммы диаметров — это и есть отрыв от реальности
Ну вот е-мое, объясните, где тут отрыв от реальности и зачем тут вообще нужна привязка к ней? И чем нахождение отношения диаметров лучше нахождения суммы, если вы сами говорили выше. что:
Кому интересна сумма радиусов этих окружностей, если они даже не касаются?Я могу задать аналогичный вопрос — а кому интересно отношение радиусов? :)
> Я не очень понимаю суть ваших возражений
Ну, надеюсь, сейчас станет понятнее, потому что суть моей «реплики»-то совсем в другом.
Я могу задать аналогичный вопрос — а кому интересно отношение радиусов? :)
Я выше уже писал, но повторюсь. Отношение радиусов говорит о соотношении размеров вписанной и описанной окружностей. Сумме же сложнее дать интерпретацию не выходя за рамки задачи.
Хотя тот факт, что сумма диаметров получилась равной сумме катетов тоже довольно интересен и полезен. Жаль, я сразу не обратил на это внимание. И жаль, что вы не обратили. Указали бы — я бы сразу сдался. :)
Так что задача, в моих глазах реабилитирована была. Правда, спорили к тому моменту мы уже не о ней, а о преподавании вообще.
А если бы сумма диаметров не была бы равна сумме катетов? То тогда бы задача была бы по вашему бессмысленна? Но как бы вы тогда обнаружили этот интересный факт, не решив бессмысленную на первый взгляд задачу?
Смысла в задаче определённо стало бы меньше. Если надо просто что-то сделать с этими диаметрами, можно было бы спросить площадь кольца, ограниченного окружностями, или объём усечённого конуса, нижнее основание которого описано вокруг нижнего основания призмы, а верхнее — вписано в верхнее основание.
А факт обнаружили бы просто. Зачем-нибудь получив диаметр вписанной окружности a+b-sqrt(a^2+b^2), заметили бы, что sqrt(a^2+b^2) — это как раз диаметр описанного, а значит, их сумма равна a+b.
А факт обнаружили бы просто. Зачем-нибудь получив диаметр вписанной окружности a+b-sqrt(a^2+b^2), заметили бы, что sqrt(a^2+b^2) — это как раз диаметр описанного, а значит, их сумма равна a+b.
«да и не должны иметь»
В подавляющем большинстве случаев, когда я помогаю племяннице решать математику — самое сложное это понять из условия что именно от нас хотят.
Если бы в условиях задачи был практический смысл, дети решали бы задачи, а не дергали всех взрослых, а взрослые других взрослых, чтобы понять «что тут хотел сказать автор»
В подавляющем большинстве случаев, когда я помогаю племяннице решать математику — самое сложное это понять из условия что именно от нас хотят.
Если бы в условиях задачи был практический смысл, дети решали бы задачи, а не дергали всех взрослых, а взрослые других взрослых, чтобы понять «что тут хотел сказать автор»
UFO just landed and posted this here
Сначала вы возмущаетесь, что детей учат водку делать, а спустя десять минут — что роскомнадзор блокирует способы самоубийства. Вы уж выберите что-то одно.
Или вам не понравилось то, что так водку никто не делает?
Или вам не понравилось то, что так водку никто не делает?
Мы на олимпиаде по химии тоже спирт водой разводили, но зачем упоминать водку в детском учебнике? От неё людей гибнет в 100 раз больше, чем от самоубийств. Ту же задачу можно сформулировать иначе.
Ну вот, вы же от того, что спирт водой разводили, не стали алкоголиком или самогонщиком? А почему тогда дети от упоминания водки в учебниках должны ими стать? Тем паче что там даже написано, что это нелегально.
Вообще, на мой взгляд, это главная проблема массового образования — что все боятся, как бы детей не научить чему лишнему, а в итоге под вывеской просвещения народных масс получается чуть ли не наоборот. В частности, та же химия очень куце преподаётся, так, что мало разницы, что она есть, что её нет. И связи различных областей знаний между собой (и с практикой) уделяется мало внимания, о чём говорили Р. Фейнман и В. Арнольд. Так, что человек вроде все формулы знает, а что будет, коли через стекляшку посмотреть — не знает. Хотя это этими же формулами описывается. Вот, например, на уроках технологии пять лет какой-то строганиной занимаются, хотя можно было бы объединить математику, физику, информатику и технологию и строить роботов.
А на тему наркотиков я полагаю, что эта проблема теряет актуальность по двум причинам. Во-первых, все уже насмотрелись на примеры алкоголиков/наркоманов в жизни (а кому в жизни мало — может сходить на ютуб, луркоморье и т. п.), а во-вторых — ежели раньше помимо алкоголя/наркотиков/мордобития/секса у народных масс особо развлечений не было, то сейчас появился интернет, где каждый может найти себе сколько угодно развлечений по своему вкусу. Вот ежели интернет прикроют — вот тогда снова будет проблема.
Вообще, на мой взгляд, это главная проблема массового образования — что все боятся, как бы детей не научить чему лишнему, а в итоге под вывеской просвещения народных масс получается чуть ли не наоборот. В частности, та же химия очень куце преподаётся, так, что мало разницы, что она есть, что её нет. И связи различных областей знаний между собой (и с практикой) уделяется мало внимания, о чём говорили Р. Фейнман и В. Арнольд. Так, что человек вроде все формулы знает, а что будет, коли через стекляшку посмотреть — не знает. Хотя это этими же формулами описывается. Вот, например, на уроках технологии пять лет какой-то строганиной занимаются, хотя можно было бы объединить математику, физику, информатику и технологию и строить роботов.
А на тему наркотиков я полагаю, что эта проблема теряет актуальность по двум причинам. Во-первых, все уже насмотрелись на примеры алкоголиков/наркоманов в жизни (а кому в жизни мало — может сходить на ютуб, луркоморье и т. п.), а во-вторых — ежели раньше помимо алкоголя/наркотиков/мордобития/секса у народных масс особо развлечений не было, то сейчас появился интернет, где каждый может найти себе сколько угодно развлечений по своему вкусу. Вот ежели интернет прикроют — вот тогда снова будет проблема.
Я лет в семь перестал скрывать от ребенка очевидные вещи из реальности. Нет, конечно при ответе на вопрос «Папа, папа, а что вы с мамой в ванной вместе делаете» я немного недоговариваю. Но к примеру он знает, что:
– все мы умрем, при том умереть можно в любой момент времени от чего угодно
– если я собью человека — меня не просто заберет дядя полицейский для разговора, а скорее всего меня посадят, и возможно на очень-очень много времени
– хлеб — не всему голова, а школьная учительница вполне может оказаться неправой
– бабушка не ушла в мир иной, она просто перестала дышать, и более не существует ни в каком виде, кроме мертвого тела в земле
– можно интересоваться богом, но только изучая и понимая протовоположную точку зрения, а школьная учительница бывает неправа
– алкоголь и сигареты — это та еще дрянь, а я пью и курю потому, что сила воли так себе, бросается с трудом, и иногда так устаешь, что рука сама к бутылке вина тянется. Повторять за мной не стоит, подрастешь — сам разберешься, что к чему.
Фильтровать конечно надо, человеку все-таки семь лет, но все эти фильтры лежат где-то у меня в голове, и плевать я хотел на то, что об этом думают другие. Уже заметен профит: ребенок начинает смелее задавать все более сложные вопросы, ему это интересно, и он уверен, что скорее всего услышит честный и зачастую интересный ответ. Я уже пару раз ругался с учителем, а ведь это всего лишь первый класс. Но не стоит надеяться, что в школе будут делать так же, потому что все люди разные (не дети разумеется, а родители), и всем не угодишь. Возьми школу, возьми себя, собери все это вместе, и помоги ребенку разобраться.
– все мы умрем, при том умереть можно в любой момент времени от чего угодно
– если я собью человека — меня не просто заберет дядя полицейский для разговора, а скорее всего меня посадят, и возможно на очень-очень много времени
– хлеб — не всему голова, а школьная учительница вполне может оказаться неправой
– бабушка не ушла в мир иной, она просто перестала дышать, и более не существует ни в каком виде, кроме мертвого тела в земле
– можно интересоваться богом, но только изучая и понимая протовоположную точку зрения, а школьная учительница бывает неправа
– алкоголь и сигареты — это та еще дрянь, а я пью и курю потому, что сила воли так себе, бросается с трудом, и иногда так устаешь, что рука сама к бутылке вина тянется. Повторять за мной не стоит, подрастешь — сам разберешься, что к чему.
Фильтровать конечно надо, человеку все-таки семь лет, но все эти фильтры лежат где-то у меня в голове, и плевать я хотел на то, что об этом думают другие. Уже заметен профит: ребенок начинает смелее задавать все более сложные вопросы, ему это интересно, и он уверен, что скорее всего услышит честный и зачастую интересный ответ. Я уже пару раз ругался с учителем, а ведь это всего лишь первый класс. Но не стоит надеяться, что в школе будут делать так же, потому что все люди разные (не дети разумеется, а родители), и всем не угодишь. Возьми школу, возьми себя, собери все это вместе, и помоги ребенку разобраться.
Когда я первый раз напился в 16 лет, мама посмеялась и сказала, что пей, но дома и если не дома, то в меру.
Когда я пришел и сказал «Мам, я хочу водки», она научила меня правильно пить и закусывать.
В 18 лет я начал курить. Пришел и сказал: мам, я буду курить. Она сказала: твое здоровье.
Сейчас я не пью вобще — давление махом поднимается до нереального состояния.
Курить почти перестал: 2-3 сигареты в день вполне хватает…
Главное понимание и умение остановиться
Когда я пришел и сказал «Мам, я хочу водки», она научила меня правильно пить и закусывать.
В 18 лет я начал курить. Пришел и сказал: мам, я буду курить. Она сказала: твое здоровье.
Сейчас я не пью вобще — давление махом поднимается до нереального состояния.
Курить почти перестал: 2-3 сигареты в день вполне хватает…
Главное понимание и умение остановиться
Вот и прекрасно, что упоминают. Я хотел бы, чтобы мой ребенок как можно раньше узнал все подробности и о водке, и о курении, и о наркотиках, и о насилии — в семье или за ее пределами. Потому что знание — в том числе, причин и последствий, — едиственное, что может уберечь человека от беды. Можно прекрасно и в подробностях рассказать, как алкоголь вызывает гипоксию мозга, как гибнут здоровые клетки, которые помогали человеку думать. Всё это лучше рассказать. И показать на уроке химии, как перегоняется спирт из гнилых фруктов, на которые смотреть противно — не то, что есть, как дистиллируется и как этот спирт, являющийся по сути, продуктом метаболизма гнилостных бактерий, люди разбавляют водой 4/6 и пьют.
Вряд ли после такого красочного описания многим захочется пить алкоголь.
Неужели вы всерьез верите, что не рассказав ребенку о том, из чего делается водка, вы скорее убережете его?
Вряд ли после такого красочного описания многим захочется пить алкоголь.
Неужели вы всерьез верите, что не рассказав ребенку о том, из чего делается водка, вы скорее убережете его?
Ну, во-первых, не такие уж они и гнилые, а во-вторых, ежели быть последовательным, то эдак надо перестать кушать и сыры, йогурты и т. п., вплоть до хлеба. Об сыре с плесенью и вовсе молчу.
Кстати, диетологи не рекомендуют есть твердые сыры. Но вред алкоголя значительно сильнее. И это легко объясняется даже ребенку.
Проблема не в том, что детей надо «уберечь от вредных знаний». Проблема всегда в невежестве взрослых.
Проблема не в том, что детей надо «уберечь от вредных знаний». Проблема всегда в невежестве взрослых.
Сегодня у диетологов одна теория, завтра другая, потом оказывается, что надо забыть всё чему учили ранее.
Простите, но это типичный пример антинаучной логики.
Я же вам говорю не про местных, которые принимают за денежку ожревших домохозяек. Я говорю про людей, которые исследуют метаболизм.
Проблема в том, что «польза» и «вред» не являются антонимами. Это — два параметра любого продукта. Даже тот же алкоголь имеет определенное терапевтическое действие — он успокаивает нервы. Вопрос лишь в том, какой ценой это достигается. Но люди склонны, услышав о вреде твердого сыра, тут же вычеркнуть из головы то, что вчера слышали о его же пользе. То, что он одновременно в чем-то полезен, а в чем-то вреден — в голове укладывается не у всех.
Я же вам говорю не про местных, которые принимают за денежку ожревших домохозяек. Я говорю про людей, которые исследуют метаболизм.
Проблема в том, что «польза» и «вред» не являются антонимами. Это — два параметра любого продукта. Даже тот же алкоголь имеет определенное терапевтическое действие — он успокаивает нервы. Вопрос лишь в том, какой ценой это достигается. Но люди склонны, услышав о вреде твердого сыра, тут же вычеркнуть из головы то, что вчера слышали о его же пользе. То, что он одновременно в чем-то полезен, а в чем-то вреден — в голове укладывается не у всех.
Это не логика а просто наблюдение со стороны за вознёй учёных и их заявлениями в СМИ.
Сегодня у нас в моде борьба с холестерином, потом оказывается что холестерин бывает разный в том числе и полезный, а потом оказывается что дело вообще в бактериях.
Сегодня у нас в моде борьба с холестерином, потом оказывается что холестерин бывает разный в том числе и полезный, а потом оказывается что дело вообще в бактериях.
Это наблюдение за тем, как журналисты подают заявления ученых (из которых, согласно заголовку данной статьи, половина — шарлатаны). Когда я получаю какую-то информацию по теме, в которой не разбираюсь, я всегда ищу объяснение этому явлению. Если объяснение выглядит наукоемким и корректным с точки зрения экспериментальной теории, то ему можно верить. Обычно у людей, которые орут, например, про «вред ГМО», с объяснениями беда — одни страшилки. А у их оппонентов, напротив, всё весьма ладно и корректно. Видно, что эксперименты нормальные ставились.
Про ГМО вообще не хочу начинать.
В науке постоянно теории сменяют друг друга, особенно когда теория делает выводы из зашумлёнными данных, польза и вред сыра находятся в той же зависимости как цена квартиры от её площади(добавить ещё нцать параметров и вроде как всё прояснится, но нет надо обязательно свести всё к площади).
А когда в физике внезапно вылазит тахион — Эйнштейн делает 1 оборот, кто-то заявляет что всё это ересь — тахион прячут, куда подальше. Когда-то и нейтрино вызывало схожую реакцию, но его наличие относительно быстро доказали, а с тахионом всё гораздо сложнее, ни доказать ни опровергнуть его пока не могут, поэтому просто считают что его нет.
но если хотите моё мнение
ГМО действительно может быть вредным- если воткнуть ген вырабатывающий яд. А подавляющее число статей о вреде гмо проплачены, ибо ГМО это мощный инструмент в борьбе за перераспределение денежных потоков, а там где началась борьба за деньги в ход идёт всё,
Я может быть хочу жрать гмо — его меньше пичкают химикатами вред которых мне достоверно известен, а про вред гмо практически одни выдумки, но найти продукт в магазине с надпись сделано из гмо без химикатов, ещё сложнее чем найти колбасу без нитрита натрия.
Я может быть хочу жрать гмо — его меньше пичкают химикатами вред которых мне достоверно известен, а про вред гмо практически одни выдумки, но найти продукт в магазине с надпись сделано из гмо без химикатов, ещё сложнее чем найти колбасу без нитрита натрия.
В науке постоянно теории сменяют друг друга, особенно когда теория делает выводы из зашумлёнными данных, польза и вред сыра находятся в той же зависимости как цена квартиры от её площади(добавить ещё нцать параметров и вроде как всё прояснится, но нет надо обязательно свести всё к площади).
А когда в физике внезапно вылазит тахион — Эйнштейн делает 1 оборот, кто-то заявляет что всё это ересь — тахион прячут, куда подальше. Когда-то и нейтрино вызывало схожую реакцию, но его наличие относительно быстро доказали, а с тахионом всё гораздо сложнее, ни доказать ни опровергнуть его пока не могут, поэтому просто считают что его нет.
Про ГМО я с вами полностью солидарен, не знаю, почему вы решили, что я собираюсь спорить.
А насчет разницы между физикой и науками о питании — она, как мне кажется, состоит в том, что физика мало, кого беспокоит. На ней нельзя сделать миллионы. Если бы на факт существования нейтрино ставились такие бабки, как на вопросы пользы/вреда ГМО, то правду закаывали бы столь же старательно. Физике везет — она пользуется «синдромом неуловимого Джо».
А насчет разницы между физикой и науками о питании — она, как мне кажется, состоит в том, что физика мало, кого беспокоит. На ней нельзя сделать миллионы. Если бы на факт существования нейтрино ставились такие бабки, как на вопросы пользы/вреда ГМО, то правду закаывали бы столь же старательно. Физике везет — она пользуется «синдромом неуловимого Джо».
На мой взгляд, «на физике» миллионы и миллиарды делаются, но как правило не на потребительских товарах ;)
Ну или опосредовано на потребительских товарах…
А так, попробуйте себе представить современную микроэлектроники без квантовой теории!
Или авиастроение без газодинамики. Или связь без оптики и радиофизики…
Ну или опосредовано на потребительских товарах…
А так, попробуйте себе представить современную микроэлектроники без квантовой теории!
Или авиастроение без газодинамики. Или связь без оптики и радиофизики…
Так в том и штука, что «не на потребительских товарах». Когда покупатель имеет степень по меньшей мере кандидата наук в том предмете, который ему продают, «втюхать фуфло» значительно труднее, так ведь?
Ну ок, возьмем дисплеи — вполне себе потребительская сфера и весьма физическая. Много «втюхивания» вы в ней знаете?
Разумеется. Хотя цветопередача у всех IPS-матриц примерно одинакова, есть явно переоцененные модели типа вот такой: market.yandex.ru/product/11894927?hid=91052
>Сколько литров спирта осталось в бочке?
Того-же 100%-го? Ни сколько.
Того-же 100%-го? Ни сколько.
UFO just landed and posted this here
Как спирт в бочке мог остаться 100-процентным? Разве он не впитает тут же 2% влаги?
Друзья, вы читаете детскую задачу из учебника. Не воспринимайте всё так серьёзно. Больше скажу: двух автобусов (которые в целой куче задач выезжают навстречу друг другу из точек А и Б) вообще никогда не существовало.
В любом случае все предложенные варианты ответа не верны. Если смешать 1 литр спирта и 1 литр воды не получится 2 литра раствора.
И что с того? Вы в 7 классе не знали, что водка делается из спирта? У меня в семье никогда и никто не пил более 50мл алкоголя в месяц, однако я этот ужасный факт знал сколько себя помню.
UFO just landed and posted this here
А что 100% спирт это проблема?
UFO just landed and posted this here
Перегонка под вакуумом, перегонка с бензолом, химические способы связывания воды, этого достаточно чтобы получить 99,999% спирт можно сказать 100% правда для получения водки такое использовать не стоит =)
Ртутный градусник + алюминий — хороший способ избавить спирт от воды. в домашних условиях. если конечно потом не использовать в пищу.
Ртутный градусник + алюминий — хороший способ избавить спирт от воды. в домашних условиях. если конечно потом не использовать в пищу.
> Например, недавно, коллега рассказал про задачку третьекласника: подбросьте монетку 100 раз и посчитайте сколько раз выпадет орел или решка, ответьте — почему? Третий класс!!!
Я бы не стал это приводить как пример развала системы образования. На мой взгляд напротив — давно пора начать знакомить людей с теорией вероятностей и математической статистикой. В частности, как раз для различения науки и псевдонауки, но и вообще в жизни полезно. И что заставляют людей на собственной шкуре прочувствовать — тоже очень хорошо. Конечно, надо смотреть, в каком контексте это подаётся и что из этого дети усваивают, но сам факт лично меня не может не радовать.
Я бы не стал это приводить как пример развала системы образования. На мой взгляд напротив — давно пора начать знакомить людей с теорией вероятностей и математической статистикой. В частности, как раз для различения науки и псевдонауки, но и вообще в жизни полезно. И что заставляют людей на собственной шкуре прочувствовать — тоже очень хорошо. Конечно, надо смотреть, в каком контексте это подаётся и что из этого дети усваивают, но сам факт лично меня не может не радовать.
А я что — против? Зачем это делать в 3 классе-то? Нафига ребенку тервером забивать голову-то, если он а таблице умножения путается ещё? Пускай учится нормально читать, писать и элементарную математику осваивает. Знания должны даваться последовательно и гармонично накладываться на имеющуюся базу. Тервер можно спокойно в 7-8 давать вместо задачек по разбодяживанию спирта с водой…
Вот это и есть «последовательная подача материала». Здесь и не нужна таблица умножения. Это попытка дать ребенку самому искать информацию, вместо того, чтобы жить только тем, что дает телевизор.
Да что всем так телевизор мешает жить? Есть вполне достаточное количество познавательных каналов с неплохим контентом.
Возможно, проблема в том что вы сами выбираете что-то «не то» для просмотра?
Возможно, проблема в том что вы сами выбираете что-то «не то» для просмотра?
Разве? Или вы про кабельное?
UFO just landed and posted this here
На самом деле по Discovery проскакивают и хорошие познавательные фильмы. Правда последнее время все реже и реже. Больше по кругу всякую муть гоняют. Но тем не менее, например, «Как это работает» иногда радует содержанием.
То же касается и остальных каналов Discovery, и National Geographic.
Интересно, как там Наука 2.0 поживает? Некоторые передачи с нее были скорее более чем менее. Но давно уже не смотрел.
То же касается и остальных каналов Discovery, и National Geographic.
Интересно, как там Наука 2.0 поживает? Некоторые передачи с нее были скорее более чем менее. Но давно уже не смотрел.
Можно я просто ссылку на вики оставлю, а вы уже сами себе по интересам подберёте?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Сам я последнее время различные исторические каналы «смотрю» (смотрит обычно жена, а я так… краем уха слушаю), как то: «365 дней ТВ», «Viasat History», иногда документалки на «24 Док».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Сам я последнее время различные исторические каналы «смотрю» (смотрит обычно жена, а я так… краем уха слушаю), как то: «365 дней ТВ», «Viasat History», иногда документалки на «24 Док».
Тем самым Discovery сейчас является Discovery Science. Хотя, конечно, и на нём всякая муть встречается. Особенно раздражают передачи про встречи с инопланетянами в духе РенТВ. Благо крутят их где-то за полночь. Однако большую часть времени идут передачи про физику, астрономию, инженерию, а также Разрушители Мифов.
А почему, кстати? Я, пожалуй, именно на этот вопрос не отвечу…
Проблема в том, что недостаточно ввести только предметы, вроде той же астрономии. В моей школе, например, она сейчас есть, но это не отменяет того, что она не была никому особо интересна. Так что тут проблема и в учителях для подобных предметов, которых неоткуда брать, и в воспитании детей, что должна делать не только школа. Так что проблема системы образования, конечно, очень важна, но популяризация науки вместо пропаганды лженауки также крайне необходима, и в чем-то это проще реализовать.
Можно подумать ученикам сильно интересна география, писанина по русскому, задачки по математике, всякие формулы по хзимии и законы по физике. То ли дело физра, или там чего-нибудь попилить на труде.
Я к тому, что нравится или не нравится ученикам — это не показатель. В хорошую погоду лучше мяч погонять)))
А в целом — согласен. Тягу к обучению мне привили родители в большей степени, нежели школа. Помню в одном классе полгода историк был — так я его с удовольствием слушал. В институте попался харизматичный лектрор по философии — тоже его лекции не пропускал, интересно излагал всё)
Я к тому, что нравится или не нравится ученикам — это не показатель. В хорошую погоду лучше мяч погонять)))
А в целом — согласен. Тягу к обучению мне привили родители в большей степени, нежели школа. Помню в одном классе полгода историк был — так я его с удовольствием слушал. В институте попался харизматичный лектрор по философии — тоже его лекции не пропускал, интересно излагал всё)
Зачем школьнику астрономия? Базовые знания он из курса физики получит, а если свяжет с этим жизнь, то в университете. Заставлять всех поголовно изучать науку, которая нужна тысячной доле процента населения глупо.
Хотя бы затем, чтобы образовавшийся пробел в картине мира потом не заполнила астрология.
Не получится. Астрономия, в астрологии, имеет сугубо метрологическое приложение. Астрономия — наука о звёздах, астрология — учение о некоторых ритмических закономерностях в судьбе, которые могут быть «оттрасированы» при помощи некоторых, относительно неподвижных, сугубо математических ориентиров: фазовых — проекций звёзд/созвездий, и частотных — проекций орбит планет. Для того, чтобы сделать астрологию наукой, надо сначала сделать наукой судьбу :) При этом, хотя-бы, без примитивного понимания астрономии, мы теряем всю систему ориентиров.
На самом деле есть слабая связь.
Знание о том, что звезды — это всего лишь природные термоядерные реакторы, а планеты — это всего лишь каменные, газовые и ледяные шары, как-то снижает вероятность возникновения идеи, что звезды управляют судьбой.
Знание о том, что звезды — это всего лишь природные термоядерные реакторы, а планеты — это всего лишь каменные, газовые и ледяные шары, как-то снижает вероятность возникновения идеи, что звезды управляют судьбой.
О том, собственно, и разговор. Физическая природа планет и звёзд, астрологии вообще не касается. Небесные тела, там, по-сути — не больше, чем константы в ряде Тейлора. Даже есть много т.наз. «фиктивных» планет — т.е. просто умозрительных колебаний какой-то частоты, «высветляющих» какие-то тонкости бытия. Что до управления — как я уже писал ниже, это информационное управление. Т.е. без среды-носителя семантики такого управления, оно не работает. Нашей судьбой управляют часы по такому-же сценарию. Т.е., некоторого рода тайм-менеджмент, на этой базе, организовать можно, а, вот, науку — нет. Здесь, наверное, ответ даст нейрофизиология — окажется, что время жизни каких-либо процессов в мозгу, будет коррелировать с периодами обращения планет и т.п.
Это проходят в курсе физики, а еще раньше в курсе природоведения.
Астрономия не противоречит астрологии, более того астрология невозможна без астрономии.
Астрология невозможна даже с астрономией. ;)
А что вы человека минусуете? Он не виноват в том, что шарлатаны опираются на вполне реальный аппарат астрономии — траекторию движения солнца на фоне созвездий?
Да, и ещё я не пойму этой паники — «Ой, они убрали астрономию!!». Собственно всё, что там было нового — это законы Кеплера. А их вполне можно просто в курсе физики рассказать. А что ещё там учить — названия звёзд, чем альфа отличается от бетты?
Вот математику бы, и побольше «бессмысленных» задач — они мозг развивают!
Да, и ещё я не пойму этой паники — «Ой, они убрали астрономию!!». Собственно всё, что там было нового — это законы Кеплера. А их вполне можно просто в курсе физики рассказать. А что ещё там учить — названия звёзд, чем альфа отличается от бетты?
Вот математику бы, и побольше «бессмысленных» задач — они мозг развивают!
UFO just landed and posted this here
«Шарлатаны опираются». Наука, в её современном понимании, явление довольно молодое — ей всего 300-400 лет. А что до этого было источником «научных» знаний? Разумные люди что — всё это время только и делали, что терпеливо ждали нашего времени, когда всё можно будет описать фундаментальными взаимодействиями? Любая состоявшаяся теистическая модель — с богами, полубогами, наядами, дриадами и единорогами вполне связно описывала окружающий мир так, что всякому можно-было объяснить логику того или иного явления, в некотором приближении, разумеется.
Что касается звёзд и планет, они, безусловно, были отличным ориентиром, относительно которого, можно-было «измерять» практически любые процессы. Описания, стереотипы ситуаций накапливались, систематизировались, сематизировались и образовали то, что сейчас называется астрологией. Нужна она или нет, пока говорить трудно — Юнг, например, считал астрологию отличной базой знаний по психологии. Наука, по-моему, развивается по пути рационализации знаний — так, например, люди отказались от алхимии в пользу более рациональной химии (найдите сейчас что-нибудь современное алхимическое?). А чем более рациональным можно заменить астрологию, как эмпирическое знание о структуре процессов во времени, в наше время. Астрономия не подходит — у неё совершенно другой предмет изучения. Так вот пока не будет современной рациональной альтернативы этому знанию, люди будут лучше знать свой знак зодиака, чем свою группу крови. Свой взгляд на направление поисков я уже осветил — это, определённо связанно с процессами мышления человека. Когда вы сможете человеку, использующему астрологическую терминологию, убедительно доказать, что два года — это вовсе не цикл Марса, который, в судьбе человека, влияет на то-то и то-то, а время обновления каких-нибудь нейронных структур, которые, как-раз, связаны с чем-то подобным, тогда и можно будет позабыть астрологию. Не раньше.
А что до шарлатанов, то их ещё будет. Свято место пусто не бывает. А просто отрицать существование мало — надо систематизировать, «укреплять» науку на этом самом месте.
Что касается звёзд и планет, они, безусловно, были отличным ориентиром, относительно которого, можно-было «измерять» практически любые процессы. Описания, стереотипы ситуаций накапливались, систематизировались, сематизировались и образовали то, что сейчас называется астрологией. Нужна она или нет, пока говорить трудно — Юнг, например, считал астрологию отличной базой знаний по психологии. Наука, по-моему, развивается по пути рационализации знаний — так, например, люди отказались от алхимии в пользу более рациональной химии (найдите сейчас что-нибудь современное алхимическое?). А чем более рациональным можно заменить астрологию, как эмпирическое знание о структуре процессов во времени, в наше время. Астрономия не подходит — у неё совершенно другой предмет изучения. Так вот пока не будет современной рациональной альтернативы этому знанию, люди будут лучше знать свой знак зодиака, чем свою группу крови. Свой взгляд на направление поисков я уже осветил — это, определённо связанно с процессами мышления человека. Когда вы сможете человеку, использующему астрологическую терминологию, убедительно доказать, что два года — это вовсе не цикл Марса, который, в судьбе человека, влияет на то-то и то-то, а время обновления каких-нибудь нейронных структур, которые, как-раз, связаны с чем-то подобным, тогда и можно будет позабыть астрологию. Не раньше.
А что до шарлатанов, то их ещё будет. Свято место пусто не бывает. А просто отрицать существование мало — надо систематизировать, «укреплять» науку на этом самом месте.
Доказать что влияет не цикл Марса, а нейронная структура будет трудновато. Проблема в том что не существует никаких циклов Марса, которые можно было бы объяснить какими нибудь нейронными структурами. Астрология занимается предсказанием будущего человека, и очевидно делает это не очень то и успешно. По вполне очевидным причинам, типа того что предсказать сколько у вас будет детей или когда и как вы умрёте невозможно. Но желание узнать будущее никуда не денется и поэтому астрология, хиромантия, гадание на картах и тому подобное будут процветать и в будущем.
Почему, трудновато? Астрология, насколько я понимаю, работает не с деталями, а с рамками явлений. Т.е. никакой конкретики вообще не предусматривается — в каких-то временных рамках, в рамках какого-то принципа личности, в рамках какой-то сферы деятельности, есть какая-то вероятность события. Остальное — дело психологической подготовки и проницательности астролога в деле разгребания чужих субъективных оценок. А если есть научная база, объясняющая «механику» этого самого принципа личности, то, собственно, и гадать не понадобится — человек просто будет знать, чего от себя ждать.
Ну да, а гомеопатия невозможна без медицины. Мне один увлекающийся астрологией человек как-то увлеченно рассказывал про эпициклы. Это понятие из геоцентрической системы, которым описывали движение планет еще в III веке. Так что астрология с современными представлениями мира не связана никак.
Интересно, если его попросить построить гороскоп для межпланетного путешествия, он будет сворачивать траекторию планет по траектории корабля?
Лучше для межзвездного!
Интересно, в каком созвездии будет Венера для корабля, который летит в сторону Канопуса?..
Интересно, в каком созвездии будет Венера для корабля, который летит в сторону Канопуса?..
Да, согласен, с межзвёздным полётом намного интереснее — там ещё появятся другие планетные системы и звёзды потеряют «неподвижность», для наблюдателя. А, вообще, просьба построить гороскоп межпланетного/межзвёздного перелёта — это чудовищный троллинг сторонников «причинной астрологии», т.е. гипотезы прямого управления небесными телами судьбами людей (какими-то неизвестными науке силами). Он разрушает всю их логику.
А зачем ему тогда химия, черчение, стереометрия? Среднестатичному человеку это всё тоже невостребовано. И что — это тоже не изчучать? Сюда же можно ещё и историю мира, географию мира и т.д.
У каждого своё понимание термина «образование». И в моём понимании изучение астрономии в 11-ом (!) классе, не в третьем (!) должно быть. Ну ё-моё… Я ж не предлагаю историю КПСС зубрить и всякие истматы… А вполне себе науку, которая расширяет кругозор и даёт хоть какое-то осознание мира вокруг. Чтобы потом очередная красавица с двумя детьми не несла чепуху, что Солнце крутится вокруг Земли)
У каждого своё понимание термина «образование». И в моём понимании изучение астрономии в 11-ом (!) классе, не в третьем (!) должно быть. Ну ё-моё… Я ж не предлагаю историю КПСС зубрить и всякие истматы… А вполне себе науку, которая расширяет кругозор и даёт хоть какое-то осознание мира вокруг. Чтобы потом очередная красавица с двумя детьми не несла чепуху, что Солнце крутится вокруг Земли)
не хотел бы чтоб дети только в 11 классе узнали, что Солнце крутится вокруг Земли.
кстати насчёт изучения истории — главный её урок в том, что сколько её не учи она ничему никого никогда не учит)
кстати насчёт изучения истории — главный её урок в том, что сколько её не учи она ничему никого никогда не учит)
Возможно вы правы и есть резон в облегчённом виде изучать астрономию раньше.
Но в том советском учебнике, по которому учился я, помимо всяких тригонометрических расчётах, нужны были знания физики и химии: состав планет, спектры, доплеровское смещение и т.д.)
Но в том советском учебнике, по которому учился я, помимо всяких тригонометрических расчётах, нужны были знания физики и химии: состав планет, спектры, доплеровское смещение и т.д.)
>не хотел бы чтоб дети только в 11 классе узнали, что Солнце крутится вокруг Земли.
У нас был такое предмет в младших классах, как «Окружающий мир», где все основные понятия достаточно хорошо объяснялись.
У нас был такое предмет в младших классах, как «Окружающий мир», где все основные понятия достаточно хорошо объяснялись.
Образование должно быть с первого класса системным и проф-ориентированным, чтобы к 15-ти годам человек уже имел уровень новичка в профессии. Отсюда вытекает необходимость по выбору учить немного предметов углубленно и еще несколько поверхностно.
Грубо говоря, не хочешь быть умным — значит к 15-ти будешь в математике знать как решать уравнения 1-й степени и находить площадь треугольника. Всё остальное ненужный балласт, отнимающий силы у детей.
Грубо говоря, не хочешь быть умным — значит к 15-ти будешь в математике знать как решать уравнения 1-й степени и находить площадь треугольника. Всё остальное ненужный балласт, отнимающий силы у детей.
UFO just landed and posted this here
Астрономию исключили из школьных предметов за год до того, как она должна была у нас начаться. Нам даже учебники выдали. Это было действительно обидно.
У меня была астрономия. только ничего я из того, что было на лекциях по ней я не помню. Знания об астрономии у меня были еще до 11 класса.
кинуть 100 раз монетку в 3м классе — замечательная задачка. позволяет потренироваться в счете до ста, решить простой пример на двузначные числа, узнать, что бывают (!) случайные события, потренироваться в аккуратности, узнать, что ответы не всегда должны совпадать, научиться проводить простые эксперименты.
почему это нужно делать в 3м классе, а не в 5м? вопрос сложный, да. Но почему это нельзя делать в 3м классе — не понимаю.
а мы во втором классе узнали про силы поверхностного натяжения. наливали стакан до краев (водой, уточню на всякий случай), а потом бросали гвоздики и считали, сколько надо бросить, чтобы вода не перелилась. И не вижу в этом никакой проблемы.
не то что бы это было каким-то важным элементом образования, просто пример явлений, которые есть вокруг. а предмет назывался вроде бы «Ознакомление с окружающим миром».
кинуть 100 раз монетку в 3м классе — замечательная задачка. позволяет потренироваться в счете до ста, решить простой пример на двузначные числа, узнать, что бывают (!) случайные события, потренироваться в аккуратности, узнать, что ответы не всегда должны совпадать, научиться проводить простые эксперименты.
почему это нужно делать в 3м классе, а не в 5м? вопрос сложный, да. Но почему это нельзя делать в 3м классе — не понимаю.
а мы во втором классе узнали про силы поверхностного натяжения. наливали стакан до краев (водой, уточню на всякий случай), а потом бросали гвоздики и считали, сколько надо бросить, чтобы вода не перелилась. И не вижу в этом никакой проблемы.
не то что бы это было каким-то важным элементом образования, просто пример явлений, которые есть вокруг. а предмет назывался вроде бы «Ознакомление с окружающим миром».
Интересно, чем сейчас занимается Петрик?..
Думаю цитата Фейнмана будет тут как нельзя кстати:
«During the Middle Ages there were all kinds of crazy ideas, such as that a piece of rhinoceros horn would increase potency. Then a method was discovered for separating the ideas which was to try one to see if it worked, and if it didn't work, to eliminate it. This method became organized, of course, into science. And it developed very well, so that we are now in the scientific age. It is such a scientific age, in fact, that we have difficulty in understanding how witch doctors could ever have existed, when nothing that they proposed ever really worked or very little of it did.
But even today I meet lots of people who sooner or later get me into a conversation about UFOs, or astrology, or some form of mysticism, expanded consciousness, new types of awareness, ESP, and so forth. And I've concluded that it's not a scientific world.»
И человек это говорил в 1974. Прошло 40 лет и мало что изменилось.
«During the Middle Ages there were all kinds of crazy ideas, such as that a piece of rhinoceros horn would increase potency. Then a method was discovered for separating the ideas which was to try one to see if it worked, and if it didn't work, to eliminate it. This method became organized, of course, into science. And it developed very well, so that we are now in the scientific age. It is such a scientific age, in fact, that we have difficulty in understanding how witch doctors could ever have existed, when nothing that they proposed ever really worked or very little of it did.
But even today I meet lots of people who sooner or later get me into a conversation about UFOs, or astrology, or some form of mysticism, expanded consciousness, new types of awareness, ESP, and so forth. And I've concluded that it's not a scientific world.»
И человек это говорил в 1974. Прошло 40 лет и мало что изменилось.
> И человек это говорил в 1974. Прошло 40 лет и мало что изменилось.
Я бы сказал, что ситуация ухудшилась.
Я бы сказал, что ситуация ухудшилась.
Я бы сказал, что лженаука появляется там, где наука официальная ничего предложить не в состоянии. Лженаука просто заполняет пустоту. И недаром значительная часть лжеучёных сконцентрирована на медицине.
Например, вот сейчас нагнетается паника вокруг гриппа — и со всех щелей полезли лженаучные способы борьбы с болезнью. Потому что официальная медицина по факту не способна предложить ничего: прививки напоминают игру в лотерею (угадали/не угадали со штаммом), действенных противовирусных средств нету и даже средств профилактики заболевания нет — если в семье кто-то заболел, неминуемо заразятся все.
Людям очень не нравится чувствовать своё бессилие перед природой, вот и вступают в игру всякие луковые отвары, засовывание долек чеснока в нос, гомеопатические «антигриппозные» препараты и прочие совершенно бесполезные ритуалы, которые, однако, дают хоть какое-то чувство защищённости.
Или вот астрология — она же просто удовлетворяет спрос на индивидуальные прогнозы. Официальная наука, вероятно, никогда даже не копала в сторону индивидуальных прогностических моделей (или результаты почему-то недоступны широкой общественности), вот лжеучёные затыкают дыру.
НЛО и всякие полтергейсты — это тоже детектор того, что где-то официальная наука не доработала. Например, мне до сих пор не удалось найти разумного объяснения причин образования кругов на полях. В идеале чтоб даже поставили эксперимент, в ходе которого они бы появились…
Или вот народный способ определения качества некоторых продуктов, например мёда или подсолнечного масла, который мне ещё дед показывал. Суть в том, чтобы налить продукт тонким слоем на сковородку (обязательно «натуральную», чугунную — со всякими там алюминиевыми или с тефлоновым покрытием не сработает) и начать медленно подогревать на малом огне. Если продукт натуральный, то очень скоро на поверхности образуется своеобразный узор из шестиугольников, напоминающий соты.
Если же мёд разбавлен сахарным сиропом, или масло не холодного отжима, а к примеру рафинированное, никакого узора не будет, жидкость просто нагреется и закипит. Точно так же узор не образуется на алюминиевых сковородках и сковородках с тефлоновым покрытием, якобы из-за их «ненатуральности».
Понятно, что тут замешан какой-то физический эффект, но вот какой? Я специально гуглил, но находятся только бредни лжеучёных про какую-то «генетическую память» мёда и масла, а официального объяснения как-то не находится. Вот и пользуется куча людей таким методом, ну а в энергетику воды им после этого поверить уже легче, ведь видите — память-то генетическая есть!
Например, вот сейчас нагнетается паника вокруг гриппа — и со всех щелей полезли лженаучные способы борьбы с болезнью. Потому что официальная медицина по факту не способна предложить ничего: прививки напоминают игру в лотерею (угадали/не угадали со штаммом), действенных противовирусных средств нету и даже средств профилактики заболевания нет — если в семье кто-то заболел, неминуемо заразятся все.
Людям очень не нравится чувствовать своё бессилие перед природой, вот и вступают в игру всякие луковые отвары, засовывание долек чеснока в нос, гомеопатические «антигриппозные» препараты и прочие совершенно бесполезные ритуалы, которые, однако, дают хоть какое-то чувство защищённости.
Или вот астрология — она же просто удовлетворяет спрос на индивидуальные прогнозы. Официальная наука, вероятно, никогда даже не копала в сторону индивидуальных прогностических моделей (или результаты почему-то недоступны широкой общественности), вот лжеучёные затыкают дыру.
НЛО и всякие полтергейсты — это тоже детектор того, что где-то официальная наука не доработала. Например, мне до сих пор не удалось найти разумного объяснения причин образования кругов на полях. В идеале чтоб даже поставили эксперимент, в ходе которого они бы появились…
Или вот народный способ определения качества некоторых продуктов, например мёда или подсолнечного масла, который мне ещё дед показывал. Суть в том, чтобы налить продукт тонким слоем на сковородку (обязательно «натуральную», чугунную — со всякими там алюминиевыми или с тефлоновым покрытием не сработает) и начать медленно подогревать на малом огне. Если продукт натуральный, то очень скоро на поверхности образуется своеобразный узор из шестиугольников, напоминающий соты.
Если же мёд разбавлен сахарным сиропом, или масло не холодного отжима, а к примеру рафинированное, никакого узора не будет, жидкость просто нагреется и закипит. Точно так же узор не образуется на алюминиевых сковородках и сковородках с тефлоновым покрытием, якобы из-за их «ненатуральности».
Понятно, что тут замешан какой-то физический эффект, но вот какой? Я специально гуглил, но находятся только бредни лжеучёных про какую-то «генетическую память» мёда и масла, а официального объяснения как-то не находится. Вот и пользуется куча людей таким методом, ну а в энергетику воды им после этого поверить уже легче, ведь видите — память-то генетическая есть!
Про шестиугольники — ячейки Бенара.
Сковородки отличаются поверхностью (смачиваемостью, например), тестируемый материал — различными физическими показателями (например, коэффициентом вязкости).
www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles/2015/02/12/yacheyki_benara.pdf
Сковородки отличаются поверхностью (смачиваемостью, например), тестируемый материал — различными физическими показателями (например, коэффициентом вязкости).
www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles/2015/02/12/yacheyki_benara.pdf
Это не совсем так. эти ниши уже длавно заполнены. Они даже были заполнены несколько раньше, чем равилась наука в этих направлениях. В конце концов, ещё не так давно кровопускание или лоботомия были вполне «научно обоснованными» методами. Проблема в том, что псевдонаука и псевдоучёные последнее время активизировались в технических науках. В частности, сильно увеличилось количество таких статей в научных журналах. Если раньше это были журналы, которые никто не читает и толком не рецензирует, то сейчас идёт атака на топовые издания. Кроме того, значитеольно возросло количество платных статей. Особенно это касается Китая, где введена жёсткая система оценки эффективности. Т.е. хотели поднять качество научных результатов, а получили немного обратную ситуацию.
UFO just landed and posted this here
Вся лженаука построена на неспособности среднестатистического человека критически оценить её достоверность. Наука сегодня ушла так далеко вперёд, что простому обывателю уже непонятно — «чем эти учёные вообще занимаются?». Единственный источник для них — изнасилованные журналисты, которые зачастую перевирают информацию в целях привлечения аудитории. Вот, кстати, ещё одна книга, позволяющая самостоятельно оценивать достоверность информации. Принцип Сагана есть и в ней (и много других критериев):
Прогресс в том, что мы живём в информационный век, т.е., по-сути, между человеком и материалистическими основами его существания, обнаружены ещё какие-то факторы — оценочные, ценностные, культурные и т.п., обеспечивающие рефлексию этих самых материалистических основ. И, пока-что, никаких более объективных и проверенных инструментов познания не предусматривается. Тогда, зачем-же топтаться на месте, в прошлом веке, — бороться за материализм и отрицать нематериальное и наоборот? Почему-бы не переименовать т.наз. «нематериальное воздействие» в «информационное» и, сначала, заняться исследованием информационной структуры этого воздействия, и только потом переходить к заявлению каких-то «упущенных наукой» подробностей. Думаю, в большинстве случаев, вторая часть вообще не понадобится.
UFO just landed and posted this here
«нормальные» самопиаром не занимаются — вот их и не видно в таких количествах.
Не могли бы поделиться данными, которые позволили вам сделать такой вывод (аргумент «Это очевидно» прошу не предлагать).
UFO just landed and posted this here
Если статья про науку, то давайте проповедовать научный подход. Определимся с терминами: по моему мнению учёный — это человек, который профессионально занимается наукой, зарабатывает этим, лжеученый — соответственно профессионально занимается лженаукой (что бы это ни означало). Какого-нибудь директора завода, с купленной диссертацией я не считаю ученым. Так же как и не считаю лжеученым плагиатора. Поэтому не могу согласиться с вашей оценкой соотношения 1:10.
UFO just landed and posted this here
По каждому конкретному доценту это достаточно просто выяснить в соответствии с моими определениями. Если он не публикует научных работ, а просто преподает, то это не ученый, так как он не занимается наукой. Если есть в наличии научные работы — смотрим на содержание. Если там результаты удовлетворяющие критериям научности, то он ученый. Если там лженаука (торсионные поля, астрология или любое другое содержимое признанное лженаукой) — то лжеученый. Всё просто.
По поводу научных сотрудников с купленными работами и плагиатом. Если у автора этих работ нет других значимых научных работ, только плагиат, то это не ученый. Если есть хоть одна — то ученый, просто не всегда добросовестный. А недобросовестные ученые бывают везде, не только в России — ученые тоже люди. Нужны методы, чтобы отсеивать такие научные работы.
По поводу научных сотрудников с купленными работами и плагиатом. Если у автора этих работ нет других значимых научных работ, только плагиат, то это не ученый. Если есть хоть одна — то ученый, просто не всегда добросовестный. А недобросовестные ученые бывают везде, не только в России — ученые тоже люди. Нужны методы, чтобы отсеивать такие научные работы.
UFO just landed and posted this here
1. Есть в России методы против толстого кошелька и кумовства))). (такой же необоснованный лозунг, как и ваше утверждение)
2. Человек купивший диссертацию — мошенник и НЕ учёный. ЛЖЕученый — это другой типаж)
2. Человек купивший диссертацию — мошенник и НЕ учёный. ЛЖЕученый — это другой типаж)
UFO just landed and posted this here
«Псевдонау́ка (от греч. ψευδής — «ложный» + наука; синоним — лженау́ка) — деятельность или учение, представляемые сторонниками как научные, но по сути таковыми не являющиеся.»
Если у вас в голове какое-то другое определение, отличное от общепринятого — то вы его сначала озвучивайте, а потом уже пытайтесь донести до окружающих свои логические цепочки. Иначе все думают об одном, а вы при этом пытаетесь сказать совершенно другое.
Если у вас в голове какое-то другое определение, отличное от общепринятого — то вы его сначала озвучивайте, а потом уже пытайтесь донести до окружающих свои логические цепочки. Иначе все думают об одном, а вы при этом пытаетесь сказать совершенно другое.
Понимаю вашу иронию, но считаю вопрос согласования терминологии одним из самых важных в дискуссиях.
Большинство многокилометровых интернет-срачей завершилось бы в зародыше, если бы противоборствующие стороны сразу сошлись в терминологии и определили предмет дискуссии.
Вот вы, например, включили в группу лжеученых всех мошенников, даже очень косвенно связанных с наукой. И получили на мой взгляд некорректную оценку 1:10. Хотя в статье конкретно говорится о лжеученых в моем понимании. Поэтому ваше первоначальное утверждение считаю не относящимся к статье и провокационным. Моё частное мнение)
Благодарю за внимание.
Большинство многокилометровых интернет-срачей завершилось бы в зародыше, если бы противоборствующие стороны сразу сошлись в терминологии и определили предмет дискуссии.
Вот вы, например, включили в группу лжеученых всех мошенников, даже очень косвенно связанных с наукой. И получили на мой взгляд некорректную оценку 1:10. Хотя в статье конкретно говорится о лжеученых в моем понимании. Поэтому ваше первоначальное утверждение считаю не относящимся к статье и провокационным. Моё частное мнение)
Благодарю за внимание.
Ой, вэй! Погугли значение слова лжеученый, прежде чем политоту разводить.
UFO just landed and posted this here
борьба с лженаукой является одной из важнейших задач РАН.
А как они это делают? Мне действительно интересно. Есть какие-то передачи на центральных телеканалах?
А как они это делают? Мне действительно интересно. Есть какие-то передачи на центральных телеканалах?
Есть. На бывшей «Культуре», например, которая сейчас «Россия-К». Периодически попадал случайно.
UFO just landed and posted this here
Администраторы там сидят. Обыкновенные администраторы.
Тут ситуация как с программированием. Студент может себе позволить заниматься каким-то делом, потому что оно просто офигенно (а если за него хоть сколько-то платят, то вообще шик). С возрастом же мировоззрение неминуемо изменяется, и теперь уже человек начинает заниматься каким-то делом, потому что оно приносит деньги (а если оно при этом ещё и офигенно, то вообще шикарно).
Но, как и в программировании, учёный довольно быстро упирается в потолок, поднять доходы выше которого можно лишь уходом в менеджмент.
Академиков правильнее всего воспринимать именно как топ-менеджмент от науки. Да, многие из них уже могут быть не в курсе последних научных достижений, и собственно уже забыли, когда в последний раз стояли за лабораторным столом. Но это всё равно как требовать, чтоб менеджеры лично занимались написанием кода и рефакторингом.
А идея разогнать РАН нафиг, т.к. «они там только и делают, что бабло пилят» напоминает идею, регулярно воскресающую в умах некоторых гиков: выкинуть на мороз всех этих «пиджаков», т.к. они только и умеют, что проводить дурацкие совещания, придумывать идиотские метрики да в гольф играть, а в программировании ни шиша не смыслят. Вот избавим фирму от всех пиджаков, и уж тогда-то заживём!
Тут ситуация как с программированием. Студент может себе позволить заниматься каким-то делом, потому что оно просто офигенно (а если за него хоть сколько-то платят, то вообще шик). С возрастом же мировоззрение неминуемо изменяется, и теперь уже человек начинает заниматься каким-то делом, потому что оно приносит деньги (а если оно при этом ещё и офигенно, то вообще шикарно).
Но, как и в программировании, учёный довольно быстро упирается в потолок, поднять доходы выше которого можно лишь уходом в менеджмент.
Академиков правильнее всего воспринимать именно как топ-менеджмент от науки. Да, многие из них уже могут быть не в курсе последних научных достижений, и собственно уже забыли, когда в последний раз стояли за лабораторным столом. Но это всё равно как требовать, чтоб менеджеры лично занимались написанием кода и рефакторингом.
А идея разогнать РАН нафиг, т.к. «они там только и делают, что бабло пилят» напоминает идею, регулярно воскресающую в умах некоторых гиков: выкинуть на мороз всех этих «пиджаков», т.к. они только и умеют, что проводить дурацкие совещания, придумывать идиотские метрики да в гольф играть, а в программировании ни шиша не смыслят. Вот избавим фирму от всех пиджаков, и уж тогда-то заживём!
UFO just landed and posted this here
Собственно это всё, что необходимо знать о борьбе с лженаукой в России.Ух, как быстренько-то! Не то, что в вузах этих, по полгода одно и тоже мусолят. Раз, пара незначительных допущений и вопрос решён. И вот мы уже всё знаем о борьбе с лженаукой в России. Хоть ночью нас подними, сразу ответим. :)
А теперь, о каких «незначительных допущениях» речь:
Допущение номер раз: уклонились от исследования диссертации на предмет её научности однозначно означает, что диссертация ненаучна.
Не, не означает. Это так не работает. Уклонились от исследования означает лишь то, что уклонились. Причины могут вообще не касаться диссертации.
Допущение номер два: уклонение комиссии по борьбе с лженаукой от исследования ненаучной диссертации однозначно означает, что комиссии не борется с лженаукой.
Не, снова не означает. «Ненаучность» диссертации может вообще никак не связана с лженаукой. Кстати, это возможно и есть причина уклонения от исследования — не их это дело, поднимать вопрос научной ценности
UFO just landed and posted this here
В науке мы же фактами оперируем.Ну так и оперируйте фактами до конца :) Выше я вам изложил почему «зассали» не факт, а ваше вольное допущение, т.е. по сути домысел.
Мне, если честно, вся эта история с диссертацией Жириновского не сказать прям чтоб интересна (если не сказать более), но вот это оперирование домыслами в разрезе сетования на проблемы «борьбы с лженаукой в России» да ещё и в столь категоричной форме… улыбнуло :)
UFO just landed and posted this here
Ещё раз повторю, мне не интересна эта ваша история с академиком Евгением Александровым (как, думаю, и многим на этом ресурсе, потому что откровенная политота). Я не защищаю и не собираюсь защищать ни академика Евгения Александрова, ни депутата Жириновского, ни его диссертацию, ни РАН с её рестораном и водочкой.
Мне также не интересно, то что вам «мотивы уклонения не интересны». Мне лишь стало интересно то, как вы бездоказательно привели свои домыслы в качестве этих самых мотивов и безапелляционно заявили, что это, дескать, всё, что нам всем нужно знать. :)
Я вот даже сейчас специально почитал Положение о Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований и не нашёл там ни слова о том, что эта комиссия обязана рассматривать какие-либо диссертации «на предмет научности». Кстати, напомню, депутатов у нас в одной Госдуме 450 человек. Думаю, там много у кого всяких научных работ, и, скорее всего, там много кто хотел бы «проверить» ближнего своего на предмет наличия у него «грязного белья». Вмешиваться в их разборки, думаю, мало кому интересно и не исключаю, что и этой комиссии вместе с её председателем это тоже не вселяет радости, тем более, если они, вполне возможно, этого и не обязаны делать. А уж перспектив ковыряния в десятках и сотнях «научных трудов» наших политических деятелей «по заказу» их оппонентов, тем более любой здравомыслящий человек попытается избежать.
Но даже, если это на самом деле и не так, и эта пресловутая комиссия, вместе с её пресловутым председателем вдруг и впрямь обмочилась от «начальствующего гнева» и от этого начала увиливать от исследования диссертации, то сути разговора это не меняет. Суть заключается в том, что вы просто так отбросили всё, что вам не интересно, выхватили один лишь факт уклонения, а ваши домыслы по поводу причин этого уклонения вы с лёгкостью выдали чуть ли не за научно доказанный факт, который, по всей видимости, все присутствующие должны принять как истину.
А вообще судя по фразам о «проблемах с пониманием печатного текста» и «непониманиях с первого раза» вы — банальный тролль, который к тому же ещё и разводит откровенную политоту (вот такое у меня предположение… сложилось). А посему, я, пожалуй, со своей стороны закончу эту ни к чему не ведущую беседу. Удачи вам. :)
Мне также не интересно, то что вам «мотивы уклонения не интересны». Мне лишь стало интересно то, как вы бездоказательно привели свои домыслы в качестве этих самых мотивов и безапелляционно заявили, что это, дескать, всё, что нам всем нужно знать. :)
Я вот даже сейчас специально почитал Положение о Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований и не нашёл там ни слова о том, что эта комиссия обязана рассматривать какие-либо диссертации «на предмет научности». Кстати, напомню, депутатов у нас в одной Госдуме 450 человек. Думаю, там много у кого всяких научных работ, и, скорее всего, там много кто хотел бы «проверить» ближнего своего на предмет наличия у него «грязного белья». Вмешиваться в их разборки, думаю, мало кому интересно и не исключаю, что и этой комиссии вместе с её председателем это тоже не вселяет радости, тем более, если они, вполне возможно, этого и не обязаны делать. А уж перспектив ковыряния в десятках и сотнях «научных трудов» наших политических деятелей «по заказу» их оппонентов, тем более любой здравомыслящий человек попытается избежать.
Но даже, если это на самом деле и не так, и эта пресловутая комиссия, вместе с её пресловутым председателем вдруг и впрямь обмочилась от «начальствующего гнева» и от этого начала увиливать от исследования диссертации, то сути разговора это не меняет. Суть заключается в том, что вы просто так отбросили всё, что вам не интересно, выхватили один лишь факт уклонения, а ваши домыслы по поводу причин этого уклонения вы с лёгкостью выдали чуть ли не за научно доказанный факт, который, по всей видимости, все присутствующие должны принять как истину.
А вообще судя по фразам о «проблемах с пониманием печатного текста» и «непониманиях с первого раза» вы — банальный тролль, который к тому же ещё и разводит откровенную политоту (вот такое у меня предположение… сложилось). А посему, я, пожалуй, со своей стороны закончу эту ни к чему не ведущую беседу. Удачи вам. :)
Ну, например, рестораны открывают. Я вот недавно узнал что на верхних этажах здания РАН есть элитный ресторан. Такие дела.
По его оценке, число учёных и лжеучёных в мире почти сравнялось, и составляет примерно по 6 миллионов человек
Интересно откуда такая оценка, как считали лжеученых? Потому что здравый смысл подсказывает, что их должно быть больше, чем ученых. Наука сложнее (нужно как минимум много и упорно учиться), лженаука- проще, ярче и соответственно привлекательнее.
Начало очередных тёмных веков.
Может IBM'овского Ватсона на это приспособить? Читать публикации, производить первичную сортировку?
Кто вам даст гарантию, что он не будет цензурировать неугодных?
Э?.. Я говорил о системе, которая позволит справится с огромным объёмом научных публикаций. А не о том, чтобы замнить людей, которые сейчас пытаются бороться с псевдонаукой. Да или просто рецендентам. Такая система могла бы читать горы текста и выделять хотя бы заведомо бредовые вещи типа корчевателя, известное фричество, типа эфира или попытку описать очередной вечный двигатель или инерциоид в новых терминах.
Получая статью на рецензию можно было бы быстро узнать мнение Ватсона о ней и, если там что-то нехорошее пристуствует, проверить его выводы, отсеять её и перейти к более внимательному чтению остальных статей.
Получая статью на рецензию можно было бы быстро узнать мнение Ватсона о ней и, если там что-то нехорошее пристуствует, проверить его выводы, отсеять её и перейти к более внимательному чтению остальных статей.
Почему-то мне кажется, что на практике это выльется в большинстве случаев в простое подтверждение вердиктов Ватсона, что в свою очередь приведет к тому, что процессом реально будут управлять те, кто контролирует Ватсона.
Готовый сценарий. :) Ведь не будет абсолютно никакой возможности уличить этих людей. Равно как сделать процесс открытым, выкладывая исходные данных для подготовки базы Ватсона. (Это сейчас он дорогой и сложный, если закон Мура не сдохнет окончательно, лет через 20 такие Ватсоны станут обычным делом.)
Я просто оставлю это здесь: watson2016.com
Я бы назвал три основных источника популяризации лженауки:
1. Уже упомянутая принципиальная неспособность науки на данном этапе решить некоторые задачи. А людей уже приучили, что надо хотеть «здесь и сейчас».
2. Существующая система присвоения научных званий. По сути она создает заинтересованность быстренько схалтурить и дорисовать к своей фамилии гордое «кандидат» или «доктор». В результате мы получаем горы «научного» хлама, что негативно сказывается на имидже науки и способствует существенному поднятию рейтинга ее антипода.
3. Конкурентная борьба крупных корпораций, проводимая нечестными методами.
Та же информация про вред ГМО не просто так, из воздуха проистекает, а как раз отсюда идет. Причем значительных успехов на ниве пропаганды вреда ГМО достигли сами производители ГМО, поскольку их контрпропаганда топорна, и приводит к обратному результату, а методы экономической деятельности дополнительно способствуют борьбе с ГМО разными методами, в том числе лженаучными.
1. Уже упомянутая принципиальная неспособность науки на данном этапе решить некоторые задачи. А людей уже приучили, что надо хотеть «здесь и сейчас».
2. Существующая система присвоения научных званий. По сути она создает заинтересованность быстренько схалтурить и дорисовать к своей фамилии гордое «кандидат» или «доктор». В результате мы получаем горы «научного» хлама, что негативно сказывается на имидже науки и способствует существенному поднятию рейтинга ее антипода.
3. Конкурентная борьба крупных корпораций, проводимая нечестными методами.
Та же информация про вред ГМО не просто так, из воздуха проистекает, а как раз отсюда идет. Причем значительных успехов на ниве пропаганды вреда ГМО достигли сами производители ГМО, поскольку их контрпропаганда топорна, и приводит к обратному результату, а методы экономической деятельности дополнительно способствуют борьбе с ГМО разными методами, в том числе лженаучными.
У Александра Панчина (scinquisitor.livejournal.com) вышла великолепная книга о биологическом невежестве и достижениях науки в этой области, насчёт ГМО в том числе. Но кто же возьмёт на себя труд почитать? Не-не-не! Лучше пивка попить перед дебилятором или в социалочке потрепаться ни о чём.
Прочитал ваш комментарий и ушёл пить Гиннес сидя в Фейсбуке. И вам доброго вечера! ))
Есть такая проблема, что за малой толикой исключений те, кто это будут читать, и так уже в курсе. А те, кто не в курсе, им и не надо. Они больше полагаются на желтые СМИ. А в желтых СМИ они видят только «сенсации» на тему вреда ГМО и жалкие попытки производителей оправдаться, приводящие к еще большей вере во вред ГМО. А это в свою очередь дает инструмент в руки тем противникам ГМО, которые из-за этого самого ГМО теряют деньги. Лженаука ведь не просто неприятная или даже вредная вещь в себе. Это информационное оружие, причем оружие весьма эффективное.
4. Западные рейтинги ориентированы на количество публикаций, чем поощряют публикацию всевозможного барахла ради рейтинга.
Проблема с ГМО не в науке, а в финансах.
Нет денег — и скушаешь что угодно, хоть с ГМО, хоть нитратами, не будешь разбираться, ибо кушать хочется.
А если есть деньги будешь выбирать и не выберешь, то что содержит что-то непонятное.
Да что уж там непонятно — банально мясо побывавшее в морозилке уже кушать не будешь, ибо вкус не тот.
Я например не биолог, и углубляться в биологию нет желания, ибо есть сферы более интересные для меня.
Поэтому сам я не могу обосновать хорошо ГМО или плохо, а что я не знаю — лучше не кушать, если есть возможность кушать проверенное.
Очень простая логика.
Нет денег — и скушаешь что угодно, хоть с ГМО, хоть нитратами, не будешь разбираться, ибо кушать хочется.
А если есть деньги будешь выбирать и не выберешь, то что содержит что-то непонятное.
Да что уж там непонятно — банально мясо побывавшее в морозилке уже кушать не будешь, ибо вкус не тот.
Я например не биолог, и углубляться в биологию нет желания, ибо есть сферы более интересные для меня.
Поэтому сам я не могу обосновать хорошо ГМО или плохо, а что я не знаю — лучше не кушать, если есть возможность кушать проверенное.
Очень простая логика.
За что заминусовали человека — непонятно. Вполне нормальная позиция, «не понимаю — не лезу». Не лучшая, но и не плохая. Человека, которому сложно во всем разобраться, за такое можно только похвалить.
За что заминусовали человека — непонятно. Вполне нормальная позиция, «не понимаю — не лезу». Не лучшая, но и не плохая.Могу предположить.
Так-то верно с одной стороны: огромный плюс для некомпетентного человека — знать о своей некомпетентности.
С другой стороны, «не лезут» таковые только потому что некуда. Могут только странными речами на GT ограничиться. Была бы у него власть запретить и мне и вам и всем есть ГМО… — уж будьте уверены.
Ну и лично мне это непонятно: «не биолог, и углубляться в биологию нет желания» — неужели не хочется хоть немного сложить мнение о предмете? Не нужно быть биологом, чтобы разобраться в этом на уровне, достаточном для того, чтобы не использовать слова типа
проверенное. Хорошо хоть не «натуральное» — лакмус, достаточный для меня, чтобы самому минус поставить.
Поэтому сам я не могу обосновать хорошо ГМО или плохо, а что я не знаю — лучше не кушатьА обосновать хорошо или плохо округлая еда или красная? С этим как?
И вообще всё это попахивает луддизмом.
Прошу прощения за некропостинг, но ваш ответ, к сожалению, только что заметил.
С другой стороны, «не лезут» таковые только потому что некуда. Могут только странными речами на GT ограничиться. Была бы у него власть запретить и мне и вам и всем есть ГМО… — уж будьте уверены.
Ну это домыслы. Я, например, почти ничего не понимаю в химии, но если вдруг стал бы каким-нибудь депутатом, то ни в коем случае не начал бы кампанию против "химикатов", не разобравшись. А возможности "залезть" куда-либо, спровоцируя такую кампанию, у каждого человека есть будь здоров сколько - неважно, чем есть ли у него власть или нет.
Ну и лично мне это непонятно: «не биолог, и углубляться в биологию нет желания» — неужели не хочется хоть немного сложить мнение о предмете?
Ну вот, опять же, у меня тоже нет желания разбираться в химии, чтобы понять, допустим, какие Е-добавки вредны, в какой концентрации, как их получают и какой при этом наносится вред среде, что насчет всяких пестицидов в "натуральных" продуктов и т. д. Это ж голова лопнет — научиться всем этим оперировать на таком уровне, чтобы при походе в магазин стабильно уметь отличать плохой продукт от хорошего, используя эти знания. Поэтому, приходится в том числе использовать
проверенное
— в том смысле, что отличать по косвенным "проверенным" на своем опыте признакам. Мне кажется, что и вы делаете так же. И это у меня с вами интеллект выше среднего, а у большинства людей даже возможности разобраться во всем этом нет, работать некогда будет.
И вообще всё это попахивает луддизмом.
В любом обществе полезны и те, кто максимально открыт всему новому, и те, кто придерживаются ретроградной позиции. Когда без фанатизма и навязывания своей точки зрения другим, конечно.
Если корневой комментарий ветки заминусовали только из-за того, что человек показался луддитом — это очень печально. На мой взгляд, большинство придерживается намного более "отшибленных" взглядов. Такую пургу несут, что мама не горюй, по любому вопросу. И при этом считают себя правыми.
Согласен.
Недавно, кстати, читал, что противники ГМО уже не гнушаются ничем — даже откровенным подлогом (причём, весьма низкого качества).
Извиняюсь, промахнулся уровнем, отвечал geher
Недавно, кстати, читал, что противники ГМО уже не гнушаются ничем — даже откровенным подлогом (причём, весьма низкого качества).
14 января разразился скандал вокруг работ итальянских ученых, которые утверждали, что генетические вставки из ГМО могут быть обнаружены внутри животных, которые ели ГМО. С этой статьей один из авторов ходил в Итальянский Сенат, где доказывал опасность ГМО. Но среди сенаторов Италии была Елена Каттанео — профессиональный ученый (нужно больше ученых в сенате!), которая решила прочитать предложенные статьи внимательно.
В итоге было обнаружено много чего интересного.
14 января вышла наша статья в журнале Critical Reviews Biotechnology, в которой мы разобрали ряд статистических ошибок в некоторых работах, в которых утверждалось, что ГМО могут быть опасны для употребления в пищу.
По-видимому, очень сильно расстроились из-за этого обзора анти-ГМО активисты из ОАГБ (общенациональной ассоциации генетической безопасности). Не прочитав работу, они написали про нее кучу ерунды и очень смешно подставились. Подробно критику я прокомментировал в отдельном посте здесь. На просьбу опубликовать мой ответ у себя на сайте, направленный на той неделе сразу нескольким членам ОАГБ, ответа я не получил. И это делает празднование 14 января еще слаще.
Извиняюсь, промахнулся уровнем, отвечал geher
Если они борются с лженаукой то почему РЕН-ТВ еще вещает всякий бред? Отсюда и «инопланетные технологии» и «теории эфира» и в гараже из трансформатора вечные двигатели и КПД выше 1! Уровень образования решает всё.
UFO just landed and posted this here
Не знаю насчет конкретно работ итальянских ученых, не читал, но в реальности при некоторых способах переноса генов в целевой организм такое вполне возможно и, более того, регистрировалось.
Другой вопрос, что вероятность самого этого переноса очень мала, а последствия ничтожны.
По сути это, как мне представляется, что-то весьма отдаленно похожее на вирусную инфекцию, когда средство переноса генов через ГМО попадает в организм, слопавший ГМО. Причем оно вроде как должно быть не так страшно, как вирусная инфекция, ибо массово используемые переносчики вроде как не размножаются, а вирусы в качестве переносчиков в наше время не особо применяются.
На вопрос, почему такой перенос в принципе возможен, ответ простой.
Переваривается в желудке не все съеденное. Если бы все переваривалось, то не было бы вирусных и бактериальных инфекций, распространяющихся через пищу и немытые руки.
Не будем забывать, что при употреблении пищи перорально всасывание начинается еще на слизистой рта, а также употребляемое может частично попасть в органы дыхания. Те же вирусы и бактерии, которые добираются до желудка, частенько его благополучно преодолевают.
Короче говоря, перенос генов в потребителя через ГМО — это всего лишь занимательный факт про ГМО, по жизни очень маловероятный, не страшный и ни на что не влияющий.
Гораздо более вероятно и очень даже неприятно будет получить с пищей вирусную или бактериальную инфекцию.
Но в лженаучных кругах данный факт раздувается чуть ли не до возможности превращения потребителя в организм, явившийся донором данного гена. При этом забывают еще два факта. Во-первых, сам ГМО после получения гена в организм-донор почему-то (для любителей лженауки это, наверное, сюрприз) не превращается. А во-вторых, организм человека и любого млекопитающего прекрасно приспособлен для уничтожения всякой чужеродной гадости (если она, конечно, поступает в безопасных объемах). Он с большинством вирусов и бактерий прекрасно справляется, не то что с небольшим количеством «прорвавшихся» переносчиков генов.
Другой вопрос, что вероятность самого этого переноса очень мала, а последствия ничтожны.
По сути это, как мне представляется, что-то весьма отдаленно похожее на вирусную инфекцию, когда средство переноса генов через ГМО попадает в организм, слопавший ГМО. Причем оно вроде как должно быть не так страшно, как вирусная инфекция, ибо массово используемые переносчики вроде как не размножаются, а вирусы в качестве переносчиков в наше время не особо применяются.
На вопрос, почему такой перенос в принципе возможен, ответ простой.
Переваривается в желудке не все съеденное. Если бы все переваривалось, то не было бы вирусных и бактериальных инфекций, распространяющихся через пищу и немытые руки.
Не будем забывать, что при употреблении пищи перорально всасывание начинается еще на слизистой рта, а также употребляемое может частично попасть в органы дыхания. Те же вирусы и бактерии, которые добираются до желудка, частенько его благополучно преодолевают.
Короче говоря, перенос генов в потребителя через ГМО — это всего лишь занимательный факт про ГМО, по жизни очень маловероятный, не страшный и ни на что не влияющий.
Гораздо более вероятно и очень даже неприятно будет получить с пищей вирусную или бактериальную инфекцию.
Но в лженаучных кругах данный факт раздувается чуть ли не до возможности превращения потребителя в организм, явившийся донором данного гена. При этом забывают еще два факта. Во-первых, сам ГМО после получения гена в организм-донор почему-то (для любителей лженауки это, наверное, сюрприз) не превращается. А во-вторых, организм человека и любого млекопитающего прекрасно приспособлен для уничтожения всякой чужеродной гадости (если она, конечно, поступает в безопасных объемах). Он с большинством вирусов и бактерий прекрасно справляется, не то что с небольшим количеством «прорвавшихся» переносчиков генов.
UFO just landed and posted this here
На самом деле зависит.
Вероятность получить сознательно внедренный человеком ген (а насколько я понял, речь в лженаучных страшилках про перенос именно этих генов) из натурального продукта равна нулю, ибо там просто нет таких внедренных генов. А если они там есть, то это уже не натуральный продукт, а ГМО.
Впрочем, это так, словесная эквилибристика.
Если говорить о переносе генов вообще, то вроде как вероятность что-то заполучить из генов от ГМО должна быть немного, но все-таки больше, поскольку в ГМО могут дополнительно присутствовать переносчики генов, искусственно внедренные на этапе производства.
Вероятность получить сознательно внедренный человеком ген (а насколько я понял, речь в лженаучных страшилках про перенос именно этих генов) из натурального продукта равна нулю, ибо там просто нет таких внедренных генов. А если они там есть, то это уже не натуральный продукт, а ГМО.
Впрочем, это так, словесная эквилибристика.
Если говорить о переносе генов вообще, то вроде как вероятность что-то заполучить из генов от ГМО должна быть немного, но все-таки больше, поскольку в ГМО могут дополнительно присутствовать переносчики генов, искусственно внедренные на этапе производства.
UFO just landed and posted this here
> Они есть там, откуда их брали.
Логично. Но не все доноры съедобны.
> Производства семян? Которые потом высадят и получат готовый продукт? Сомневаюсь.
В том и фокус. Вероятность словить переносчик гена исчезающе мала, но не равна нулю. И есть она только у ГМО.
Логично. Но не все доноры съедобны.
> Производства семян? Которые потом высадят и получат готовый продукт? Сомневаюсь.
В том и фокус. Вероятность словить переносчик гена исчезающе мала, но не равна нулю. И есть она только у ГМО.
UFO just landed and posted this here
Я прошу прощения, вы когда морковку кушаете, в землю потом зарыться не пытаетесь? Хоть один пример «переноса гена» через пищу можно привести?
Насколько я в курсе, генетическая информация переносится лишь одним способом — половым. А во всех прочих случаях предусмотрены защитные барьеры. Например в желудке есть такая маленькая лужа соляной кислоты, которая растворяет любые хромосомы, натуральные и не очень. И при пересадке органов не зря иммунитет подавляют…
Насколько я в курсе, генетическая информация переносится лишь одним способом — половым. А во всех прочих случаях предусмотрены защитные барьеры. Например в желудке есть такая маленькая лужа соляной кислоты, которая растворяет любые хромосомы, натуральные и не очень. И при пересадке органов не зря иммунитет подавляют…
Горизонтальный перенос генов достаточно распространён в природе, практически в любом исследованном геноме 1-2% заносной информации. У тихоходок на порядок больше. Более того, недавно обнаружили, что батат (сладкий картофель) подвергался естественной модификации тем же самым способом, который используют для получения ГМ-сортов растений.
Интересно. Не знал про этот эффект. Спасибо за просвещение!
Но (если не заняться каннибализмом, конечно) мы все равно будем употреблять в пищу и питье генетически чуждые продукты… Так что не думаю, что это можеть сказаться на пользе или вреде ГМО.
А вот пестициды/гербициды/нитраты/тяжелые металлы гораздо противнее (в том числе в плане влияния на потомство), по крайней мере насколько я знаю.
Но (если не заняться каннибализмом, конечно) мы все равно будем употреблять в пищу и питье генетически чуждые продукты… Так что не думаю, что это можеть сказаться на пользе или вреде ГМО.
А вот пестициды/гербициды/нитраты/тяжелые металлы гораздо противнее (в том числе в плане влияния на потомство), по крайней мере насколько я знаю.
Более того, та же селекция потенциально гораздо опаснее, чем ГМ-инженерия, потому что происходят сотни случайных мутаций. Пшеница за время одомашнивания образовала с десяток новых аллергенов в пыльце.
Опасны не селекция и генная инженерия (кстати, они вполне могут пользоваться плодами друг друга). Опасно только пренебрежение правилами безопасности, отсутствие или одна видимость проверок и прочий подобный бардак.
Если подвергать конечный продукт достаточно тщательной проверке, его завсегда можно сделать достаточно безопасным для конечного потребителя.
А если не подвергать, то, сами понимаете, что можно наворотить на любом этапе любого производства.
Если подвергать конечный продукт достаточно тщательной проверке, его завсегда можно сделать достаточно безопасным для конечного потребителя.
А если не подвергать, то, сами понимаете, что можно наворотить на любом этапе любого производства.
Селекционные сорта совершенно никаким проверкам на безопасность не подвергаются. Дикие ягоды превышают норму по содержанию бензоата натрия в несколько раз, а культурные косточковые вполне спокойно содержат амигдалин. В то время как вывести на рынок вкусные, не водянистые, но лёжкие ГМ-томаты просто нерентабельно из-за огромного количества драконовских проверок.
У меня на основании скорости «введения в производство» сложилось впечатление, что реальным проверкам на безопасность не подвергаются ни селекционные растения, ни ГМО. В лучшем случае это выборочные тесты на отсутствие всякого вредного (которые в теории должна проходить любая сельхозпродукция).
По крайней мере я не нашел ни одного документа, который бы устанавливал какие-то особенные проверки ГМО на безопасность. Больше простых запретов и ограничений (в зависимости от страны они включают запреты и ограничения на ввоз, на выращивание, на применение, на маркировку, на все сразу).
Причем все препоны против ГМО (бюрократические и пропагандистские) выглядят как простая защита рынка от новых конкурентов со стороны старых игроков.
По крайней мере я не нашел ни одного документа, который бы устанавливал какие-то особенные проверки ГМО на безопасность. Больше простых запретов и ограничений (в зависимости от страны они включают запреты и ограничения на ввоз, на выращивание, на применение, на маркировку, на все сразу).
Причем все препоны против ГМО (бюрократические и пропагандистские) выглядят как простая защита рынка от новых конкурентов со стороны старых игроков.
Вообще-то нет, проверки строже, чем у лекарств.
Ну да, у лекарств они такие строгие, что уже после «ввода в эксплуатацию» подозрительно часто выясняется, что лекарство неожиданно вызывает не описанные катастрофические побочные эффекты, которые не могли не проявиться на этапе испытаний, или вообще помогает с вероятностью плацебо.
Сильно сомневаюсь, что у ГМО существенно лучше. Вот в то, что макулатуры надо больше собрать, охотно поверю.
Сильно сомневаюсь, что у ГМО существенно лучше. Вот в то, что макулатуры надо больше собрать, охотно поверю.
Подозрительно часто — это один раз, с талидомидом. В большинстве случаев частые побочные эффекты отслеживаются. А редкие, типа один на миллион, отследить невозможно.
Это просто самый известный, самый скандальный и самый страшный случай.
А запрещали после появления сообщений об опасных побочных эффектах и другие лекарства.
Кроме того, было достаточно много других случаев, когда лекарство при выявлении тяжелых побочных эффектов не запрещали, а просто добавляли ограничений и предупреждений.
А запрещали после появления сообщений об опасных побочных эффектах и другие лекарства.
Кроме того, было достаточно много других случаев, когда лекарство при выявлении тяжелых побочных эффектов не запрещали, а просто добавляли ограничений и предупреждений.
1. Если бы соляная кислота в желудке была панацеей, то можно было бы жрать всякую гадость, не рискуя заболеть чем-нибудь инфекционным, поскольку переваривались бы и бактерии с вирусами.
2. Есть такая «волшебная» штука — горизонтальный перенос генов. И она, как ни странно работает. Причем она работает и без ГМО.
С ГМО добавляется один и только один фокус. Можно «выиграть в лотерею» и таки словить одну или несколько плазмид — носителей внедренных в ГМО генов (причем если несколько, то это совсем маловероятно). Теоретически их в ГМО вообще не должно быть. Но вроде как бывают исключительные случаи.
Последствия — смешные. Ну напряжется, может быть, чутка иммунная система по поводу странной частицы в организме. Так она и без того напрягается постоянно по поводу всяких чужеродных частиц, которые по организму просто стадами бегают. Ну, может быть, одна клетка из всего массива словит «левый» ген. Так клетки и без ГМО эти левые гены постоянно ловят по причине мутаций и естественного горизонтального переноса (особенно если специфическую бактерию, уже не раз в обсуждении упомянутую, из окружающей нас природы словить).
На общем фоне регулярных сбоев, работы всяких бактерий и вирусов это будет просто Совсем Незаметным событием.
3. А чего вдруг зарываться в землю? Вот всегда меня забавляет этот довод защитников ГМО, про выросшие жабры от гена трески, про зарывание в землю от съеденной моркови. Тут никаких противников не надо. Сам такой способ защиты рядового обывателя настораживает.
На самом деле худшее, что может произойти при исключительно редком событии — ловле Того Самого Гена от ГМО, одна единственная клетка начнет производить какой-то левый белок, и ее схарчит иммунная система, поскольку решит, что белок совсем не тот. Ну может еще даже поделиться успеет пару раз, пока все иммунная система не вычистит…
Событие в жизни организма самое что ни на есть рядовое.
Весь смак события будет исключительно в том, что это будет Тот Самый Перенос Гена От ГМО, а не от какой-то там самой что ни на есть обыкновенной и естественной бактерии.
2. Есть такая «волшебная» штука — горизонтальный перенос генов. И она, как ни странно работает. Причем она работает и без ГМО.
С ГМО добавляется один и только один фокус. Можно «выиграть в лотерею» и таки словить одну или несколько плазмид — носителей внедренных в ГМО генов (причем если несколько, то это совсем маловероятно). Теоретически их в ГМО вообще не должно быть. Но вроде как бывают исключительные случаи.
Последствия — смешные. Ну напряжется, может быть, чутка иммунная система по поводу странной частицы в организме. Так она и без того напрягается постоянно по поводу всяких чужеродных частиц, которые по организму просто стадами бегают. Ну, может быть, одна клетка из всего массива словит «левый» ген. Так клетки и без ГМО эти левые гены постоянно ловят по причине мутаций и естественного горизонтального переноса (особенно если специфическую бактерию, уже не раз в обсуждении упомянутую, из окружающей нас природы словить).
На общем фоне регулярных сбоев, работы всяких бактерий и вирусов это будет просто Совсем Незаметным событием.
3. А чего вдруг зарываться в землю? Вот всегда меня забавляет этот довод защитников ГМО, про выросшие жабры от гена трески, про зарывание в землю от съеденной моркови. Тут никаких противников не надо. Сам такой способ защиты рядового обывателя настораживает.
На самом деле худшее, что может произойти при исключительно редком событии — ловле Того Самого Гена от ГМО, одна единственная клетка начнет производить какой-то левый белок, и ее схарчит иммунная система, поскольку решит, что белок совсем не тот. Ну может еще даже поделиться успеет пару раз, пока все иммунная система не вычистит…
Событие в жизни организма самое что ни на есть рядовое.
Весь смак события будет исключительно в том, что это будет Тот Самый Перенос Гена От ГМО, а не от какой-то там самой что ни на есть обыкновенной и естественной бактерии.
Плазмиды агробактерий используются на этапе производства, в потомков клетки они не передаются. На этом этапе образуется и куча «липких концов», которые гораздо более опасны. Кстати, наличие плазмид в 4 кг вашей микрофлоры почему-то не смущает.
UFO just landed and posted this here
Так и я о том же.
Вероятность словить какую-нибудь патогенную гадость или простую передозировку гербицида (нарушают частенько сельхозпроизводители технологию выращивания, есть такая проблема) на много порядков выше, чем получить внедренный в ГМО ген. Да еще и реально опасно, опять же, в отличие от ГМО.
Вероятность словить какую-нибудь патогенную гадость или простую передозировку гербицида (нарушают частенько сельхозпроизводители технологию выращивания, есть такая проблема) на много порядков выше, чем получить внедренный в ГМО ген. Да еще и реально опасно, опять же, в отличие от ГМО.
Проблема науки-лженауки всеобщая и касается не только необразованного населения, недоученых с синдромом коперника, но и т.н. «настоящих ученых» (порадовала эта формулировка), а заключается в глобальном всеобъемлющем неумении людей, включая самых-самых ученых, рассуждать корректно и не делать ошибочных выводов. В дополнение к этому, из-за большого объема информации неумение охватить целое. Не знаю практически никого, кто владел бы этим на действительно хорошем уровне. Все, кого знаю, постоянно чего-то упускают. Не помогает математика, другие точные дисциплины, не помогает признанная гениальность, успешные наработки. Математики, а особенно физики, простите, тупят повсеместно. Светила науки, например Хокинг порой выдает такое, что понимаешь, насколько ограничен этот человек. В плане корректности мышления.
Например, «настоящими» учеными считаются, кто следует научной методологии. Проблема в том, что это не просто какой-то алгоритм, а надо еще понимать суть и даже истоки методологии, а также тонкости, где легко подскользнуться, тогда только можно применить ее должным образом. А очень легко, без понимания, применяя как обезьянка выученные фразы (про верифицируемость и т.д.) прийти к совершенно некорректным выводам, и упираться при них, «ведь это научный метод, это наука» блабла.
Кроме того, мало кто осознает несовершенность научной методологии, а следовательно не знает, когда нужно отклониться от нее. Слепое жесткое следование опять же приводит к ошибочным выводам с т.з. чистой логики.
Чтобы не ходить далеко, возьмем такую очевидную ересь как паранормальность кругов на полях. Сразу скажу, не разбираюсь и не имею мнения по этому поводу. Но вот противники сверхестественного происхождения вытаскивают примеры, как это мог сделать человек (палками и т.п.), вот пример Firefox… Всё ясно, да? Обсуждать нечего, расходимся. Однако сторонники чего-то лепечут про какой-то существенно иной уровень качества «настоящих кругов», про несломанные стебли, про завернутые их пучки (а не просто граблями к земле). Про радиацию какую-то. Когда феномен кругов «объясняется» в «порядочной» прессе, почему-то об этих вещах ни слова. И рядовому обывателю, посмеивающемуся над дурачками, которые в это верят, об этом тоже обычно неизвестно. Однако вывод о лженаучности уже сделан. И если кто посмеет указать на что-то… Радиация? Покажите доводы. Есть доводы? Ваши доводы некомпетентны + могут быть другие объяснения. Завернутые пучки? Наверняка люди могли так сделать. Уровень качества и сложности? Я там не вижу никакой разницы. — И так начинает работать уже карикатурная версия научного скептицизма, более напоминающая психологические защитные механизмы.
И это при том, что поиск внеземных сигналов считается вполне в рамках науки. Однако уфология (уже не в контексте кругов) — это если вам хочется быстро завершить научную карьеру. Немного парадокс, ну неважно.
Или возьмем цитату Гинзберга о лженауке:
Тут сразу вопрос, что такое «твердо установленные научные факты», где протекает граница. Теплородный пример слишком простой, чтобы это было ясно. Одна из интерпретаций может быть такая, что «всё, что противоречит доминирующему научному знанию — лженаука». Запахло кострами и паленым мясом. Интерпретация очевидно неверна: знания, включая эмпирические наблюдения — это теории, модели, и всегда могут быть опровергнуты. Вероятно, Гинзберг имел в виду некое более жесткое понятие «факта» (опять вопрос, какое). При этом, выдавая такое определение, он не учел возможности неверной интерпретации, т.е. недостаточно осознавал расплывчатость понятия «факт», т.е. серьезный пробел в понимании науки. И это основательсвятой инквизиции комиссии по борьбе с лженаукой, а при том один из лучших ученых. Так что говорить об остальных?
В итоге в науке имеется довольно серьезная инертность, следующая из некомпетентности ученых (ну и заинтересованности в собственных работах, а не противоречащих им). Те, кто на нее натыкаются, воспринимают как закостенелось, импотенцию, зомбированность «официальной» науки, и начинают выражать это мнение в общественности. Это подхватывается уже полными эзотериками, полными шарлатанами, которым таким образом дают зеленый свет в науку. В итоге все смешивается в одну кучу, у рядовых ученых начинается воспалительная реакция, и упрощенной категоризацией опять же всех отклоняющихся от доминирующих теорий отправляют в лжеученые без разбору. И кружок замыкается.
Так что, «во всем виноваты все», как где-то говорилось.
Например, «настоящими» учеными считаются, кто следует научной методологии. Проблема в том, что это не просто какой-то алгоритм, а надо еще понимать суть и даже истоки методологии, а также тонкости, где легко подскользнуться, тогда только можно применить ее должным образом. А очень легко, без понимания, применяя как обезьянка выученные фразы (про верифицируемость и т.д.) прийти к совершенно некорректным выводам, и упираться при них, «ведь это научный метод, это наука» блабла.
Кроме того, мало кто осознает несовершенность научной методологии, а следовательно не знает, когда нужно отклониться от нее. Слепое жесткое следование опять же приводит к ошибочным выводам с т.з. чистой логики.
Чтобы не ходить далеко, возьмем такую очевидную ересь как паранормальность кругов на полях. Сразу скажу, не разбираюсь и не имею мнения по этому поводу. Но вот противники сверхестественного происхождения вытаскивают примеры, как это мог сделать человек (палками и т.п.), вот пример Firefox… Всё ясно, да? Обсуждать нечего, расходимся. Однако сторонники чего-то лепечут про какой-то существенно иной уровень качества «настоящих кругов», про несломанные стебли, про завернутые их пучки (а не просто граблями к земле). Про радиацию какую-то. Когда феномен кругов «объясняется» в «порядочной» прессе, почему-то об этих вещах ни слова. И рядовому обывателю, посмеивающемуся над дурачками, которые в это верят, об этом тоже обычно неизвестно. Однако вывод о лженаучности уже сделан. И если кто посмеет указать на что-то… Радиация? Покажите доводы. Есть доводы? Ваши доводы некомпетентны + могут быть другие объяснения. Завернутые пучки? Наверняка люди могли так сделать. Уровень качества и сложности? Я там не вижу никакой разницы. — И так начинает работать уже карикатурная версия научного скептицизма, более напоминающая психологические защитные механизмы.
И это при том, что поиск внеземных сигналов считается вполне в рамках науки. Однако уфология (уже не в контексте кругов) — это если вам хочется быстро завершить научную карьеру. Немного парадокс, ну неважно.
Или возьмем цитату Гинзберга о лженауке:
Лженаука — это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твердо установленным научным фактам. Я могу это проиллюстрировать на примере. Вот, например, природа теплоты. Мы сейчас знаем, что теплота — это мера хаотического движения молекул. Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука — это то, что заведомо неверно.
Тут сразу вопрос, что такое «твердо установленные научные факты», где протекает граница. Теплородный пример слишком простой, чтобы это было ясно. Одна из интерпретаций может быть такая, что «всё, что противоречит доминирующему научному знанию — лженаука». Запахло кострами и паленым мясом. Интерпретация очевидно неверна: знания, включая эмпирические наблюдения — это теории, модели, и всегда могут быть опровергнуты. Вероятно, Гинзберг имел в виду некое более жесткое понятие «факта» (опять вопрос, какое). При этом, выдавая такое определение, он не учел возможности неверной интерпретации, т.е. недостаточно осознавал расплывчатость понятия «факт», т.е. серьезный пробел в понимании науки. И это основатель
В итоге в науке имеется довольно серьезная инертность, следующая из некомпетентности ученых (ну и заинтересованности в собственных работах, а не противоречащих им). Те, кто на нее натыкаются, воспринимают как закостенелось, импотенцию, зомбированность «официальной» науки, и начинают выражать это мнение в общественности. Это подхватывается уже полными эзотериками, полными шарлатанами, которым таким образом дают зеленый свет в науку. В итоге все смешивается в одну кучу, у рядовых ученых начинается воспалительная реакция, и упрощенной категоризацией опять же всех отклоняющихся от доминирующих теорий отправляют в лжеученые без разбору. И кружок замыкается.
Так что, «во всем виноваты все», как где-то говорилось.
> а заключается в глобальном всеобъемлющем неумении людей, включая самых-самых ученых, рассуждать корректно и не делать ошибочных выводов
Не согласен… точнее как, согласен, но с некоторыми оговорками. Это проблема? Проблема. Из за неумения рассуждать корректно? Отчасти (а от части, как вы и пишите ниже, из за неумения увидеть целое). Но проблема эта неизбежная. У вас есть какой то критерий удовлетворяя которому мы можем сказать что да, мы мыслим ВСЕГДА и АБСОЛЮТНО корректно. Боюсь что нет, ни у вас ни у кого то еще. Такого критерия нет в принципе. Возможность ошибки ни когда нельзя исключать. Поэтому, то что кто то расуждает иногда не корректно и делает ошибочные выводы… ну что ж, бывает. Бороться с этим нужно по другому. И тут я опять обращусь к Фейнману (как и в комментарии выше), который говорил о том, что человек, а в особенности ученый, должен выставлять свои результаты эксперементов и рассуждения на всеобщее обозрение, ни чего не утаивая. Описывая все до мельчайших подробностей, особенно в тех частях, где он некомпетентен/имеет сомнения/не уверен. Что бы другие проверяя его работу могли найти ошибки и указать на это или не повторять их. Именно в этом ценность научного познания. В критическом мышлении, в уменнии во всем сомневаться.
Не согласен… точнее как, согласен, но с некоторыми оговорками. Это проблема? Проблема. Из за неумения рассуждать корректно? Отчасти (а от части, как вы и пишите ниже, из за неумения увидеть целое). Но проблема эта неизбежная. У вас есть какой то критерий удовлетворяя которому мы можем сказать что да, мы мыслим ВСЕГДА и АБСОЛЮТНО корректно. Боюсь что нет, ни у вас ни у кого то еще. Такого критерия нет в принципе. Возможность ошибки ни когда нельзя исключать. Поэтому, то что кто то расуждает иногда не корректно и делает ошибочные выводы… ну что ж, бывает. Бороться с этим нужно по другому. И тут я опять обращусь к Фейнману (как и в комментарии выше), который говорил о том, что человек, а в особенности ученый, должен выставлять свои результаты эксперементов и рассуждения на всеобщее обозрение, ни чего не утаивая. Описывая все до мельчайших подробностей, особенно в тех частях, где он некомпетентен/имеет сомнения/не уверен. Что бы другие проверяя его работу могли найти ошибки и указать на это или не повторять их. Именно в этом ценность научного познания. В критическом мышлении, в уменнии во всем сомневаться.
Тут речь не об одноразовых ошибках, которые случаются у каждого и которые выявляются перепроверкой. Речь об ошибках, приводящих к перманентным необоснованным (и возможно неверным) суждениям. И последствиях этих суждений. Возьмем пример Жак Бенвенист и эксперименты с «памятью воды». Приехала независимая комиссия, провели наблюдения, как команда Бенвениста проводит тесты. Эксперименты оказались положительными, а недочетов в процедурах не обнаружилось. Тогда взяли двойной слепой тест — и тут оказалось, что результаты не воспроизводятся. Что на это комиссия? А всё — не работает твоя теория. Налицо где-то ошибки эксперимента, и положительные результаты из-за них. Свернули удочки, сказали «лажа все, мы так и знали», и до свидания.
Правильно поступили по методологии? Правильно. Однако проблема, что никого из комиссии не интересовало — почему в одном случае результат положительный, а в другом нет? Сразу списали на неосознанное манипулирование и подтасовку в пользу положительного, иначе говоря, бракованный эксперимент. И о никакой памяти воды говорить нельзя. Это логическая ошибка. Надо сперва определить причину разницы результатов.
Бенвенист сам не понимал, почему так. Пытался предполагать, что это зависит от каких-то тонкостей, неизвестно каких. Вплоть до абсурдных с т.з. «официальной науки», что ментальное состояние экспериментатора влияет на эффект. Но ему отовсюду уже сыпалось «лажа лажа», насмешки и т.п. Особенно, т.к. результаты были на руку гомеопатам, которых биологи не любят почти как Доукинз христианство — это тоже был повод (опять, неверный) настаивать на ложности теории.
В чем проблема? Проблема, что в этой ситуации уже никто обследовать причины не будет (кроме самого Б., но он один и не всесильный). Эта ветвь стала запретной в научной общественности. «Ты же не хочешь быть как Бенвенист», пугали мамы будущих детей-биологов. Исследования в эту сторону заблокированы на десятилетия.
Сейчас уже «официальная» биология четко знает о роли воды не только как среды с химическими свойствами, определитель третичных структур и т.п., но и о роли стабильно упорядоченной структуры, составляющей единый комплекс например с ДНК-хроматином и т.п. Кроме того все больше свидетельств большой упорядоченности в общем пространстве клетки, т.н. когерентных домен, образующихся через переменное ЭМ поле и выполняющих роль информационных и управляющих структур, не меньшей роли чем другие органеллы. Таким образом вполне вероятно, что следы этого и наблюдал Бенвенист, однако они не были достаточно стабильны, чтобы они проявлялись всегда.
А Бенвенист помер псевдоученым. И до сих пор таким считается.
Та же ситуация с теорией континентального дрейфа, в начале 20 века ее выдвинул Вегенер, она подверглась критике, причем такой, что теория тоже стала табу в геонаучных кругах — опять же на десятилетия. Просто «нельзя» было ею заниматься. Только когда накопилось такое кол-во свидетельств, что уже невозможно было сопротивляться, ученые сказали «ой, вообще-то он был прав».
Правильно поступили по методологии? Правильно. Однако проблема, что никого из комиссии не интересовало — почему в одном случае результат положительный, а в другом нет? Сразу списали на неосознанное манипулирование и подтасовку в пользу положительного, иначе говоря, бракованный эксперимент. И о никакой памяти воды говорить нельзя. Это логическая ошибка. Надо сперва определить причину разницы результатов.
Бенвенист сам не понимал, почему так. Пытался предполагать, что это зависит от каких-то тонкостей, неизвестно каких. Вплоть до абсурдных с т.з. «официальной науки», что ментальное состояние экспериментатора влияет на эффект. Но ему отовсюду уже сыпалось «лажа лажа», насмешки и т.п. Особенно, т.к. результаты были на руку гомеопатам, которых биологи не любят почти как Доукинз христианство — это тоже был повод (опять, неверный) настаивать на ложности теории.
В чем проблема? Проблема, что в этой ситуации уже никто обследовать причины не будет (кроме самого Б., но он один и не всесильный). Эта ветвь стала запретной в научной общественности. «Ты же не хочешь быть как Бенвенист», пугали мамы будущих детей-биологов. Исследования в эту сторону заблокированы на десятилетия.
Сейчас уже «официальная» биология четко знает о роли воды не только как среды с химическими свойствами, определитель третичных структур и т.п., но и о роли стабильно упорядоченной структуры, составляющей единый комплекс например с ДНК-хроматином и т.п. Кроме того все больше свидетельств большой упорядоченности в общем пространстве клетки, т.н. когерентных домен, образующихся через переменное ЭМ поле и выполняющих роль информационных и управляющих структур, не меньшей роли чем другие органеллы. Таким образом вполне вероятно, что следы этого и наблюдал Бенвенист, однако они не были достаточно стабильны, чтобы они проявлялись всегда.
А Бенвенист помер псевдоученым. И до сих пор таким считается.
Та же ситуация с теорией континентального дрейфа, в начале 20 века ее выдвинул Вегенер, она подверглась критике, причем такой, что теория тоже стала табу в геонаучных кругах — опять же на десятилетия. Просто «нельзя» было ею заниматься. Только когда накопилось такое кол-во свидетельств, что уже невозможно было сопротивляться, ученые сказали «ой, вообще-то он был прав».
UFO just landed and posted this here
А каким образом сохраняется индуцированная намагниченность металла в отсутствие первоисточника поля? Упорядоченная вода это или жидкий кристалл или схожие структуры (например акустические фононы) — дипольные молекулы, упорядоченные как по динамике (низкая энтропия, высокая согласованность), так и по ориентации. Ориентация создает то самое поле, структура держит сама себя.
UFO just landed and posted this here
Тепловое движение не норовит как обычно все перемешать, в этом вся суть упорядоченной динамики. Молекулы не движутся хаотично, поэтому их энергия на комнатном уровне не работает разрушительным образом. Такая сеть разрушается безусловно только от 50 градусов.
Кроме того, специально упомянула акустические фононы, в которых водородные связи могут постоянно разрываються, а молекулы перемещаться относительно друг друга, но ориентационная (дипольная) картина остается стабильной.
Про квазикристаллические водяные кластеры мне не известно, проверьте на всякий случай, что такое «квазикристал».
Исчезающе малое время возможно вам аукается продолжительность удержания водородных связей неупорядоченной воды. Вода в упорядоченных структурах вполне стабильна.
Ваши прстоянный поток уверенных и необоснованных утверждений типа «трюк не получится» начинает утомлять) Давайте или сначала проверяйте свои сомнения в прессе, или побольше самокритицизма в суждениях.
Кроме того, специально упомянула акустические фононы, в которых водородные связи могут постоянно разрываються, а молекулы перемещаться относительно друг друга, но ориентационная (дипольная) картина остается стабильной.
Про квазикристаллические водяные кластеры мне не известно, проверьте на всякий случай, что такое «квазикристал».
Исчезающе малое время возможно вам аукается продолжительность удержания водородных связей неупорядоченной воды. Вода в упорядоченных структурах вполне стабильна.
Ваши прстоянный поток уверенных и необоснованных утверждений типа «трюк не получится» начинает утомлять) Давайте или сначала проверяйте свои сомнения в прессе, или побольше самокритицизма в суждениях.
А можно ссылку на эти упорядоченные структуры (я имею в виду статью в журнале по физике)?
Ой да вы штоле не знаете кто эти журналы содержит — закостенелые зашореные учёные из «официальной науки». Те которые Коперника сожгли. Ну вы поняли. </ирони>
Ой, я среди этих журналов видел такие вещи, самому кого-нибудь если не сжечь, то публично укусить хочется. Несколько лет назад вижу статью со ссылкой на мою работу. Статья в некоем журнале маленького азиатского издательства…
И что же: треть статьи — копи-паст нашей работы, треть — наших конкурентов, остальное — просто бессвязный бред…
«Абыдна, да?»
Если серьезно: есть журнылы, которые публикуют споные материалы, есть платные журналы, которые слабо рецензируют. Есть, на худой конец arxiv.org, на который можно залить не сильно готовый материал (да, там есть премодерация, но очень лёгкая). Так что опубликовать можно.
И что же: треть статьи — копи-паст нашей работы, треть — наших конкурентов, остальное — просто бессвязный бред…
«Абыдна, да?»
Если серьезно: есть журнылы, которые публикуют споные материалы, есть платные журналы, которые слабо рецензируют. Есть, на худой конец arxiv.org, на который можно залить не сильно готовый материал (да, там есть премодерация, но очень лёгкая). Так что опубликовать можно.
Статей много, слишком много, чтобы свалить все на азиатские журналы)
На скорую руку:
Water in the orchestration of the cell machinery. Some misunderstandings: a short review — www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3285726
Long-range orientation correlation in water — www.physics.unlv.edu/~shelton/pdf_mypapers/JChemPhys_141_224506_2014.pdf
Changes in the state of water, induced by radiofrequency electromagnetic fields — www.sciencedirect.com/science/article/pii/0014579395005065
На скорую руку:
Water in the orchestration of the cell machinery. Some misunderstandings: a short review — www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3285726
Long-range orientation correlation in water — www.physics.unlv.edu/~shelton/pdf_mypapers/JChemPhys_141_224506_2014.pdf
Changes in the state of water, induced by radiofrequency electromagnetic fields — www.sciencedirect.com/science/article/pii/0014579395005065
UFO just landed and posted this here
Биология, физика, химия, феншуи. Ссылки см. коммент выше.
UFO just landed and posted this here
Так посмотрим… из чего собственно сделали такой вывод? В первой… «infancy», да? Одного слова достаточно, остальное в статье сжечь и забыть) Вообще, что в этой цитате автор имеет в виду? Что сложно промоделировать такие структуры? Так и сворачивание белков тоже еле моделируется, а динамика скручивания ДНК так вообще темный лес. И что — тоже феншуи?))
Что смутило по второму пункту? Вообще поняли, что тут написано? Расскажите своими словами, если не трудно.
Третья цитата… во-первых, 95 года, с тех пор понятно несколько больше, основная часть исследований буквально последние годы, десятилетие. Во-вторых, опять ложный вывод аналогично первому пункту. В целом действительно многие механизмы непонятны. Зато четко понятно, что это механизмы есть и играют ключевую роль. Различайте такие вещи.
Надеюсь у вас не тот самый синдром защитного восприятия. Хотите пообсуждать эту тему, давайте, если есть чем. Аргументов и статей на эту тему много, тут уже не стоит вопрос «правда или нет?», а технической направленности «как это работает?»
Что смутило по второму пункту? Вообще поняли, что тут написано? Расскажите своими словами, если не трудно.
Третья цитата… во-первых, 95 года, с тех пор понятно несколько больше, основная часть исследований буквально последние годы, десятилетие. Во-вторых, опять ложный вывод аналогично первому пункту. В целом действительно многие механизмы непонятны. Зато четко понятно, что это механизмы есть и играют ключевую роль. Различайте такие вещи.
Надеюсь у вас не тот самый синдром защитного восприятия. Хотите пообсуждать эту тему, давайте, если есть чем. Аргументов и статей на эту тему много, тут уже не стоит вопрос «правда или нет?», а технической направленности «как это работает?»
> Однако проблема, что никого из комиссии не интересовало — почему в одном случае результат положительный, а в другом нет?
Однако проблема тут в вашей голове. Комиссию такие вопросы и не должны интересовать. Комисиия должна проверить соблюдение корректности эксперимента. Все остальное не ее дело, а того самого Бенвениста который и должен доказать корретность теории с помощью поставленных им экспериментов.
> Но ему отовсюду уже сыпалось «лажа лажа», насмешки и т.п. Особенно, т.к. результаты были на руку гомеопатам
Простите, это какие результаты были на руку гомеопатам? Результаты провала эксперимента?
> Та же ситуация с теорией континентального дрейфа, в начале 20 века ее выдвинул Вегенер, она подверглась критике, причем такой, что теория тоже стала табу в геонаучных кругах — опять же на десятилетия. Просто «нельзя» было ею заниматься. Только когда накопилось такое кол-во свидетельств, что уже невозможно было сопротивляться, ученые сказали «ой, вообще-то он был прав».
Ну ситуация тут далеко не та же. Но и опять же, в чем проблема то? То что не признали при жизни? Ну так Вегнер и объяснить все не смог (в чем четно признался). Накопилось знаний, признали. Это не мешало ему при жизни быть авторитетным человеком в своей области. Или давайте теории принимать и медалями награжлать после первого высказывания?
Однако проблема тут в вашей голове. Комиссию такие вопросы и не должны интересовать. Комисиия должна проверить соблюдение корректности эксперимента. Все остальное не ее дело, а того самого Бенвениста который и должен доказать корретность теории с помощью поставленных им экспериментов.
> Но ему отовсюду уже сыпалось «лажа лажа», насмешки и т.п. Особенно, т.к. результаты были на руку гомеопатам
Простите, это какие результаты были на руку гомеопатам? Результаты провала эксперимента?
> Та же ситуация с теорией континентального дрейфа, в начале 20 века ее выдвинул Вегенер, она подверглась критике, причем такой, что теория тоже стала табу в геонаучных кругах — опять же на десятилетия. Просто «нельзя» было ею заниматься. Только когда накопилось такое кол-во свидетельств, что уже невозможно было сопротивляться, ученые сказали «ой, вообще-то он был прав».
Ну ситуация тут далеко не та же. Но и опять же, в чем проблема то? То что не признали при жизни? Ну так Вегнер и объяснить все не смог (в чем четно признался). Накопилось знаний, признали. Это не мешало ему при жизни быть авторитетным человеком в своей области. Или давайте теории принимать и медалями награжлать после первого высказывания?
Так я ж написала, что комиссия поступила «правильно». Однако из «правильных» действий последовал неправильный вывод, принятый общественностью. И вредительские последствия для будущих исследований.
В том, что тема становится запретной, исследований становится по минимуму, прогресс тормозится. Люди боятся неудобных тем. Вы наверное не встречались с такой проблемой, что от мнения круга людей зависит ваша карьера.
Но и опять же, в чем проблема то? То что не признали при жизни?
В том, что тема становится запретной, исследований становится по минимуму, прогресс тормозится. Люди боятся неудобных тем. Вы наверное не встречались с такой проблемой, что от мнения круга людей зависит ваша карьера.
Ну я очень сомневаюсь что генная модификация пищи может как-то повлиять на организм скушавший эту пищу.
В желудке все переварится, какая разница какой генетический код там был — в пищу пойдет белок, жиры и кислоты.
Поэтому утверждения о том что употребление ГМО в пищу вредно и опасно, явно не логичны.
В желудке все переварится, какая разница какой генетический код там был — в пищу пойдет белок, жиры и кислоты.
Поэтому утверждения о том что употребление ГМО в пищу вредно и опасно, явно не логичны.
Лженаукой и Коперник был в свое время.
Когда это Коперник лженаукой был?
Термин лженаука не присваивается официально, поэтому каждый может трактовать новую теорию как лженаучную, а не просто ошибочную. Особенно, если она революционна и противоречит церковным или любым другим идеологическим (в том числе и закостенелым профессиональным) представлениям. Думаете Коперник был принят на ура?
Число лжеученых всегда было больше, чем ученых. Просто сейчас за деньги, гораздо проще раскрутиться в мире. Сайт сделал, сео заплатил, вики подправил — и пока разберутся, ты еще таких сайтов 20 сделаешь.
Не стал бы грести всех под одну гребенку… среди общего шквала шарлатанов и лжеученых (в обычном понимании), кто-то может оказаться очередным Галилеем, ну или еще кем-то кого тогда сожгли за менее или более важные предположения.
Галилея не сжигали, он умер от старости.
А сравнивающие себя с Галилеем обычно имеют с ним только одно-единственное общее свойство — то, что их опровергают/отрицают/поднимают на смех.
А сравнивающие себя с Галилеем обычно имеют с ним только одно-единственное общее свойство — то, что их опровергают/отрицают/поднимают на смех.
Я и не писал, что его сожгли )
Я говорю не про сравнения кого-то с кем-то, а о том, что абсурдные и не вписывающиеся в тогдашнюю картину мира предположения, считались бесовскими и в лучшем случае высмеивались, и не стоит чесать всех под одну гребенку, а надо отделять зерна от плевел. Кстати высмеивание — это почти постоянный спутник открытий.
Я говорю не про сравнения кого-то с кем-то, а о том, что абсурдные и не вписывающиеся в тогдашнюю картину мира предположения, считались бесовскими и в лучшем случае высмеивались, и не стоит чесать всех под одну гребенку, а надо отделять зерна от плевел. Кстати высмеивание — это почти постоянный спутник открытий.
Российская Академия Наук!? РАН и есть самое сердце лженауки.
И хотелось бы задать им такой вопрос.РАН- вы что великая инквизиция чтоб бороться с исследователями!???..
НАУКА
НА УКАз чей указ вы выполняеете!? К чему вся эта мишура, которую вы вешаете на бедные уши зомбошкольников!?..
И хотелось бы задать им такой вопрос.РАН- вы что великая инквизиция чтоб бороться с исследователями!???..
НАУКА
НА УКАз чей указ вы выполняеете!? К чему вся эта мишура, которую вы вешаете на бедные уши зомбошкольников!?..
Sign up to leave a comment.
Число учёных и лжеучёных в мире почти сравнялось