Comments 74
Есть и положительная сторона в превью ФСБ — не будет такой ситуации:
Российский ученый-ядерщик Владимир Голубев подозревается в разглашении государственной тайны в связи с докладом о взрывчатых веществах, сделанном им в Чехии в 2013 году, а затем в виде статьи опубликованном в научном журнале.
Читать как «Не будет такой ситуации, когда Российский ученый-ядерщик Владимир Голубев сделал доклад о взрывчатых веществах и опубликовал статью»?
Власть всюду должна лезть и всё регулировать?
Ага, зато будет больше таких ситуаций:
Российский ученый-ядерщик Владимир Голубев завел свой трактор и уехал в Чехию, разрабатвать новые виды взрывчатых веществ
Ну а в очередном обращении к народу, многоуважаемый президент, как и всегда, будет рассуждать на тему того, что «надо как-то бороться с утечкой умов, надо создать блегоприятные условия для их работы в России, а то перспективную молодежь буквально со школьной скамьи сажают на гранты и увозят работать за границу… а они потом не возвращаются и тд и тп» :)
Хочешь беспрепятственно публиковать научные статьи — заводи трактор?
Некоторая логика в этом есть. Например если разработки ведутся на правительственный грант. Государство оплатило — результаты принадлежат ему. Если посчитает целесообразным скрыть — значит так надо. Хотите публиковать? Оплачивайте исследования из других источников.
А где здесь указывается, что если разработки ведутся не на правительственный грант, то цензуры нет? Да и если на грант, то не совсем понятно, что такое грант по вашему мнению. Выдача гранта, не есть покупка исследований.
Грант — безвозмездная субсидия предприятиям, организациям и физическим лицам в денежной или натуральной форме на проведение научных или других исследований, опытно-конструкторских работ, на обучение, лечение и другие цели с последующим отчетом об их использовании.
Грант — безвозмездная субсидия предприятиям, организациям и физическим лицам в денежной или натуральной форме на проведение научных или других исследований, опытно-конструкторских работ, на обучение, лечение и другие цели с последующим отчетом об их использовании.
Гранты обычно жестко регламентируют цели исследований, состав участников, NDA и другие нюансы. Цензура для независимых исследований, если не использовались изначально закрытые материалы в основе — неправильно, согласен. Но ряд исследований не должны быть открытыми, это нормально. Ну радар там, например, офигенно эффективный за счет хитрых алгоритмов или материал для брони с нанокластерами. Хз. Тут важен баланс.
Но ряд исследований не должны быть открытыми,Если у меня частная компания и я придумал этот «супер-пупер радар», то я имею все права сделать его открытым, а могу даже просто продавать тому кому хочу, хочу — вообще только в Зимбабве буду продавать. А подобные законы — это не от большого ума.
Для частных согласен. Я говорю именно о варианте, когда государство платит.
Ну в этом плане можно, главное отчитываться перед народом за подобные дела.
Типа: из налогов в 2015 году на выплату пособий потрачено 30%, на инфраструктуру: 20%, на секретные проекты — еще 50%.
Причем желательно чтобы деньги расписывались достаточно детально. Хотябы как тут, и с отдельной колонкой сколько всего «classified».
Типа: из налогов в 2015 году на выплату пособий потрачено 30%, на инфраструктуру: 20%, на секретные проекты — еще 50%.
Причем желательно чтобы деньги расписывались достаточно детально. Хотябы как тут, и с отдельной колонкой сколько всего «classified».
Везде нужен разумный баланс. Секретные разработки есть в любой стране. Вы верите, что условный холодный термоядерный синтез дадут опубликовать? Или страна попытается стать первой га переделе рынка энергетики?
Я не говорю о том «как есть» (если честно — не знаю, я думаю что много ведущих стран не будут городить препятствий для подобных публикаций, другое дело что «холодный» термояд — это пока что несколько на грани «научности»), я говорю о том как должно быть. Если у меня частная компания и я хочу сделать что-то достоянием общественности (или достоянием Зимбабве и Кении, например) — это мое право.
Секретные разработки — пусть будут, я о них не говорю, но если частник тоже разрабатывает что-то что разрабатывают где-то там «секретно» — то частника это не должно колыхать.
Секретные разработки — пусть будут, я о них не говорю, но если частник тоже разрабатывает что-то что разрабатывают где-то там «секретно» — то частника это не должно колыхать.
Государство должно служить людям, а не люди государству.
По идее, нужно делать наоборот. Государство оплачивает науку из денег налогоплательщиков, поэтому и результаты должны быть максимально открыты. Возможны, наверное, исключения в отдельных случаях, но в целом именно так.
Я полностью согласен. Речь идет о том. что если государство оплатило разработку вундервафли, то почкму оно должно обязательно делать это достоянием человечества?
Государство ничего не оплачивает — оно только распределяет деньги. Чужие (своих граждан). Кроме того, всякие секретные вундервафли обычно разрабатываются в специальных учреждениях и финансируются несколько иначе, чем фундаментальная наука.
Это совсем другое дело. Кто занимается разработкой вундервафли, те имеют допуск секретности. Кто не занимается, те не имеют допуска.
Вундервафля — не исследование как таково, это инженерная работа. Сейчас же хотят наложить ценз именно на исследования.
Тут больше проблема не в закрытости исследований, а в цензуре.
А именно в том, для чего осуществляется эта самая цензура.
У меня лично есть подозрение, что результаты исследований таким образом могут попадать при в руки тех, кто будет делать из них деньги. А авторов просто кинут. :-)
Всегда полезно задавать вопрос: «Кому и зачем это нужно?»
А именно в том, для чего осуществляется эта самая цензура.
У меня лично есть подозрение, что результаты исследований таким образом могут попадать при в руки тех, кто будет делать из них деньги. А авторов просто кинут. :-)
Всегда полезно задавать вопрос: «Кому и зачем это нужно?»
Почему результаты (оплаченные налогоплательщиками одной страны с очень скудными бюджетами) должны быть открыты другим странам (с очень большими бюджетами и возможностями), если это не совместные проекты? Допустим этика. Одни открывают свои исследования, другие свои. Всем выгодно. Но ни одно государство открывшее что-то дающее превосходство над остальными не допустит распространения этого открытия. Почему же мы не должны пользоваться потенциально прибыльными исследованиями исключительно (или в первую очередь) в интересах своих граждан и сразу нести все в мир за «признание».
Но к теме озвученных проверок это не имеет никакого отношения.
Но к теме озвученных проверок это не имеет никакого отношения.
Все, что вы говорите, может быть в какой-то степени справедливо в отношении, скажем, военных исследований. Но фундаментальная наука редко дает прямое и сиюминутное превосходство. А вот выгода от сотрудничества весьма заметна и это отнюдь не только этический вопрос. Десять групп из разных стран, работающих над каким-то исследованием совместно, потратят в десять раз меньше денег и времени (каждая), чем те же группы, работающие независимо и скрывающие свои результаты. По сути дела, вся современная наука — это большой совместный проект. И движение идет в сторону открытости, а не засекречивания. Хотя, в приведенной ссылке это делается под немного другим предлогом — прежде всего, свои граждане должны иметь доступ к исследованиям, проведенным на их деньги, а все остальные — это уже побочный эффект.
Секреты начинаются, как правило, когда изначально ставится задача получить конкретный результат (скажем, бомбу или лекарство). Но такие исследования финансируются совсем иначе и там изначально оговаривается, кому будет принадлежать результат и можно ли им делиться.
Секреты начинаются, как правило, когда изначально ставится задача получить конкретный результат (скажем, бомбу или лекарство). Но такие исследования финансируются совсем иначе и там изначально оговаривается, кому будет принадлежать результат и можно ли им делиться.
Никакой логики нет. Открытые гранты предусматривают открытые публикации. Если кто-то ввязывается в закрытый проект, то это обычно известно «на берегу».
Вы говорите «государство», будто это какая-то личность, обладающая своей собственной волей, и, кроме того, какими-то «своими деньгами». Так вот, никаких «своих денег» у государства нет. Это мои деньги. И ваши.
UFO just landed and posted this here
МГУ не подтверждает слова своего сотрудника:https://slon.ru/posts/58374 Да и если читать Перечень материалов, который составляет государственную тайну, то майские указы расширяют его в части разведывательной и контрразведывательной, засекречивают данные о потери армии, но никаких расширений засекречивания научной информации там не наблюдается. Да и относительно недавно ВАК заъявила как раз о том, что возможностей, например, делать закрытый диссер сильно урезали, так как это вредит качеству работ.
Много лет на каждую статью оформлял акт экспертизы… Когда-то можно было не оформлять? )
Вот, вот. Это же всегда так было. В первом отделе заверить.
А теперь в ФСБ. Раньше получить подпись первого отдела было минутным делом, теперь (у нас) статью забирают на неделю-две.
Ого. Ну тогда это маразм, конечно.
Кстати, насчет ФСБ. У нас не режимный институт, но что бы провести человека не гражданина РФ на территорию института, надо получать разрешение в ФСБ. Узнал я об этом когда к нам на днях должен был приехать коллега из Беларуси и мне сказали что пропуск не дадим потомучто мы не успеем получить разрешение на его посещение в ФСБ. Так и пришлось встречаться на нейтральной территории, что было, ну крайне, неудобно.
И ещё добавлю. Все научные гранты сейчас требуют публиковаться в открытых рецензируемых журналах. А РНФ (Российский научный фонд) вообще требует публиковаться в журналах индексируемых в Web of Science, где преимущественно англоязычные журналы. Публикации на русском они вообще норовят не считать за публикации. )
Ну вообще с ними трудно не согласиться. Справедливости ради надо сказать, что есть и нормальные русскоязычные журналы, типа УФН, ЖЭТФ, ФНТ и тп. И они переводятся на английский. Другое дело, что они не особо хорошо индексируются гуглом и имеют плохие каталоги, кроме УФН и живущих под крылом Springer. Ну и при подаче статьи там могут затребовать статью в ворде и на дискете и какой-нибудь ещё маразм, так что в англоязычных просто проще зачастую.
Да-да, когда это делаешь всю жизнь, это кажется нормальным. А потом едешь за границу работать, и понимаешь, что нормально — это как раз наоборот.
UFO just landed and posted this here
Такое впечатление что текст выдран из контекста или человек это сказавший лукавит.
Вот если чел ругается из-за тормозов аппарата цензуры, тут я еще пойму.
Если же чела смущает цензура сама по себе, так тут ведь главные вопросы: чьи деньги и чья юрисдикция. Если деньги не его карманные, то чего он удивляется. То же NDA по сути своей. Да и тот факт что наука фундаментальная это не довод. Ту же атомную бомбу без фундаментальной науки не сделать. Опять таки кто-то эту самую фундаментальную науку оплачивает?
Следуя этой логике, можно докопаться до микрософта или того же эпла на тему что они исходные коды в общий доступ не выкладывают. Ведь деньги на которые они это писали не их, а их клиентов. В общем вырванная из контекста статья.
Вот если чел ругается из-за тормозов аппарата цензуры, тут я еще пойму.
Если же чела смущает цензура сама по себе, так тут ведь главные вопросы: чьи деньги и чья юрисдикция. Если деньги не его карманные, то чего он удивляется. То же NDA по сути своей. Да и тот факт что наука фундаментальная это не довод. Ту же атомную бомбу без фундаментальной науки не сделать. Опять таки кто-то эту самую фундаментальную науку оплачивает?
Следуя этой логике, можно докопаться до микрософта или того же эпла на тему что они исходные коды в общий доступ не выкладывают. Ведь деньги на которые они это писали не их, а их клиентов. В общем вырванная из контекста статья.
Условие получения этих самых денег (грантов РФФИ, РНФ, программ президиума РАН и т.п.) — это — сюрприз — публикация результатов исследований. В открытых журналах.
Ну прям как на моей прошлой работе. :-) Куча начальников у них противоположные распоряжения и все правы.
Однако даже с учетом требования к публикации, я все еще считаю текст выдранным из контекста. Собственно те же советские ученые выступали с докладами и даже публиковались. Ну и грант это грант, не каждое исследование можно провести на кухне при помощи палки и мотка бечевки.
Я так понимаю, за вымя взяли сотрудников РАН и иже с ним? Если да, то эти ребята, по сути, работают в «корпорации» и имеют терки с службой безопасности этой самой «корпорации». Собственно говоря, опять утыкаемся в NDA.
Однако даже с учетом требования к публикации, я все еще считаю текст выдранным из контекста. Собственно те же советские ученые выступали с докладами и даже публиковались. Ну и грант это грант, не каждое исследование можно провести на кухне при помощи палки и мотка бечевки.
Я так понимаю, за вымя взяли сотрудников РАН и иже с ним? Если да, то эти ребята, по сути, работают в «корпорации» и имеют терки с службой безопасности этой самой «корпорации». Собственно говоря, опять утыкаемся в NDA.
Просто для сравнения, как это делается у цивилизованных людей: публикации по результатам исследований, выполненных с участием бюджетных денег, должны выкладываться в открытый доступ. И это, на секундочку, еще и бесплатный доступ. Обратите внимание, например, на кнопочки в ПВУ:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23433795
Это, я считаю, хороший пример того, как государство отвечает перед гражданами за бюджетные деньги. А «засекретить и никому не показывать» — плохой пример.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23433795
Это, я считаю, хороший пример того, как государство отвечает перед гражданами за бюджетные деньги. А «засекретить и никому не показывать» — плохой пример.
Собственно я тут ни слова про «засекретить и никому не показывать» не увидел.
И да, отсылки к соседям нашим не совсем корректны. Предельно упрощая мое мнение, можно сказать: «чертежей и расчета для изготовления ядерных боеприпасов там нет». А что это означает? Это означает, что там, по сути, хвастаются достижениями без важных подробностей. Опять приходим к NDA и… рекламным проспектам.
Как говорится: Реклама — двигатель торговли, хвастайтесь. Но образцы с территории лаборатории не выносите.
И да, отсылки к соседям нашим не совсем корректны. Предельно упрощая мое мнение, можно сказать: «чертежей и расчета для изготовления ядерных боеприпасов там нет». А что это означает? Это означает, что там, по сути, хвастаются достижениями без важных подробностей. Опять приходим к NDA и… рекламным проспектам.
Как говорится: Реклама — двигатель торговли, хвастайтесь. Но образцы с территории лаборатории не выносите.
А прогон статей через первый отдел — это не попытка «засекретить»? Тогда что?
Мой пример — это просто первое, что попалось. Но правила игры те же самые для любого исследования: сделал что-то на бюджетные деньги? Опубликуй в открытом доступе.
Разработка ядерных боеприпасов обычно не делается на научные гранты. Этим занимаются немного другие ведомства. Точно так же, как и коммерческие разработки — там могут дать денег, но сразу оговаривают, что результаты принадлежат не тебе и публиковать их нельзя (или можно, но после одобрения). Кто платит, тот и хозяин. А вот попробовал бы кто-нибудь прогнать через первый отдел результаты, полученные на БАК.
Фундаментальная наука не должна цензурироваться. Деньги общие, значит и результат должен быть общим. Кто-то это понял, а кто-то считает, что «народное = мое».
Мой пример — это просто первое, что попалось. Но правила игры те же самые для любого исследования: сделал что-то на бюджетные деньги? Опубликуй в открытом доступе.
Разработка ядерных боеприпасов обычно не делается на научные гранты. Этим занимаются немного другие ведомства. Точно так же, как и коммерческие разработки — там могут дать денег, но сразу оговаривают, что результаты принадлежат не тебе и публиковать их нельзя (или можно, но после одобрения). Кто платит, тот и хозяин. А вот попробовал бы кто-нибудь прогнать через первый отдел результаты, полученные на БАК.
Фундаментальная наука не должна цензурироваться. Деньги общие, значит и результат должен быть общим. Кто-то это понял, а кто-то считает, что «народное = мое».
А прогон статей через первый отдел — это не попытка «засекретить»? Тогда что?
У нас не не светлое будущее на дворе и стран почти три сотни, а не одна. Я понимаю, что хочется чего-нибудь этакого, но не судьба, приснопамятный NDA стоит за нашими спинами и сопит в ухо…
Разработка ядерных боеприпасов обычно не делается на научные гранты.
Вот, опять скатились в частности. Однако, напомню, что эти самые боеприпасы родились на основе научных работ по делению урана, которые были убраны из общего доступа, когда начался проект по созданию бомбы. Это что? Это цензура. И где это? У соседей…
Задумайтесь. То что вам так нравится, не совсем то чем кажется.
Фундаментальная наука не должна цензурироваться. Деньги общие, значит и результат должен быть общим.
Это не довод это хотелка. Ну и да, деньги не общие. Юридически это не так.
Повторяю, не смешивайте понятия и не выдирайте их из контекста. Иначе получаются какие-то социалистические воззвания, право слово.
А что делать, когда грант российским ученым дали американцы (или наоборот, ха-ха)? Кто должен засекречивать результат? А если, не дай бог, российский ученый работал в американской лаборатории и написал вместе с американцами статью — его сразу в расход надо пускать, чтобы не разболтал? Ведь такое происходит на каждом шагу. Более того, многие исследования получают сразу несколько грантов из разных источников.
У вас, собственно, уже есть ответ. Это фраза «когда начался проект по созданию бомбы». Вот когда начинается проект, тогда можно начинать подписывать НДА, секретить результаты и приставлять к каждому лаборанту топтуна. Но с этого момента проект перестает получать деньги, предназначенные на обычную науку. Только тогда начинается корпорация.
Чтобы вам, как, вероятно, айтишнику, было понятнее, попробую другой пример. Есть открытый софт. И я вам говорю: открытый софт должен оставаться открытым, поскольку его делали многие люди для многих людей. А вы мне на это отвечаете: но вот Интел же секретит свои разработки! Ощущаете разницу?
Никто не мешает использовать ту же криптографию для не совсем мирных целей, но имеет ли кто-нибудь право засекречивать OpenSSL? Вряд ли. Так что это вы смешиваете понятия. Или просто имеете очень смутное представление о современной науке и о том, как она делается.
У вас, собственно, уже есть ответ. Это фраза «когда начался проект по созданию бомбы». Вот когда начинается проект, тогда можно начинать подписывать НДА, секретить результаты и приставлять к каждому лаборанту топтуна. Но с этого момента проект перестает получать деньги, предназначенные на обычную науку. Только тогда начинается корпорация.
Чтобы вам, как, вероятно, айтишнику, было понятнее, попробую другой пример. Есть открытый софт. И я вам говорю: открытый софт должен оставаться открытым, поскольку его делали многие люди для многих людей. А вы мне на это отвечаете: но вот Интел же секретит свои разработки! Ощущаете разницу?
Никто не мешает использовать ту же криптографию для не совсем мирных целей, но имеет ли кто-нибудь право засекречивать OpenSSL? Вряд ли. Так что это вы смешиваете понятия. Или просто имеете очень смутное представление о современной науке и о том, как она делается.
Чтобы вам, как, вероятно, айтишнику, было понятнее, попробую другой пример
Пробуете привнести в тему немного личностного? Хорошо, давайте поговорим за программное обеспечение, тут мне есть что вам ответить.
Что есть опенсорс и кому он пренадлежит? Казалось бы программистам которые его писали. В принципе, логично. Но, если вы хотите заниматься развитием опенсорса, то должны делать это за свой счет и сидя дома. Если вы колотите код сидя на работе, то код уже не ваш ибо оплачивается работодателем.
Не спорю, некоторые компании что-то даже выкладывают в общий доступ, но далеко не все. Тот же хромиум и хром не одно и то же.
Вот я и пытаюсь донести мысль, что получается забавная штука. Вы сидите в офисе одной компании и, на деньги второй, что-то пишите. Внимание вопрос. Имеет ли право, первая компания выкатить вам свое Фи?
Уже теплее. Только несколько уточнений.
Во-первых, опенсорс отнюдь не всегда создается за свой счет. Например, на сайте практически любого опенсорсного проекта есть кнопка Donate. И это далеко не все.
Во-вторых, что будет делать даже самый заядлый опенсорсник, не получающий ни от кого ни копейки и работающий дни и ночи на голом энтузиазме, если все остальные опенсорсники внезапно позакрывают свои проекты? Сможет ли он продолжать работать, если ОС, инструменты и библиотеки, которыми он пользуется, исчезнут?
В-третьих, вы опять приплетаете сюда бизнес-подход. А это неправильно. То есть, ваши примеры с компаниями вполне жизненны, но не имеют никакого отношения к тому, как устроена фундаментальная наука. Там совсем другие правила игры. Там главная задача — поделиться знаниями, а не спрятать их. Иначе вы окажетесь в ситуации вышеприведенного опенсорсника, который должен писать все сам начиная с ядра системы. И финансируется такая наука не по принципу «кто девушку обедает, тот ее и танцует». Там, где это поняли, наука процветает.
И, да, вы так и не ответили, кто должен цензурировать международные коллективы и кому принадлежат результаты в случае нескольких источников финансирования.
Во-первых, опенсорс отнюдь не всегда создается за свой счет. Например, на сайте практически любого опенсорсного проекта есть кнопка Donate. И это далеко не все.
Во-вторых, что будет делать даже самый заядлый опенсорсник, не получающий ни от кого ни копейки и работающий дни и ночи на голом энтузиазме, если все остальные опенсорсники внезапно позакрывают свои проекты? Сможет ли он продолжать работать, если ОС, инструменты и библиотеки, которыми он пользуется, исчезнут?
В-третьих, вы опять приплетаете сюда бизнес-подход. А это неправильно. То есть, ваши примеры с компаниями вполне жизненны, но не имеют никакого отношения к тому, как устроена фундаментальная наука. Там совсем другие правила игры. Там главная задача — поделиться знаниями, а не спрятать их. Иначе вы окажетесь в ситуации вышеприведенного опенсорсника, который должен писать все сам начиная с ядра системы. И финансируется такая наука не по принципу «кто девушку обедает, тот ее и танцует». Там, где это поняли, наука процветает.
И, да, вы так и не ответили, кто должен цензурировать международные коллективы и кому принадлежат результаты в случае нескольких источников финансирования.
По первому уточнению. Не знаю зачем вы его привели в нашей дискуссии, но пусть.
Так вот, да у открытых проектов частенько есть кнопка для, так называемого, доната. Но сути она не меняет. Так как проект обычно имеет определенную лицензию, в пределах которой такое финансирование и происходит.
По второму уточнению.
Если опенсорсник на голом энтузиазме будет пилить проект, то естественно он в итоге загнется. Чего уж там.
По третьему уточнению.
Да-да. Именно, бизнес подход. Не будет бизнес подхода, опенсорсник из второго уточнения умрет.
Поймите, бизнес есть всегда. И да, пусть оплата не деньгами, а чувством собственной важности или известности, но оплата есть всегда. И, если некий сферический ученый в вакууме (далее СУВ) что-то там открыл, бог бы с ним, но так не бывает.
Если вы гражданин РФ, работаете в институте с государственным финансированием то на вас распространяются определенные правила (лицензионное соглашение и NDA в терминах софтовой инустрии).
По сути, это та самая первая компания из моего примера выше. И тут наш СУВ взял левачок от второй компании. Ему сказали — «а-та-та». Тогда он гордо заявляет «этим сатрапам» это мол опенсорс. Что они ответят ему? Скорее всего — ты уволен.
Опенсорс это большая куча проектов с условно свободным членством. Каждый проект имеет свою лицензию, правила и руководство. Не существует такого проекта как опенсорс, опенсорс это группа проектов.
А раз вы приравняли фундаментальную науку к опенсорсу, то вот вам и ответ на вопрос кто имеет право распоряжаться результатами. Достаточно заглянуть в лицензию проекта.
Так вот, да у открытых проектов частенько есть кнопка для, так называемого, доната. Но сути она не меняет. Так как проект обычно имеет определенную лицензию, в пределах которой такое финансирование и происходит.
По второму уточнению.
Если опенсорсник на голом энтузиазме будет пилить проект, то естественно он в итоге загнется. Чего уж там.
По третьему уточнению.
Да-да. Именно, бизнес подход. Не будет бизнес подхода, опенсорсник из второго уточнения умрет.
Поймите, бизнес есть всегда. И да, пусть оплата не деньгами, а чувством собственной важности или известности, но оплата есть всегда. И, если некий сферический ученый в вакууме (далее СУВ) что-то там открыл, бог бы с ним, но так не бывает.
Если вы гражданин РФ, работаете в институте с государственным финансированием то на вас распространяются определенные правила (лицензионное соглашение и NDA в терминах софтовой инустрии).
По сути, это та самая первая компания из моего примера выше. И тут наш СУВ взял левачок от второй компании. Ему сказали — «а-та-та». Тогда он гордо заявляет «этим сатрапам» это мол опенсорс. Что они ответят ему? Скорее всего — ты уволен.
Опенсорс это большая куча проектов с условно свободным членством. Каждый проект имеет свою лицензию, правила и руководство. Не существует такого проекта как опенсорс, опенсорс это группа проектов.
А раз вы приравняли фундаментальную науку к опенсорсу, то вот вам и ответ на вопрос кто имеет право распоряжаться результатами. Достаточно заглянуть в лицензию проекта.
Представьте себе, первый пункт очень даже к месту. Поскольку я как раз работаю на стыке науки и айти — пишу софт для биологов (очень грубо говоря). И, представьте себе, это софт полностью открытый и доступный любому, хоть вам. А пишется он на деньги американского бюджета, примерно те же самые, на которые делается наука, поскольку место моей работы (опять грубо говоря) — американский государственный НИИ. Принцип ровно тот же, что и с наукой — деньги налогоплательщиков, значит и результаты должны быть доступны всем налогоплательщикам (а заодно и всем остальным).
По второму пункту — вы, похоже, не уловили суть. Она не в том, что опенсорсник загнется. А в том, что нормальная работа в опенсорсе возможна только совместными усилиями. По принципу все помогают всем, все делятся со всеми. Ровно тот же принцип работает в фундаментальной науке. Человек пользуется чужими результатами, чтобы продвинуться в своей области, но потом тоже делится со всеми. Иначе будет плохо всем.
Судя по вашему примеру с «левачком от второй компании», вы совершенно не представляете, что такое наука. Потому что именно так все и устроено. Сидит ученый в НИИ, что-то изучает. Получает зарплату из государственного кармана (то есть, из карманов налогоплательщиков). Но при этом постоянно ищет, где бы еще взять денег на те же исследования, поскольку наука, как правило, дело дорогое. Можно взять, например, у иностранного государства. И дают. Вот и получается, что одна работа сделана на деньги разных хозяев. И, как ни странно, никто его за это не увольняет. А теперь скажите мне, все-таки, кто из нескольких хозяев имеет право засекретить или отцензурировать результат такой работы?
По второму пункту — вы, похоже, не уловили суть. Она не в том, что опенсорсник загнется. А в том, что нормальная работа в опенсорсе возможна только совместными усилиями. По принципу все помогают всем, все делятся со всеми. Ровно тот же принцип работает в фундаментальной науке. Человек пользуется чужими результатами, чтобы продвинуться в своей области, но потом тоже делится со всеми. Иначе будет плохо всем.
Судя по вашему примеру с «левачком от второй компании», вы совершенно не представляете, что такое наука. Потому что именно так все и устроено. Сидит ученый в НИИ, что-то изучает. Получает зарплату из государственного кармана (то есть, из карманов налогоплательщиков). Но при этом постоянно ищет, где бы еще взять денег на те же исследования, поскольку наука, как правило, дело дорогое. Можно взять, например, у иностранного государства. И дают. Вот и получается, что одна работа сделана на деньги разных хозяев. И, как ни странно, никто его за это не увольняет. А теперь скажите мне, все-таки, кто из нескольких хозяев имеет право засекретить или отцензурировать результат такой работы?
Рад за вас.
Однако тезис «деньги налогоплатильщиков» работает у вас там. Просто соседям показалось интересным организовать все именно таким образом. Это как в google до недавнего времени были разные плюшки типа «дня для личного проекта в неделю» (или сколько там).
Однако, раз уж вспомнили google, давайте подумаем и про microsoft, oracle или там apple. В них про такой вот «день на свой проект» ни кто не заикался. И если уж кто-то из них скинулся деньгами, то в теории данные принадлежат им обоим, но прав тот в какой именно компании чел работает. Так как прямой работодатель с наглой мордой решает, что тут NDA, а что нет.
По второму пункту я все понял. Я не понимаю восторженных возгласов «про благо всего человечества». Как показывает опыт это самое «человечество» всегда представлено ограниченным числом людей в галстуках. Отсюда и скепсис.
Я представляю себе, что такое наука. И поверьте мне, за пределами телекамер в тихих кабинетах идет та еще «подковерная деятельность». Если вы не сталкивались — хорошо. Значит в вашей области деятельности избыток энтузиастов. Будем надеяться и не столкнетесь.
Вы спрашиваете почему вас не уволили? А зачем? Радуйтесь, интересы и тех и других противоречили не сильно и все закончилось на софинансировании.
Однако тезис «деньги налогоплатильщиков» работает у вас там. Просто соседям показалось интересным организовать все именно таким образом. Это как в google до недавнего времени были разные плюшки типа «дня для личного проекта в неделю» (или сколько там).
Однако, раз уж вспомнили google, давайте подумаем и про microsoft, oracle или там apple. В них про такой вот «день на свой проект» ни кто не заикался. И если уж кто-то из них скинулся деньгами, то в теории данные принадлежат им обоим, но прав тот в какой именно компании чел работает. Так как прямой работодатель с наглой мордой решает, что тут NDA, а что нет.
По второму пункту я все понял. Я не понимаю восторженных возгласов «про благо всего человечества». Как показывает опыт это самое «человечество» всегда представлено ограниченным числом людей в галстуках. Отсюда и скепсис.
Я представляю себе, что такое наука. И поверьте мне, за пределами телекамер в тихих кабинетах идет та еще «подковерная деятельность». Если вы не сталкивались — хорошо. Значит в вашей области деятельности избыток энтузиастов. Будем надеяться и не столкнетесь.
Вы спрашиваете почему вас не уволили? А зачем? Радуйтесь, интересы и тех и других противоречили не сильно и все закончилось на софинансировании.
Да причем здесь гугл, МС или оракл? Они платят свои деньги и имеют полное право забрать себе результат. Опять вы пытаетесь сравнивать бизнес с бюджетом. А разница принципиальная: в одном случае у денег есть конкретный хозяин, в другом — только распределитель. В одном случае изначально есть правила, позволяющие не делиться результатом, в другом случае таких правил нет и не может быть, именно потому, что нет никого, имел бы на это право.
«На благо челочечества» — это, конечно, хорошо. Но, опять же, суть в другом. Если ты не будешь делиться, то и с тобой не поделятся. А сделать все самому нереально. Так что сотрудничество — не просто блажь, а необходимость.
Пример из жизни. Ученый N исследует ионные каналы в клетках. И обнаруживает, что они в определенных условиях Х меняют свои свойства. Почему и как это происходит он не знает. Он берет статьи других ученых, которые исследовали эти или подобные каналы. И обнаруживает, что есть некие ферменты Z, которые управляют работой каналов как раз похожим образом. Можно переходить к следующему этапу — изучению, как условия Х связаны с активностью ферментов. Ученый только что сэкономил несколько лет работы по изучению ферментов Z. Попробуйте представить, насколько медленнее развивалась бы наука, если бы каждый прятал свои результаты.
Про науку вы, все-таки, знаете чуть меньше, чем ничего. Какие телекамеры? 99% науки делается настолько далеко от телекамер, что даже слово это неприлично употреблять. И, конечно, везде есть свои проблемы, интриги и т.п. Но речь сейчас не об этом, а о том, кому принадлежат права на результат. И вы упорно продолжаете сравнивать мягкое с теплым и отказываетесь отвечать на вопрос: кто мог бы присвоить результаты коллективного труда. А большая часть науки делается именно коллективно. Вы же, почему-то, думаете, что ученые сидят в учреждениях типа советских шарашек.
Откуда меня должны были уволить, не понял? И за что? Институты счастливы, когда сотрудники приносят гранты. Им, институтам, тоже ведь перепадает. Очередное подтверждение того, что вы ничего не знаете о работе ученых.
«На благо челочечества» — это, конечно, хорошо. Но, опять же, суть в другом. Если ты не будешь делиться, то и с тобой не поделятся. А сделать все самому нереально. Так что сотрудничество — не просто блажь, а необходимость.
Пример из жизни. Ученый N исследует ионные каналы в клетках. И обнаруживает, что они в определенных условиях Х меняют свои свойства. Почему и как это происходит он не знает. Он берет статьи других ученых, которые исследовали эти или подобные каналы. И обнаруживает, что есть некие ферменты Z, которые управляют работой каналов как раз похожим образом. Можно переходить к следующему этапу — изучению, как условия Х связаны с активностью ферментов. Ученый только что сэкономил несколько лет работы по изучению ферментов Z. Попробуйте представить, насколько медленнее развивалась бы наука, если бы каждый прятал свои результаты.
Про науку вы, все-таки, знаете чуть меньше, чем ничего. Какие телекамеры? 99% науки делается настолько далеко от телекамер, что даже слово это неприлично употреблять. И, конечно, везде есть свои проблемы, интриги и т.п. Но речь сейчас не об этом, а о том, кому принадлежат права на результат. И вы упорно продолжаете сравнивать мягкое с теплым и отказываетесь отвечать на вопрос: кто мог бы присвоить результаты коллективного труда. А большая часть науки делается именно коллективно. Вы же, почему-то, думаете, что ученые сидят в учреждениях типа советских шарашек.
Откуда меня должны были уволить, не понял? И за что? Институты счастливы, когда сотрудники приносят гранты. Им, институтам, тоже ведь перепадает. Очередное подтверждение того, что вы ничего не знаете о работе ученых.
У вас накладывается «что есть» и «что хотелось бы». Ну по крайней мере складывается такое впечатление.
Не знаю точно как оно там у соседей, но у нас все достаточно прозаично. Государство может и имеет право делать такую вот каку. (Так получилось.) Это я и пытался сказать. И тут же я говорил что либо статья выдрана из контекста или возмущающийся развел демагогию. Вот и все.
Если вам не понравился ответ вы считаете что его не было? Сами же предложили ответить через призму программного обеспечения.
А по факту, у кого есть желание и возможность тот и может отобрать.
Не знаю точно как оно там у соседей, но у нас все достаточно прозаично. Государство может и имеет право делать такую вот каку. (Так получилось.) Это я и пытался сказать. И тут же я говорил что либо статья выдрана из контекста или возмущающийся развел демагогию. Вот и все.
отказываетесь отвечать на вопрос: кто мог бы присвоить результаты коллективного труд
Если вам не понравился ответ вы считаете что его не было? Сами же предложили ответить через призму программного обеспечения.
А по факту, у кого есть желание и возможность тот и может отобрать.
Вернемся к началу. Ваша фраза:
Все мои ответы, по сути, сводятся к тому, что деньги вовсе не тех, кто пытается цензурировать, и юрисдикция тоже не та. И это не просто «хотелось бы». Это «должно быть». Примеры мои показывают именно это «должно быть». А с тем, «что есть», как раз и надо бороться. Иначе сегодня люди, которые решили, что они хозяева страны, запретят ученым делиться своими результатами, а завтра придут за остальными, включая айтишников (впрочем, уже начинают потихоньку).
Если под ответом на мой вопрос вы имеете в виду вот это:
То это не ответ, а переформулирование моего вопроса. В совместных исследованиях, финансируемых из нескольких источников, что написано в лицензии и кто имеет право распоряжаться результатами?
Могу вам сразу и ответить: сейчас результатами распоряжается тот, кто их получил — ученые (я говорю о фундаментальной науке, а не о бизнесе или оборонке, где условия изначально другие). И эти ученые заинтересованы публиковать свои результаты и иметь доступ к чужим. Пост как раз о том, что кое-кто пытается переписать лицензию так, чтобы ограничить возможность делиться. Ученые против. Имеют право. У нас ведь, вроде, пока еще не абсолютная монархия?
Если же чела смущает цензура сама по себе, так тут ведь главные вопросы: чьи деньги и чья юрисдикция.
Все мои ответы, по сути, сводятся к тому, что деньги вовсе не тех, кто пытается цензурировать, и юрисдикция тоже не та. И это не просто «хотелось бы». Это «должно быть». Примеры мои показывают именно это «должно быть». А с тем, «что есть», как раз и надо бороться. Иначе сегодня люди, которые решили, что они хозяева страны, запретят ученым делиться своими результатами, а завтра придут за остальными, включая айтишников (впрочем, уже начинают потихоньку).
Если под ответом на мой вопрос вы имеете в виду вот это:
А раз вы приравняли фундаментальную науку к опенсорсу, то вот вам и ответ на вопрос кто имеет право распоряжаться результатами. Достаточно заглянуть в лицензию проекта.
То это не ответ, а переформулирование моего вопроса. В совместных исследованиях, финансируемых из нескольких источников, что написано в лицензии и кто имеет право распоряжаться результатами?
Могу вам сразу и ответить: сейчас результатами распоряжается тот, кто их получил — ученые (я говорю о фундаментальной науке, а не о бизнесе или оборонке, где условия изначально другие). И эти ученые заинтересованы публиковать свои результаты и иметь доступ к чужим. Пост как раз о том, что кое-кто пытается переписать лицензию так, чтобы ограничить возможность делиться. Ученые против. Имеют право. У нас ведь, вроде, пока еще не абсолютная монархия?
с тем, «что есть», как раз и надо бороться.
Так кто же спорит. Всем хочется светлого будущего и желательно сегодня. А некоторые заморочки да, смущают, тоже не спорю.
Но все это я и называю «хотелось бы». Ибо тут то и есть забавный баг в представительской демократии. Ибо кого-то выбрали этот кто-то что-то решает. Вам не нравится? Голосуйте за другого. Не не прошел другой или другой делает то же самое?.. Попробуйте на следующих выборах.
Именно поэтому я и говорю, что вы рисуете занимательную картину, но в реальности получается то что получается. А значит государство, как и «компания» из моего примера это делать может. А уж насколько это хорошо или плохо, это отдельная тема.
P.S.
Пора нам закруглятся… ну или перейти в личку… А то порядок наших постов смешался, чушь получается. :-)
Очередное подтверждение того, что вы ничего не знаете о работе ученых.
Еще один довод снять розовые очки и читать внимательней. Ну правда, такое впечатление что вы не читали мои первые посты в этой ветке.
Извините, совсем забыл ответить на ваш тезис: "А вот попробовал бы кто-нибудь прогнать через первый отдел результаты, полученные на БАК.", а редактировать комментарий уже не могу :-(
С сожалением должен признать что хоть там на прямую нулевым не пахнет, но подковерной грызни хватает. И с полнотой данных не все так однозначно.
С сожалением должен признать что хоть там на прямую нулевым не пахнет, но подковерной грызни хватает. И с полнотой данных не все так однозначно.
Боюсь, что вы лукавите. Простой вопрос: кто именно занимается цензурированием результата, какое государство?
А подковерная возня есть в любом коллективе. И полнота данных может быть не идеальной, но не потому, что так решил какой-то чиновник, а потому, что сами исследователи не хотят пока чем-то делиться (например, есть сомнения в чистоте эксперимента).
А подковерная возня есть в любом коллективе. И полнота данных может быть не идеальной, но не потому, что так решил какой-то чиновник, а потому, что сами исследователи не хотят пока чем-то делиться (например, есть сомнения в чистоте эксперимента).
> Я так понимаю, за вымя взяли сотрудников РАН и иже с ним?
Нет. Никто из причастных пока не понимает кто, кого и за что взял, так как правила в этой области по своей сути не менялись много лет (формы документов да, менялись).
Если в организации процедура получения этих актов поставлена нормально, то чистое время оформления этого акта определяется по большей части геометрическими размерами организации, так как люди, чьи подписи необходимы могут работать в разных корпусах.
Что же касается реплик господина Kalobok.
> Просто для сравнения, как это делается у цивилизованных людей: публикации по результатам исследований, выполненных с участием бюджетных денег, должны выкладываться в открытый доступ.
Большинство рейтинговых журналов за возможность открытой публикации статьи требует заплатить немаленькую сумму. А если статья будет только в журнале по подписке — то все бесплатно.
Кроме того, по Вашей ссылке очень занятная надпись есть: «Copyright © 2013 Elsevier Inc. All rights reserved.» Права на статью не у авторов исследования, не у научной организации, а у Издательства этой публикации!
> А прогон статей через первый отдел — это не попытка «засекретить»? Тогда что?
Вот честно говоря, я не знаю, что нужно такое в области фундаментальных исследований наисследовать, чтобы попасть на проверку не во внутреннюю комиссию, а аж в целый первый отдел. Может быть Вы меня просветите, раз утверждаете, что все статьи проходят через первый отдел?
Нет. Никто из причастных пока не понимает кто, кого и за что взял, так как правила в этой области по своей сути не менялись много лет (формы документов да, менялись).
Если в организации процедура получения этих актов поставлена нормально, то чистое время оформления этого акта определяется по большей части геометрическими размерами организации, так как люди, чьи подписи необходимы могут работать в разных корпусах.
Что же касается реплик господина Kalobok.
> Просто для сравнения, как это делается у цивилизованных людей: публикации по результатам исследований, выполненных с участием бюджетных денег, должны выкладываться в открытый доступ.
Большинство рейтинговых журналов за возможность открытой публикации статьи требует заплатить немаленькую сумму. А если статья будет только в журнале по подписке — то все бесплатно.
Кроме того, по Вашей ссылке очень занятная надпись есть: «Copyright © 2013 Elsevier Inc. All rights reserved.» Права на статью не у авторов исследования, не у научной организации, а у Издательства этой публикации!
> А прогон статей через первый отдел — это не попытка «засекретить»? Тогда что?
Вот честно говоря, я не знаю, что нужно такое в области фундаментальных исследований наисследовать, чтобы попасть на проверку не во внутреннюю комиссию, а аж в целый первый отдел. Может быть Вы меня просветите, раз утверждаете, что все статьи проходят через первый отдел?
Кроме того, по Вашей ссылке очень занятная надпись есть: «Copyright © 2013 Elsevier Inc. All rights reserved.» Права на статью не у авторов исследования, не у научной организации, а у Издательства этой публикации!
Издатель получает права на подготовленный и сверстанный текст статьи, а не результаты. Авторское право никто не отбирает, как и возможность распоряжаться как угодно оригинальным текстом.
Ну я же не просто так написал «на статью», а не на опубликованные результаты.
Только это не поможет опубликовать эту же статью в Open Access даже в другой верстке. Можно написать другую статью с теми же результатами и опубликовать в открытом доступе ее, но не оригинальный текст/графику.
Только это не поможет опубликовать эту же статью в Open Access даже в другой верстке. Можно написать другую статью с теми же результатами и опубликовать в открытом доступе ее, но не оригинальный текст/графику.
Ну нет же. У меня как раз сегодня статья вышла в Elsevier, и я проверил ограничения:
С препринтом и персональной авторской копией я могу делать что угодно, в том числе выложить себя на сайте, и никакого требования менять текст или рисунки нет и близко.
JournalPolymer Testing
Pre-print
Author can archive a pre-print version
Post-print
Author can archive a post-print version
Conditions
Authors pre-print on any website, including arXiv and RePEC
Author's post-print on author's personal website immediately
Author's post-print on open access repository after an embargo period of between 12 months and 48 months
Permitted deposit due to Funding Body, Institutional and Governmental policy or mandate, may be required to comply with embargo periods of 12 months to 48 months
Author's post-print may be used to update arXiv and RepEC
Publisher's version/PDF cannot be used
Must link to publisher version with DOI
С препринтом и персональной авторской копией я могу делать что угодно, в том числе выложить себя на сайте, и никакого требования менять текст или рисунки нет и близко.
Статью стоило озаглавить Шупер и Гельфанд говорят о усилении научной цензуры в России, Кондрашов, работающий в Барселоне, с ними согласен… :) В принципе все как обычно.
ИМХО Главная цензура всегда финансовая — есть деньги = есть наука, нет денег = нет науки. Все остальное — просто бюрократия.
ИМХО Главная цензура всегда финансовая — есть деньги = есть наука, нет денег = нет науки. Все остальное — просто бюрократия.
Если будут проверять только на «безопасность», а не на «науку» то в результате скорее всего вырастет какая-нибудь псевдо-наука, типа Лысенко или торсионщины.
Sign up to leave a comment.
Российские учёные говорят об усилении режимных ограничений